«Гилберт Кит Честертон». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел об английском писателе и христианском мыслителе Гилберте Честертоне, как в его произведениях присутствуют христианские смыслы, и чем они могут быть полезны православному человеку.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Добрый вечер.

о. Александр

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодня наш с вами герой, с которого мы разговор начнем и посмотрим, куда он нас приведет, это юбиляр текущего года, 150 лет в этом году исполнилось бы в мае Гилберту Киту Честертону — писателю, христианскому апологету, которого многие знают, в первую очередь, как автора детективов, про отца Брауна в частности, но одновременно для российского читателя и может быть, скажем так, для читателя церковного Честертон открылся в перестроечные годы как христианский апологет. Наталья Леонидовна Трауберг, замечательная переводчица, познакомила российского читателя с трудами Честертона, именно с его философскими трудами, апологетическими, с книгами «Ортодоксия», «Вечный человек», с его разными эссе. Наталья Леонидовна много переводила Честертона «в стол», просто потому что любила его, читала его, занималась им, а вот в конце 80-х стало можно его издавать, и вышло несколько сборников, вышел сборник его эссе, вышел сборник «Вечный человек», самая такая легендарная книга с бурой обложкой, где были собраны работы как раз «Ортодоксия», «Вечный человек», и два очерка биографических Честертона о Франциске Ассизском и о Фоме Аквинском, и для интеллигенции той поры это было открытие. И я не знаю, как в круге ваших знакомых, отец Александр, но вот для меня люди старшего поколения, те, кто воцерковлялись в конце 80-х, в 90-е и приходили в Православную Церковь, для них Честертон был в круге чтения. Я даже помню, был такой у меня эпизод, когда я был на презентации книги одного современного автора, это была середина «нулевых» примерно, встал священник, задавая этому автору вопрос, и сказал такую вещь: «Ну вот я вашу книгу читаю, листаю, и вижу знакомые, любимые, привычные имена: Честертон, Льюис, отец Серафим (Роуз) и так далее...» Вот такой круг чтения человека того времени. А дальше священник задавал вопрос: «... Но это литература для интеллектуалов, а что вы скажете простому человеку, для которого Честертон сложноват?» Я эту историю привожу как пример того, что вот для православного священника имя Честертона было в кругу знакомых авторов, даже немножко уже таких хрестоматийных для христианской апологетики. Честертон входит и в круг вашего чтения в том числе, и я с этого вопроса начну: для вас, как для православного священника, нет ли какой-то проблемы в том, что в круг чтения входит автор зарубежный, который рожден и по воспитанию был англиканином, а на каком-то этапе своей жизни осознанно перешел в Католическую Церковь?

о. Александр

— Ну вот здесь, наверное, какая специфика вопроса: и Честертон, и Льюис в мою жизнь входили как авторы художественных текстов, и с тем, и с другим я начинал знакомство в очевидно подростковом возрасте на их самых хрестоматийных работах, то есть, соответственно, цикл про отца Брауна был прочитан мной «во время оно», равно как, соответственно, льюисовские «Хроники Нарнии», причем не все, а вот какие у меня были чисто механически в доступе, тоже были где-то на этапе десяти-двенадцати лет прочитаны, и потом, уже позже, для меня стало счастливым открытием, что, оказывается, и тот, и другой — вообще-то очень глубокие христиане, и что и у того, и у другого есть крайне серьезные вещи, причем, замечу, именно вот такого очень серьезного апологетического характера, как «Просто христианство» у Льюиса и «Ортодоксия» у Честертона. Поэтому для меня знакомство с ними было абсолютно органично, это как вот познакомиться с человеком и потом открыть его для себя еще с какой-то серьезной глубокой стороны, ввиду этого никакого внутреннего конфликта у меня эта тема никогда не вызывала. А второй важный момент, из которого, мне кажется, нам сейчас имеет смысл обращаться к опыту этих авторов, связан с тем, что очевидно наша собственная православная апологетика — ну не так, чтобы на взлете. Что я имею в виду, тут тоже два тезиса. Первый из них — что в рамках определенного объема базовых вопросов вообще не существует конфессиональной апологетики. Точнее, не существует вот этой разноконфессиональной апологетики, то есть вот эта православная, вот эта вот католическая, вот эта англиканская, эта еще какая-то. Если мы говорим о христианской догматической базе, то все-таки преимущественно, в рамках Никео-Цареградского Символа Веры, она у нас у всех одна. Соответственно, те вопросы, которые, например, обсуждают данные авторы, вот по абсолютному большинству из них я могу быть с ними полностью солидарен, вообще почти не делая никакой догматической поправки. Тот же самый Льюис по этому поводу вообще отдельно и проговаривает, что он и книгу-то называет «Просто христианство» ровно потому, что прямо максимально постарался дистанцироваться от всей разделяющей специфики. У Честертона такого посыла нет, но, с другой стороны, его текст даже не столько про христианство с догматической, а вот прямо с очень узко-апологетической позицией, и вот тут второе соображение, почему я говорю про слабость современной православной апологетической позиции: базовое правило апологетики в том, что мы принципиально должны вести диалог на языке из позиции оппонента. То есть бессмысленно рассказывать атеисту, что он злодей, не верящий в воскресение мёртвых, и когда скончается, поймёт свою неправоту. Хотя я замечу, что классик христианской апологетической мысли, Феофил Антиохийский, если не ошибаюсь, вот у него в трактате «О воскресении» есть такой супертезис, что «вот ты сомневаешься, а вот помрёшь и увидишь». Согласен, можно так сделать, но степень доказательности у этого тезиса, конечно, на этапе учительном невелика. Наша апологетика сильно страдает от непонимания вот этой специфики, то есть когда мы пытаемся библейским откровением доказать людям, которые вообще в факт бытования Божия не верят, вот абсолютно, пытаемся доказать от слова Господня им нечто, мы проигрываем прямо с первого хода. И вот этим Честертон очень интересен, потому что, говоря об абсолютной христианской норме, он делает это с тех позиций, с которых поиск этой самой нормы кажется вещью глубоко неочевидной. Например, у него есть эта знаменитая глава, «Этика эльфов» она называется, где он из позиции логики волшебной сказки описывает, с чем связано его вечное удивление самыми ординарными вещами в мире. При этом он очень серьезно и, я бы сказал, даже очень болезненно дискутирует с позитивистским дискурсом, что всё измеримо, всё понятно, всё предсказуемо, всё очевидно, всё доказуемо и предсказуемо. А нужно иметь в виду, что, может быть, с точки зрения какой-нибудь суперсовременной передовой философии, всё-таки позитивизм — это дремучее прошлое, но с точки зрения обывателя позитивизм — это счастливое настоящее, которое определяет жизни огромного числа людей, и подойти к этому с той стороны, с которой подходит Честертон, мне бы даже близко в голову не пришло.

К. Мацан

— А вы помните его логику, как он к этому от логики волшебной сказки подходит в «Этике эльфов»?

о. Александр

— Но я вот в этом конкретно фрагменте не могу быть с ним прямо абсолютно солидарен, то есть я понимаю, что он хочет сказать, но не могу сказать, что я сам разделяю именно этот образ мысли. Его критика здесь, может быть, даже необязательно позитивизма, а околонаучного дискурса, когда вот эмпирика определяет всё, когда всё можно померить и сделать соответствующие выводы, им критикуется из двух позиций. Я помню, что у него там есть очень интересный отсыл к няне, он объясняет, что «я вообще там либерал и демократ, потому что няня моя, женщина трезвомыслящая, уже тогда могла донести до меня соответствующие тезисы». А второй как раз, про детскую сказку, о том, что вещи ординарные не обозначают вещей обыденных, то есть то, что солнце каждый день встаёт на востоке и садится на западе, на самом деле, не повод перестать удивляться этому факту. Опять же, у Честертона, конечно, сложноватый не столько даже слог, сколько он такой достаточно постмодернистский автор в плане постоянного отсыла. Единственное, конечно, спасибо ему большое — он делал постоянные отсылки на своих современников, то есть не как у отца Сергия Круглова, которого читая, ты делаешь экскурс в мировую литературу в рамках четырёх абзацев, там он вообще не щадит читателя ни на миллиметр. Честертон в этом смысле, конечно, корректней. Отец Сергий — молодец, это была не критика ни в коем случае, но это к тому, что этот постмодернизм может быть разным. Соответственно, когда вот таким способом он рассуждает о действительности, он пытается донести мысль именно про удивительность обыденного, и более того, если я его правильно понимаю, это посыл о том, что позитивизм обедняет, и даже не в религиозном смысле, он к религиозной точке подведет прямо под самый-самый финал главы, а в целом-то его рассуждение про то, что он обедняет вообще в плане мировосприятия, то есть позитивист плосок и скучен.

К. Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы размышляем о юбиляре этого года, об английском апологете Гилберте Ките Честертоне. Но вот по поводу того, что позитивизм обедняет, это же еще одна глава из книги «Ортодоксия», которая называется «Сумасшедший». Помните, Честертон говорит, что современный материалист, он же позитивист — человек, исповедующий то, что есть, только то, что можно пощупать, измерить, потрогать, взвесить, вот это все, что мы называем «материализм», «позитивизм», как бы научное мировоззрение и так далее, и с кем его сравнивает Честертон? С сумасшедшим, с обитателем сумасшедшего дома. Почему? А вот, говорит Честертон, смотрите, предположим, человек подумал, что вокруг него все сговорились против него, а ему на это окружающие отвечают: «Нет, никто против вас в заговоре не состоит», но ведь так же именно и действовали бы заговорщики, они бы скрывались. То есть с логикой у сумасшедшего все хорошо, его логика безупречна, как говорит Честертон, его логика охватывает факты не хуже вашего. Тогда почему же он сумасшедший? Мы же обычно привыкли думать, что у сумасшедшего как раз с логикой нарушение. Нет, — говорит Честертон, и вот тут его очень знаменитая фраза: «Обычное мнение о безумии обманчиво. Безумный теряет не логику — безумный теряет всё, кроме логики. Вот одну логику он для себя оставил, и всё». То есть что он потерял? Здравый смысл, чувство какой-то здоровой сложности мира. И почему Честертон сравнивает такого безумного с материалистом? А вот материалист для Честертона также все свёл только к одному принципу. Вот безумный все свел только к логике, а материалист — только к материи, вот это то, о чем вы говорите, он обеднил мир до одного тощего объяснения, он хочет все объяснить одним единственным принципом. Как пишет Честертон: «не может добавить к своему тощему материализму ни крупицы духа или чуда». Кстати, поэтому Честертон говорит, это очень важный момент, что «материализм стесняет намного больше, чем религиозное мировоззрение». Это ведь тоже вызов как бы современным Честертону тезисам. Ведь что говорят позитивисты, что мы — сторонники свободного критического мышления, а вы — религиозные люди, вы скованы догмами, вы не свободны. А Честертон переворачивает это соотношение, он говорит: «я, как верующий, вправе признавать все то же самое, что и вы, материалисты: законы природы, законы развития, материю и так далее. Но я могу к этому добавить еще чудо и мистику, дух, поэзию и всё остальное, а вот вы, материалисты, в силу догмы материализма, не можете. Вы — догматики, а не мы, потому что мы свободно верим в Бога по своей воле, а вам ваш материализм запрещает это делать, поэтому кто из нас догматик, кого сковывают догмы, нас или вас?» Это вот к вопросу об обеднении. А еще вы начали говорить про «Этику эльфов», я не помню, в этой главе или в другой у Честертона есть размышление в той же «Ортодоксии», то, что называют «Радость-под-Условием», помните? Вот как у вас это отзывается? Напомните, о чём это.

о. Александр

— По большому счету, ведь здесь Честертон занимается апологетикой христианского учения о первородном грехе. Ну, это абсолютный факт, это вот прямо в лобовую тезис, который, конечно, он подаёт мягко. Опять же, повторюсь, вот эта его сильная сторона: он умеет говорить, в том числе, об абсолютно таких, по факту уже считайте, что догматических вещах, вообще их не затрагивая. Если с эльфами он затянул тему волшебной сказки, он её же и продолжает. Здесь, кстати, тоже важная ведь деталь: и Честертон, и Льюис, и вообще целый ряд вот этих авторов, мне кажется, почему они такие сильные апологеты? Я очень пошло выражусь, но они пишут из цитадели материализма, ведь Британия — это тот самый регион, где Аристотель впервые окончательно победил. То есть это долгая-долгая история боданий Платона и Аристотеля дошла до логической точки первый раз там.

К. Мацан

— Наверное, нужно пояснить про «бодание Платона и Аристотеля», что Платон учил о мире идей, идеальных, невидимых, духовных неких сущностей, если очень грубо это обобщать, учил, что вот есть эти эйдосы и идеи, образцы духовных сущностей или мир духовных этих сущностей незримых, который реален. А Аристотель учил, что нет, мы начинаем познание с конкретных вот этих вещей, которые перед нами, но представление об идее этой вещи, вот есть перед нами кошка, кошка настоящая, она живая, реальная. А вот идея кошки, она для Аристотеля есть нечто умозрительное и существует только в этой вещи в самой, как такое совершенно умственное отвлечённое представление об общем роде кошки. А вот для Платона в каком-то особенном смысле вот эта идея кошки, она как бы предшествует реальной кошке, она настоящая, бытийственная, логичная. Поэтому, когда вы связываете Аристотеля и материализм, вы это имеете в виду, что вот такая опора в познании на непосредственные органы чувств и вещи вокруг себя, вот это такое философское обоснование материализма.

о. Александр

— Это логика от вещей. То есть логика Платона — от идей, а логика Аристотеля — от вещей. В этом плане чуть было не случилось в европейской мысли Фомы Аквинского, который максимально постарался, сказав о том, что «идеи существуют до вещей, в вещах и после вещей», то есть он как бы старался побыть котом Леопольдом, сказать, что вообще все молодцы, все правы, только уймитесь. Но не вышло. Да, Аквинат оказал грандиозное влияние на европейскую мысль, но не последнее. В этом плане именно от Британии мы начинаем отсчет победного шествия Аристотеля по планете, которое, в общем-то, счастливо продолжается и доныне. Поэтому мне, кроме всего прочего, и кажется, что вот оттуда, прямо вот из самой, что ни на есть, интеллектуальной цитадели, и рождаются самые радикальные партизаны всего этого процесса. Соответственно, в следующей главе после «Этики эльфов» мы и видим, как Честертон прекрасно рассуждает на том же примере сказки, в «Этике эльфов» он нам объяснил, что обыденные явления не являются ординарными, то есть мы не должны предельно «расколдовывать» мир, хотя понимаем, как он функционирует.

К. Мацан

— Проще говоря, мы вправе по Честертону удивиться тому, что лист зелёный. А почему именно зелёный? Нам скажут: фотосинтез. Хорошо, а почему не жёлтый? Почему не оранжевый? Почему не голубой? Но почему-то этот лист именно зелёный благодаря фотосинтезу. Почему вот эта простая вещь не может привести нас в изумление? Вот о чём говорит глава «Этика эльфов». А изумление — первый шаг к тому, чтобы задуматься: а может быть, есть какой-то чей-то Промысл в этом. Может быть, кто-то так мир как бы устроил, что почему-то в нём есть что-то, что не укладывается в простую логику фактов и научное описание.

о. Александр

— Да, это мысль про замысел. И дальше мы наблюдаем, что вот развивая её и апеллируя к сказке, он говорит, что: ну смотрите же, ведь, с одной стороны, в сказке мы имеем предельно широкий, вот максимально возможный дар, который, однако, опосредуется сколь угодно парадоксальным, но радикальным условием. Самый простейший пример, вот Золушка: тебе и туфельки, и карета, и пажи, и кони, и вообще всё, что хочешь, но если в двенадцать ты не вернёшься — всё превратится обратно. И так со всем остальным. То есть он ведёт нас очевидно к теме первородного греха, что человек получает огромный дар от Бога, опосредованный, однако, какой-то табуированной, закрытой вот этой вот запретной темой. Причём он указывает на абсолютную парадоксальность этой темы.

К. Мацан

— Вы имеете в виду, что здесь параллель составляет грехопадение? То есть то, что Адам и Ева вкусили тот запретный плод, который они не должны были вкушать?

о. Александр

— Да, очевидно. Они получают максимально возможное, опосредованное вот этой какой-то, как кажется, ничтожной вещью. И более того, Честертон настаивает на том, что бессмысленно искать какую-то логическую параллель, то есть — а почему до двенадцати? Почему не до полпервого или не до одиннадцати? Но условие таково. Да, дар велик, но чем-то ограничен от дарителя. И дальше вот эту логику он будет продолжать. К слову, тоже мне показалось важным, ещё какую вещь отметить: совсем правды ради не только мир материалиста может быть плоским — мир религиозного человека, в принципе, может быть незначительно сложней. Когда на место того же самого физического закона мы ставим как-то одномерно понятую догму, мы приходим к точно той же вещи. Возьмём какой-нибудь классический извод баптистского традиционализма, который скажет нам о том, что всякое слово библейского текста должно быть прочитано и понято, как оно напечатано в их английском издании, которое им доступно. Вот как я его читаю и на своём уровне бэкграунда понимаю, так и есть, это единственно доступный вариант божественного откровения, всё остальное — ложь и ересь. Но сколько таких форматов мы можем обнаружить не только в рекомом нами традиционном баптизме? Более того, в некотором смысле, это чисто моё бытовое наблюдение: я побаиваюсь людей, получивших систематическое техническое образование, а потом ушедших в богословие или хотя бы просто даже в философию. Как правило, это очень оригинальный формат мыслителей, они из своей alma mater несут параллельно-перпендикулярное мышление и счастливо применяют его, как прокрустово ложе, ко всякому тезису внутри совершенно по-другому функционирующей системы, повторюсь, философская ли она, богословская ли она. В этом смысле очевидно, что тот же самый гуманитарий, мне кажется, ближе к честертоновской логике, он способен и удивляться, и принимать условия игры, и, соответственно, признавать многополярность этого устроения, что не всё ему подвластно, не всё он может померить линейкой, какие-то вещи таковы, и вот нам надо их принять. То есть с технарями, мне кажется, сложнее.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, не переключайтесь.

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, у нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы говорим о юбиляре этого года, об английском апологете Гилберте Ките Честертоне. А помните, в «Ортодоксе», книге, которую мы обсуждаем так подробно — и это здорово, что мы ее обсуждаем, мы прямо пересказываем какие-то логические ходы Честертона, — главу «Власть догмы и поиски приключений»? Вот вы сказали сейчас о том, что иногда догматика может быть не менее таким перпендикулярно односторонним видением мира, чем те сложность и удивление, о которых говорит Честертон. Но вот у него еще глава последняя, которой завершается книга «Ортодоксия» — «Власть догмы и поиски приключений», то есть Честертон хочет показать, что вообще-то быть вот таким приверженцем религиозной ортодоксии — это очень нескучно, это настоящая жизнь, и в предыдущих главах он пытается показать, где вот эта жизнь бьет ключом. И вот одна из глав в книге называется «Вечный мятеж», помните ее?

о. Александр

— Напомните.

К. Мацан

— Посмотрите, о чем говорит там Честертон, он на самом деле говорит о такой вещи, как теория прогресса. И говорит, что — смотрите, мы все признаем прогресс благом, но чтобы прогресс состоялся, ему нужна какая-то финальная цель, к которой можно было бы идти, но давайте согласимся, что в нашей исторической и земной реальности мы такую цель найти не можем. Хорошо, предположим, у нас через век будет итог нашего прогресса, а дальше что, стагнация? В какой момент прогресс должен остановиться? В саму идею теории прогресса зашита мысль, что он должен быть бесконечным, что мы все время должны что-то улучшать, и это правильно. Но, посмотрите, говорит Честертон, если мы находимся в логике такой сугубо секулярной, то мы не понимаем, куда этот прогресс идет, к чему он идет, каково его направление. Если мы постоянно что-то улучшаем, значит, мы никогда не достигаем того, чего хотим, и значит, все наши усилия напрасны. А что дальше тогда? А где тогда найти для прогресса цель? А найти ее нужно не в мире, а над миром, в абсолютном идеале, который бы освещал путь этому прогрессу и давал бы некую вечную норму. По большому счету, речь о том, что неким идеалом устроения общества является град Божий, Царство Небесное, но это не идеал, который достигается на земле, это идеал, который от Бога как бы светит с неба и освещает путь, вот тогда мы можем понимать, в какую сторону прогрессировать, где критерии прогресса, что лучше, что хуже, если у нас есть этот надвременной абсолютный идеал. Но тогда, говорит Честертон, чтобы быть верным прогрессу, нужно держаться той самой ортодоксии, которая является носителем этого идеала. Поэтому это тоже такая полемика с людьми своего века, с прогрессистами, просветителями, социалистами, для которых этот идеал где-то теряется на земле и оказывается недостижимым. А для Честертона, он говорит: «я как раз приверженец прогресса именно потому, что у меня есть абсолютный небесный идеал. Поэтому, если мы хотим прогресса, говорит Честертон, нужно держаться ортодоксии». Такая парадоксальная переворачивающая вещь. Но ещё одна глава «Ортодоксии», которая называется «Парадоксы христианства», помните?

о. Александр

— Вот здесь я бы, кстати, сразу прокомментировал прозвучавший тезис. Я совершенно, к сожалению, не в материале, но мне кажется, что, наверное, Честертон не читал Шорде́на, потому что, если мне не изменяет память, они современники, но Орден долгое время запрещал Тейяру де Шордену публикацию его произведений, и поэтому, скорее всего, они как бы в истории этой не пересеклись. Но в каком-то плане похожую мысль озвучивает Тейяр де Шорден, один из самых ярких католических мыслителей XX века, человек, много в каких областях состоявшийся, очень сложный, очень парадоксальный со всех сторон, то есть не случайна вот эта история, что его собственный орден, орден иезуитов, практически весь основной период жизни запрещал публикацию его произведений, и при этом он не развернулся и никуда не ушел, хотя похожих примеров, а это у нас 50-е, 60-е, в принципе, уже было достаточно, то есть это такой достаточно кризисный период в истории западного христианства, он остался верен своей Церкви до конца. При этом даже, как мы помним, стал основателем, по большому счету, второго мейнстримного направления вообще в католической мысли, то есть вот у нас есть неотомизм и тейярдизм, всё. Всё остальное, не берём в расчеты всякие разные теологии освобождения, это будут какие-то частные случаи. И у Шордена мы встречаем мысль о «точке Омега», что вот у нас есть «точка Альфа», из которой разворачивается всё в бытии, при этом всё разворачивающееся уже имеет в себе потенциал ко всему, то есть его вот эта мысль об условной одухотворенности или одушевленности материи, что по мере усложнения материального мира параллельно растёт его духовное усложнение, и на каких-то узловых точках происходит некоторого рода скачок, когда, например, из мира неживой природы вдруг возникает живая природа, когда, соответственно, из живой возникает природа разумная. При этом, в принципе, Шорден достаточно последовательный эволюционист, человек, который раскапывал останки синантропа, впал в соответствующего рода историческую коллизию с этим связанную, но не суть. Но при всём том он видит и следующую точку, то есть просто разумная природа — это не финал, она должна, имея развитие и определённый вектор, а этот вектор, как раз к Богу движущийся, и должна прийти к той «точке Омега», которая есть конец и завершение всего, но это тоже не финал в абсолютном смысле слова. То есть в этом смысле как бы условно позиция Тейяра де Шордена и получается, Честертон как бы созвучен где-то, я ни в коем случае не вменяю ему взгляды шорденовские, но и тот, и другой во многом движутся в апокалиптической логике. Не в логике апокалипсиса, как катастрофы, а в логике момента, когда Бог будет всё во всём.

К. Мацан

— На это можно и так посмотреть. Мне кажется, раз мы об этом заговорили, что вот эта фраза Честертона, эта мысль, что «если мы хотим прогресса, нужно держаться ортодоксии, которая давала бы некий абсолютный идеал этому прогрессу» — это в принципе очень общая мысль для всех мыслителей, консервативно настроенных, ведь об очень похожей вещи пишет, например, русский православный философ-богослов Алексей Степанович Хомяков в «Семирамиде» своей в первой половине XIX века, защищая мысль о традиции и некоему такому наследованию традиции, о том, что «если мы не строим новое на традиции, мы блуждаем впотьмах», я сейчас не цитирую, а мысль пересказываю, что чтобы что-то новое родилось, а мы хотим нового, мы хотим обновления, нам нужно на что-то опираться, если мы не будем на это опираться, мы будем изобретать велосипед как будто впервые, зачем это нужно? Очень похожая мысль у отца Сергия Булгакова, тогда еще не отца, а просто Сергея Николаевича Булгакова, кстати, раньше, чем у Честертона в «Ортодоксии», в 1902 году в сборнике «Проблемы идеализма» статья «Основные проблемы теории прогресса», где он о том же самом говорит, что если мы мыслим прогресс как просто бесконечное развитие людей и человечества, тогда что получается, у нас нынешние поколения страдают ради блага будущего поколения, а будущие — ради после будущего, и так до бесконечности, и получается, что все люди страдают, ради чего? А вот ради того некоего абстрактного счастья человечества. Смотрите, мы под словом «человечество» как бы ввели какого-то божка, мы все равно тяготеем к какой-то религиозной картине, так давайте возьмем ее из той же ортодоксии. Собственно говоря, мы все равно для прогресса требуем какого-то абсолютного идеала, ведь чему это противоречит? Противоречит тому, что обычно говорят: либо религиозное мировоззрение, либо вера в прогресс. Раз вы за прогресс, значит мы отменяем религию. Нет, — говорят консервативные мыслители, — если мы за прогресс, нам нужна религия. И у того же отца Сергия Булгакова есть очень чеканная формулировка, что прогресс, идея прогресса — это не про бесконечное развитие в дурную бесконечность, а про нравственный выбор человека здесь и сейчас. Вот каждый человек перед лицом Бога — абсолютного идеала, совершает выбор, куда ему это общество развивать, и если люди будут так лично совершать выбор в пользу Бога, добра, блага, красоты, вот и будет прогресс. Это такой троп, который мы встречаем у очень многих мыслителей, которые, будучи религиозными, хотят как бы на свою сторону привлечь теорию прогресса, сказать, что — нет, это наше, это не для вот тех самых материалистов, прогрессистов, это наша территория, мы за прогресс, мы его не отдадим. Вот такой возникает тут момент.

о. Александр

— Ну, это же очевидная логика ещё от Иустина Философа, что всё, что было хорошего у греков, на самом деле происходит от Моисея. Но в этом смысле тезис Иустина, он ведь не только полемический, но за ним стоит и на самом деле, очень серьёзное, как мне кажется, это вот мистическое проживание, когда он говорит про семена слова, которые рассыпаны в мироздании, нельзя никому отказать в том, что и в его интеллектуальном огороде они тоже присутствуют и как-то растут, и в каком-то объёме плодоносят. Почему мы в этом плане, опять же, в нашей апологетике, готовы видеть эти семена слова в каких-нибудь древних учениях, пытаться их там в упанишадах разглядывать, а в тех же самых персонализме, экзистенциализме и других течениях, возникших в нашу относительную современность — их не усматривать, при всём при том, что уж если упанишады вот прямо абсолютно девственно-кристалльно чисты от всякого христианского и шире — монотеистического влияния, то уж современные-то учения априори вырастают только из христианского корня, но с гомеопатическими добавлениями чего-нибудь ещё.

К. Мацан

— Это, кстати, тоже тема Честертона. Вот если мы отвлечёмся от «Ортодоксии» — книги, которую мы всю программу обсуждаем, и прекрасно, потому что это одна из главных книг Честертона и одна из таких знаковых апологетик в XX веке, — есть вторая книга, их не всего две у Честертона, но вторая такая же значимая — «Вечный человек», «Everlasting man», то есть «Вечно длящийся», в которой Честертон говорит: «я пишу историю мира в этой книге», и он начинает с человека в пещере, с первобытного, и доходит в своём таком взгляде на историю до Христа, и идёт дальше, и показывает, что вся история дохристианская как бы ждала Христа. Человек возникает в мире, тот самый первобытный, с некими такими характеристиками, таким, чтобы был подготовлен приход Христа потом, а после Христа вся история человека и Церкви развивается в этом отсвете. И о чём говорит Честертон: что не случайно христианство возникает в Римской империи, в Риме, казалось бы, языческом, но, говорит Честертон, посмотрите на это язычество Рима: культ предков, семьи, что-то по-человечески тёплое и близкое. А посмотрите на соседний культ в Финикии: Ваал, жертвоприношения, кровавые культы. А вот этот Рим с культом семьи противостоит кровавым культам Ваала, поэтому даёт римская почва исторически некую возможность появиться в нём и укрепиться христианству. Понятно, что исторически с этим можно спорить, можно Честертона критиковать, как очень интересно отметил в статье про Честертона Аверинцев, который писал послесловие к одному из сборников его эссе: «Честертон бывает удивительно неточен, вопиюще неточен в деталях, но очень точен в том, что касается видения общих пропорций». И вот даже если Честертон грешит против каких-то исторических фактов, давая такой взгляд на римское язычество, он же что хочет сделать? Он хочет, по своим собственным словам, показать, что всё, что было более или менее здорового в человеческой истории, вот культ предков — это нечто здоровое, предков чтить хорошо, всё, что было более или менее здорового, христианством рецепируется, берётся как бы как своё, и на этом строится дальше, и освящается всё, что поддаётся освящению. Вот культ кровавых жертвоприношений никак не поддаётся освящению, а культы домашнего очага и предков как-то вписываются в нормальность человеческих отношений, а за эту нормальность Честертон всегда выступает.

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, наш сегодняшний собеседник — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы сегодня говорим про Гилберта Кита Честертона, христианского апологета, юбиляра этого года, я напомню, что 150 лет ему в мае исполнилось бы. Какие ещё для вас важные темы с наследием Честертона связаны, как для человека, который тоже занимается и миссией, и апологетикой?

о. Александр

— Ну вот здесь, наверное, к моменту про честертоновскую историософию, вот вами приведённый фрагмент, мне кажется, это вообще просто одно из самых ярких апологетических мест про Рим вообще. То есть очевидно, когда в 20-е годы Честертон начинает двигаться в сторону католицизма, понятно, почему римская тема так звучит.

К. Мацан

— Кстати, эта книга написана уже после его обращения. Вот он в начале 20-х перешёл в Католическую Церковь, тоже любопытно, почему он перешёл в неё: он искал вот той самой традиции, охватывающей всю историю, Англиканская Церковь — Церковь национальная, как ни крути, а Римская Церковь — Церковь Вселенская, а Христос весь мир к Себе привлекает и объединяет, поэтому вот эта вот традиция, которая идёт от Самого Спасителя непрерывающаяся, которую Честертон искал, вот он нашёл её именно в Римской Католической Церкви. Ну и тут же пишет работу про Франциска Ассизского, который повлиял на его обращение, и потом «Вечный человек», где, конечно, тема Рима звучит.

о. Александр

— Ну и к вашему вопросу возвращаясь, мне кажется, в раскрытии этого тезиса про то, что христианство освящает всё, что поддаётся освящению, мне и видится тоже одно из самых достаточно сильных апологетических мест Честертона, потому что, когда вот он рассказывает про Ваала, культ кровавых жертвоприношений — понятная штука, но у него же там есть фраза дальше и про Тани́т, чья любовь отвратительнее, чем всякая ненависть. В этом смысле похожую логику потом я встретил у отца Александра Шмемана, когда он говорит: «Да, конечно, весь христианский культ имеет конкретных совершенно предшественников в мире, в котором он возникает». Тема того, что вода омывает, огонь освящает, а хлеб питает, была открыта не христианами — о, чудо! Но как раз всему этому христианство придаёт очевидные и конечные смыслы. Это важно с апологетической точки зрения, потому что часто ложно подаваемая историософия, она именно про то, что нет ничего оригинального в христианстве, всё заимствовано, всё имеет своих предшественников, свои предпосылки. В библейском тексте мы явно видим следы шумерских текстов, в литературе мудрости мы видим явную египетскую литературу, в новозаветном свидетельстве у нас Аполлоний Тиа́нский, и, в общем, ничегошеньки оригинального. Понятно, что здесь, опять же, к вопросу деталей, то есть, если каждый раз посмотреть на детали, вот эта прекрасная схема, она сыплется просто в дребезги, уж не говоря про то, что это Аполлоний Тианский испытал влияние евангельского текста, а не наоборот, но не суть. Тем не менее — да, действительно, христианство не возникает в вакууме, и это как раз очень хорошо.

К. Мацан

— Вот у Честертона на эту тему есть такая прямо чеканная фраза, когда перечисляется всё, что вы перечислили, что нет ничего оригинального в христианстве, потому что всё уже было до этого как бы, и тогда Честертон говорит: «Критики, которые так говорят, даже не подозревают, насколько правы. Да, именно, христианство явилось как венец исканий человечества, поэтому то, что было до этого, его подготавливало, и им же освящается».

о. Александр

— Да, да, то есть всё как раз здравое, адекватное и способное к освящению христианство и доводит до его логических точек, поэтому не только с точки зрения апологетики, как такой очень отвлечённой философской дисциплины, но и с точки зрения апологетики исторической, это очень знаковый тезис.

К. Мацан

— Ну вот ещё одна тема, мы уже постепенно движемся к завершению разговора, и мы в чём-то вернёмся к его началу. Вы начали с пересказа главы книги «Ортодоксия» «Этика эльфов» — про то, что мир волшебной сказки так устроен, что он подвигает к удивлению, и мы начали говорить о замысле. Вот важная тема Честертона в этом смысле — это тема о благодарности. У него есть, если помните, и не в «Ортодоксии», это он напишет в конце жизни уже в своей автобиографии, и последняя глава этой автобиографии называется «Бог с золотым ключом». Её отдельно как эссе нередко переопубликовывали, и он там вводит то, что Наталья Леонидовна Трауберг назвала от себя «мистика и одуванчик». О чём говорит Честертон? «Почему-то, говорит он, у нас есть странная мысль, что мы достойны этих пуховых шариков, а между тем, этому дару можно изумиться как дару». Это вот то же самое, что в «Этике эльфов»: а почему этот лист зелёный? А почему есть такая красота, как одуванчик? Неужели я её достоин? Ощущение того, что нам это дано по умолчанию и не требует удивления, оно, по Честертону, какое-то скучное. А вот насколько раскрашивается мир, когда удивляешься всему, что имеешь, и вот это удивление, изумление ведёт, как мне кажется, к одной из основных тем Честертона — теме про благодарность. Замысел, Творец, Даритель ведёт к мысли о том, что это был дар, а значит, благодарности за этот дар. Даже есть в том же самом «Боге с золотым ключом», в этой главе, яркое у Честертона такое сравнение: «Вот мы смотрим на природу вокруг, мы можем удивляться её красоте, изумляться её стройности, но вот меня спросят, говорит Честертон, неужели вы думаете, что человек не может радоваться красоте природы, если не связывает её с Богом, Творцом?» И Честертон говорит: «Да, я считаю, что не может, потому что, если нет хотя бы смутной мысли о том, что всё это красивое вокруг каким-то замыслом скреплено, то созерцание осеннего ландшафта — красивого, многоцветного, ничем не отличается от созерцания многоцветной мусорной кучи: и там, и там много цветов, и там, и там сочетания. Но лес, пейзаж, ландшафт ведут к мысли о замысле, а куча — это просто набор элементов, случайно организованных. Вот он, замысел, и вот она, благодарность Тому, Кто мир так устроил». Вот как в вас эта тема благодарности отзывается?

о. Александр

— Но ведь, кстати, и похожую же логику, и даже практически похожую презентацию её мы же встречаем у Льюиса в «Путешествии пилигрима», там в момент, когда тот оказывается в заточении и ему приносят прекрасные вещи: еду, молоко, куриные яйца, ещё что-то, и презентуют их вот как раз с самой примитивной позитивистской позиции, что это «секреция коровьей железы», хотя это то же самое молоко. Да, это к вопросу про угол зрения, и опять же, про «этику эльфов», с абсолютно, как кажется, внешней позиции Честертон и Льюис как бы подходят к нерву христианства. Не случайно наше главное Таинство — Таинство Благодарения, мы вообще часто сильно забываем, что оно про это, и нам кажется, что это таинство индивидуального освящения, но вообще-то это именно благодарность. Твоё от Твоих мы Тебе приносим, кроме всего прочего, в восторге, то есть невероятно, но факт, вот оно случилось, и случилось всё. Случились мы, вот каждый из нас, как индивидуальность. Случились мы, как соборность. Случился тот урожай, над которым мы могли так или иначе прямо или опосредованно трудиться. И случился Ты, Который готов это принять. Неужели это не чудо, что вот столько самых разнородных явлений вдруг сошлись в этот дискос и чашу? И более того, даже это Ты возвращаешь нам обратно как дар. Поэтому очевидно, в этом и гениальность этих авторов.

К. Мацан

— Мне кажется, очень важно, что мы этими словами вашими заканчиваем программу, потому что мы начали с вопроса: а нет ли проблемы, что православный верующий или православный священник имеет в своём круге и в какой-то мере вдохновляется писанием английского автора не православного? Но вот как красота в глазах смотрящего, так и те смыслы, к которым любой христианский апологет, вне зависимости от конфессии и в том числе Честертон, может подвигнуть, они очень связаны с бэкграундом читающего. И вы сейчас просто продемонстрировали, что через вот это восприятие темы Честертона о благодарности, как о некоем фундаментальном чувстве отношения к миру, можно мыслью взойти к сердцевине Таинства Евхаристии, к сердцевине, собственно, христианской жизни, к Литургии, которая стоит в центре бытия любого христианина или как минимум должна была бы стоять. И пусть наша беседа послужит хоть маленьким таким поводом, шажочком к тому, чтобы это стало так. Спасибо огромное, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», в студии у микрофона был Константин Мацан. До свидания.

о. Александр

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов