Светлый вечер с Юрием Кублановским (эфир от 09.06.2015)

У нас в гостях был лауреат Патриаршей литературной премии 2015 года, поэт, публицист, искусствовед Юрий Кублановский.
Разговор шел о литературной премии, о поэзии и о том, как развивается современная литература.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. На радио «Вера» начинается программа традиционная наша «Светлый вечер». Я представляю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя — это Юрий Кублановский, знаменитый российский поэт. Здравствуйте, Юрий Михайлович!

Ю. Кублановский

— Здравствуйте!

Наше досье:

Юрий Кублановский. Родился в 1947 году в Рыбинске в семье актера и преподавательницы русской литературы. Окончил истфак МГУ. Стихи по собственному признанию начал писать в 14-15 лет. В 60-е годы вместе с молодыми поэтами Леонидом Губановым, Владимиром Олейниковым и другими организовывает литературное объединение «Смелость. Мысль. Образ. Глубина» — СМОГ. СМОГ просуществовал недолго, уже в 1966 году под давлением властей он прекратил существование. 19 января 1982 года в квартире Юрия Кублановского был проведен многочасовой обыск, а вскоре он был выдворен из страны. В 1990 вернулся в Россию. Член Патриаршего совета по культуре. У Юрия Кублановского двое детей и 8 внуков.

А. Пичугин

— Программа у нас выходит сегодня с Юрием Михайловичем Кублановским, потому что он получил Патриаршию премию по литературе. Церемония вручения премии состоялась на днях в Храме Христа Спасителя. Юрий Михайлович, хочу в первую очередь поздравить вас с этим событием.

Ю. Кублановский

— Спасибо.

А. Пичугин

— Действительно, как мне кажется, это событие, потому что поэт получил крупную литературную премию. За последние годы мы привыкли, что обладателями крупных литературных премий в первую очередь становились писатели прозаики. Есть ряд литературных поэтических премий, но они вручаются в более узком кругу. Как вы считаете, Юрий Михайлович, почему сейчас так получилось, что поэзия у нас в стране ушла на второй план, что ли. Стала таким кружком для избранных.

Ю. Кублановский

— Вы знаете, это не какое-то ноу-хау современной России, так во всем мире. Во всем мире из пост-христианской цивилизации вымывается традиционная культура и все с нею связанное. Музыка, предметная живопись. И в частности, и, может быть, в особенности — это поэзия. Потому что это очень, я бы так сказал, аристократичный, одухотворенный вид искусства, требующий определенных усилий для постижения, времени. Настоящее стихотворение нуждается в перечитывании, в осмыслении. У современного человека нет на это времени. Агрессивная массовая культура вымывает из сознания все, что связано с красотой, духовностью, это общемировой процесс. И Россия к нему попросту подключилась в какой-то момент.

А. Пичугин

— И это произошло в последние лет 20? Или начиналось гораздо раньше.

Ю. Кублановский

— Лет 20, да. Потому что Советская власть как-то законсервировала многие культурные процессы у нас. И вот это постхристианская, агрессивная цивилизация ворвалась в Россию на руинах социализма. И тогда начались все эти процессы, которые характерны для Америки, для западной Европы уже на русском пространстве. А Россия тем более была ослаблена соцреализмом, была ослаблена 70 годами атеизма и так далее. Тут эти микробы нашли свою особенно благотворную почву, увы.

А. Пичугин

— А вы как-то следите за тем, что происходит в Европе, в Америке с поэзией?

Ю. Кублановский

— Ну конечно. Я вообще себя чувствую подключенным ко всему, что происходит. Отнюдь не каким-то маргиналом. Конечно, слежу, стараюсь следить. Тем более, Россия, повторяю, стала частью этого прискорбного целого. Это повсеместно. Но в России поразительно то, что такой сильное падение интереса к культуре. Еще 30-40 лет назад поэты собирали стадионы. Конечно, этого не надо. Поэзия и не должна быть массовым искусством. Тогда искали в поэзии не поэзию, а каких-нибудь сквознячков свободы. Антисоциалистических. Такого не должно быть. Но вообще, поэзия, шире, чем поэзия, книга заменяется электронными носителями...

А. Пичугин

— Книга, вы имеете в виду, бумажная?

Ю. Кублановский

— Да. Все это, не хочу роптать на реальность, не мое это дело, но с прискорбием отмечаю, что это так.

А. Пичугин

— Давайте немного отложим этот разговор, потому что это интересно, но это отдельная тема. Я думаю, что мы к ней еще вернемся. Но очень интересно, конечно, про Патриаршию премию спросить. Она дается уже...

Ю. Кублановский

— Пять лет.

А. Пичугин

— Довольно молодая. Огромное количество премий у нас в России за последние годы возникло. Уже и в течение довольно длительного времени вручаются некоторые из них. Чем так важна Патриаршая, чем она отличается от Большого Букера, скажем?

Ю. Кублановский

— Такие большие премии, за исключением, скажем, премии Правительства России, кстати, я два года назад получил её и Государственной премии, дающейся раз в год каким-нибудь мастодонтам, свое отслужившим в литературе, но имеющим большие заслуги. Но, в основном, это все премии, которые в денежном эквиваленте имеют олигархическую составляющую, её дают олигархи попросту. А олигархов свои специфические вкусы. И они любят ту литературу и ту культуру, которую поддерживает их олигархическую идеологию. И вот отличие премии Кирилла и Мефодия, в  том, что она просто по определению окрашена другими идеалами, другими представлениями о культуре, о литературе, о поэзии и нацелена на сохранение и возрождение той настоящей русской литературы, которая существовала до падения России в 17 году, а потом подспудно и под катком советской власти.

А. Пичугин

— Но мне кажется, что за последние годы «Большую Книгу» получил Владимир Шаров с глубоко христианским произведением «Возвращением в Египет», Захара Прилепин с «Обителью» тоже.

Ю. Кублановский

— Какие-то положительные моменты и сдвиги там происходят. И я знаю почему, но это просто не хочется об этом говорить публично. Потому что вы понимаете, что олигархи не сами решают, кому давать, олигархи связаны с чиновничеством и критикой, которая держит нос по ветру и может полностью не соответствовать тем идеологическим задачам, которая ставит ныне государство. Поэтому ищет какие-то компромиссы и поэтому происходит такое, условно говоря, культурное поправение лауреатов больших премий.

А. Пичугин

— Вот здесь как раз интересно, почему в премии Кирилла и Мефодии не выдвигались никогда молодые писатели патриотического тоже толка? Тот же Прилепин или Сергей Шаргунов.

Ю. Кублановский

— Такие вопросы не ко мне.

А. Пичугин

— А как происходит выдвижение кандидатов?

Ю. Кублановский

— Меня выдвинули просто. Я сам из Рыбинска, с Верхней Волги. Владыка Вениамин, Угличский и Рыбинский, любит мою поэзию, знает её уже издавна, это была его инициатива — выдвинуть меня. Так что я от Рыбинска (смеются).

А. Пичугин

— Несмотря на то, что всю жизнь вы живете вне Рыбинска?

Ю. Кублановский

— Да. Но там похоронена мама.

А. Пичугин

— Приезжаете туда?

Ю. Кублановский

— Да. Внутренней связи я не теряю. Поэтому я стал два года назад почетным гражданином Рыбинска. Стараюсь держать руку на пульте. Хотя это, конечно, трудно. Потому что изничтожение архитектуры провинциальной идет в ускоренном темпе и уже от того Рыбинска, который хотелось спасти и любить мало что остается, к сожалению. Но остаются люди, которые мне дороги, которых мне приятно навещать, это раз. И дорогие сердцу могилы, два.

А. Пичугин

— Помимо вас в этом году премию получили Юрий Бондарев, знаменитый наш писатель-фронтовик, мне кажется, что у нас осталось двое писателей-фронтовиков — Даниил Гранин и Юрий Бондарев...

Ю. Кублановский

— Да, кажется так...

А. Пичугин

— По крайней мере, из тех, кто еще дееспособен. И Александр Сегень. Вот Юрий Бондарев, я так понимаю, что, конечно, за старые заслуги, 11 лет уже ничего у Юрия Бондарева не выходило. Но тем не менее...

Ю. Кублановский

— Не забывайте, что юбилейный год Победы, а он был фронтовик и многие его произведения связаны с войной, так что это вполне закономерно, несмотря на то, что в последние годы, может, он и не пишет. Трудно писать после 80, а ему уже под 90. О чем говорить... Спасибо, что жив, за одно это уже можно премировать.

А. Пичугин

— Это правда. Мне тоже так кажется и, к сожалению, Юрия Бондарева мы позвать в эту студию не могли по объективным причинам, но у нас есть замечательная возможность послушать кусочек его выступления со сцены зала церковных соборов Храма Христа Спасителя после вручения ему премии, вот что он сказал.

 

(Звучит запись выступления Юрия Бондарева.)

А. Пичугин

— Этот «Светлый вечер» вместе с нами проводит поэт Юрий Кублановский. А вообще, Юрий Михайлович, как вам кажется, что-то сильно принципиально изменилось в литературе за последние полтора десятилетия. Не обязательно в поэзии. Мы говорили с вами, начали с того, что поэзия ушла в такое подполье некоторое, стала своеобразным кружком для избранных, а в целом в литературе процессы идут и в какую сторону?

Ю. Кублановский

— Вы знаете, и с поэзией тоже надо быть осторожной. Например, когда я приезжаю в провинцию, залы всегда полны.

А. Пичугин

— Да, мы с вами об этом говорили, когда в прошлый раз встречались.

Ю. Кублановский

— Да. Так что тут тоже не надо отпевать поэзию. А в целом, конечно, литература стала соответсотвовать новейшим временам, новейшим требованиям. Видите, ведь при советской власти литература находилась в жестком наморднике цензуры, Главлита и государства. И каждый писатель, даже те, кто более менее придерживался либеральных убеждений, каждую свою фразу должен был согласовывать с внешним цензором. То есть в каждом писателе сидел внутренний цензор. А в ком внутреннего цензора не было, как Бродский, например, я или другие авторы самиздата, мы практически не имели возможности публиковаться официально в Советском союзе. А теперь, кто во что горазд, каждому дана полная свобода, свобода просто невиданная в России никогда. Так что это просто накладывает свой отпечаток и в лучшую сторону, и в худшую сторону. Потому что литература явление, по-своему, очень строгое. И оно чурается, чуждается, ему вредит любой беспредел. Писателю очень, может быть, как никому, необходимо самоограничение внутреннее, строгость, самовоспитание большое. И по жизни, и по творчеству. А когда такая свобода, как сейчас, все труднее бывает блюсти себя. Отсюда какие-то минусы и издержки немалые.

А. Пичугин

— Может быть, как раз такая свобода, как и советское ограничение, как цензура, например, выкристаллизовывает интересных авторов, писателей, поэтов, так и ощущение свободы, свободы творчества, свободы публикации тоже выкристаллизовывает интересных авторов, потому что, как всегда, в общем, мутном потоке может что-то выплыть.

Ю. Кублановский

— Это знаете, лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии. Какой будет представляться лет через 50-40 эта литература современная от 90-го до 2015 — мне сейчас трудно представить.

А. Пичугин

— А я как раз хотел вас просить. У нас, как всегда, определенным мерилом являются учебники литературы. Мы прекрасно понимаем, кто из писателей до 90-х в них входит, современные постперестроечные писатели войдут  в них и кто, по крайней мере, может туда войти? Это поколение тоже для школьников должно быть представлено уже сейчас.

Ю. Кублановский

— Конечно. Галопом по Европам упоминаемся часто и я, и другие мои сверстники поэты, те, кто моложе. Но, в принципе, все это еще не разработано. Вы понимаете, есть же возможность нам, поэтам, не нужны никакие деньги, я бы мог с удовольствием приходить в старшие классы, выступать.

А. Пичугин

— А зовут?

Ю. Кублановский

— В том-то и дело, что очень редко.

А. Пичугин

— И опять-таки в провинции, наверное?

Ю. Кублановский

— И в Москве больше. Наоборот. В продвинутых московских школах. Но их всего 2-3.

А. Пичугин

— Да, их не больше 10 точно.

Ю. Кублановский

— Сами учителя литературы сейчас мало что читают.

А. Пичугин

— Мне кажется, что всегда так было.

Ю. Кублановский

— Нет, не всегда. Моя мама была преподавательницей литературы. Я её помню всегда с книгой. Я засыпал, а она еще лежала и читала, допустим, «Коллеги» Аксенова, книжку ей, разумеется, не близкую, но я запомнил это. То есть старалась держать руку на пульсе тогдашней литературы.

А. Пичугин

— Но это правило или исключение?

Ю. Кублановский

— Её до сих пор помнят, конечно, как преподавателя литературы в Рыбинске.

А. Пичугин

— Но в том-то и дело.

Ю. Кублановский

— Но это общеизвестно, что происходит большой упадок просвещения сейчас. Учительский состав очень сильно обмелел. И ученический — тоже самое. Это ведь... Поговорите с любым просвещенным учителем и он без всякого брюзжания скажет вам, что система образования в России рушится год от года.

А. Пичугин

— Все зависит опять-таки от конкретных примеров, система преподавания литературы — да, она рушится... В Петербурге есть...

Ю. Кублановский

— Не только литературы, недовольны и математики. Я говорил с несколькими очень крупными математиками, преподавателями, они говорят, что даже в вузах студенты 3-4 курсов не в силах сейчас справиться с элементарными математическими задачами. Происходит что-то страшное. Как у нас, в гуманитарной сфере, человек 17 лет не сразу вспомнит, кто такой Печорин. Так же и в математике — не способны решать элементарные задачи. Идет, к сожалению, не на повышение культура у нас, это во всех областях, не только в гуманитарных.

А. Пичугин

— В советское время было лучше?

Ю. Кублановский

— Ну система образования, мы сейчас знаем, была превосходная. Главный её изъян был заидеалогизированность. Обязательные уроки истмата, диамата, например, в университете у нас. Или обязательная привязка всех писателей к освободительному движению, заидеалогизированность была её изъяном. А то что...

А. Пичугин

— А мы не рискуем сейчас получить тоже заидеалогизированность в том числе в литературе, в преподавании школьном?

Ю. Кублановский

— Я думаю, говорить об этом не приходится. Мы рискуем получить только новые витки понижения уровня. То, что говорят, что сейчас пытаются нашу гуманитарную культуру заидеалогизировать как-то. Я не вижу такого. То, что пытаются сделать единый учебник истории, тоже у меня к этому однозначное отношение — не должна быть история, кто в лес, кто по дрова. Сидят на одной парте, один учит, что Сталин был гением по одному учебнику, а другой, что он был вампиром, по другому. Такого не должно быть. У нас в такой стадии должно быть какое-то единообразие. А потом люди по мере взросления должны свое мировоззрение уточнять, распределять, как-то обогащать.

А. Пичугин

— У меня как у человека, который заканчивал исторический факультет на старших курсах был замечательный учебник истории, который потом раскритиковали Вдовина-Ворсенкова впоследствии, несколько лет назад, истории России XX века, где половина учебника была про великого гения Сталина, например.

Ю. Кублановский

— Ну что ж, я считаю, что таких учителей и таких авторов учебников надо немедленно дисквалифицировать и отправлять на тяжелые работы.

А. Пичугин

— А это официальный учебник Московского университета, который рекомендован и он единственный, я не знаю, как сейчас, наверное, уже нет, но он единственный был университетский учебник для высших учебных заведений по истории России. Это конец 90-х — начало 2000.

Ю. Кублановский

— Позор, что тут скажешь.

А. Пичугин

— Хотел бы вернуться немного назад. Вы говорите, что часто приходится ездить в провинцию выступать и вас приглашают. Что в провинции с поэзией происходит? Вы приезжаете из Москвы, видите, наверное, провинциальных поэтов, конечно, нельзя говорить о каком-то среднем... Вообще, когда говоришь о поэзии нельзя говорить о среднем уровне — где-то лучше, где-то хуже, среднего уровня нет. Но можно ли дать какую-то оценку? Потому что нам в Москве, сидя здесь в студии радио «Вера», участвуя в каких-то литературных программах, приходя на какие-то литературные мероприятия кажется, что не все так плохо, но что происходит за МКАД, мы не знаем.

Ю. Кублановский

— Пишут многие и пишут много, но, как всегда, все пишут плохо. Какие-то искорки мелькают, хочется всегда их поддержать, я радуюсь, как ребенок, когда встречаю не то чтобы хорошее стихотворение, даже хорошую строфу, но это не часто очень бывает, ведь поэзия это дело немногих, понимаете. Версификаторство, на него способно 1000 человек, а на написание настоящего лирического стихотворения или публицистического способны единицы. Когда сейчас устраивают парад поэзии, это напоминает кадриль литературы...

А. Пичугин

— (Смеется.) Что такое «парад поэзии»? Не слышал никогда.

Ю. Кублановский

— Да, да, да, полно. Читают десятки поэтов.

А. Пичугин

— А где?

Ю. Кублановский

— И в Интернете.

А. Пичугин

— А, вы имеете в виду вообще литературную тусовку в Интернете?

Ю. Кублановский

— Да. Она сейчас и определяет все.

А. Пичугин

— А как быть? Я помню, в начале 90-х, в начале появились порталы, где любой человек, который считает, что пишет стихи, может опубликовать свои четверостишия...

Ю. Кублановский

— Понимаете, людей с врожденным поэтическим чувством немного, меньше, чем с музыкальным. Поэтому далеко не каждый человек умеет отделить хорошее стихотворение от прекрасного. Прекрасное от гениального.  Далеко не все. И часто те люди, которые хотят рулить поэзией, они некую структуралистскую наукообразность выдают за понимание поэзией.

А. Пичугин

— Кто-то хочет рулить поэзией?

Ю. Кублановский

— Конечно. Владельцы этих сайтов, которые одних делают гениев, других замалчивают.

Происходит закулисная политика...

А. Пичугин

— То есть в этом мире происходит такая же закулисная политика, как и везде.

Ю. Кублановский

— Иосиф Бродский был моим другом, но сейчас такое истеричное возвеличивание Бродского... Которого считают уже чуть ли не выше Пушкина. Это перехлест...

А. Пичугин

— Это с юбилеем связано, конечно. 75 лет...

Ю. Кублановский

— Это не только с юбилеем, это связано, что очевидно были брошены огромные деньги на его популяризацию. Не только, что касается его поэзии. И его образа жизни, и его космополитизма и всего того, чему совершенно не обязательно учиться нашей молодежи. Это фигура очень сложная, неоднозначная, и делать из него поп-идола не нужно.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор буквально через несколько мгновений. Мы напомним нашим радиослушателям, что в гостях у радио «Веры» сегодня Юрий Кублановский.

А. Пичугин

— В эфире программа «Светлый вечер». Закончили мы Бродским. А вот мне интересно в связи с юбилеем недавним, 75 лет, как-то остались в тени люди, которые его окружали здесь: так называемые «ахматовские сироты»: уже не слышно Наймана, Кушнера, по крайней мере, в том объеме, в котором было слышно. Вы, наверное, правильно говорите, что сейчас очень много внимания уделяется Бродскому, но, например, его окружение действительно практически незаметно.

Ю. Кублановский

— Во-первых, это не было его окружением. Он был младше и Наймана, и Бобышева... Сейчас кажется, что это окружение, наоборот — они относились к нему как к младшему, все мне про это рассказывали. А, во-вторых, книги у них выходят. Регулярно. То, что, так сказать, никто не бросается на их специальную раскрутку, это факт. Это реальность. Этому много причин. Одна из них — в Росси благоговеют перед Нобелевской премией, считают, что это что-то заоблачное. Хотя это...

А. Пичугин

— Во всем мире не так?

Ю. Кублановский

— Конечно, не так. О чем вы говорите. Поэтому привлекает внимание Бродский как Нобелевский лауреат. Если бы не было Нобелевской премии наполовину его раскрутка ниже в России.

А. Пичугин

— Пастернак, Шолохов...

Ю. Кублановский

— Помните, как раскручивали Пастернака. Невероятно. Это еще при Советской власти. Когда казалось это было невозможно. Была мировая выставка в Брюсселе и каждому советскому туристу вкладывали на папиросной бумаге «Доктора Живаго».

А. Пичугин

— Как Библию в тумбочки?

Ю. Кублановский

— Да. Шолохов и так выходил миллионными тиражами в Советском союзе. Чего же его было раскручивать? Нет, все это существует. Представьте себе Бродский все-таки помер в 56 лет, а этим поэтам сейчас к 80. Уже, конечно, почти никто из русских поэтов до таких лет не доживал, долго прожил Фет, долго прожил Тютчев, но и то меньше. Но все-таки, конечно, какое-то иссякание лирического потока с годами, безусловно, происходит. Уменьшается жизненная энергия, соответственно уменьшается и лирическая энергетика. Это факт.

А. Пичугин

— Связано?

Ю. Кублановский

— Конечно, напрямую.

А. Пичугин

— А стоит как-то не на государственном уровне, конечно, но на общественном, стараться популяризировать поэзию? Возможно ли это и нужно ли это? Это я к вашему рассказу, что ездите в провинцию и видите, что пишут плохо, но что-то возникает.

Ю. Кублановский

— Но стремятся и что-то возникает. Конечно, я считаю, нужно. На телевидении, на центральных каналах раз в неделю устраивать час поэзии. Пусть они будут не рейтинговые в начале, хотя я уверен рейтинги, я уверен, расти. Будут. И такие разговоры, как наш с вами, например, если бы пошел по телевидению, если бы он был подкреплен чтением стихов, я уверен, он стал бы заинтересовывать людей. Нельзя же только держаться на Киркорове и Баскове, что это такое? Так дело не пойдет. Так гражданина и культурного человека не воспитаешь. А воспитаешь того, кто будет строить то, что России не надо... Я убежден, что если бы была выше культура России, наши бы космические аппараты сейчас не падали с такой чистотой. Это все взаимосвязано. В этом смысле я тоже, как Бродский, считаю, что культура и поэзия влияют на общество напрямую. Все взаимосвязано.

А. Пичугин

— Раз уж вспомнили космические аппараты, я вспомнил, мне понравилась чья-то фраза: в России никогда не было так плохо с летательными аппаратами как при президенте Обаме. Ладно. Есть телеканал «Культура», где стихи читают, но «Культуру» смотрят избранные, плохое слово избранное...

Ю. Кублановский

— Да и какое там читают стихи, это как мертвому припарки, регулярно нет... Не надо прививать поэзию, как картошку при Екатерине, я отнюдь не за насильственное внедрение литературы, культуры туда, где ей не полагается быть. Но хоть что-то то надо делать для повышения культуры общества. Иначе ничего не будет. Все уничтожили. Уничтожили ремесленные училища, нет инженеров, нет рабочих, некому гайку закрутить. Как Рогозин жалуется вполне справедливо. И некому вспомнить, что была великая русская культура, ну что же это? Это не дело.

А. Пичугин

— У меня в голове крутится антология. Антология провинциальных поэтов. С другой стороны, кто её будет читать?

Ю. Кублановский

— Такие антологии нередко выходят.

А. Пичугин

— А читать нечего.

Ю. Кублановский

— Да и вообще, как говорят, что музей — это кладбище искусства, так и антология — это кладбище поэзии, понимаете. Когда подряд сплошняком, как фарш, идут тексты, тексты... Стихотворение должно быть на странице одно, и в мир одного автора надо вживаться. А не галопом по Европам. Я не против антологий, но антология никогда не заменит стихотворного сборника.

А. Пичугин

— Мне кажется, на мое восприятие поэзии, на мою любовь к поэзии сильно повлияла антология Евтушенко.

Ю. Кублановский

— Я её не видел. Но — Слава Богу. Значит, деятельность Евтушенко тоже в этом смысле была не напрасной. «Хотя хоть одному творению он смог свободу даровать» (смеется). Но, в принципе, я сам стараюсь не читать антологий, ни поэзии, которая была написана при советской власти. Я так делаю. Беру том поэта, который мной давно не читан, кладу его рядом с изголовьем и месяц второй, третий открываю, перечитываю, вживаюсь. И тогда оттуда начинает поступать такая энергетика. Ведь энергетика не уходит из текста с годами, десятилетиями, она там живет. Её надо только оттуда вычленить. И тогда испытываешь такое наслаждение, это так укрепляет душу и сердце, поднимает настроение, ты чувствуешь себя действительно человеком. Но это требует душевных, мыслительных и культурных затрат. Но они окупаются. Я всегда отличу человека, который знает, любит и читает поэзию о того, кто в этом вопросе не компетентен. И второй всегда будет беднее для меня.

А. Пичугин

— А это справедливо именно для поэзии?

Ю. Кублановский

— Поскольку я сам поэт, я с этим лучше связан. Может быть, художник вам скажет, что тот, кто не способен отличить  Сезанна от Матисса, тоже человек второго сорта, я тут не берусь судить.

А. Пичугин

— Вряд ли кто-то кладет себе каталоги классической живописи себе к изголовью. И просматривает их перед сном.

Ю. Кублановский

— Я смотрю монографии все время художников. Правда, я по профессии искусствовед, я без этого жить не могу.

А. Пичугин

— Вы говорите, что неплохо было бы заняться популиризацией поэзии, но вы часто приходите на телевидение, вас часто можно увидеть в разных программах, может быть, как-то можно начать этот процесс?

Ю. Кублановский

— Нет. Меня приглашают за другим. Со временами интересна моя политическая позиция. Интерес ко мне связан с тем, что я, как считается, был диссидентом, а стал государственником и патриотом. На самом деле, это все не так просто и не так вульгарно, я всегда был человеком патриотических убеждений, именно не любил советскую власть с патриотической, а не диссидентской позиции. Сейчас никто в этом разбираться не будет. Был такой Лев Тихомиров, который был террористом, а потом стал монархистом. Вот и меня считают немножко таким Тихомировым современным. Который от диссидентства пришел к поддержке путинского режима. Это смехотворно. В этом качестве я интересен масс-медиа, а отнюдь не как поэт.

А. Пичугин

— То, что вы поэт вспоминают, когда представляют. Поэт Юрий Кублановский, а теперь расскажите...

Ю. Кублановский

— А теперь расскажите, почему не надо ходить на Болотную площадь. Так вот.

А. Пичугин

— А изменить этот процесс как-то можно?

Ю. Кублановский

— Трудно сказать. Должна быть государственная воля на это. А пока я её не вижу.

А. Пичугин

— Есть ли у нас среди людей, которые делают телевидение, люди, которые осознают необходимость, сейчас будут говорить какими-то штампами, культпросвет, которые понимают необходимость такого культурного просвещения, литературного просвещения.

Ю. Кублановский

— Вы знаете, я с телевизионным начальством не знаком, никогда ни с кем из них не общался. Я на ваш вопрос ответить не могу. Каких-то выходов на поверхность таких устремлений, честно скажу, я не вижу.

А. Пичугин

— И это как раз очень печально. Потому что на радио... Отличный пример. Радио «Культура», где один из наших замечательных авторов Сергей Круглов, известный поэт, священник, отец Сергий Круглов делает отличную программу с молодыми поэтами. Из нее хотя бы можно узнать, что у нас в стране кто-то пишет стихи.

Ю. Кублановский

— Очень важная вещь. Вот.

А. Пичугин

— Это на радио. То, что возможно на радио, почему-то далеко не всегда возможно на телевидении.

Ю. Кублановский

— Потому что разные деньги крутятся, понимаете. И на телевидении используется то, что приносит доход. Тут никакой тайны и никаких вопросов не существует. Где больше денег, там всегда больше гнили.

А. Пичугин

— Когда я со своими идеалистическими представлениями пришел работать на телевидение, меня в первую очередь спросили: «Как ты думаешь, чем мы здесь занимаемся?» Я стал говорить, что вот хотим, конечно же, чтобы люди... «Ничего подобного, мы здесь продаем картинку. И чем дороже мы её продадим, тем будет лучше».

Ю. Кублановский

— Мне один сказал крупный начальник телевизионный: «Если, Юрий Михайлович, ко мне в кабинет приходит кто-то, я его спрашиваю, зачем он пришел, он приходит с проектом передачи и говорит, что хотел бы таким образом послужить обществу и отечеству, я ему сразу говорю «спасибо» и второй раз уже никогда не приглашаю». То есть уже на корню. Начальство не верит в бескорыстие какого-то поступка и деятельности. Если бы он сказал: «Мы с вами отлично заработаем на этом деле», было бы другое отношение.

А. Пичугин

— И самое главное, что мы с вами отлично заработаем на этой теме.

А. Пичугин

— Поэт Юрий Кублановский сегодня в эфире на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». В начале программы мы так кусочком, краешком коснулись темы вымирания книги как таковой, формата бумажной книги. С одной стороны, трудно согласиться, потому что в общественном транспорте, да и я в том числе, у меня с собой всегда электронная книга, потому что это удобно. С другой стороны, огромное количество людей уважаемых мной людей мне доказывают, что смерть бумажной книги неизбежна, это величайшая трагедия для литературы. Но я все равно пока не могу понять для себя, почему это так.

Ю. Кублановский

— Ну тут очевидно, однозначно для себя на этот вопрос не ответишь. Я для себя не могу читать стихотворение с экрана, для меня оно убито, просто убито. Мне необходим запах книги, шелест страницы, расположение, все это для меня очень важно. Важен не только текст, а и шрифт, книга — это культура, понимаете? В большом смысле этого слова. Где текст — только часть этой культуры. И эта культура включает в себя и толщину бумаги, и обложку, и поля, и шрифт, и много чего еще.

А. Пичугин

— А советская культура самиздата, например?

Ю. Кублановский

— В этом был огромный шарм. Я помню эти листочки бледной машинописи на папиросной бумаге, скачущие буквы... От этого шло тепло. Человек ведь сидел, перепечатывал все это, через копирку, один раз перепечатает в количестве 4-5 экземпляров, это я про себя говорю, они разойдутся, второй раз сидит печатает. Какая-то твоя любимая женщина возьмется перепечатать... Так и расходился самиздат. Сравнивать самиздат с нынешними возможностями интернетовскими — это просто кощунство.

А. Пичугин

— А вы храните у себя дома?

Ю. Кублановский

— Да нет, разошлось все. Но у многих моих друзей сберегается. Я просто даже боюсь туда заглядывать — ком в горле.

А. Пичугин

— Да?

Ю. Кублановский

— Конечно. «Онегин, я тогда моложе и лучше был...» (Смеются.) Все время вспоминаю эти строчки Пушкина, когда вижу такие самиздатовские листочки.

А. Пичугин

— Может быть, я просто пока еще этого не понимаю. Всегда хочется взять какую-то вещь в руки, которая была дорога столько-то лет назад.

Ю. Кублановский

— Там человек сгорел... Слишком много вложено.

А. Пичугин

— А по поводу электронного формата, доступнее всего мне это объяснила Олеся Николаева, когда приходила к нам в эфир. Она говорила, что автор ничего не получает от электронной копии. Я её спрашивал: «А как же? Электронные копии продают крупные издательства, их можно купить в Интернет-магазинах, заплатив деньги. Казалось бы, издательства... Она говорит: «Я-то права на это никому не давала и за это ни копейки не получаю».

Ю. Кублановский

— И что вы хотите меня спросить?

А. Пичугин

— Это по крайней мере единственная внятное объяснение, чем плоха электронная книга, чем плох электронный формат для литературы, которое я для себя услышал.

Ю. Кублановский

— Я никогда не относился к своему творчеству и своей поэзии как к средству для заработка, честное слово. Я всегда зарабатывал другим.

А. Пичугин

— Но есть же профессиональные, извините, плохое выражение, профессиональные писатели.

Ю. Кублановский

— Может быть, но профессиональный поэт — это нонсенс. Поэзия — это откровение, что ее продавать. Конечно, не продается вдохновение, но можно рукопись продать. Это Олесино уже представление. Я никогда об этом даже не задумывался. И никак различие между книгой и электронными носителями для меня никак не связаны никак не связаны с прибытком. Странно.

А. Пичугин

— Но тем не менее, профессиональная поэзия — это такое явление абсолютно советское. Были в советское время профессиональные поэты?

Ю. Кублановский

— Конечно, были. Это слуги идеологии, это было престижно. Я до сих пор не понимаю, какие механизмы двигали этими людьми, когда они сочиняли рифмованные строки, мне это непонятно. Очевидно, можно довести себя до механики и сочинять механически. Я этого никогда не делал. Я пишу только по большому вдохновению, когда не можешь не писать. Это совсем другое дело. А при советской власти они садились и писали на заданную тему большую поэму.

А. Пичугин

— Ну кто-то может написать большую статью программную... А кто-то может программное стихотворение создать.

Ю. Кублановский

— Наверное. Но это не по моей части.

А. Пичугин

— Конечно. Поэтому я на эту тему и разговариваю с вами. Литературный институт... Мне в свое время тоже было не очень понятно, как можно обучить и выдать диплом о высшем образовании человеку, написав там «поэт».

Ю. Кублановский

— Да, в свое время, когда я был еще мальчишкой, лет в 16 лет, у меня мелькнула мысль поступать в Литинститут. Меня тогда отговорил Андрей Вознесенский, я ему на всю жизнь за это благодарен. Он сказал: «Ни в коем случае не поступайте. Если у вас есть дарование, там его похороните. Поступайте на какую-нибудь параллельную профессию, лучше даже на техническую, только не в Литинститут». По-моему, там действительно кладбище поэзии.

А. Пичугин

— Ну есть определенные исключения — Юрий Кузнецов, например.

Ю. Кублановский

— Я всегда поэта, кто кончил Литинститут отличу от того, кто там не учился.

А. Пичугин

— Именно по...

Ю. Кублановский

— Не знаю по чему, по чему-то, что даже не определишь. Всегда made in Литинститут вижу. Там есть и свои безусловно талантливые. По-моему, даже и Рубцов кончал Литинститут.

А. Пичугин

— Да. Кстати говоря.

Ю. Кублановский

— Да. Но в массе своей обучать стиховому мастерству это совершенно бессмысленно...

А. Пичугин

— Юрий Михайлович, давайте вернемся к событию, которое проходило в Храме Христа Спасителя вместе с вами её получил Юрий Бондарев и Александр Сегень. Юрия Бондарева мы в начале программы послушали, и вот у нас есть замечательная возможность послушать небольшое интервью, которое записала моя коллега Дарья Мангушева с Александром Сегенем...

(Звучит интервью.)

А. Пичугин

— Как вы думаете, Патриаршая премия по литературе должна занять значимое свое место в ряду значимых литературных премий. Или уже заняла?

Ю. Кублановский

— Она еще в развитии, честно скажу, так мне кажется. Ей еще предстоит сфокусироваться на вполне определенных задачах.

А. Пичугин

— А что это за задачи?

Ю. Кублановский

— Это задачи вычленения из общего культурного потока и месива того, что достойно христианской русской традиции в культуре. Я имею в виду не только прозу. И даже не только стихи. Есть такие замечательные литературоведы как например гоголевед Воропаев. И много... Поощрение, допустим, ученых, которые занимаются русскими писателями с христианской точки зрения. Тут много всего открывается, очень много возможностей. Надо подходить строже, ни в коем случае не поддаваться на какие-либо соблазны. Вы знаете, большинство премий, к сожалению, включая Нобелевскую, в них играет большую роль какие-то закулисные манипуляции, подковерные. Не надо ни в коем случае допускать, чтобы что-то подобное произошло и с премией Кирилла и Мефодия. Она должна быть чистой, прозрачной, качественной и очень требовательной к культуре.

А. Пичугин

— Вы говорили об этом с людьми, от которых это зависит?

Ю. Кублановский

— По мере сил и возможностей говорил, но не мне указывать.

А. Пичугин

— Почему же?

Ю. Кублановский

— (Смеется.)

А. Пичугин

— А кому тогда?

Ю. Кублановский

— Я только один из лауреатов, но те, кто чувствует свою ответственность, за эту премию должны об этом думать и совершенствоваться по мере сил в своей деятельности. На благо премии и на благо отечественной культуре...

А. Пичугин

— Мне думается, что те, кто учреждал эту премию, кто занимаются этим вплотную, услышат нашу программу и сделают, наверное, какие-то выводы.

Ю. Кублановский

— Дай Бог. Если то, что мы говорили, кому-то пойдет на пользу.

А. Пичугин

— Хорошее предложение. Есть огромная плеяда литературоведов, которые литературными премиями не избалованы.

Ю. Кублановский

— Отнюдь. Это целая наука, которая именно трактует литературу. И при советской власти большинство из них было тоже заидеалогизировано. И сейчас открыть русскую литературу во всей её христианской шири — это благородная и большая задача.

А. Пичугин

— Спасибо большое, Юрий Михайлович.

Ю. Кублановский

— Спасибо. Всего доброго.