«Клайв Льюис — взгляд на человека». о. Антоний Борисов

о. Антоний Борисов

У нас в студии был кандидат богословия, доцент Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов.

Разговор шел о Клайве Стейплзе Льюисе, авторе знаменитых «Хроник Нарнии»: о его творчестве, поиске Бога и о его взгляде на человека.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии Константин Мацан. С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую: священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, ну и, конечно, вам, дорогие наши слушатели, очень хорошо известен отец Антоний, как постоянный автор программ «Евангелие день за днём», «Апостольские чтения» и «Вселенная православия». Добрый вечер.

о. Антоний

— Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

К. Мацан

— А вот сегодня вы у нас в кресле гостя.

о. Антоний

— Да, большая честь, великая радость.

К. Мацан

— В кресле правды, и своего рода традиция уже у нас с вами на Радио ВЕРА говорить о Клайве Стейплзе Льюисе.

о. Антоний

— Он же Джек.

К. Мацан

— Да, он же Джек, как его звали в семье. И хотелось бы сегодня к этому автору обратиться вот с какой стороны. Его наследие богато, мы наверняка вспомним и его прозу, и «Хроники Нарнии», и «Космическую трилогию», и «Путь паломника», но ещё его работы, собственно, по апологетике, или, говоря шире, его публицистику, которая была, скажем так, про современного ему человека, про его запросы, боли и чаяния...

о. Антоний

— ... И против отмены которого Льюис выступал.

К. Мацан

— Да, потому что у него был сборник статей про образование и воспитание под названием «Человек отменяется». Ему это страшно не нравилось, вот «Человек отменяется». Ну а вот для вас, как для читателя Льюиса, исследователя Льюиса, у вас есть статьи об англиканском богословии, где Льюис рассматривается как представитель этого течения — антропология, учение Льюиса о человеке, ну или не учение, а представление, вот что главное и основное он говорит, на что направлен его взор, когда он говорит о человеке?

о. Антоний

— Льюис, конечно же, прежде всего, как это, может быть, ни странно прозвучит, — реалист в отношении человека.

К. Мацан

— Что это значит?

о. Антоний

— Это значит следующее. Вокруг Льюиса сформировался определённого рода миф, который, в том числе, подкрепляется сохранившимися фотографиями Льюиса, где мы видим такого улыбающегося лысоватого кругленького жизнерадостного человека, обычно в твидовом пиджаке, и у нас создаётся ощущение, что перед нами добрый англичанин-весельчак, который не унывает и который смотрит на этот мир очень жизнерадостно, возможно, не без помощи одной-двух кружек эля...

К. Мацан

— ... выпитых вместе с Толкиным.

о. Антоний

— С Толкиным, да, в оксфордском пабе «The eagle and child» — «Орёл и дитя». Но на самом деле Льюис является таким вот, правда, хрестоматийным англичанином вот ещё в каком смысле. Кто сталкивался с англичанами той вот старой, условно говоря, породы, могут подтвердить, что под твидовым костюмом обычно скрывается самый настоящий стальной стержень принципов и какой-то непримиримости по отношению к лицемерию или лукавству. И Льюис в этом смысле совершеннейший реалист, который не пытается надеть себе на нос розовые очки, потому что он знает, что они обязательно разбиваются, и чаще всего разбиваются стёклами внутрь. Это человек, прошедший через Первую мировую войну, рвавшийся в окопы Второй мировой войны, он хотел уйти воевать, защищать свою родину во время Второй мировой войны. Это человек, переживший смерть близких друзей, предательство близких друзей, смерть любимой супруги, которую он встретил на уже позднем отрезке своей жизни, когда, наверное, он сам был убеждён в том, что умрёт таким вот заскорузлым холостяком. Семейное счастье у него было ярким, но недолгим. И Льюис, конечно, жизнерадостный человек, но не сиропно-сентиментальный уж точно. И в отношении восприятия человека Льюис иногда бывает не то что безжалостным, но довольно суровым.

К. Мацан

— А в чём это проявляется, где это, например, в его текстах?

о. Антоний

— Ну, конечно, сразу же вспоминается его работа «Проблема боли» или «Страдание», где он ставит человеку определённого рода диагноз в том смысле, что мы только и делаем, что бежим от действительности, поскольку боимся, что эта действительность причинит нам боль. Мы скрываемся за самообманом, за какими-то теориями, предполагающими, что мы — вершители собственной судьбы, и никто не помеха нам на этом пути. И когда речь заходит о присутствии Бога в нашей жизни, то мы часто тоже стремимся осуществить эту самую подмену, либо поставив на место Бога такую придуманную нами, удобную для восприятия картинку доброго старчика с седыми волосами и длинной бородой, некоего волшебника, сказочника, условного «Гэндальфа», с которым как-то можно по душам побеседовать, и который всё простит, или же выдумываем что-то иное, но так, чтобы нам было комфортно. А потом удивляемся тому, что жизнь как-то идёт не в том направлении, и здесь вспоминается другая работа Льюиса: «Пока мы лиц не обрели». Помните окончание-резюме этого произведения: «Боги только тогда начнут говорить с нами, когда мы обретём собственное лицо, и только тогда Боги будут говорить с нами, когда мы повзрослеем». И вот за взросление выступает Льюис, безусловно, за достижение определённого рода зрелости, которую сам он, кстати, если мы вернёмся к произведению «Проблема боли», «Страдание», там он пишет, что здесь он выступает в качестве теоретика, потому что по-настоящему зрелым человеком может быть только тот, кто прошёл через личные страдания, подобно Иову. А «Проблема боли», насколько я помню, была написана в 1940 году, и через двадцать лет те слова, которые Льюис тогда написал, в отношении него само сбылись, и он оказался вот тем самым «Иовом», вопрошающим Бога, «почему счастье, придя в мою жизнь, оказалось столь коротким, и я требую от Тебя ответа, почему Ты отобрал у меня это счастье», когда скончалась его любимая супруга Джой Дэвидмен.

К. Мацан

— Вот есть известные слова Льюиса из этой его работы «Страдание» или «Проблема боли», которые часто цитируют, и которые направлены на некоторое, если угодно, если не оправдание, то объяснение, почему в мире, который сотворил Бог, есть страдания, — о том, что «Бог к нам обращается в радости, а если мы не слышим, то шёпотом нашей совести, а если мы совсем не слышим, то через мегафон страданий». То есть Льюис каким-то образом, если, опять же, не оправдывает, то, как апологет, которому, кстати, книгу «Страдание» заказали, то есть он не рвался написать, его попросили написать её, и он поэтому в предисловии честно говорит, что меня попросили, и я не лучший образец перенесения страданий, но раз уж попросили, я постараюсь вот так рационально, философски об этом поговорить.

о. Антоний

— Его, кстати, за это укоряли потом некоторые внимательные читатели, что книга получилась слишком философской, что в ней нет жизненности.

К. Мацан

— Но тем не менее попытка страдания объяснить. И работа поздняя: «Исследуя скорбь», написанная как дневник чувств после ухода супруги Джой Дэвидмен, о чём только что сказали, которая, вот как вам кажется, это поздняя работа, в которой Льюис очень жёсткие вещи говорит.

о. Антоний

— Он называет Бога «безжалостным ветеринаром».

К. Мацан

— «Вивисектором», да. Ну, опять же, он не то что называет, он себя спрашивает: вот я так сейчас чувствую, а имею ли я право так чувствовать? Верно ли то, что я вот считаю Бога жестоким, и могу ли я верить такого Бога? И приходит к ответу, что — нет, не потому что Бог — благой дедушка, а потому что есть вопросы, на которые у тебя нет ответа. Но он говорит такие жёсткие вещи, как то, что «невыносимо слушать тех, кто говорит, что смерти нет». Он говорит, что «не говорите мне, что религия утешает, она не утешает, потому что боль непереносимая». Вот для вас эти поздние слова Льюиса, они как бы отрицают, отменяют его ранние слова? Как это соотносится одно с другим?

о. Антоний

— Мне кажется, что те люди, которые укоряют Льюиса в отступлении от изначальных принципов, просто не дочитывают его эту работу «Исследуя скорбь» до конца.

К. Мацан

— Позднюю работу, да?

о. Антоний

— Да. Они начинают читать, ужасаются и отказываются принять этого Льюиса. Им очень хорошо, уютно, условно, «сидеть» за одним столом с тем Льюисом, жизнерадостным и оптимистичным, и невыносимо находиться рядом с ним в состоянии глубочайшей скорби. Это поразительно, но когда читаешь «Исследуя скорбь», ощущаешь себя одним из друзей Иова. Ты как бы смотришь на страдания Льюиса-Иова и пытаешься что-то такое ему сказать, пытаешься его то ли обличить, то ли утешить, в зависимости от того, на какой фразе ты в данный момент находишься, прочитывая это произведение. И потом, если знаком с книгой Иова, вспоминаешь, как Бог отозвался о друзьях Иова и о том безымянном молодом юноше, четвертом свидетеле страданий Иова, когда Бог трех первых просто фактически называет дураками, ничего не понимающими, а про молодого говорит: «вот этот более близок к истине, но на самом деле тоже ничего не понимает». И Льюис, на самом деле, продвигаясь через эту свою скорбь и вопрошая Бога, требуя от Бога ответа, в какой-то момент приходит к очень интересному выводу, что Бог, желая, чтобы мы обрели собственное лицо и повзрослели, и оказались достойными услышать Его ответ не в смысле статуса, а в смысле внутренней зрелости, адекватности опыта собственного, опыта Божественного, делает следующее: мы оказываемся и подсудимыми, и прокурором, и собственным судьей, и Бог как бы на время оставляет нас с самими собой. Это не Бог меня судит, это я сам себя, в этой скорби находясь, сужу с позиций представления о Боге, которые у меня были когда-то. И только пройдя через это собственное осуждение себя, через проверку самим собой своих принципов, только тогда я опытно получаю возможность слышать какие-то ответы, которые просто были для меня недоступны до этого момента.

К. Мацан

— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот продолжая то, о чём вы сказали, отец Антоний, по поводу ответа, я вот прямо, когда к программе готовился, выписал себе эту цитату из книги «Исследуя скорбь», очень мощные слова уже из финальной части, какой ответ получает Льюис в итоге через свою скорбь, через то, что он остался наедине с самим собой. И действительно, он постоянно в этой книге, как некий лейтмотив, приводит мысль, что вот «моя вера до этого была как карточный домик, я понял это, она рухнула при первом испытании, и это оказалось мне полезным, потому что теперь я могу что-то понять про себя, что-то построить. Правда, может быть, я снова построю карточный домик, который опять Господь сдует». У него есть тоже яркий образ, что Господь — главный иконоборец, Он борется с теми идолами, которые мы себе сами создали, Он впереди нас каждый раз. Это, кстати, очень ведь напоминает то, о чём любил говорить митрополит Антоний Сурожский, который Льюиса читал, цитировал: что если мы сейчас решили, что всё то, что мы на данный момент знаем о Боге — это и есть Бог, мы себе создали идола. Мы должны это преодолеть и, если угодно, предстоять Богу каждый раз, как вечно новому, здесь и сейчас нам открывающемуся, так, как Он хочет. Но это к слову. А вот ответ, который, собственно, пишет Льюис, цитирую: «Когда я задаю все эти вопросы Богу (а эти вопросы: за что, почему, как такое возможно, почему Ты такой жестокий и так далее), я не получаю ответа. Но это не прежнее „Ответа не будет!“. Это не захлопнутая перед носом дверь. Скорее, это спокойный, явно без всякого сочувствия взгляд. Как будто Он покачал головой не в знак отказа, а как бы не желая обсуждать вопрос. Как бы говоря: „Успокойся, дитя Мое, ты не понимаешь“. Может ли смертный задавать Богу вопросы, на которые Он, Бог, не считает нужным отвечать? И даже очень просто, думаю я. Бессмысленные вопросы не требуют ответа. Сколько часов в одной миле? Желтый цвет круглый или квадратный? Боюсь, что добрая половина наших великих теологических и метафизических проблем подобна этим вопросам». Здесь я кусочек пропускаю, и вот когда Льюис уже говорит о некоем итоге своих переживаний, как он в итоге преодолевает эту скорбь. «И снова, — пишет он, — не раз возникает то же самое переживание, которое мне никак не удается описать, кроме как сравнить с приглушенным смехом в темноте. Догадка, что единственно верный ответ — сокрушающая и обезоруживающая простота». Вот как в вас эти слова отзываются?

о. Антоний

— А мне вспоминается эпизод из Евангелия от Иоанна, когда призванные Христом к служению ученики спрашивают Его: «Господи, где ты живешь?» Он им отвечает: «Пойдемте, Я покажу». Но Христос приводит учеников не в свой дом, это временное пристанище, и на самом деле вопрос учеников состоит не в том, где Христос действительно живет, а в том, где Он учит, потому что дом в ветхозаветном лексиконе — это не только жилище, это еще и училище, училище раввина, наставника в вере. И всё евангельское повествование свидетельствует о том, что дом Иисуса — это путешествие Иисуса, это Его странствие. И ученики за Ним идут, и вместе со Христом смотрят на жизнь, на людей, на мир, на то, как в этом мире проявляет себя добро, как проявляет себя зло. Вместе со Христом, следуя за Ним, благодаря Христу, они взрослеют и учатся жить, обретают веру не как теоретическую истину, а именно как опыт. И мне кажется, именно вот об этом пытается, в том числе, рассуждать Клайв Льюис, когда говорит не просто о рассудочном познании тех или иных вещей, а о переживании тех вещей сквозь всю глубину бытия, познание, что называется кожей, всей совокупностью естества. И эти слова пересекаются со словами другого очень яркого мыслителя XX века Пауля Тиллиха, когда его однажды спросили: кто такой Бог, или что такое Бог, он ответил следующее: «Бог — это то, к чему мы не можем не относиться серьёзно. Это вся глубина бытия, тот набор предельных вопросов, которые рано или поздно перед каждым из нас встают, как бы мы не хотели от них уклониться. Это вопрос смысла, это вопрос жизни, вопрос любви и боли, вопросы, связанные со счастьем и несчастьем. Когда мы, сталкиваясь лицом к лицу с жизнью во всей её сложности и глубине, понимаем, что все сформированные в голове идеологические понятные и приятные картинки рассыпаются, как карточный домик, и остаётся только какое-то принятие и некий результат соотнесения себя с этой глубиной бытия: а вот кто я в сравнении со всем этим? И вообще, действительно, обрёл ли я лицо, чтобы мне этот ответ был дан».

К. Мацан

— У Тиллиха книга есть под названием «Мужество быть», вот очень точно сказано. В этой связи я хочу спросить, это тема, которая меня давно заботит, она, может быть, не напрямую про Льюиса, хотя, я думаю, что и про него тоже. Вот всё то, что вы говорите, это очень отзывается в сердце, и в то же время я понимаю, что ещё один шаг, и возможен такой полный релятивизм ко всему. Вот путь, как я отношусь к этой глубине бытия, каждый день по-разному. Нет ничего устойчивого, на что я опираюсь, у самурая нет цели, есть только путь, где-то тут на горизонте уже апофеоз беспочвенности Льва VI, как некоторая позиция. Кстати, я встречал такую позицию у одного собеседника, который был глубоко верующим, он говорит: «Я стараюсь, наоборот, всегда почву из-под ног себе выбивать, чтобы того самого идола не строить, чтобы как-то всё время быть в поиске». Но ведь так можно всегда-всегда искать и как бы упиваться своим таким вот поиском, но как будто так и не видеть в Боге ни основы, ни начала, ни той цели, к которой ты идёшь. Вот как вам кажется, есть ли опасность в это уклониться, если вы понимаете, о чём я говорю, то как с этим быть?

о. Антоний

— Тут опять я, наверное, вернусь к евангельскому тексту. Апостолы же странствовали не сами по себе — они следовали за Христом, а у Христа был вполне конкретный маршрут в этом странствии. И если посмотреть на самый последний этап этого земного странствования, то он начинается с горы и заканчивается горой: он начинается на вершине Фавора, начинается с Преображения, а затем спуск и путь в Иерусалим для того, чтобы там взойти на новую гору, на гору под именем Голгофа, потом сойти в самые глубины, и тут не только про пещеру Воскресения, речь идёт о глубинах адских, Бог нисходит туда, где Его нет. Бог нисходит туда, где Его не ждут. Ну, или ждут, но не в том понимании, в котором мы ждём. Бог нисходит в глубины богооставленности — парадокс, но тем не менее, закреплённый в православном предании. И в этом смысле у человека верующего есть вполне конкретная опора — это следование за Христом, которое, по Льюису, как вы помните, обязательно проходит через Голгофу. Путей жизненных много, потому что все мы разные, но если следуем за Христом, то обязательно проходим через Голгофу. А неустойчивость вот этой земной почвы, бытийности приходящей, конечно, она есть. И ещё один яркий мыслитель XX века, Ханс Урс фон Бальтазар, именно в этом ключе и разъяснял тайну креста. Он говорил о том, что вот есть вертикаль общения между мной и Богом, я призван к небу, я стремлюсь к небу, я хочу взойти на небо — это вертикаль, которую я пытаюсь построить. Но по этой вертикали невозможно взбираться без установления горизонтальных отношений с окружающим миром, «где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них», — читаем мы слова Христовы. Но вот эта вертикаль не шатается, потому что вертикаль Богом укреплена. Знаете, это не «лестница в небо» из творчества «Led Zeppelin», «качающаяся лестница в небо», и тот верхний край держит Христос и держит прочно, в этом смысле нет никаких причин сомневаться в том, что лесенка или вертикаль эта опрокинется. Но горизонталь шатается, потому что я очень какой-то неустойчивый, и люди, с которыми я взаимодействую, тоже, бывает, проявляют слабость, горизонталь качается, и вот эта прочная вертикаль, соприкасаясь с качающейся горизонталью, образует крест, поэтому восхождение на небо — это всегда путь через Голгофу, служение очень и очень местами ненадёжным людям.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии и ведущий программ «Евангелие день за днем», «Апостольские чтения» и «Вселенная православия» на Радио ВЕРА. Но вот сегодня отец Антоний у нас в студии как гость, и мы говорим о наследии Клайва Стейплза Льюиса, и о некоторых темах, к обсуждению которых это наследие побуждает. И вот в качестве такого ориентира нашей сегодняшней беседы мы избрали тему о человеке, для Льюиса это связано, в том числе, с темой страдания, страдания и веры, как это все вместе в один узел завязывается. И вот неслучайно, отец Антоний, вы упомянули уже позднюю книгу, поздний роман Льюиса, если не путаю, последний его роман художественный: «Пока мы лиц не обрели», который, кстати, насколько я знаю, на русский язык переводил Илья Кормильцев, автор текстов песен группы «Наутилус Помпилиус», тоже нередко мы об этом на Радио ВЕРА говорим. Насколько я знаю, он дружил, общался с Натальей Леонидовной Трауберг, Илья Кормильцев, и даже в журнале «Фома» в свое время была публикация об этом. Может быть, это не единственный перевод «Пока мы лиц не обрели», но вот тот перевод, который переиздается, читается — это Илья Кормильцев. Так вот, а вот эта тема обретения лица, вы совершенно справедливо, точно и глубоко наше внимание обратили на то, что действительно, Льюис об этом говорит и в этом романе, что человек как бы должен каким-то образом найти свое лицо, чтобы от этого лица обратиться к Богу. К Богу не может обратиться человек вымышленный какой-то, ненастоящий, вот этот некий подлинный «я» должен к Богу обратиться. Но одновременно у Льюиса часто встречается мысль, что: а кто нам это лицо дает? Собственно, Сам Бог. И вот это лицо обрести мы можем от Того, Кто нас создал. И вот неслучайно «Просто христианство» — работа Льюиса, состоящая из его публичных выступлений на радио про христианство, этой темой оканчивается, я тоже кусочек процитирую. «Вначале я сказал, что Бог содержит в себе Личности (имеются в виду Лики Троицы). Сейчас я хочу остановиться на этом подробнее. Нигде, кроме как в Нем (то есть в Боге) истинных личностей (то есть человеческих) не бывает. Пока вы не отдадите себя Ему, вы не сможете обрести своего истинного «я». Вот как бы вы это с какой-то и богословской, и пастырской, и человеческой точки зрения прокомментировали?

о. Антоний

— Льюис тут абсолютно прав, и это абсолютно соотносится с евангельским текстом, как ни странно, с образом, который Христос приводит после беседы с богатым юношей, помните? «Сложнее верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому попасть в Царство Небесное». Это же не про богатство напрямую.

К. Мацан

— Не только про деньги.

о. Антоний

— Да, не только и не столько про деньги. Богатый юноша, пришедший ко Христу, это ветхозаветный «цадик — праведник, который доказывает свою богоизбранность тем, что он богат и успешен, он молод, здоров, богат и успешен, он праведен, он живет по заповедям Божьим, и за все это получил от Бога вознаграждение, и уже в таком молодом возрасте стяжав богатство. Но вот интересно, он приходит ко Христу с вопросом, что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную? Это означает следующее: что весь тот комплекс счастья, который получил этот молодой человек, тем не менее его не насыщает, не удовлетворяет, он жаждет чего-то нового, или, как писал Морис Блондель, который оказал огромное влияние вообще на западное богословие, богословие в целом, писал: «Это жажда сверхприродного, то, что превосходит все наши представления о том, как оно здесь устроено». И как обращается этот юноша ко Христу: «Учитель благий», «благой», а «благой» — это совершенно не случайное прилагательное, это отсылка к ветхозаветному принципу Торы благо, закон благ. Тот, кто живёт по закону, получает земные блага. И «благим» называли также Бога ветхозаветные евреи, потому Христос, чувствуя некоторое лукавство, может быть, со стороны этого юноши, говорит: «Никто не благ, только Бог».

К. Мацан

— Интересно.

о. Антоний

— Но затем, видя всё равно искренний запрос этого юноши, говорит: иди, раздай твоё богатство, откажись от вот этого внешнего репутационного слоя цадика-праведника, откажись от него, избавься от этой ноши, которая, как у верблюда на спине, у тебя лежит, сбрось её, иди налегке, покажи людям своё истинное лицо. И это оказывается мощнейшим испытанием для этого молодого праведника — действительно, искреннего, действительно, благочестивого, но при выборе быть с Богом и, условно, «голым» в таком бытийном смысле, или же закрыться вот этими одеждами праведности для того, чтобы соответствовать нормам окружающего общества и занимать там важное место, и при этом фактически отделить себя от того счастья, которого ты жаждешь, этот юноша выбирает всё-таки второе — за Христом не следует. И потому, видимо, так складывается евангельская история, что учениками Христа оказываются, в общем-то, люди, для этого не совсем пригодные. Ведь так, если посмотреть на служение Спасителя глазами скептичного наблюдателя, там же полнейший провал, какой-то крах: сумел собрать двенадцать всего лишь учеников, они все незнатные, необразованные, совсем не какие-то там интеллектуалы, звёзды своего времени, это рыбаки, какой-то там бунтарь Симон Кананит, подпольщик-революционер, бывший сборщик податей, прислужник оккупантов Левий Матфей, вор Иуда...

К. Мацан

— Так себе компания.

о. Антоний

— Так эта компания и рассыпается при первом уже таком серьёзном испытании.

К. Мацан

— В общем, «раскалывается при первом шухере», как говорил герой фильма «Джентльмены удачи».

о . Антоний

— Ну да, но тем не менее именно этим «никчёмным», «неказистым» людям Господь доверяет тайну Царствия Своего, потому что Царство Божие, тут тоже интересно, мы Царство Божие-то воспринимаем как некую институцию, структуру, а ведь греческое слово «васили́я» означает не «царство», а «царствование», как процесс, как действие. И вот эти самые «никчёмные люди», первые ученики, оказываются способными к главному, открытыми к главному, они о себе ничего лишнего не думают, никак себя не позиционируют в качестве праведников успешных, но они готовы быть проводниками этого самого царствования Христова, быть дрожжами, они становятся готовы в какой-то момент умереть в каком-то смысле, расстаться сами с собой для того, чтобы Бог, через них действуя, превратил мертвенную смесь муки и воды в пышное тесто, из которого можно что-то очень вкусное испечь.

К. Мацан

— Вот когда Льюис эти слова использует о том, что «пока вы не отдадите себя Ему, вы не сможете обрести своего истинного «я» (Ему, то есть Богу), это, повторюсь, из книги «Просто христианство», но эта же тема оканчивает и работу «Страдание», о которой мы говорили, потому что, я напоминаю, что последняя глава этой работы называется «Рай», и вот об этом чаянии, возможности близости Бога и человека Льюис пишет и пытается показать, что эта близость возможна именно через то, что человек отдает себя своему Творцу.

о. Антоний

— Да, это евангельский принцип: чтобы что-то получить, нужно это отдать.

К. Мацан

— А вот я как раз и задаю вопрос к этому и еще к одному, что когда Льюис говорит, что вы можете обрети свое истинное «я», человек, читающий, современный, вправе подумать: а что же, без Бога мое «я» не истинное, вот я не я, я какой-то не такой? Почему нужно стремиться к чему-то еще? Вот у меня есть «я», есть таланты, у меня есть жизнь, у меня есть мое бытие, в конце концов, что здесь неистинного? Что за принижение моего «я»? — скажет такой пытливый скептик, и почему я должен его отдавать? Вот вы провели параллель с евангельским повествованием о богатом юноше, а я всегда думаю здесь о фразе: «кто душу свою потеряет, тот ее обретет» или о том, что «отвергнись себя и возьми свой крест», почему надо себя отвергаться? В богословском отношении мы все знаем правильные ответы на эти вопросы, но вот так по-человечески, психологически сегодня человеку скажи: «отвергнись себя» — зачем? А Льюис, по сути, к этому тоже как бы подводит своего читателя. Вот как бы вы на это ответили?

о. Антоний

— Константин, вам когда-нибудь встречались богатые, абсолютно несчастные люди?

К. Мацан

— Среди моих ближайших друзей таких, к сожалению, нет, очень богатых (шучу). Ну, допустим, да.

о. Антоний

— Это потрясающая, в общем, история, когда встречаешь человека, у которого есть все, а счастья в жизни нет. Почему? Потому что он понимает, что вот эту какую-то сосущую тебя изнутри тоску по счастью ты не сможешь заткнуть ни Канарами, ни мерседесами, ни лабутенами (это никакая не реклама, простите). Это все равно, что поливать костер бензином: чем больше льешь, тем больше разгорается. И эта попытка, собственно, замаскировать просто тоску с помощью материальных средств, ни к чему она, в общем, не приводит. Я тут летом, так получилось, побывал в командировке в Южной Корее и общался там с одним местным пастором протестантским, который сказал очень интересную вещь: «Мы — страна разочарованной молодежи». Южная Корея — страна с развитой медициной, с высоким уровнем жизни, но это страна, где молодые во всем этом не находят счастья для себя, потому что в этом всем сквозит определенная ограниченность. Счастье, которое построено здесь и сейчас на земле похоже на кучу золота, которая погребла в том известном мультике про золотую антилопу Раджу. Это золото рано или поздно превращается в черепки. И если я свое «я», свою личность свожу до уровня абсолютно земных ценностей, и у меня нет никакой, как любил отец Александр Шмеман выражаться, «соотнесенности с вечностью», если мои действия здесь только по горизонтали распределены, в конце концов меня накроет тоска от того, что все прах, все тлен, или, как у Экклезиаста: «все суета сует», или «хэвэл хавалим» по-еврейски, то есть «вдох-выдох», то есть я вдыхаю и выдыхаю затем мертвенный вот этот газ. Все дышит, но в смысле что жизнь сменяется смертью здесь. И мы внутри себя чувствуем эту жажду по счастью неистощимому, неупразднимому, неподверженному времени, но это счастье, залог его только в Боге, и мы это ощущаем, понимаем, когда заглядываем внутрь себя, и вот эту искру вечности в себе чувствуем, мы понимаем, что мы не созданы для смерти, и мы не созданы для того, чтобы размениваться на приходящие ценности, что — да, мы можем с помощью ограниченных своих каких-то действий и поступков достучаться до вечности, но ровно так же мы этими же самыми поступками можем создать себе какой-то мавзолей, сверху будет все очень прилично, а внутри будет плохо пахнуть, и будет только прах и тлен. Об этом, кстати, Льюис пишет, может быть, в книге «Настигнут радость», а может быть, в другой работе, что противостояние добра и зла — это не противостояние двух каких-то равных величин, а добро и зло — это на самом деле одни и те же действия, в которых разнится только одна вещь — целеполагание. Вот что, собственно, является целью моего поступка: служение любви или служение чему-то иному? Вот, собственно, и все.

К. Мацан

— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот как вам кажется, отец Антоний, то, о чем мы сейчас с вами говорим, то, что вы сейчас говорите, какие примеры приводите, вот они могут быть каким-то образом понятны или адресованы, если угодно, человеку неверующему или просто религиозно равнодушному? Я почему об этом спрашиваю, потому что Льюис все-таки, как апологет, как бы обращается во многом к тем, кто не в его мировоззренческом стане, и это его большая задача, внутренняя, может быть, миссия — пытаться как бы апеллировать не от уже имеющегося у человека религиозного опыта, а пытаться найти в бытии, в жизни какие-то темы, ходы, сюжеты, точки, которые бы на этот опыт указали бы, к нему побудили бы, может быть, показали бы его красоту или неизбежность и необходимость. Вот в этом смысле разговор о самоотдаче, и то, что вы сказали: евангельский принцип, что чтобы что-то обрести, нужно это отдать — это вообще может быть воспринято человеком секулярного мышления, или для этого необходимо заранее уже иметь некую предпосылку в себе, что Бог есть, и только тогда это станет понятным?

о. Антоний

— Спасибо, Константин. Это очень правильный вопрос, как мне кажется. Я думаю, что разговор о таких существенных вещах, как счастье, как смерть, как жизнь, как другие вот такие базовые понятия, он может быть интересен каждому человеку, если, конечно, речь не идёт о какой-то личностной деградации, когда абсолютно всё равно. Но практика показывает, что разговор о важных вещах, причём разговор не сверху вниз, когда я, умудрённый опытом человек с дипломом соответствующей специализации, сейчас вот что-то буду вещать в формате монолога, это не работает. Льюис как раз в этом смысле идеальный собеседник, такой почти Сократ своего времени. И тут, конечно, надо с людьми обязательно говорить, и надо обязательно выходить за границы комфортного для нас церковного клуба, когда вот мы друг другу радуемся, друг от друга не ждём никаких вопросов с подвохом, нам друг с другом удобно — это совершенно не по-апостольски. Вот апостол Павел шёл туда, где, как ему Дух Божий говорил, он вот там нужен, там есть люди, с которыми нужно говорить об очень важных вещах. И бывают очень неожиданные ситуации. В этом смысле мне вспоминается случай из жизни покойного, к сожалению, уже отца Сергия Правдолюбова. Его однажды позвали в школу, в обычную школу провести встречу с учащимися. И директор сделала, как ей казалось, очень правильную вещь: она собрала школьников с пятого по одиннадцатый класс в одной аудитории, в актовом зале. Ну как, ну батюшка пришёл, пусть все послушают. А вы же понимаете, что человек в возрасте десяти лет и в возрасте пятнадцати лет — это же два совершенно разных человека. И отец Сергий смотрит на эту неугомонную толпу, которая на него так удивленно смотрит в ответ, и понятное дело, что как-то надо сейчас выбрать какую-то общую тактику, стратегию, о чём говорить. А тема, знаете, какая была задана? Поговорить о новомучениках Церкви Русской. И вот что этим, абсолютно не церковным мальчикам и девочкам сказать, причём ещё и разновозрастным? Отец Сергий сделал гениальную вещь. Он своим громким голосом обратился к аудитории, задал следующий вопрос: «Как вы думаете, зачем люди целуются?» И тут установилась тишина. И отец Сергий стал говорить о поцелуе, как о проявлении любви, это же такой древний культурный ещё код — дарение дыхания жизни, поцелуй с этой стороны, с той стороны, в литературе «поцелуй Иуды», поцелуй, как свидетельство любви и верности, верность святых, мученичество, как проявление этой самой верности, верности до конца. И вот от поцелуев перешёл к подвигу новомучеников! Вы понимаете, эти очень важные и возвышенные вещи в конце прозвучали, но начался-то этот разговор с чего? С поцелуйчиков. В этом смысле Церковь не должна терять вот этой педагогической, миссионерской, в хорошем смысле, гибкости. Как Льюис, вот постоянно искал, с чего бы начать разговор, чтобы поймать внимание аудитории.

К. Мацан

— Ну а вот если вас в качестве мысленного эксперимента попросить встать в позицию Льюиса, как бы вы человеку, не агрессивному атеисту — такие не станут слушать, но человеку, для которого Евангелие, церковь не являются автоматически авторитетом. Он, по Честертону, дружественный, но непосвященный собеседник. Как бы вы ему сказали об этом законе евангельском, на который сами указали, что чтобы что-то обрести, нужно это сначала отдать, и тогда ты по-настоящему это обретаешь. Вот как это объяснить человеку, не знающему, не воспринимающему слова Христа: «Кто душу свою потеряет ради Меня тот обретет её»?

о. Антоний

— Знаете, относительно недавно у меня был практически вот такой разговор, и этот разговор начался с обсуждения того, что такое свобода. Мы все очень хотим быть свободными, мы дорожим своей свободой, мы ее по-разному понимаем. И всегда очень интересно слушать ответ того или иного человека на вопрос: а ты правда свободен? И в чем твоя свобода заключается? И так или иначе приходишь к обсуждению уже более каких-то глубоких вещей, главная из которых, наверное, состоит в том — а кто действительно господин в твоей жизни? Действительно ли ты свободен или есть то, что над тобой главенствует? И в чем состоит рабство Богу? И почему рабство Богу приводит к свободе? И тема свободы, правда, очень многих людей сегодня заботит и интересует. Мне кажется, что вот, наверное, с этого можно было бы начать подобный диалог.

К. Мацан

— А почему рабство Богу приводит к свободе?

о. Антоний

— Потому что на самом деле нет никакого вакуума. Есть только два выбора: либо ты подчиняешь себя добру, либо зло подчиняет тебе себя. И только подчиняя себя добру, ты становишься по-настоящему свободным, не в смысле независимости от всего и вся, а в смысле настоящей свободы от зла, от греха, от несовершенства.

К. Мацан

— Вот интересно, вы сказали: «подчиняешь себя добру», это же очень льюисовская интуиция. Не только его, само собой, она общехристианская, но она Льюисом выражена, вот это отдавание себя Богу для обретения себя. Это же, по сути, про то же самое получается.

о. Антоний

— Да, это, собственно, мысль апостола Павла, который вот так две тысячи лет живёт в христианском богословии.

К. Мацан

— И всё никак нам не наскучит. Ну вот под занавес нашего разговора я вот о чём хочу вас спросить: а вот за все эти годы, которые вы читаете Льюиса, просто как читатель, может быть, изучаете, что для вас являлось, возможно, какими-то его ключевыми текстами, любимыми? Я полагаю, что такой текст, может быть, не один, и в разные эпохи жизни это были разные тексты.

о. Антоний

— «Расторжение брака» — текст, к которому я довольно часто возвращаюсь, потому что в этом очень коротком и, на первый взгляд, простом произведении содержится для меня лично очень важная мысль: что невозможно подружить святое небо и грешную землю через, как выражается Льюис, через истончание зла в смысле превращения зла в такую вот полупрозрачную бумажку, которая как бы не мешает нам видеть добро. Нет, нет, так примирить небо и землю не получится. Попытка замаскировать зло через добро — это неправильный выход, который ни к чему хорошему не приведёт.

К. Мацан

— Я вспоминаю, что схожая мысль Льюиса есть в его книге «Размышления о псалмах», где он, размышляя о Ветхом Завете, говорит о том, как современному человеку воспринимать жестокости Ветхого Завета. И понятно, что бесчисленное количество интерпретаций и объяснений всяких войн, истреблений, которые Бог поручает совершать своему народу, и вот Льюис пытается на это посмотреть, как мне кажется, с такой психологической точки зрения, что нам (его современникам, людям ХХ века), которым так комфортно думать, что всё относительно, что добро и зло могут меняться местами, в принципе, на самом деле этой разницы нет, Бог показывает, что — нет, она есть. В Его очах есть строгое разделение: это одно, а это другое, поэтому зло должно быть, если угодно, наказано, и в логике ветхозаветного человека истреблено. Нас это ужасает, потому что мы уже знаем Новый Завет, но мысль о том, что это указывает, что есть зло, которое — не добро, оно принципиально отлично от него. Вот таким образом Льюис до нас доносит книги Ветхого Завета.

о. Антоний

— Да. Ну и Льюис в этом смысле не теоретик. Человек, который воевал и, как кажется, убивал.

К. Мацан

— Который в Первую мировую войну веру потерял, а потом обрёл её заново и стал, может быть, во многом благодаря этому, таким вот апологетом-провозвестником, который через опыт атеизма прошёл и понимал, что надо об этом говорить, чтобы делиться обретением веры.

о. Антоний

— Да, и при этом очень чётко чувствовавшим, что нельзя смешивать добро и зло, и иногда приходится делать очень непростую вещь, а именно — большему злу противопоставлять меньшее. Как, например, во второй части «Космической трилогии», помните, филолог Рэ́нсом вынужден, исчерпав все возможности, вступить в такую вот уже физическую борьбу со своим противником. И помните финальный эпизод этой борьбы, когда Рэнсом хватает камень и со словами «Во имя Отца и Сына и Святого Духа» расквашивает голову своему противнику. Но на этом же эта история, эта линия не заканчивается. Ту рану, которую Ренсом получает в этой борьбе, она же не заживает. И Льюис этим очень так проникновенно показывает, что — да, наш мир искажён грехом, и так иногда трагически получается, что большему злу мы можем противопоставить только зло меньшее, но это меньшее зло автоматически не становится добром, и оно ранит и тебя тоже. Да, ты этим злом меньшим можешь побороть зло большее, но вместе с этим ты ранишь и убиваешь себя самого, как вот этот самый филолог Рэнсом.

К. Мацан

— Ну что ж, может быть, не на оптимистической ноте мы заканчиваем наш сегодняшний разговор...

о. Антоний

— Но Рэнсом потом всё-таки перерождается.

К. Мацан

— ... но, вы знаете, это очень как-то сочетается с тем, с чего мы начали, что есть привычное представление о Льюисе, как о добром таком розовощёком ирландце, которого приятно почитать, повосхищаться формулировками, точностью мысли — и Льюис, безусловно, таков, и его читать очень приятно и радостно, и одновременно оставляет нас часто с очень болезненными вопросами, над которыми можно задумываться, и вот это ещё одна черта к портрету Льюиса.

о. Антоний

— А ещё он не любил навязываться людям. Вспоминается митрополит Каллист (Уэр), когда владыка Каллист вспоминает свои годы обучения, он же видел Льюиса, но не подошёл к нему на улице, а Льюис считал, что он не имеет права общаться со студентами, которые не прикреплены к нему, как к тьютору. Он не имеет права навязываться.

К. Мацан

— Есть о чём подумать. Спасибо огромное! Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии, автор программ «Евангелие день за днём, «Апостольские чтения», «Вселенная православия» на нашей радиостанции, сегодня был гостем программы «Светлый вечер». Мне кажется, мы очень тепло и прекрасно поговорили про Клайва Стейплза Льюиса и то ли ещё будет. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов