«Византия и Древняя Русь — особенности быта». Дмитрий Казанцев

У нас в гостях был византинист Дмитрий Казанцев.

Разговор шел об интересных особенностях уклада жизни и быта в Византии и в Древней Руси, а также о том, какое влияние на различные аспекты жизни оказывало христианство.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. Мы начинаем нашу программу, и я с удовольствием вам представляю нашего гостя — ближайший час, час «Светлого вечера», в нашей студии проводит Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист по культуре Византии.

Мы сегодня хотели бы поговорить о культуре Византии... Но знаете, скорее о быте византийцев и о быте людей, которые на Руси жили. Как-то влияла ли византийская культура на их быт, или он настолько формировался в своих условиях (климатических, социальных, еще каких-то), что о каком-то взаимопроникновении речи не идет?

Д. Казанцев

— Здравствуйте, дорогие слушатели...

А. Пичугин

— Да, здравствуйте...

Д. Казанцев

— Да, действительно, условия социальные были практически непохожи на Византию. И поэтому заимствование институтов шло из Византии очень фрагментарно, если и что-то шло вообще. Но при этом бытовая культура, разумеется, воспринималась нашими предками из Византии — как и, собственно, всей остальной Европой — может быть, не так интенсивно.

Но если мы посмотрим самые разные сферы жизни, особенно сословия хоть сколь-нибудь имущих, то следы византийского влияния, либо даже прямое византийское влияние, можно проследить даже в быте наших предков в веке 17-м, вплоть до петровских времен, не говоря уже о более ранней эпохе.

Например, очень долго на Руси использовалась чисто византийская система нумерации, в том числе нумерации времени дня, часов элементарных...

А. Пичугин

— А поподробнее?

Д. Казанцев

— То есть, мы, в отличие от остальной Европы, использовали не римские, не арабские цифры, а цифры византийские. То есть, то, что мы сейчас знаем по церковнославянскому языку — это буквы с титлами сверху...

А. Пичугин

— А если посмотреть на некоторые сохранившиеся циферблаты, то да — там, собственно, буквенное обозначение...

Д. Казанцев

— Да! Более того, если к ним присмотреться, особенно к тем, кто постарше — там не просто буквенное обозначение. Там не 24, собственно говоря, деления — там деления от восхода солнца. Вот это вот «час дня», «и шел третий час дня» — то, что...

А. Пичугин

— То, что мы используем в богослужении?

Д. Казанцев

— Да — то, что мы сейчас используем в богослужении — к нам пришло из Византии. В саму Византию пришло из Рима... Ну собственно, она и была Римской империей в средневековый период своего развития; а мы из Римской империи, из Константинополя заимствовали исчисление часов по часам дня и часам ночи.

Понятно, что письменность сама пришла из Византии... Ну, если уж строго говорить — не Византии, а из Великой Моравии; но это неважно. Потому что именно влияние на нее греческого алфавита — оно очевидно. И вот система фиксации данных — мыслей, идей и чисел, в конце концов — она была на Руси византийской вплоть до Петра...

А. Пичугин

— Ну да, понятно, что Петр это все изменил. Но быт... Опять же, здесь надо оговориться: или проговаривать всё по отдельности, или остановиться на каком-то конкретном сословии. Ну давайте пойдем от начала — давайте пойдем от крестьян, потому что все-таки страна земледельческая. Да, знать — она играла очень важную роль, определяющую; но без земледельцев наша страна бы никак не развивалась...

Д. Казанцев

— Нет, разумеется. В любой средневековой стране именно земледелец, абсолютно, этот самый хлебороб, он — основа для всей остальной экономики. И не исключение здесь — Рим, не исключение здесь — и Древняя Русь.

Понятно, что каких-то вот прямых влияний и прямых заимствований искать здесь не стоит. Однако косвенное влияние можно увидеть. Допустим, использование каких-то железных инструментов. Того же самого плуга, который совершил революцию. Можно там спорить, где его начали употреблять первыми: есть версия, что все-таки в Западной Европе, есть версия, что в Византии...

Но тем не менее, до возделывания полей с помощью железа наши предки 10-11 века не могли научиться ни у кого, кроме как у византийцев, даже если сами византийцы не были изобретателями того или иного метода. Некоторые культуры пришли к нам с юга Византии, даже если они не были византийского происхождения.

Самый известный пример — разумеется, гречка. Даже по названию...

А. Пичугин

— Далеко не всем понятен этот пример... Люди, которые имеют опыт проживания за рубежом — после длительного проживания в России, всю жизнь, но переехали, да — все равно они ищут те продукты, которые для них привычны. Понятно, что сейчас, в период какого-то мультикультурализма относительного... Мы захотели съесть вьетнамский суп фо-бо (условно вьетнамский) — если мы приехали куда-нибудь в Азию, для нас хотя бы эти ингредиенты не будут чем-то новым...

Все равно мы привыкаем к определенному рациону. У меня около дома огромное количество так называемых «чайхон» — не знаю, склоняется или не склоняется — и понятно, что там плов, и я уже знаю, где вкусный плов, где не очень вкусный плов, где «такой» плов... Понятно, что в основном это — для внутреннего использования, и люди, которые здесь работают, приезжают сюда работать — они привыкли к своему рациону и едят рис...

Так же у нас с гречкой. Мы везде, во всем мире, если долго где-то живем, ищем гречку... И мы представляем, что мы ели ее от сотворения мира! Нет?

Д. Казанцев

— Все правильно, я как раз про это говорил. Сейчас гречка ассоциируется с нашим исконным восточнославянским кулинарным уставом. И даже русские немцы — в смысле те русские, которые живут в Германии — они ищут не польскую гречку, которая «неправильная», по их мнению, а вот именно обжарку «а-ля рюс»... Да, сейчас гречка ассоциируется с Россией. Но она возникла не здесь.

И во времена крещения Руси это был элитный продукт, практически как вино, продукт чисто византийского происхождения. Даже по названию — греческая крупа, греческое зерно, точнее...

А. Пичугин

— Ну да, логично...

Д. Казанцев

— И потом это как продукт востребованный и вкусный — уже «сверху», из аристократии, опустился потихонечку вниз. Уже стали культивировать свои сорта, и мы стали потихонечку их носителями. Позднее эта история...

А. Пичугин

— А вообще она из Китая вышла...

Д. Казанцев

— Ну исторически почти всё из Китая... Мы о Китае сейчас отдельно поговорим. Потому что помимо греческого зерна было еще и сорочанское зерно, сарацинское зерно — рис то есть. Которое тоже к нам пришло вряд ли напрямую от сарацин, а скорее всего, опять же, из Византии.

Позднее с картошкой произошло нечто подобное. Правда, по части картофеля те же немцы — не дураки. А вот по части гречки — да, действительно вот, этот элемент византийской культуры мы восприняли очень даже успешно...

А. Пичугин

— Странно, почему-то в другие государства приезжаешь — гречки-то нету! Ну или какой-то русский магазин... Но в быт, рацион европейских народов гречка не вошла. И в Америке ее тоже нет. Ну то есть, в русских магазинах она есть, в украинских...

Д. Казанцев

— Не вошла... И есть третий пример — овсянка. Я когда пытался купить овсянку в Германии... Нет, в Риме — как сейчас помню — продавалась она в маленьких пакетиках, как запрещенные вещества, стоила дорого... А на Руси, тем не менее, овсяная крупа, которая, может быть, не пришла из Греции — но вполне возможно, ее возделывание, методы обработки имеют такие явные корни... Потому что важно понимать, что методы обработки любого зерна — они тоже эволюционируют со временем...

А. Пичугин

— А как же «овсянка, сэр»?

Д. Казанцев

— Англичане — это отдельная песня. Вот в Англии, да... Это вообще отдельный культурный феномен — насколько русские в дореволюционную пору в бытовых своих привычках были похожи на англичан. На американцев еще больше, правда; но и на англичан...

А. Пичугин

— И до сих пор... На американцев...

Д. Казанцев

— Да-да-да... Об этом писал еще Жюль Верн. Это к Византии никак не относится, но — да, овсянка, да, чай, да, индивидуализм и много-много чего еще... Что именно у русских было заметно на континенте больше, чем у кого бы то ни было еще. Но здесь Византия ни при чем.

И кстати, если мы говорим про византийские заимствования, то интересен (безотносительно к овсянке) повышенный спрос именно на византийскую культуру среди английского образованного сословия еще в 18 веке. Но упадок и разрушение Римской империи — это не немецкий, не французский трон. Это Гиббон. При всей его пристрастности — это фундаментальный труд, который никто до него не делал. Первый исторический подход к осмыслению византийской истории — не мифологизированной, не через идеологию, не через противопоставление, а в отрицательной коннотации, но строго по фактам. Поэтому англичане и здесь выделились. Им Византия всегда была интересна, по крайней мере...

А. Пичугин

— Ну Викторианская Англия — она какие-то черты Византии, может, и не напрямую, может, неосознанно... Но вот эта пышность двора, вот эта культура... Викторианская Англия, она...

Д. Казанцев

— Да, специфическая... Если мы посмотрим на отделку Собора Святого Павла — очевидное влияние Византии, пусть и на техническом уровне 19 века там в самой продвинутой стране 19 века... Но это мы про Англию.

Если мы возвращаемся в Россию — очевидно, что не каждое византийское изобретение пришло напрямую из Византии. Первый пример — вилка. Вот этот признак «византийского разврата», который далеко не сразу в Западной Европе прижился, интересен его путь. Из Византии вилка пришла в Венецию — родную дочь Византии, плоть от плоти... Правда, она ее потом и погубила, но это неважно... И уже воспринималась французами как «венецианский разврат».

Потом все-таки французы вилку «распробовали» — сначала аристократы, потом и простолюдины. И вот из Франции наши предки уже эту самую вилку заимствовали — хотя, казалось бы, могли это сделать гораздо раньше, напрямую, еще в эпоху крещения. Но не срослось.

Поэтому у нас много чего есть византийского, но не всё это пришло из Византии...

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист в области византийской культуры. Мы говорим о том, как на бытовом уровне византийская культура проникала на Русь... Было ли обратное проникновение, кстати говоря?

Д. Казанцев

— Ой, это очень сложно отследить. Потому что прямое проникновение вряд ли мы можем констатировать. Хотя многие аристократы в Византии жили. Вот допустим, во Владимире все мы знаем храм, Димитриевский собор — там домовый храм владимирских князей — он был построен, собственно говоря...

А. Пичугин

— Он вообще был внутрь дворца встроен. Просто от дворца ничего не осталось, а собор есть...

Д. Казанцев

— Да, чисто дворцовая церковь. Тоже построен князем Всеволодом на волне ностальгии по византийскому быту. Князь Всеволод очень долго жил в Византии, и вот в собор решил привнести кусочек ее культуры. И не он один...

А. Пичугин

— И Андрей Боголюбский, который вообще, который, судя по всему... Ну опять же, история не любит этих допущений, «судя по всему». Источника нет — значит, говорить об этом мы с уверенностью не можем. Но все-таки по каким-то косвенным признакам, хотя бы по тому, что мы о первых трех десятилетиях в жизни князя ничего не знаем — можем предположить, что он много ездил. Поскольку у него круг общения был широк. Это и Барбаросса, это и переписка с Византией... Ну они все тогда с Византией переписывались...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— Источники про византийцев при дворе Андрея Боголюбского — они обширны. ... И хроники об этом тоже немало сообщают... Просто сам Андрей Боголюбский, судя по всему, тоже где-то бывал...

Д. Казанцев

— Почти наверняка. И не будет то вообще удивительным для той эпохи — его визит в Византию. А может, и его проживание там. Но во времена Андрея Боголюбского Византии особенно нечего было с Руси заимствовать. Потому что Византия была той самой мастерской мира (которая в 19 веке была повергнута Англией, допустим). И культурное движение шло в основном в одну сторону.

А вот если мы говорим о позднем средневековье, допустим, о временах Палеологов, там 15-й век, да и 14-й век — тогда уже можно увидеть, что в сферу если не бытовой культуры... А может, и бытовой, кстати — так, «банька по-черному»... То уж в сферу придворного церемониала, сферу церковного быта российские образцы стали проникать в Византию.

Потому что просто русские князья богатеющие складывали в беднеющие византийские церкви милостыни. И вот эти гигантские пятирядные, семирядные иконостасы, которые мы видим сегодня в старых греческих церквях — это, конечно, русское влияние...

А. Пичугин

— А, это все-таки русское влияние! Мне всегда было интересно, поскольку... Я когда кому-то показываю древнерусские соборы, где низкий иконостас греческий — в Китеже, например, или в Покрова-на-Нерли — ты прямо видишь, что нижний ярус иконостаса, вот этот низкий греческий — он при постройке храма в 12 веке был сделан по отверстиям, которые идеальной формы...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— А потом, чтобы вот эти ярусы наращивать — второй-третий там, пошли... «Праздничный деисус», и так далее... Выламывали просто в камне белом дырки и туда вставляли вот эти тябловые иконостасы...

Д. Казанцев

— Абсолютно... Интересная параллель: эпоха крещения Руси — конец 10-го, ну, 11-й век на самом деле — да, тогда это был именно греческий иконостас однорядный для всего мира. Если мы посмотрим на Собор Святого Марка в Венеции — неважно там, копирует он Храм Апостолов, не копирует — но он построен под византийским руководством. Там тоже остался этот однорядный иконостас. Икон уже нет, но иконостас именно однорядный. И то, что он потом стал расти во все стороны — конечно, это влияние больше русское...

А. Пичугин

— Интересно, почему у нас он стал расти! Наверное, есть какие-то работы, но я не читал...

Д. Казанцев

— Это отдельный разговор очень интересный. Не готов даже гипотезу построить. Но расти он почти наверняка стал у нас. Потому что если мы посмотрим...

А. Пичугин

— Исследователи считают, что у нас он начал расти! Я читал на самом деле статью одну на эту тему... Но я совершенно не помню, почему!

Д. Казанцев

— Это выходит за пределы сегодняшней беседы...

А. Пичугин

— Да... Можно сказать, что выходит — ну как, условно выходит... Можно сказать, что это какая-то мировоззренческая история; но не факт, что это правда.

Итак, мы в начале программы еще говорили, что тут надо разбираться, влияние на какие слои общества Византия имела. Если мы говорим о духовенстве, например — тут очень сложная история. Поскольку тот вопрос, который меня всегда интересовал — ну никаких источников на эту тему у нас нет! Что такое христианство в эпоху 11-го, 12-го, 13-го века на Руси? Понятно, что это городская религия, понятно, что в городах стоят храмы, что есть знать, двуязычная знать — люди, которые говорили не только по-русски... Опять же, что значит «по-русски»? По-славянски, наверное, более правильно... Или как правильно?

Д. Казанцев

— Ну я сейчас не влезаю в лингвистику — действительно, термин «русский» там вообще не применим. Там можно говорить про «старорусский» говор, такие говоры там даже...

А. Пичугин

— Поймем ли мы бытовую речь крестьянина 12 века?

Д. Казанцев

— С огромным трудом. Даже образованного человека. Если вот попытаться восстановить его речь, то нам неплохо бы перед глазами иметь текст, а еще и транскрипцию — тогда мы можем догадаться, и то не обо всем. Язык сильно меняется...

А. Пичугин

— Точно так же, как английский, кстати...

Д. Казанцев

— Английский само собой...

А. Пичугин

— Самый классический у лингвистов пример изменений...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— Так вот если мы возьмем городскую религию, христианскую городскую религию — мы увидим, что знать двуязычна. Вот они говорили на этом славянском, русском-славянском языке, и они говорили по-гречески. По крайней мере, они могли читать по-гречески.

Кто такая знать, и насколько широко это понятие распространялось на образованные слои общества? Если мы возьмем не Киев, не Владимир, а если мы возьмем какое-то укрепленное поселение того времени — их было больше, гораздо больше...

Ведь города возникали, не существующие уже сейчас — большинство из них закончило свою историю в момент нашествия монгольского — но они возникали на крупных путях. Вот нужно проехать там дневной твой путь — примерно 50 км. Вот через 50 км должен быть какой-то гарнизон, у гарнизона посад — ну, небольшой город... Вот понятие знати как вообще проецировалось на такое поселение?

Д. Казанцев

— Понятие знати вообще в Древней Руси — это очень размытое понятие. Мы даже не говорим про деление на старшую и младшую дружину, которые вообще разные социальные слои были. Даже если мы посмотрим, что называется, «от печки»... Рыбаков, кстати, об этом писал довольно убедительно — что знать складывалась из разных источников.

Личная дружина князя — это знать. Командиры местных гарнизонов, которые не дружина князя, но находятся в его подчинении — тоже знать. Местная племенная знать, в том числе потомки бывших жрецов — это тоже знать, это авторитеты для местного населения...

А. Пичугин

— А насколько они могут быть образованными? Где границы их образования?

Д. Казанцев

— Вообще непредсказуемо. Скорее всего, их образование прямо зависит от двух факторов. Первое — вовлеченность в реальные управленческие процессы. Если он там у князя бегает в качестве мажордома — ему не до образования. Он умеет читать и писать ровно настолько, насколько ему это необходимо. А второе — близость к столице, вот к культурному центру.

Если это боярин в четвертом поколении, у которого есть слуги, которые за него делают все государственные дела по его распоряжению, у него есть деньги, он живет в Киеве, у него там в распоряжении хотя бы полдюжины греческих монахов — он, скорее всего, образован. Опять же, есть образованность вот прямо книжная...

А. Пичугин

— А можно поподробнее про полдюжины греческих монахов — что они там делали и для чего они были приставлены...

Д. Казанцев

— А не были приставлены... Как правило, они туда попадали...

А. Пичугин

— Ну зачем он их к себе приблизил?

Д. Казанцев

— А за исключением там специальных, не знаю, подвигов — это были часто случайные люди, которые по тем или иным причинам должны были покинуть пределы империи... И не прижились, допустим, на Балканах — двинулись еще дальше. Это такие вот, если угодно, духовные менестрели. С которыми боярину было просто интересно — у него был признак статуса...

А. Пичугин

— Они с ним могли беседовать о природе, о погоде, о Боге...

Д. Казанцев

— О душе, о чем угодно, о том, что ему сейчас хотелось. Полный аналог греческих философов таких вот...

А. Пичугин

— Ну такого «невысокого пошива», получается...

Д. Казанцев

— Да, разумеется. Греческие философы — это же не только там Диоген... Ну Диоген тоже не «высокого пошива» был знаменитый... Это не только Сократ, Аристотель и Платон — это и сотни гораздо менее значительных, но при этом все равно придворных таких философов.

И в принципе, для Древней Руси — как и для всей Европы тогдашней — это не было исключением. Там не все были Скоты Эриугены, да, и каролинго-лунги — просто они умели читать, писать, считать... Наверное, музицировать, и главное — неплохо рассуждать. И вот через них вполне себе какая-никакая образованность могла прийти.

Теперь очень важно различать бытовую образованность, которая там в Киеве, в Новгороде, в Полоцке была распространена довольно сильно среди широких масс городского (именно городского) населения, от образованности книжной. Чтобы не просто читать, но еще и читать там, не знаю... Аристотеля... Ладно Аристотеля — хотя бы какого-нибудь... «Алексиаду», супербестселлер средних веков — про похождения Алексея Комнина в описании его дочки... Вот таких, конечно, было немного. Таких было немного, потому что не у всех есть деньги и время одновременно. И желание, к тому же...

А. Пичугин

— Я не спроста сейчас наш разговор увел немного в сторону от духовенства. Я очень люблю эту тему, поскольку она крайне интересна и совершенно не изучена, источников по ней практически никаких нет. Что такое мировоззрение средневекового русского человека? У нас есть несколько памятников, например, «Вопрошение Кириково», Кирика Новгородца, памятники ранние — памятники говорят о городах.

А теперь мы представляем себе христиан, крестьян-христиан, которые тоже рождались, крестились... А вот дальнейшая их религиозная жизнь практически неизвестна. Минимально археология может рассказывать о том, что некая церковная жизнь могла присутствовать, потому что на крупных селищах находится так называемый амфорный бой...

Если мы будем там весной на поле, мы увидим на месте какого-нибудь селища развалы керамики, глиняных горшков. Много просто под ногами, идешь — и они хрустят. Среди этого всего находится какой-то небольшой процент амфорного боя. То есть, это говорит о дальнем экспорте. Что там в амфорах могли возить? Масло, вино. Вино — если это какое-то поселение, оно скорее будет говорить о церкви, чем оно будет говорить о попойках...

Вот об этом мы, наверное, поговорим буквально через минуту с Дмитрием Казанцевым, кандидатом юридических наук и экспертом в области византийской культуры.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, у нас сегодня в гостях — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт в области византийской культуры.

И вот этот небольшой перерыв — он как-то прервал мою мысль... Я о мировоззрении средневекового русского человека — меня эта тема всегда занимала, поскольку оно непонятно, оно не исследовано. Памятников нет, археология на этот вопрос ответов не даст, источников письменных нет. Есть источники по типу «Вопрошения» Кирика Новгородца, которые о городской христианской культуре говорят, говорят, что она была развита...

Говорят, что... Вот там Кирик... Приходской священник спрашивает епископа — найдите этот памятник в интернете, если не знакомы с ним, он правда интересный, показывает христианское мировоззрение средневекового горожанина русского. Там трудные пастырские вопросы, вот не знает Кирик, как ответить на этот вопрос, на тот — он задает эти вопросы своему епископу, и тот ему разъясняет.

Мы выходим за городские стены — и у нас начинается новый дивный мир... Который тоже христианский, в котором есть наверняка какие-то храмы, которые наверняка обслуживают какие-то священники, которые откуда-то приходят — они должны быть грамотными людьми, людьми книжной культуры, они должны уметь читать по-гречески, скорее всего, тоже, отправлять богослужения...

Но вот как это все происходит? Как это в сознании человека средневекового укладывается, крестьянина? Как это влияет на его быт? Мы вот, как я говорил, подразумеваем, что его крестили; а дальше всё непонятно...

Д. Казанцев

— Я бы даже начал чуть раньше. В том-то и дело, что не должны. Мы ни в коем случае не можем проецировать на сельские реалии городской быт. Это касается не только Руси, это касается любой средневековой страны. Сельский быт, быт крестьянский — это отдельная вселенная. Даже в Византии. И в любой другой стране.

Мы можем лишь предположить, каким этот быт мог бы быть, опираясь, допустим, на описания, которые у нас есть относительно таких мрачных эпох, как крепостное право. Когда да, уровень жизни крестьян сильно упал и вернулся вот туда, в Средневековье... Хотя как раз-таки в Средневековье раннем крепостного права не было, а были там...

А. Пичугин

— Да, оно тоже, крепостное право, у нас было не повсеместным, прямо скажем. Ну советская историография его сделала повсеместным...

Д. Казанцев

— Да, слава Богу, в России оно было не повсеместным. Хотя это отдельный интересный разговор вообще, про реалии России 19 века. Ну просто если мы так вот берем образчик наиболее тяжелого быта крестьян... Понятно, что мы не можем брать колхозный быт, потому что там про религиозную жизнь мы не можем говорить, хотя источников у нас и больше про колхозный быт. А вот про крепостное право — вполне себе. И мы понимаем, что от крепостного крестьянина...

А. Пичугин

— Про колхозы, послевоенный религиозный быт — это ж прям отличная тема, там много всего интересного...

Д. Казанцев

— Хорошо, да я не берусь сейчас об этом говорить...Да, послевоенный быт я упустил немножечко. Действительно интересно. Интересный, хотя и краткий период...

Так вот, от крестьянина мы не можем ожидать активной религиозной жизни. У него нет на это ни времени, ни сил, ни мотивации.

И вот очень правильная мысль — а должен ли сельский священник знать греческий? Городской, скорее всего, знает...

А. Пичугин

— Смотрите, на чем я основываюсь — есть данные археологии, есть какое-то количество большое, очень значительное, могильников, где явно виден переход. Вот вам могильники 11 века: вот они все лежат во всём, что у них было — вот какие-то ножи, воинский контингент — топоры, вот у них там женщины — украшения, подвески...

Видно, что мировоззрение человека не христианское. Его хоронили не просто по какому-то регламенту, а как хоронят там военного в военной форме, да — и так хоронили его в условно «военной» форме там 11 века. Его хоронят, а то и сжигают с каким-нибудь конем — так, чтобы в последующей загробной жизни ему всё, что ему положили, «пригодилось».

А вот мы видим на этом же могильнике уже переходный период, когда вот этих вещей становится меньше; а вот мы видим и пустые захоронения, где ничего ему не клали. Иногда, конечно, клали, поскольку вот это сознание двоякое — оно, конечно, очень долго бытовало. Могли монетку положить — как «плату за переход», или «вдруг ему там деньги понадобятся»... Горшочек с кашей в ноги поставить — потому что «что он там есть будет?»... Но все равно это уже как раз к такому двоемыслию.

А вот чисто языческие практики уходят. И остается нам предполагать, что перед нами — христиане. А дальше...

Д. Казанцев

— Перед нами — люди, соблюдающие христианский церемониал. Потому что образ погребения далеко не всегда тождественен образу жизни. Разумеется, если мы берем крещение, погребение... может быть (и то не всегда) свадебные церемонии — то, скорее всего, в 12 веке они приобрели христианские черты...

А. Пичугин

— Ну это, знаете, мы в голову человеку не залезем. Мы можем говорить уже и в 14-15 веке, и до 20-21 века — образ мышления человека, образ жизни крещеного человека, который там ходил в церковь, который венчался, крестился, которого отпевали, который посещал богослужения периодически — что вот в целом образ его жизни был далек от христианского...

Д. Казанцев

— И ладно образ жизни — хотя это тоже, кстати, большая проблема, между прочим, для тех же византийцев рассматриваемой нами эпохи. Потому что если мы посмотрим не придворные хроники, а хотя бы записи образованного духовенства, то там византийскому обществу выносится очень нелестный приговор, очень нелестный. Который вот сейчас прямо актуально читается — это вот такая благочестивая якобы Византия 11 века.

Но продолжение этого двоеверия мы же видим и в материальной культуре домонгольской Руси. Вот какой-нибудь там даже горожанин состоятельный, там крестьянский аристократ, крестьянский голова — вот византийский медальон с Архангелом Михаилом, а сзади у него — Медуза Горгона. Хотя она могла быть сделанной и в Византии, потому что...

А. Пичугин

— Могла быть, запросто...

Д. Казанцев

— Византийцы — они тоже были такими... не совсем отдаленными от своих языческих корней. Медузу Горгону поставить в резервуар с водой — это вообще «святое дело»...

А. Пичугин

— А можно было придумать ей христианский смысл еще какой-то, как тоже делали...

Д. Казанцев

— Да — и в моменте делали, либо там лет через 200 его делали... Да, и вот на Руси вот это вот двоеверие...

А. Пичугин

— Мы к быту скорее тут... С бытом стараемся разобраться. Как верил в Троицу и как смотрел на догматическое богословие крестьянин, живший где-нибудь в окрестностях Владимира средневекового, мы не скажем...

Д. Казанцев

— Только предположить можем...

А. Пичугин

— И предположить даже, наверное, не сможем... Но вот в бытовом смысле это всё очень интересно. И это как раз — проникновение византийской культуры, переосмысленной уже здесь.

Самые ранние сельские храмы, которые до нас дошли — это, если я не ошибаюсь, 14 век. Понятно, что это избы, они сейчас перевезены, это два храма — один, по-моему, в музее «Кижи», второй — Ризоположенский храм из села Бородава... Тот, который в Кижах — Лазаревский, а тот, который Ризоположенский — он в Череповце находится.

Вот это — русский север. Но это вот — два ранних, 15-14 века, деревянных храма. И мы можем говорить, что в 15-14 веке уже вот было какое-то духовенство.

В более ранний период — кто они были, вот эти священники, которые приходили отправлять богослужения? Были ли сельские храмы с клиром? Почему археологи не находят никаких предметов церковного быта?

Да, книжная застежка есть — можно предположить, что она от Евангелия. Но где там, я не знаю, какие-то вещи, которые можно было интерпретировать как кадило, еще что-то — ну вот это не очень понятно. Сельских памятников не находится...

Д. Казанцев

— Предположение здесь, собственно, логичное только одно. Железо вплоть до 18 века на Руси, и вообще любой металл, были большой ценности. И добыть... Ну хорошо — выделанное железо. И вот, допустим, потир с чеканкой металлический — это явно все-таки роскошь городская. В сельской местности почти наверняка вся утварь была деревянная...

А. Пичугин

— Скорее всего. Только «Учительное известие» запрещает деревянные богослужебные сосуды. И то мы их в музеях массово видим и после «Учительного известия»...

Д. Казанцев

— А именно потому и запрещает, что они явно были, и были не единичными — коль потребовалось их запрещать. Отдельный вопрос, могли ли и хотели ли эти запреты соблюдать. Кстати говоря...

Для меня большее значение, допустим, имеет пример амфорного боя. То есть, явно для чего-то дорогущее вино привозили. Это не факт, что на нем служили каждое воскресенье, но на нем явно служили. И кому-то на нем служить надо было. Потому что там... Напиться, да еще эту амфору разбить — то есть, она явно на одном месте пребывала долгое время — ну это явно не уровень сельского старосты...

А. Пичугин

— Ну, она рано или поздно все равно разобьется...

Д. Казанцев

— Да. Но тем не менее, вот там какой-то бой не одной амфоры, а там явно ряд. Если даже предположить, что это вино сугубо праздничное, все равно это — некий регулярный практикум, регулярное совершение таинства. И скорее всего, да, на селе религиозная жизнь была. Насколько она была интенсивной — тут вопрос совершенно другой.

Насколько она была книжной, кстати говоря — это вопрос тоже другой. Наличие клира в современном понимании этого слова — это вообще вопрос третий. Потому что практика, когда там священник — и за священника, и за диакона, и за псаломщика — это еще практика начала 19 века...

А. Пичугин

— Практика современная сельских церквей, где практически никого нет, петь некому, но есть священник и пара человек, которые не умеют по-церковнославянски читать и петь — и всё! И так же вот тебе — священник за псаломщика, священник за диакона, ну и чаще всего священник за певчего...

Д. Казанцев

— Да, да, да...

А. Пичугин

— Но тут вопрос, откуда они брались, вот где — эти люди книжной культуры...

Хорошо, предположим, в каком-то поселении был... В каких-то поселениях... В каком-то поселении все-таки, да! В каком-то поселении был дом, который выполнял функции храма...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— Потому что ранние храмы клетские — они от окрестных изб не отличались. Исследователи считают, что не было у них даже каких-то знаков отличия в виде маковок с крестами — просто знали, что вот этот дом — это условный храм.

Ничего не знаем и про иконостасы — были или не были, когда они появлялись. Потому что сделать там какой-то иконостас, если в больших храмах тогда были низкие греческие, вряд ли в сельских были какие-то высокие. Иконы там тоже взять было, наверное, неоткуда...

Но вот был, хорошо, один священник на несколько таких молельных домов, который приходил, возможно, сам с сосудами, сам с вином, сам с хлебом — уж не знаю, как там просфоры выглядели того времени... Но даже если он был один на какое-то количество достаточно плотно населенных территорий... А иногда не плотно населенных...

Д. Казанцев

— Ага...

А. Пичугин

— Если мы говорим про окрестности Москвы какого-нибудь 12-13 века, то это совсем не плотно населенные там малодворные селища, которые там одни на расстоянии от другого, ну, значительном. Если мы говорим про какое-нибудь Суздальское Ополье условное, то там всё просто усажено деревнями — и ходи просто от одной к другой и служи. Это другая история...

Но вот где брались эти люди в священном сане?

Д. Казанцев

— Мне кажется, здесь не было какой-то большой специфики по отношению, допустим, к Западной Европе. В силу схожести уровня жизни, образа жизни. Да, там в Западной Европе были какие-то вот римские артефакты, которыми мы не пользовались. Но в общем и целом, происхождение духовенства — если мы там не берем, например, Византийскую Империю такую супер-книжную — оно более-менее схоже.

Это люди — в хорошем смысле этого слова — маргинальные. Которые не имели денег для того, чтобы купить себе оружие и пойти там в воины (или хотя бы в разбойники), которые по тем или иным причинам не хотели продолжать городской быт и которые не были достаточно образованы и удачливы для каких-то купеческих экспериментов. Дальше у них путь очень простой — в монастырь. Монастырь — это не обязательно же постриг. Это вот те самые монастырские школы, которые были хранителями образованности везде...

А. Пичугин

— А были у нас монастырские школы?

Д. Казанцев

— Ну по крайней мере, про Киево-Печерскую лавру и про Софию Новгородскую можно предположить с высокой долей вероятности. И понятно, что не в 10 веке, но по крайней мере к середине, а может быть, концу 11 века, скорее всего, в других культурных центрах это тоже стало появляться. Потому что все-таки Русь домонгольская была весьма децентрализована...

А что это значит? То, что мы видим в Киеве, мы в миниатюре воспроизведем у себя, в нашей земле. Или, как сейчас называют, удельном княжестве. И вот такие поземельные школы в том или ином виде — почти наверняка либо монастырские, либо с монастырем связанные — они плодились и размножались.

Откуда-то летописи мы берем! Потому что летописец — это явно человек, которому больше совсем нечем заняться, кроме как писать. Значит, он где-то жил, кто-то его кормил, поил, еще и бумагу ему дорогущую давал с чернилами — а это уже о чем-то говорит...

А. Пичугин

— То есть, в данном случае от белого священника, женатого священника... Он тоже мог там выйти из монастырской школы — от него не требовалось каких-то высочайших богословских познаний... Умел читать, умел писать, был готов к каким-то географическим перемещениям на небольшие расстояния, там на 20-30 километров — и таким образом он существовал.

Вот он вам и священник...

Д. Казанцев

— Нормальный сельский священник средневековой эпохи...

Алексей Пичугин

— Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт в области византийской культуры, у нас сегодня в гостях.

Интересно! Потому что всё, о чем мы сейчас говорим — конечно, с точки зрения фундаментальной науки это большое допущение.

Если про монастырские школы мы можем найти сведения, то про людей, которые выходили из этих монастырских школ, как проходило их служение, мы ничего не знаем до очень-очень позднего времени. Вот даже само понятие «монастырь»: оно в средневековой Руси и у нас сейчас оно сильно различается. Что у нас есть? Вот мужской монастырь, вот женский монастырь...

В средневековой Руси у нас были «оптинные» монастыри, где мужчины и женщины совместно проживали. То есть, вели какое-то совместное хозяйство внутри монастыря. Были монастыри, которые так назывались и даже вошли в некоторые письменные источники; но на самом деле это было какое-то место проживания чернецов при обычном приходском храме. Но где-то в письменных источниках это было зафиксировано как монастырь. Были и другие формы существования монастырей. Монастыри возникали как...

Опять же, тут мы делаем какое-то количество допущений, поскольку мы ничего не знаем, источников нет. Но вот средневековый монастырь вне города — если он не стал потом, не развился в какую-то значимую обитель, которая просуществовала там или до екатерининских реформ, или, может быть, до революции, а может быть, существует до сих пор — их история понятна...

Мы имеем дело с огромным количеством монастырей, которые существовали в средневековой Руси; но их форма, быт, обеспечение — они совершенно непонятны.

Вот для меня близок пример Суздальского Ополья. В Суздальском Ополье в то время было много монастырей — их история абсолютно неизвестна! Ни один из них практически даже не дошел до нашего времени. Есть парочка, может быть, которых ранняя история неизвестна — может быть, они как бы наследуют вот тем монастырям, но это неизвестно.

А так — непонятно, почему... Какие-то центры христианизации... Может быть, если большая плотность населения, как в том же Ополье — такой монастырь мог быть как раз центром, откуда выходили вот эти священники, которые окормляли эти деревни. Ну тут всегда больше вопросов, и к сожалению, ответов, скорее всего, не будет...

Д. Казанцев

— Я бы применил принцип историзма и не переносил бы современное понятие монастыря, наше представление современного монастыря, на то, что именовалось монастырем в Средние века...

А. Пичугин

— О том и речь...

Д. Казанцев

— Потому что обычно мы представляем себе монастырь, который развивается по схеме «плюс-минус Троице-Сергиева лавра». На самом деле это редчайшее исключение, вот сам такой путь! Это практически чудо, когда вот пришел некий отшельник, который вообще-то монастырь не строил — он уходил, наоборот, из монастыря.

Вокруг него возникла община, из общины вырос монастырь, из монастыря выросла лавра, огромная крепость, центр культуры... Монастырь не обязан быть центром культуры! Наоборот... То, что мы сейчас называли — это прежде всего коммуна. Как ни парадоксально это звучит. Это совместное хозяйство, дополненное при этом некоей мерой религиозной жизни, совместной религиозной деятельности.

Причем по разным уставам. Про ту же Византию мы говорили — там были разные уставы. Студийский — отнюдь не единственный, или там какой-нибудь синайский — тоже не единственный. Это известный, если угодно, плюрализм социальных отношений в монастырях.

А на Руси климат, быт, уровень технического развития еще более накладывали свои ограничения на возможности буквального исполнения тех и иных уставов.

Монастырь — это прежде всего совместное хозяйство под религиозной эгидой.

Если монастырь становился центром просвещения, то как минимум это крупные монастыри, а скорее всего это монастыри на дотациях. Когда основной акцент деятельности монахов смещался с бытовых вопросов — вырастить рожь — на вопрос культурный: переписать книгу, прочитать книгу, научить кого-то...

А. Пичугин

— Ну, земли у них тоже были, поэтому там кто-то... На них работали люди, которые на этих землях проживали. То есть, они его обеспечивали, а это позволяло там монаху книжкой заниматься...

Д. Казанцев

— Вот, на них работали люди — это ситуация относительно поздняя. Это ситуация, допустим, постмонгольская. Для времен там... Ивана Грозного — это почти норма, да. При монастыре есть пара сел, крестьяне работают, какой-то там налог платят — и монахи, в принципе, могут заниматься книжками...

А. Пичугин

— Ну в 15 веке это было уже нормой. Вот например, крупнейшим землевладельцем у нас в 15 веке был Спасо-Евфимиев монастырь в Суздале. И Троицкий монастырь уже к тому времени, вот нынешняя Троице-Сергиева лавра — они соперничали по всей стране за количество сел, которые к ним относились. И естественно, богатство этих обителей во многом держалось за счет вот этих огромных, огромных гектаров земли...

Д. Казанцев

— Но откуда эти гектары возникли? Это же не как в средневековой Западной Европе — барон завоевал у другого барона землю и стал там графом, а потом, может герцогом... Эти земли — это те же самые долгосрочные «донаты». Как правило, завещания.

Вот такой-то имущий человек — прямым или косвенным образом, по-всякому бывало — передал монастырю часть своего имущества в виде земли. Когда таких людей сто — вот и получается у нас Спасо-Евфимиев монастырь...

А. Пичугин

— Ну, сначала еще часто это были вклады княжеские, да...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— Сначала вот княжеские вклады — деревенька-другая; потом соседнюю деревеньку — владельца уговорили постричься, он постригся с тремя деревнями туда, в фонд монастыря... И вот так вот, да... И к моменту Екатерины II выяснилось, что крупнейшие землевладельцы...

Д. Казанцев

— Крупнейшие землевладельцы — это, да, монастыри...

Кстати, отдельная очень интересная тема — феномен частного землевладения, такого вот именно феодального (когда вот феодал владел крепостными), государственного и монастырского. Собственно, Екатерине же это тоже нужно было для чего: чтобы раздавать крестьян в частную собственность фактически своим вельможам. Откуда их брать? Ну вот у монастырей позаимствуем... Поэтому там тоже отдельная интересная история, но она выходит за наши временные рамки.

А так да, мы говорили потом, что монастыри как центр культуры — это относительно позднее явление. Безусловно, это влияние Византии, где монастыри там за 200, 300, 500 лет до этого стали культурными центрами. Но на Руси монастыри далеко не сразу выросли до того, чтобы в чем-то уподобиться своим византийским коллегам. Далеко не сразу...

А. Пичугин

— Да и здесь, в общем, фактически форма была другая. То, о чем мы говорим... Я не знаю, вообще не специалист в этом вопросе — насколько для Византии, например, характерны были вот эти «оптинные» монастыри совместные?

Д. Казанцев

— Ну, если мы посмотрим то, что написано, допустим, про Афон, то они там явно были. Но они воспринимались скорее как некая аномалия, или как прямое нарушение идеи монастыря, чем как норма...

А. Пичугин

— Ну, у нас вот явная совершенно Оптина пустынь...

Д. Казанцев

— Да, Оптина пустынь...

А. Пичугин

— В истории, конечно, есть благочестивое предание про покаявшегося разбойника Опту...

Д. Казанцев

— Да...

А. Пичугин

— Но на самом деле, конечно, это влияние вот этой формы общего проживания, которая была запрещена напрямую, если не ошибаюсь, только к 15 веку. Есть документы, которые запрещают вот такую форму совместного проживания...

Д. Казанцев

— А коли запрещали — значит, было что запрещать. Это явно была не одна Оптина просто, не две. Потому что там не нужен был какой-то приказ, достаточно было указаний местного архиерея...

Это продолжает ту мысль, которую я начал: что монастырь — прежде всего община. Вот объединить совместные усилия, как-то выстроить их, упорядочить, ввести разделение труда — для выживания было проще и эффективнее...

А. Пичугин

— Ну я вот помню, например еще, кстати, такую форму — не знаю, что это, совместное, не совместное проживание, но люди живут без священника. Вот у них такая христианская коммуна — они монашествующие, но у них нет священника. А окормляют их...

Этот пример вот я писал — еще не публиковал, правда — материал про небольшую пустынь в окрестностях условно Суздаля. Там про нее мало что известно, непонятно, про нее ли это написано или не про нее, в 14 веке как побило чернецов и черниц, которые пришли на вечернее богослужение, громом...

Ну то есть молния ударила в храм, храм сгорел, а они тоже вместе с ним или угорели, или сгорели, или пострадали сильно. И видно, что это вот как раз та самая «оптинная» форма. Но у них не было — по крайней мере, в более поздней (если речь идет именно об этой пустыни) истории — своего священника.

Священник их окормлял. Не было иеромонаха. Священник окормлял их из соседнего прихода — белый...

Д. Казанцев

— Вполне, вполне возможно...

А. Пичугин

— Там потому что по документам видно, что в какой-то момент просто будущий сын этого священника там — псаломщик... А у них своего священника не было...

Д. Казанцев

— Отчасти мы к этому вернулись на излете 20 века, когда монастырь вполне может окормлять тоже «белый»... Ну сейчас это, конечно, уже экзотика, а там в 90-х — вполне себе. А причины все те же.

Но если мы говорим про Средневековье, тут еще один важный фактор. Ну вот не было на Руси магдебургского права. Поэтому любая община не траждественной монастыри, она платила, кто-то меньше, как правило, больше, там князю напрямую или какому-то местному феодалу, если это потом крепостные крестьяне вообще на него работали, не просто платили.

А вот у монастыря был очень большой шанс не платить, и поэтому все деньги, не только там завещанные, отписанные, пожертвованные, но и заработанные этой общиной, оседали внутри этой самой общины.

Поэтому, с учетом ограниченных ресурсов, монастырем было быть просто рентабельно, если угодно...

А. Пичугин

— Да, да, именно, именно так... Ну, вот мы сегодня поговорили про крестьян и духовенство. Причем вопросов, как всегда, конечно, осталось много. Мы говорили про взаимопроникновение культур... Ну скорее, византийской культуры сюда к нам. И когда об этом говорим...

Конечно, все истории двора, этикета, норм культуры и быта — это отдельный разговор. Если мы говорим о знати более низшего порядка, то это третий разговор...

Но всегда интересно посмотреть на простых людей, кто тут — ну, крестьяне... Для горожан, кстати, для горожан, вот эта византийская культура — она, может быть, в большей степени проявлялась. Но они ее не ощущали как византийскую, потому что это был быт города...

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Для горожан византийская культура как раз и была городская культура. Очень важная мысль из Ваших уст позвучала — то, что на Руси христианство было культурой городов.

Это вообще христианству свойственно. Христианство — это сугубо городская религия. Потому что вне институции города очень сложно иметь столько времени и столько возможностей, которые необходимы для изучения хотя бы основ христианского вероучения. Мы не говорим про глубокое погружение, а просто — для осознанной религиозности.

Поэтому Русь здесь не была исключением. И для горожан даже, если мы берем не только религиозную культуру, а культуру в целом, да — византийская культура равно культура городская. Мы живем не по-византийски — мы живем по-городскому. Поэтому у нас есть такие инструменты, такие ткани, такие украшения, такие товары, такие товарно-денежные отношения — а не у кого было просто больше заимствовать.

Но тут еще один интересный эффект. Некоторые вещи, которые воспринимаются нами как византийские заимствования, прежде всего в городской культуре, византийскими не были. Ну, мы не берем какие-то самые примитивные вещи вроде купола, который почему-то у многих ассоциируется с Византией (хотя в Византии вот луковичные купола никогда не практиковались — по разным причинам, но никогда).

Колокола, которые воспринимаются как прямое наследие Византии — на самом деле это западноевропейское влияние, которое почти случайно попало в Византию, а из Византии — уже на Русь...

А. Пичугин

— А орган, наоборот, из Византии попал назад?

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Вот орган — это исконно римский византийский инструмент, который к нам не пришел понятно почему; а в Западную Европу попал как подарок императрице Ирины императору Карлу, да там так и осел и получил дикую популярность...

А. Пичугин

— Спасибо большое... Напомню, что Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт в области византийской культуры, был у нас в гостях. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся. До новых встреч, всего хорошего!

Д. Казанцев

— Спасибо вам!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
• «Паломничества в современной России». Юрий Минулин
• «Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов