«История и современность». Иером. Геннадий (Войтишко)

У нас в студии был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

Мы говорили о роли истории и о значении исторической памяти для современности, а также как история влияет на жизнь отдельных людей, государства и Церкви.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА! Здравствуйте, дорогие друзья. В студии — Марина Борисова. И сегодня этот час нашего «Светлого вечера» с нами проведет иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер, отец Геннадий!

О. Геннадий

— Добрый вечер...

М. Борисова

— Вот хочу предложить вам такую странную на первый взгляд тему для разговора... Я ее так для себя сформулировала, как «Фантомные боли». О чем идет речь?

Я думаю, что никто не будет особо спорить с утверждением, что у каждого из нас — своя вселенная, свой мир и своя история. Поскольку все знания мы пропускаем через собственную личность, и там как-то происходит какая-то химическая реакция, которая по нашим внутренним полочкам все раскладывает в том порядке, который нам кажется достаточно гармоничным...

О. Геннадий

— Возможно...

М. Борисова
— И когда речь идет об истории государства — ну, я думаю, с этим... Для меня лично понятно: любое государство тяготеет к тому, чтобы на каком-то историческом отрезке у него была одна для всех история. Поэтому в школе мы изучаем то, что ученые-историки называют большим историческим мифом. Это может быть миф французский, может быть миф русский, английский,

О. Геннадий

— Ну да... Здесь, наверное, надо сделать оговорку, что миф — это не какое-то ругательство, а это научный термин...

М. Борисова

— Нет, это просто такая квинтэссенция исторического знания, изложенная в определенном ключе, которая для данного государства необходима, чтобы у граждан (или у подданных, если это монархия) было общее представление о том, в какой стране они живут, что за отечество у них и что им в соответствии с этим делать во всяких критических ситуациях.

А что касается истории Церкви... Тут нет такого подхода и требования (откуда бы ни исходящего), что история Церкви — она вот такая и никакая другая...

Она соткана из колоссального количества всевозможных свидетельств. Причем я к ним отношу и святоотеческое наследие. Потому что то, что нам оставили святые отцы — это тоже свидетельство о том, как они воспринимали тот мир, который видели тогда...

И до нас это тоже доходит как определенные нити в этом общем узоре. Но этот узор все равно мы составляем каждый для себя. И тут в нашей сегодняшней истории, мне кажется, существует определенная проблема вот этих самых «фантомных болей». Причем они у всех разные.

Есть большое количество людей, которые трепетно изучают историю Русской православной церкви в 20 веке. Она очень неоднозначная. Она наводит на колоссально сложные для современного человека размышления. В ней часто нету ситуации, в которой можно сказать: «Вот здесь — правые, а здесь — виноватые»...

И есть не меньше людей, которые... Ну в старшем поколении понятно — они вспоминают свою юность, и их ностальгия по временам Советского Союза оправдана тем, что это их персональная жизненная ностальгия...

О. Геннадий

— Ага...

М. Борисова

— Но я вижу много молодых людей, родившихся или по крайней мере сформировавшихся уже как личности после того, как Советского Союза не стало. И они испытывают ту же самую странную фантомную ностальгию по тому мифологизированному Советскому Союзу, который создался уже в сознании людей постсоветской эпохи...

И все бы ничего, и Бог бы с ними — у каждого право на свое видение мира. Но мы встречаемся в одной церкви и подходим к одной чаше. И трагическая история церкви нашей такова, что есть болевые точки, которые не предполагают разного к ним отношения...

О. Геннадий

— Например?

М. Борисова

— Например, отношение к новомученикам и исповедникам российским...

О. Геннадий

— Угу...

М. Борисова

— И пока внутри церковной ограды нет вот этого единого — не в голове, а в душе — единого отношения к тому, что происходило... Кажется, мы рискуем. Рискуем нашим будущим. Потому что из прошлого развивается будущее. И если мы запутаемся в этом прошлом — не факт, что распутаемся и в будущем...

О. Геннадий

— Охохох... Знаете, наверное, парадоксальную вещь скажу — как человек, имеющий базовое историческое образование светское (до всяких семинарий и прочего-прочего)... Мне так иногда хочется сказать: хватит вращать головой в наше прошлое! Мы иногда чрезмерно увлечены нашим прошлым — для того, чтобы обосновать наше настоящее, а уж тем более — обосновать шанс на будущее.

Хотя, опять же, на истфаке я много раз слышал, что чтобы понять, кто мы и куда мы идем — для этого надо понять, откуда мы вышли и что мы проходили. Не уверен сейчас до конца. Наверное, чуть позже вернусь к этой точке.

Но то, в чем я однозначно убежден — для того, чтобы иметь некое общее понимание хотя бы каких-то базовых, наверное, моментов, в том числе по истории новомучеников и исповедников, нужно иметь определенную... А — честность, Б — смелость... И вот да, смелость, мужество — как хотите это назовите... Для того, чтобы посмотреть на себя в зеркало. И это зеркало может нам предоставить совсем не идеальное наше изображение, к сожалению...

Ведь как мне думается, почему есть такая опора на исторические мифы? Это одна из опор... Как минимум — чтобы рассказать, какие мы прекрасные, как у нас все хорошо, какое мы имеем право надувать щеки по поводу нас самих — нынешних и здешних, или предыдущих...

Вот история, скажем... Я большой противник монархического строя, сразу скажу. Не потому, что у меня такое антисоветское, или советское, или какое иное образование или взгляд на жизнь. Я смотрю на все это дело как раз-таки, как ни странно, с христианской точки зрения. Я видел в Священном Писании место, где народ Израиля требовал себе царя, как у прочих народов, и ответ Господа... Ну да, монархия — она вот такая. Господь дал, хотите — получите...

Я смотрю на наш синодальный период... Вот уж сколько у нас мифов на тему «оболганности» монархии! Или какая она прекрасная — монархия, а большевики — негодяи... И там не только большевики, а всякие революционеры и прочие мерзавцы... А вот монархия была прекрасная...

Я смотрю с библейской точки зрения, с точки зрения заповедей — ну единицы из монархов Российской империи были приличные люди с точки зрения заповедей, соблюдения заповедей. Хотя бы простой заповеди «не прелюбодействуй». И это надо иметь мужество — сказать, что проблемы там есть.

Не говоря уже о проблеме русскости, русской монархии. Это тоже отдельный разговор о синодальном периоде. Сколько бы мы ни были восхищены подвигом царя-страстотерпца, но какая доля русской крови у Николая Второго? Ну то есть, эти все мифы, мифы...

Возвращаемся к 20 веку... Это история про нас — таких сложных, неприятных, или, наоборот, высоких, достойных, или негодяев — разных, совершенно разных, что невозможно вписать ни в один концепт.

Вот тебе священник, который исповедовал Христа даже тогда, когда ему ломали пальцы в дверном проеме в подвале НКВД; и вот тебе рядом же — священник, который писал донос на этого мучимого и гонимого собрата. Вот они все вместе рядом...

Вот тебе рука об руку хождение с КГБ, и вот тебе КГБ, которое закрывало приходские общины через воздействие на членов приходского совета... И кто принимал решения — во многих случаях там, например, в начале 60-х годов — сами члены приходского совета... На что доблестная советская власть, опять же, надувая щеки, на мировых площадках говорила, что это не советская власть закрывает приходы, а это убедившиеся в правоте научного атеизма члены религиозных культов принимали решения и уходили из этого всего...

Мы такие все сложные, разные. И вот мужество — это хотя бы увидеть эту нашу сложность и разность. Мы все разные...

Но знаете, в чем опять же трагедия всего этого? Я наблюдаю иногда вот за этим феноменом, так скажем... Наши антисоветчики — вполне себе советские. Это абсолютно советская антисоветчина...

И вот то же самое можно сказать про какие-то другие грани. Мы такие странные и мы такие разные, что не вписываемся вот в эти красивые мифы. Я беру миф с точки зрения исторической такой терминологии...

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим о нашем отношении к истории, о фантомных болях и о том, как бы нам эту картину мира постараться выстроить так, чтобы она устраивала не только лично, персонально каждого из нас...

О. Геннадий

— Ой, знаете, что... А я вот не уверен, что есть боли! Да, я понимаю, о чем Вы говорите. Но Вы знаете, если болит, по-настоящему болит — тогда предпринимаются все необходимые действия, чтобы разобраться с этой болью. Но давайте будем откровенны. А действительно ли боль — боль гонений на Церковь и духовенство, убийств, пыток тех людей, которые исповедовали свою любовь ко Христу и сохранили себя христианами — вот эти новомученики, исповедники... Вот эта боль — она действительно актуальна для нынешних поколений, для нынешних молодых или немолодых людей? Я тут начинаю зависать...

М. Борисова

— Насчет молодых не знаю, но для немолодых — очень даже актуальна. Почему... Ведь на самом деле ощущение, что это всё не когда-то было давно, а это было практически рядом с твоей жизнью! По крайней мере, у людей моего поколения было очень острым... У нас не было возможности узнавать об этом благодаря книгам или каким-то публикациям. Мы узнавали из устных рассказов людей, которые либо сами это пережили, либо кто-то в их семье это пережил...

И на самом деле передача знания об этом шла настолько эмоционально... Ну как когда мне жена моего духовника, матушка, рассказывала историю своей семьи — как их раскулачили, что было до войны, как потом они все потихонечку прибились к храму, всё это... Ну когда человек рассказывает тебе со слезами...

О. Геннадий

— Да..

М. Борисова

— Когда человек рассказывает, буквально разрывая свою душу на части — ты невольно подключаешься эмоционально...

О. Геннадий

— Ну конечно...

М. Борисова

— И все эти рассказы — они ложились в твою картину. А ведь у каждого из нас, у людей старшего поколения, в семье еще была семейная история войны...

О. Геннадий

— Так и есть...

М. Борисова

— И она тоже хранилась не потому, что мы в школе в учебнике что-то прочли, или нам показали кино; а потому что каждый раз 9 мая люди собирались, потому что в семье были фронтовики...

О. Геннадий

— Да-да-да...

М. Борисова

— Вот у меня отец был инвалидом войны, и вот 9 мая, пока он был жив, мы все собирались к нему — потому что это был 100% праздник одного человека, его...

О. Геннадий

— Ну конечно...

М. Борисова

— И всё это создавало ощущение, что эта боль — она не философская, она не эстетическая... Она твоя личная, персональная, потому что она была прогнана через твое внутреннее эмоциональное восприятие...

О. Геннадий

— Это часть тебя, да...

М. Борисова

— Да... И история 20 века поэтому — настолько она отдает во все эти болевые точки внутри самого человека моего поколения, что это актуально и сейчас. И для меня всегда было загадкой, почему эта история в какой-то момент перестала так живо привлекать...

О. Геннадий

— Знаете, я думаю, что в какой-то момент сработали те самые два фактора моих (в кавычках) «любимых» — невежество и недоразумение. Для того, чтобы понимать, что происходило, хотя бы нужно спрашивать, или слушать. Вот Ваши родные рассказывали; у меня тоже в семье есть масса рассказов о войне... Да моя мама сама рассказывала, как они переживали войну, как переживали голод после войны...

Церковная какая-то история, семейная, да... Но люди-то уходят — это раз. Люди уходят.... Боль, наверное, притупляется. А вот сейчас чтобы интересоваться этим вопросом, требуются усилия. Люди ушли — прямые свидетели, или уходят. Остаются исторические факты, документы. И с этим начинается разного рода эквилибристика.

И это как раз-таки складывается в ту или иную мозаику — в зависимости от того художника, который эту мозаику складывает, в зависимости от своих нынешних интересов — будь то политических, будь то просто философского устроения или усмотрения какого-то внутреннего. И вот тут начинаются всякого рода манипуляции.

Но люди на сам деле устали... Мне так думается, опять же — я, конечно, противник генерализации, обобщений каких-то, хоть я и говорю «люди устали»... Люди заняты самими собой, обустройством своей жизни. И в этом я не вижу страшной трагедии какой-то и проблемы. Может, это нормально — людям заниматься обустройством жизни здесь и сейчас, думать и планировать жизнь вперед, а не только замкнуться в прошлом. Хотя есть такая у нас проблема — замкнуться там, сидеть там, в том прошлом, когда-то случившемся. Либо в супергероическом мифе, либо в супертрагическом; либо посыпание головы пеплом, либо, наоборот — округление груди в такой ультрагордости...

Но чтобы интересоваться, нужно иметь доступ к источникам. Вот мы говорим про новомучеников, исповедников; но сейчас чтобы получить доступ к материалам следственных дел, нужно в лепешку разбиться. Потому что они вновь оказались закрытыми и недоступными. Что это, нормально? Нет, это ненормально. Я убежден как историк, как человек с базовым историческим образованием: это ненормально.

Но опять же, люди рассуждают из категорий, скажем так, политической и общественной целесообразности. Потому что когда ты открываешь дела и видишь (или не видишь, но чаще всего видишь) имена и фамилии тех, кто писал доносы... Кто там у нас из великих сказал: а кто написал такое количество миллионов доносов, да? Конечно, мы товарища Сталина осуждаем, но кто написал такое количество миллионов доносов?

И это ведь — люди, некоторые из которых до сих пор живы. А есть их дети... И у кого-то, может, будет соблазн поквитаться... Я не знаю... Я, кстати, не вижу ни одного человека, или не знаю ни одного человека, в семье кого кто-то был репрессирован — и кто искал бы, с кем бы поквитаться за донос. Вот я не знаю таких людей.

Но документы недоступны сейчас. Для того, чтобы... Это вообще трагическая история... Для того, чтобы мы предъявили списки конкретных биографий для рассмотрения комиссией по канонизации, нужно получить копии уголовных дел... Ну, репрессионных дел, которые находятся в архивах ФСБ и каких-то других структур. Но они закрыты. Нет доступа — нет канонизации. А комиссия не принимает...

Вот я, кстати, не понимаю, как без комиссии были канонизированы мученики Церкви ранние и поздние... Там комиссия собиралась и требовала документы? Тоже отдельный разговор...

Фантомные боли... Ну вот я убежден, что если нет этой критической массы запроса, требования такого дать доступ к материалам — критической массы — значит, это не так болит. Знаете, как говорят: вы не сделали не потому, что у вас не получилось, а потому не слишком хотели, чтобы всё получилось... Не знаю, может, так, а может, нет...

А может, кто-то умный, рациональный сидит и говорит: слушай, реально время не пришло... Мы же такие горячие финские парни — порубаем кому-нибудь головы за прошлое наше...

Поэтому, может, реально имеет смысл заняться нашим будущим, настоящим. Дворовой территорией, дорогами, фасадами домов, а не крутить голову в «фантомные боли»...

М. Борисова

— Было бы замечательно, если бы это было возможно...

О. Геннадий

— А что мешает?

М. Борисова

— А мешает... Вот мне лично мешают фанфары, которые периодически звучат в адрес почившего Советского Союза. Меня очень это смущает, потому что... Знаете, я никогда не была в молодости такой ярой антисоветчицей, я скорее была конформисткой, и искала я какие-то совсем другие смыслы...

Но я на примере своем и своей семьи точно знаю, что искалечила советская идеология не одно поколение людей... Причем искалечила действительно хороших людей, перевернув представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, вверх ногами. И потребовались колоссальные усилия и очень непростые переживания для того, чтобы хотя бы некоторым вернуть картину мира в нормальное измерение.

Я не думаю, что какой-то яркий антисоветский лозунг был бы сейчас уместен. Но хотя бы трезвое отношение и не накидывание вуали такой, флера романтизма на советское прошлое. Я думаю, что это было бы полезно даже с точки зрения личной жизни, внутренней жизни, духовной жизни...

О. Геннадий

— Знаете, не просто даже духовной жизни, а какой-то моральной чистоплотности. Знаете, Вы говорите про боли, я Вам так возражаю — не болит, не болит... Но и у меня лично болит. История нашего «православного сталинизма»...

Думаю: е-мое, как так может быть? Люди, которые поют взахлеб оды Сталину, сами именуя себя православными... Вы бы, ребята, хотя бы посмотрели, сколько этот человек уничтожил верующих людей, христиан, священников! Хороших, плохих — не будем сейчас этого касаться... Но человек, который реально свою подпись ставил под расстрельными списками... Как можно петь ему оды?

Да, он, может быть, в каких-то позициях вполне себе, как говорят... Некоторое время назад начали говорить: «Эффективный менеджер был великой империи»... Скажем, ленинский конформизм... В том смысле, что Ленину было наплевать на Россию как таковую — ему идеи мировой революции грели душу гораздо больше, чем Россия. Он как говорил: «Мне плевать на Россию», якобы есть такая фраза — но я убежден, что это действительно его слова...

И приходит такой монарх, такой имперец Сталин, который вот эту ленинскую гвардию полностью зачищает. Он фактически проводит контрреволюцию, откровенно говоря, выстраивает тот порядок, который он выстроил — оказалась «эффективной» (а может, не эффективной) индустриализация, подготовка промышленности к войне, подготовка ресурсной базы и основа для переноса предприятий под войну — ну, масса каких-то «позитивных» вещей... Но в целом...

Опять же, мы вот, люди, живущие здесь, способны... Это наше свойство такое — всё обобщать и генерализировать. Если в этом он был успешен — значит, он молодец во всем... «Сталин выиграл войну»... А я, кстати, не согласен с этим тезисом. Войну выиграл великий — это будет сейчас странно звучать — советский народ! Хотя что такое советский народ?

Что такое советский народ? Люди, у которых обрезали корни, вырубали историческую память — для того, чтобы сформировать «стадо», дословно — единую общность, советский народ. Человек без памяти, без исторического прошлого — реальная функция для выполнения задач строительства коммунизма, здесь и сейчас...

Да, люди выиграли! Вот великий народ, во всей совокупности его многообразия национальностей, религий, отношений к жизни... Люди, люди! Да, конечно, лидеры — как без лидера? Невозможно. Ни без военачальников, ни без армейских командиров, ни в том числе без руководителей государств. Но всю славу победы в войне приписывать одному человеку — это странно. Странно! Мне это не близко...

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии — Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь!

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии — Марина Борисова, и наш сегодняшний гость — иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

И мы говорим о роли истории в нашей жизни... (смеются) Нашей жизни в истории или истории в нашей жизни?

О. Геннадий

— А я возражаю, что эта роль и есть — люди живут как живут и не думают про эту всю историю...

М. Борисова

— Но на самом деле ведь не так! Потому что в каждой семье есть своя история...

О. Геннадий

— Это правда...

М. Борисова

— И вот из этих ручейков, из каких-то семейных историй сплетается какая-то такая большая история...

О. Геннадий

— Вот-вот-вот! И знаете, когда Вы говорили о государстве — «каждое государство стремится делать то-то» — у меня тоже мелькнула мысль: ну а государство — это что? Это некий вселенский разум, автономно существующий где-то и как-то чем-то управляющий? Государство — это конкретные люди! Ивановы, Петровы, Сидоровы, Сталины, Хрущевы, Маленковы... Молотовы там, Берии, Ежовы, и дальше-дальше-дальше...

Это конкретные люди, принимавшие конкретные решения, которые несли или не несли конкретную ответственность за свои решения. Эти решения отражались на судьбах конкретных людей, или групп людей, или больших групп людей, которые собирались в народы... Ну действительно, депортация тех или иных народов — это конкретное решение конкретного человека. Расстрельные списки... Или, наоборот, героическая какая-то трудовая доблесть людей, собиравшихся в едином таком потоке... Ну это конкретные люди, конкретные люди! И конкретных семей конкретные истории..

М. Борисова

— Ну знаете, помимо конкретных семей и историй конкретных людей есть еще общие беды, которые постигли ни одно поколение людей, проживших в Советском Союзе сознательную свою жизнь. И я буду на этом настаивать почему? Потому что я выросла в 60-е годы, и в моем детском сознании было четко сформулировано, что Церковь — это стыдно...

О. Геннадий

— А-а...

М. Борисова

— Да... И я когда сейчас об этом рассказываю — почему я говорю про историю? Почему важно что-то помнить? Потому что это было совсем недавно. И для того, чтобы в огромном количестве голов детей и подростков сложилось впечатление о том, что Церковь — это стыдно... Именно так! Не то, что там какие-то страшные мракобесы, или там какие-то творятся безобразия — а просто это, ну... Это «отстой»! Это невозможно...

О. Геннадий

— Да-да-да...

М. Борисова

— Понимаете, забыть об этом, мне кажется, так же опасно, как не сделать прививку во время эпидемии...

О. Геннадий

— До эпидемии, до эпидемии! И самое страшное заключается в том, что мы таких «исторических прививок» не делаем. И вот эти антитела — они сами по себе угасают, и дальше неэффективны...

Вот почему возвращается этот сталинизм, или у кого-то в голове — он не возвращается в политическом дискурсе как таковой, и мне кажется, у государства нынешнего нет сталинской идеологии, нет в этом смысле... Но у кого-то даже в «православной голове» рождается этот сталинский миф. Почему? Потому что эти антитела к сталинизму — они вдруг угасли.

И я думаю, знаете... Когда Вы говорите об эмоционально насыщенном пересказе историй из личной жизни людей, которых беда или какие-то другие события коснулись — вот этот пересказ... Вот эта насыщенность эмоциональная пропадает!

Я, естественно, в силу своего возраста никогда не был свидетелем ужасов Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны. Да, дедушка рассказывал, один, второй, мама, кто-то еще, ветераны, с которыми мы встречались...

Но я видел расплавленные камни Брестской крепости. Я видел руины Брестской крепости — потому что рос фактически вот... Ну не скажу, что на этих руинах... Но мы действительно как дети, подростки потом уже, постоянно лазили по этим казематам и руинам. Мы это видели воочию, и это эмоционально насыщено и точно доносило до нас то, что происходило.

Или ситуация, например там, с Хатынью, с памятниками такими, связанными с трагедией Второй Мировой войны — это всё было очень эмоционально насыщено...

А сейчас я наблюдаю ситуацию, когда эта эмоциональная насыщенность по поводу нашего советского прошлого в каких-то моментах уходит. Да не только советского прошлого — вообще прошлого как такового. Либо это превращается в какой-то миф — сейчас не с исторической точки зрения, а как сказочку. Сказочку ужасную, или сказочку веселенькую, какой-нибудь сюжетец для сериальчика... Беру в кавычки это слово, «сериальчика» — и вы слышите такую мою иронию по поводу того, что иногда показывают нам по телевизору как некую действительно существовавшую реальность...

Но книжки-то мало читают исторические все равно, в генеральной-то выборке. Смотрят киношечки! А киношечки — это просто сюжетики непонятные, смешные или не смешные, но — коммерчески ориентированные! Вот в чем трагедия. И эта эмоциональность — она коммерчески, может быть, обусловлена, чтобы вы просмотрели этот сериал, или фильм — про Екатерину, про ее фаворитов, вот эта глупость... Или про Сталина, в конечном итоге...

Но самая насыщенная реальная эмоциональность возникает, когда тебе отец и мать, или же бабушка и дедушка, рассказывают реальную историю собственно жизни твоей семьи, насыщенную историю твоей семьи. А для того, чтобы это произошло, надо задавать эти вопросы. Я столкнулся с тем, что у нас люди очень плохо знают свою семейную историю. Что там говорить про историю страны, если люди не знают имя-отчество своего деда?

Как ни трагично звучит, я даже свою маму спрашивал: «Мам, как твоего деда зовут?». Ну человек взрослый, разумный, адекватный — она с такой иронией на меня посмотрела и говорит: «Ну слушай... Если моего отца зовут Иван Севастьянович, то как зовут моего деда?». Я говорю: «Как его звать по имени-отчеству?». И тут она растерялась и сказала: «Ну мы все звали дед Севастьян...». Удивительно! Я говорю: «А где родился?». «Ну там...». А где «там»?..

И вот эта история, когда даже по нашей семье прошелся каток вот этого советского обрубания семейных историй... Люди, может быть, даже с точки зрения личной безопасности, обрубали свои связи...

М. Борисова

— Именно так... Детям много не рассказывали, чтобы они, где не нужно, не «ляпнули» что-нибудь...

О. Геннадий

— Так и есть, так и есть... И я думаю, что прежде чем нам как-то разобраться с историей на таком большом уровне, макроуровне, все-таки есть смысл поразбираться с нашими семейными историями. Кто был дедушка, кто бабушка, где жили, откуда произошли, а прабабушка, прадедушка... Восстанавливать историю своих собственных семей.

Генеалогия, если уж так коснуться этой темы — это очень важная история для человека как такового, для самосознания, для понимания своего участия в этом древе жизни, к которому он все-таки привит. Ни один человек не существует просто так абстрактно, как сферический конь в вакууме, где-то сам по себе. Он всегда привит к древу человечества, у него есть мама, папа, бабушки, дедушки конкретные, и у них есть некая история жизни, и с этим нужно разбираться.

А с другой стороны, я сейчас вот говорю это, и поймал себя на мысли: ничто не мешает нам смотреть контекст, в котором жили эти люди. Контекст исторический, их судеб, трагедий... Опять же, так получилось, что я уже выяснил, как звали по имени-отчеству деда моей мамы, моего прадеда.

Оказалось, опять же, исторический контекст — они в рамках столыпинской реформы всем своим большим семейным кланом, со своими братьями и какими-то дядями перебрались на Кавказ и обустраивали свою жизнь на новых землях...

Вот что такое столыпинская реформа в контексте Российской империи? Ох ты какое событие! А дальше — пошло-пошло-пошло-пошло...

Поэтому, знаете, глобальные вопросы мы, может, и не осмыслим — вот наши радиослушатели в таком широком смысле, в такой большой аудитории; а вот собственные истории, истории своей семьи — есть шанс как-то прикоснуться. Просто надо спросить, задать вопросы...

М. Борисова

— Ну там как раз и церковная история может оказаться очень близко... У меня, например, в семье так оказалось. Потому что когда я заинтересовалась историей собственных родителей и бабушек и дедушек... Отец у меня из Боровского района Калужской области. И бабушка — его мама — она старообрядка. Причем истово верующая женщина, которая как страшный грех пережила необходимость крестить детей...

О. Геннадий

— В «никонианской» церкви... (смеется) Как они говорили...

М. Борисова

— В «никонианской» церкви, да... Она наложила на себя пост... И всю жизнь, до последнего вздоха она этот пост соблюдала, была такой постоянной прихожанкой в Рогожской слободе... И до такой степени, что когда она скончалась, община на свои деньги приобрела участок на Рогожском кладбище, чтобы ее можно было похоронить...

Но то, что она была старообрядкой, натолкнуло меня на какой-то повышенный интерес к тому, что же это такое. И я в юношестве прочитала колоссальное количество всевозможной литературы, которая хоть как-то мне объясняла, что же это за явление такое — раскол, и как это всё было в истории, чтобы хоть как-то нащупать тот нерв, который меня соединяет вот...

О. Геннадий

— С этими людьми...

М. Борисова

— С этими людьми и с моими предками... Ну поскольку хотя бы для одного человека, которого я видела собственными глазами, это было серьезно...

О. Геннадий

— Ну да, конечно...

М. Борисова

— То есть, если это было бы просто некое семейное предание — может быть, такого живого бы интереса не вызвало. Но поскольку я видела человека, для которого это было определяющим в жизни — сразу стало интересно, что же там такое...

О. Геннадий

— Вот точно так же, созвучно и с моей историей, но уже по линии отца, например. В ситуации, когда они жили в Западной Белоруссии... Мне интересно было тоже поразбираться с этой частью семейной истории... И вдруг обнаруживаем, как увлеченные советской пропагандой мальчики, юноши, даже подростки, пытаются перебегать через польско-советскую границу — потому что там, в советской Белоруссии, «так все хорошо» — про рабочих, про крестьян столько заботы...

И оказывается... Вот получается, двоюродные братья моего деда точно так же перебираются через эту границу — и через буквально 30 секунд после этого мужественного акта оказываются под стражей, их пытают в НКВД, допрашивают как польских шпионов и агентов, требуют от них выдать, кто их направил, кто резидент и кто командир этой «спецоперации» — на что все в недоумении, потому что они спасались от польского режима, как они думали, или от своей нищеты, и бежали в этот советский «оазис» — а тут начинается жуть...

И по воспоминаниям одного из участников этих событий, следователь на допросе сказал: «Слушай, назови кого-нибудь хотя бы одного из военных или полицейских, кто вас туда отправил». А единственный полицейский, которого он знал — это был такой же обычный, ну назовем это современным языком, шериф в их селе, обычный мужик, такой же, как они все...

И вот назвав имя этого человека — дальше в этом деле эти сведения присутствуют — один получил 10 лет, другой — 12, а третий — расстрел... Ребята просто хотели пойти на зов этой пропаганды! И вот как молох тех событий, который шел, перемолол их в фарш фактически, извините за это выражение... Но это ужас!

И приходится разбираться: а как это происходило? И сколько таких людей? А сколько людей призывалось из тех ребят, которые оставались на оккупированной территории потом, или не призывалось потом, в Красную армию — это очень интересно... Почему они просились в Польские вооруженные силы, а не польские советские... ну, красные вооруженные силы — почему им казалось туда лучше попасть на службу...

И это всё очень интересные сюжеты, которые вывели меня на факты, которые казались не очевидными... Вот она, личная история... Берешь и изучаешь...

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня «Светлый вечер». Мы говорим об истории, об отношении к истории...

Но что касается церковной истории, ведь там же работают те же самые механизмы...

О. Геннадий

— Там всё то же...

М. Борисова

— Я просто очень хорошо помню, как мне мои новые знакомые, когда я пришла в церковь, рассказывали истории, как они находили духовников... Не они сами, а, скажем, их там родители, или их старшие сестры или братья... И вот эта история духовного поиска — она тоже воспринималась как своя собственная.

Скажем, сейчас многие, думаю, наши радиослушатели слышали имя Кирилла Павлова, отца Кирилла...

О. Геннадий

— Да, конечно!..

М. Борисова

— Духовника лавры, который на протяжении десятилетий окормлял огромное количество и священнослужителей, и мирян. Но то, что до него духовником лавры был отец Феодорит, никто не помнит. Потому что это было совсем-совсем давно.

А я помню — только потому, что мне об этом рассказала женщина, которая в 15 лет к нему пришла...

Вот церковная история — в ней работают, мне кажется, те же самые механизмы. Просто ее можно пропустить через те же самые рецепторы личного восприятия...

О. Геннадий

— Так и есть. Более того, в подтверждение Ваших слов — я помню, как мне рассказывали о каких-то событиях, связанных вот с так называемой церковной историей нашей семьи в том числе... А потом уже, общаясь со священниками, хотя бы будучи подростком, и постарше, уже юношей — какие истории рассказывали из жизни той церкви, или жизни людей того времени в церкви? Как всё это происходило? Как вызывали на допросы? Интересно ведь получается...

Понятно, что у меня как у монаха церковное имя, которым я пользуюсь как основным; но иногда документы приходится подписывать тем самым именем, которое указано в паспорте. И буквально недавно была такая ситуация, когда человек ко мне обращается по имени-отчеству — таким, какими они записаны в паспорте... А однажды это случилось даже в Общественной палате — один там был руководитель-атеист, и он принципиально игнорировал церковные имена и называл всех по имени-отчеству, вне зависимости от того, какой ты имеешь постриг...

И я вспоминал вот в эти моменты, когда ко мне обращаются по имени-отчеству, как в паспорте — как отцы рассказывали, как их вызывали на допрос в КГБ, или же на беседу профилактическую к участковому... не участковому, а уполномоченному по делам религий (хотя этот то же самое КГБ) — и обращались к нему подчеркнуто и принципиально «Иван Иванович»... И неважно там, это иеромонах будет какой-нибудь Герман или Давид — он всегда Иван Иванович, Иван Семенович... Вы же как советский гражданин должны понимать, что то-то, то-то и то-то...

И вот моя личная, если хотите, фантомная боль (смеется) — хотя я никогда не сталкивался с этой ситуацией, но я ее знаю по рассказам этих отцов, которых вызывали на допросы в КГБ, и обращались к ним по имени-отчеству, подчеркнуто игнорируя их церковное имя, имя в постриге... И эта фантомная боль у меня нынче отзывается!

Поразительно, как это работает. Но вот буквально в это воскресенье было у меня такое общение — человек из вежливости обратился ко мне по имени-отчеству, а я аж вздрогнул! Ну мы поулыбались, я ему объяснил суть вещей, почему это меня так — модное слово — «триггерит».

Но это — реальная личная история, которая совпала с историей тех людей, которые жили там... И конечно, на меня произвела просто глубочайшее впечатление личная история отца Иоанна Крестьянкина. А если уж говорить о более таких мифологизированных историях... Например, книжка «Несвятые святые» — она же про всю такую церковную тоже историю отчасти...

М. Борисова

— Да, да...

О. Геннадий

— Но понимаете ведь еще в чем дело... Она, конечно, может быть такая очень интересно поданная... Но это еще и трагическая история — не только с точки зрения тех мучений, которые претерпели люди и исповедовали, но и откровенной подлости и предательства, откровенно низменного поведения людей, которые по идее должны были бы оставаться христианами, несмотря ни на что. Откровенных каких-то печальных историй, связанных с сотрудничеством с богоборческим режимом...

Ну а чего стоит ода на смерть Сталина? Ну кто тебя за язык... Я сейчас не буду говорит имена-фамилии — понятно, о ком идет речь... Ну кто тебя за язык тянул вот это всё так, в таком ключе выдать, и говорить так о Сталине? Ты что, не понимал, что это за человек и сколько он беды причинил церкви? Ну почему надо было такую оду на смерть Сталина выдавать, зачем? Ну у меня нет ответа. И опять же, я не могу оказаться в голове этого иерарха церкви, не могу оказаться. Но мне это непонятно.

И вот в том-то весь и ужас нашей... в данном случае если мы уже говорим про церковную историю — что там страшнее смотреть себе в глаза в зеркало этих реальных фактов. Вроде бы мы гонимы, мы переживали, то-то и то-то... А сколько там абсолютно неприглядной мерзости, которую все-таки нужно в какой-то момент... На которую все-таки нужно обратить внимание и честно — честно просто вот, без движения ни влево, ни вправо — попытаться с ней не то чтобы разобраться, но уж во всяком случае понять, что это было... И это было, к сожалению...

М. Борисова

— Но тут...

О. Геннадий

— Простите... Я не склонен мазать всё одной краской; но к сожалению, у нас тут, опять же, мифотворчество в том, что мы слишком игнорируем некие неприглядные факты нашей в том числе церковной истории...

М. Борисова

— Но тут же, как и в светской истории — что первопричина наших отношений? Отец Сергий Булгаков еще до того, как принял сан, в какой-то момент он сам писал в дневнике, что он был влюблен в самодержавие, в саму идею монархическую. И он буквально физически страдал от того, что он видел. Он писал, что на протяжении всего последнего царствования он видел «самоубийство самодержавия»...

О. Геннадий

— Это факт...

М. Борисова

— Но при этом никто не умалял подвига страстотерпцев, который совершился в 18 году...

О. Геннадий

— Это тоже факт...

М. Борисова

— То есть, есть вещи, которые мы можем эмоционально и морально определить для себя, и сказать: вот в такой ситуации так невозможно, не должно быть... Но мы же помним апостолов, которые «страха ради иудейска» и убегали, и прятались, и недоумевали, и пребывали в унынии, и как угодно...

О. Геннадий

— Ну вот в том-то и отличие вот того, скажем, свойственного нам нынешнего — от евангельской истории. Евангельская история — честная. Там есть и страх, там есть и предательство — одного, второго, и «страха ради иудейска», и много всего есть. Там есть и Анания и Сапфира, которые уже в тот момент хотели как-то так поступить не лучшим образом... Опять же, не буду касаться тех деталей — все знают, наверное, думаю, знают эту историю из Деяний...

Но оно всё правдиво приведено! И тем, кстати, Евангелие вызывает хотя бы на уровне чувства вот это переживание достоверности. Потому что оно не залакировано, оно не отшлифовано под задачу «показать, какие они там все были прекрасные», как всё было классно, как всё колосилось и расцвело в итоге в то, что мы в итоге видим или что называем вселенской церковью...

Нет, всё очень правдиво. И всё честно. И честно! Хотя не нажимая прям совсем уж на «больные кнопочки»... А вот когда мы говорим про современность нашу — вот это лакирование или подкрашивание в одной тональности...

Кстати, сейчас скажу — это подкрашивание бывает и беленьким, и темненьким. Есть у нас любители и того, и другого. Но вот нам не хватает, наверное, евангельской честности, в этом проблема, нынешним...

М. Борисова

— Значит, надо почаще и повнимательнее читать Евангелие — авось просветит...

О. Геннадий

— Конечно, просветит!..

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу! Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!

О. Геннадий

— Всего доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Письма Баламута». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Образы рая и ада». Священник Александр Сатомский
• «Христианское отношение к новогодним праздникам». Протоиерей Павел Великанов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов