Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Праздник Крестовоздвижения;

— Слова Патриарха Кирилла о распространении неоязычества сегодня;

— Инициатива о запрете преподавания теории Дарвина в школах;

— Научный и христианский взгляды на мир;

— Обсуждение законопроекта о запрете движения «чайлдфри».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, на волнах нашей радиостанции Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, мы хотим начать с поздравления, поскольку сегодня Крестовоздвижение, с праздником!

К. Мацан

— С праздником!

В. Легойда

— С праздником, спасибо большое.

М. Борисова

— Хотелось бы какой-то рассказ личный. Вот странный праздник — Крестовоздвижение, он вроде и праздник, вроде и просто повод о чем-нибудь благочестивом поразмышлять. Как для вас, это повод поразмышлять или это праздник?

В. Легойда

— Ну, я как-то никогда не рассматривал это как альтернативные позиции. Конечно, наверное, можно в праздник не размышлять, но лучше по возможности это делать. Мы же с вами знаем, те, кто хоть раз смотрел в церковный календарь, что в Церкви каждый день праздник, и не один. И в большинстве случаев это дни памяти кого-то из святых, среди которых немало мучеников, поэтому церковный праздник — это такая особая материя. И в этом смысле в церковной логике того, что мы можем назвать «странным» с точки зрения светской, в празднике Крестовоздвижения нет, разве что, может быть, наоборот, это основа смысловая такая. Но я думаю, если непосредственно на вопрос отвечать, что любой церковный праздник — это повод и поразмышлять в том числе тоже.

М. Борисова

— Ну, смотрите, у нас ведь в каждом храме есть, а порой и не одно — Распятие, в разных техниках выполненное, но часто ли мы ощущаем это именно как Крест Христов? Ну как, мы, если уходим со службы раньше отпуста, мы знаем, что нужно приложиться к Распятию. Ну, свечку поставить, ну, Великим постом почаще подходить, почаще ставить свечки. Но ощущения Распятия, которое мы видим в храме, и Креста Господня, как-то они разные, и я иногда думаю: может быть, это и правильно?

В. Легойда

— А разные в чём, что вы имеете в виду?

М. Борисова

— Ну вот у вас было ощущение в храме когда-нибудь, когда вы смотрите на Распятие, что вы чувствуете то, что положено переживать в Страстную седмицу, что вы — соучастник, что вы — хотя бы свидетель того, что изображено в виде Распятия?

В. Легойда

— Ну, в какой-то мере, наверное, я думаю, было, но и не только когда я смотрю на Распятие в храме, мне кажется, вообще это крест всегда, в общем...

М. Борисова

— Я почему спрашиваю: потому что отдельный праздник Воздвижения Креста меня, например, наводит на мысль о том, что для чего он может быть включён в церковный календарь — наверное, для того, чтобы оживить вот эти собственные чувства по отношению к Распятию.

В. Легойда

— Звучит интересно, но я думаю, что любой праздник и многие другие церковные составляющие нашей церковной жизни, ну вот пост — точно так же можно сказать, что пост включён в церковный календарь для того, чтобы оживить наши чувства на такой-то период, перед таким-то праздником. Вот мне когда-то ещё в ранней такой юности мой первый учитель сказал, что человек — такое существо, которому нужно не всё время что-то новое говорить, а напоминать о каких-то самых главных вещах. В этом, может быть, некий парадокс, а может быть, и органика, или повреждённая органика сотворённой природы, или органика падшей человеческой природы, что о самых главных, самых важных и самых нужных для нашей человечности вещах нам нужно всё время себе напоминать, то есть, условно говоря, быть человеком — это усилие. Буду сегодня говорить афоризмами, быть человеком — это усилие, и это усилие чтобы совершать, нужно, естественно, в том числе и через памятование какое-то об этом. То есть я совершенно согласен с тем, что вы говорите, но мне кажется, это не уникальная ситуация, это можно сказать много о чём в церковной жизни, да и, в общем, не только в ней.

М. Борисова

— Но именно на этой неделе звучит призыв к воспоминанию о Кресте, особенно как-то с акцентом после слов Святейшего Патриарха, которые он сказал на Высшем Церковном Совете, это слова, которые целую неделю комментируют все и светские комментаторы, и религиозные комментаторы — по поводу распространения неоязычества. Мне казалось, что эта проблема осталась у нас далеко в прошлом, где-нибудь в 90-х годах.

В. Легойда

— К сожалению великому — нет, и я бы думал, что есть две таких линии, что ли, язычества. Первая — это вот, условно скажем, такое «фольклорное» можно условно назвать, это вот какие-то небольшие совсем группы, если мы говорим о славянском неоязычестве сейчас, потому что есть еще малые народы, или те, кого называют малыми народами, там, может быть, чуть другая ситуация. Но вот если говорить о славянском неоязычестве, то там те, кто прыгают через костры и прочее-прочее — это псевдостилизация под старину, потому что, в общем, по большому счёту, опять же, я не специалист, но из того, что мне доводилось слушать и читать, мы довольно мало знаем о том, каким было язычество славянское, если мы говорим о времени до Крещения Руси у нас, в том числе и потому, что нет письменных источников. И эта знаменитая «Велесова книга», многократно доказано, что это подделка, что это не аутентичный текст.

К. Мацан

— Текст XIX века, новодел.

В. Легойда

— Да. А кстати сказать, вот один из самых распространенных символов неоязычества, современный знак «коловрата» был нарисован польским художником, боюсь ошибиться, но, по-моему, в 1927 году, то есть это тоже всё очень поздние такие истории. И вот эта вот псевдостилизация неоязычества, она существует где-то там, в каких-то деревнях, небольшие группы, вот они там правда собираются, водят хороводы, прыгают через огонь и так далее, это одна история. Потом, несколько лет назад, мы обнаруживали, сталкивались с тем, что в спортивных клубах разного рода, в основном, это всякие «качалки» и прочее, тоже некая была выраженная такая тенденция, когда люди вдруг стали себе накалывать руны на тело, и связано это, опять же, в данном случае я бы даже сказал, не сколько с каким-то верованием и с каким-то глубинным религиозным выбором, сколько вот с культом силы, и причем нередко это носило выраженный такой антихристианский характер — ну, знаете, вот это всё: «мой бог меня рабом не называл», вот такая мантра, часто неосознаваемая, но повторяющаяся. Сегодня мы с этим столкнулись, с тем, о чём Святейший Патриарх и сказал, что это имеет место и в армии и, с одной стороны, Патриарх об этом, собственно, и сказал, что верность пословицы «в окопах атеистов не бывает», она всё время подтверждается когда боевые действия происходят, а, с другой стороны, это автоматически не означает, что человек становится приверженцем какой-то традиционной религии, то есть мало сильно испугаться и понять свою слабость и малость, нужно ещё и как-то осознать свою веру. И в этом смысле понятно, что вот эта экстремальная ситуация, она способствует обращению ко всему, чему можно, просто потому что страшно, и здесь нередко, насколько я понимаю, существует такая тенденция, и Патриарх неслучайно же об этом сказал, в том числе, и в армии, поэтому очень важно вдвойне, втройне присутствие наших священников, которые самоотверженно и много сегодня занимаются пастырским служением действующей армии. Но вот такие тенденции тоже есть, и я бы сказал так, что они чреваты и антихристианскими такими последствиями, потому что так или иначе нередко именно неоязычество, оно, существуя, позиционируясь, формулирует какие-то антихристианские... вот смотрю на Константина Михайловича, хочется сказать: нарративы, а вот с другой стороны, конечно, антигосударственные. Я думаю, что в пределе неоязычество, оно может вылиться и в такие дестабилизирующие антигосударственные какие-то тенденции. Ну и потом, если мы говорим о русской культуре и в религиозном контексте, и в не религиозном, мы прекрасно понимаем, что русская культура, русская нация — это всё то, что складывалось и формировалось под огромным серьёзным содержательным влиянием православного христианства, собственно, Патриарх об этом и сказал. И, видите, мы сегодня ещё один интересный поворот наблюдаем — это вдруг какие-то неожиданные совершенно появления вполне себе публичных лиц, конкретного лица в школе, чуть ли не с проповедью неоязычества. Это, конечно, очень неожиданно и тревожно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, вот вас слушаешь и ощущаешь, что вот это неоязычество — такая грозная сила, которая может поколебать даже веру Христову. Но, с другой стороны, читаешь даже художественную литературу XIX века, такую совершенно хрестоматийную, и видишь, насколько в этой христианской стране было много язычества, и оно совершенно ничего не поколебало, оно просто вот как-то вжилось там на бытовом уровне. И Лев Толстой написал замечательные сцены в «Войне и мире» святочного гадания, святочных каких-то обрядов, обычаев, это никоим образом не выражало его антихристианских настроений, он просто уловил то, что было в атмосфере вокруг него, и я думаю, не только вокруг него, и тем более в XX веке столько всего понамешано было, но, как мы видим собственными глазами, это не помешало возрождению Русской Православной Церкви в послесоветский период. Не знаю, я не берусь рассуждать о том, о чём говорил Святейший, потому что совершенно не представляю себе, что там происходит на полях сражений, но в мирной жизни, мне кажется, шансов у язычества просто нет.

В. Легойда

— Последовательно попробую отреагировать на то, что вы сейчас сказали. Во-первых, я, конечно, ни в коей мере не создавал, по крайней мере, не было такой задачи, чтобы мои слова создали впечатление, что вот всё ужасно и грозная сила — к счастью, точно нет, не грозная сила, и вообще, я так смею надеяться, что мне алармизм не свойственен, это первое. Второе: я всё-таки предложил разделить вот этот вот такая «фольклорная», как угодно её назовите, составляющая неоязычества, и то, что мы наблюдаем в молодёжной, спортивной и иногда военной среде — это разные вещи, они имеют разную природу. Я бы даже сказал, что вот если первое имеет какой-то характер мировоззренческого выбора, то второе обусловлено внешней средой и условиями этими: «ну, страшно, ты там себе всё что угодно на руки наколешь, чтобы в качестве оберега», кто-то так рассуждает, и, в общем, человека, которому страшно, можно в этом смысле понять, но это не значит, что можно согласиться всегда и непременно с тем, к чему он идёт, и не замечать, что это есть, невозможно. И вот я говорю, что касается спортивных клубов, то мы в своё время именно этим стали заниматься лет семь назад, потому что просто родители стали говорить о том, что дети, которые ходят в «качалки» и всякие прочие, вдруг как-то, условно говоря, часть этих ребят сняли крестики или сменили крестики на топоры на груди, я имею в виду, на верёвочках, на цепочках, или там стали появляться люди, которые носят какие-то такие вещи неоязыческие. И что касается армии, военных каких-то структур — понимаете, я здесь сторонник того, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Действительно, не хочется как-то ни в коей мере это нагнетать, но это вещь, к которой нужно, мне кажется, относиться серьёзно. Дай бог, чтобы это не получило никакого распространения и не было воспринято обществом в целом, но то, что такие вот есть случаи, в том числе и в частных военных компаниях, вот в этой среде, и что это всё присутствует — это, по крайней мере, я слышал от людей, которые непосредственно находятся на линии боевого соприкосновения и являются военными кадровыми. Тут есть ещё целый ряд нюансов, о которых, может быть, нет смысла говорить в формате нашего разговора, но поскольку мы начали со слов Патриарха, я могу лишь засвидетельствовать, что Святейший Патриарх, как вы понимаете, всегда более чем ответственно подходит к тому, что он озвучивает, и если он счёл необходимым об этом сказать... Причём, повторяю, ещё раз хочу обратить внимание на то, что он сказал и об обществе в целом, и о школах, потому что мы знаем этот недавний случай, когда известная публичная личность в рамках «разговоров о важном» фактически проповедовала какие-то неоязыческие вещи. Причём, повторяю, это в образовательном формате для меня совершенно необъяснимо и недопустимо, потому что, конечно, с точки зрения образования единственное, что можно сказать — что это псевдостилизация, псевдотрадиция, потому что никакой подлинной традиции здесь нет. Почему я на этом делаю акцент: потому что нельзя сказать, что Церковь, условно говоря, против конкурентов, потому что здесь нет конкурентов, здесь нет подлинной религиозной составляющей, никакую древнюю дохристианскую традицию вот эти вещи не возрождают, потому что они не знают, что возрождать, у них нет никаких источников, которые позволили бы, даже если допустить, что вот это что-то такое, это первый тезис. А второй тезис — что мы действительно должны признать, что вот единый народ, единая культура, к которой мы все принадлежим и так далее — это всё завоевания христианские, это всё создано прежде всего христианской верой, христианскими смыслами, христианской традицией и поэтому, конечно, в этом плане просвещение — очень важная такая составляющая. Но вот тенденции такие есть, я не готов оценивать их реальную и потенциальную опасность в процентах, граммах и прочее, но говорить, что этого совсем нет, нельзя.

К. Мацан

— А вот в своём выступлении Святейший Патриарх упомянул, что некая симпатия молодых людей или военных к неоязычеству, так называемому, связана с тем, что ассоциируется именно неоязычество с силой. А вот как вы это оцениваете, может быть, и как культуролог, почему в поисках какой-то «традиции» которая должна была быть связана с силой, человек обращается не к христианству или склонен обратиться не к христианству, а к неоязычеству?

В. Легойда

— Спасибо большое, что вот это тоже мы затронули, потому что я действительно планировал об этом несколько слов сказать. Я думаю, почему это вызывает определённый отклик у людей, это понятно: потому что вообще потребность безопасности — это такая базовая человеческая потребность, и вообще потребность живого существа, поскольку она, собственно, определяет возможности реализации всех других потребностей. Понятно, что, если у тебя не реализована потребность в безопасности, то до всего остального дело может не дойти. Как я всегда говорю студентам в таких случаях, что до того, как где-нибудь в дикой природе найти пищу, ты должен убедиться, что ты сам не станешь пищей кого-то более сильного. Поэтому, конечно, нет ничего удивительного в этом отношении к силе. А дальше, конечно, как в пространстве человеческой культуры, любая потребность, она в культурном опосредовании реализуется и, естественно, мы не можем поставить знак равенства между культом силы языческим, где, собственно, право сильного и так далее, и тем, что в той или иной степени можно выразить словами Александра Невского: «Не в силе Бог, а в правде», но при этом эта фраза, как мне представляется, означает, что правда и есть — главная сила. И здесь вот еще то, что имел в виду Патриарх, и он об этом сказал вполне эксплицитно, что недаром «подвиг» и «подвижник» — это слова однокоренные, это слова именно христианского лексикона, и понятно, что для нас, христиан, вот этот корень означает движение ко Христу, но это движение силы, «Царство Божие силой берётся», говорит нам Священное Писание, поэтому Святейший и говорил о том, что представление о христианстве, как о вере слабых — это ложное представление, в том числе и потому, что есть не только новомученики, которые очень мужественно встречали страдания и смерть, но и святые воины, которые отдавали свою жизнь за других, и мы понимаем, что это высшая степень проявления любви — готовность пожертвовать своей жизнью, в том числе и на поле боя, конечно, защищая Родину, близких, семью. И вот это, конечно, важный момент, потому что неоязычество, оно паразитирует на том, что тут якобы это не так у христиан.

М. Борисова

— Костя, когда задавал вопрос, он такое удивительное слово сказал: «просвещение», и тут я вспомнила еще одну тему, которая широко обсуждается во всех СМИ — это инициатива помощника Мишустина по запрещению преподавания в школе теории Дарвина. Я, когда услышала эту новость первый раз, пыталась вспомнить, как мы воспринимали на уроке зоологии всё, что нам рассказывали про теорию Дарвина, и каким образом нам помешало это знание или оно не помешало. Могу засвидетельствовать, что не помешало ни в чем ни на йоту. Почему вокруг неё столько ломается копий? Насколько я помню, пик обсуждения этого вопроса в европейской культуре пришелся на начало XX века, почему мы в начале XXI века все никак не можем решить этот удивительный вопрос: нужна школьнику теория Дарвина или нет?

В. Легойда

— Я бы здесь не обобщал, я имею в виду, что мы не можем решить. И даже такая вот инициатива, хотя она и зарезонировала, прежде всего, в медиа, я бы не стал говорить о том, что это является такой серьезной общественной проблемой, которая тяжело переживается обществом. Я думаю, почему недостаточно, может быть, сказать, что «вот нам это не помешало» — действительно, не помешало, с одной стороны. С другой стороны, совершенно очевидно, и об этом есть у нас и внутренняя дискуссия церковная, что когда, скажем, человек приходит в школу и на определенном уровне, без философской глубины ему говорится о происхождении человека, а потом этот же ребенок приходит в воскресную школу, и там, может быть, тоже без учета того, что мы именуем научной картиной мира, говорится то, что воспринято может быть как нечто альтернативное, противоположное, то тогда у ребенка может возникнуть такой — простите, еще раз глядя на Константина Михайловича, — когнитивный диссонанс, и что он выберет, над чем он посмеется, что он воспримет как несерьезное, мы не знаем. И поскольку мы-то как раз таки считаем, я имею в виду, вот с христианской точки зрения — не то, что религия против науки, а то, что, собственно, наука, как европейский феномен, возникает в лоне христианской традиции, то здесь очень не хотелось бы, чтобы такие представления возникали, и связаны они не с конкретной теорией, поскольку любая научная теория, она развивается все время, дополняется, видоизменяется. Я не хочу сейчас говорить, потому что это такой сложный разговор, который всегда упирается в то, существуют ли универсальные критерии рациональности, так как многие считают, что — нет, это вообще ставит нас перед вопросом: а существует ли наука вообще, что это такое? И наука разная, и критерии рациональности разные и так далее, и система Птолемея в свое время была вполне себе научной, пока не пришел Коперник и даже его последователи. Но, с одной стороны, мы имеем, на мой взгляд, ни на йоту не потерявшую ценность фразу Галилея о том, что «Библия рассказывает нам не о том, как устроено небо, а о том, как на это небо взойти», то есть что нет противоречия, просто это разные вещи. А с другой стороны, это значит, что, коль скоро этого противоречия нет, то те или иные научные теории, они вполне могут не то чтобы сочетаться, но они не ставят человека в ситуацию выбора. А в ситуации с Дарвином проблема еще в том, что, вот, говоря «теория Дарвина», как я понимаю, под этим понимают такую примитивную формулировку: «человек произошел от обезьяны» и, в общем, с этим борются, и действительно, с этим можно не согласиться. Другое дело, что в таком виде это, собственно, и не научная формулировка. Вопрос в том, зачем сталкивать науку и религию, зачем их смешивать? Это не очень понятно. Поэтому я сожалею о некоторых высказываниях, которые прозвучали и от людей православных, я о них сейчас говорю, они просто, на мой взгляд, где-то поспешили откомментировать в тех ситуациях, когда можно было и промолчать, или, по крайней мере, дать более развернутый, сложный комментарий. Резюмируя, нельзя сказать, что проблемы нет совсем, она есть, скорее, в том, что определенный стиль, уровень и традиция преподавания, и прочтение этого, ведь в советское время нам говорили, что наука так говорит, а Церковь — так, она и создаёт эту точку напряжения, это, к сожалению, особо никуда не ушло. Я вижу даже на уровне своих студентов, я вам рассказывал, что я часто говорю: «А вы что, по-прежнему марксисты, материалисты, ещё что-то?» То есть люди вроде бы уже не воспитывались так, как мы, но у них сидит почему-то набор таких клише, что, может, что-то такое есть, но, в принципе, поскольку наука говорит, что мы от обезьяны, а Церковь — что нет, то значит, в общем, наука противоречит Церкви. Вот это тема, которую надо снимать, конечно, и именно просвещением, образованием, но не тем, что надо что-то запрещать, что-то вводить, а показывать сложность устроения мира, разные способы познания, о чём мы многократно говорим. Ну и, в конце концов, как я уже сказал, то, что в своё время очень чётко сформулировал Галилей, и, по-моему, пока ещё никто не опроверг, по сути.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ. Мы скоро продолжим, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты.

М. Борисова

— Я каждый раз, когда слышу эти споры вокруг преподавания в школе теории Дарвина, думаю: ну почему можно в той же школе рассказывать о том, как представлял себе устройство мироздания Птолемей и тут же рассказывать, как его представлял Коперник, и тут же еще рассказывать о том, что там придумали с большим адронным коллайдером — ну, никому же это не помешало. Почему вокруг теории Дарвина вечно какие-то пляски с бубнами? Ну, можно рассказывать еще, я не знаю, найти еще каких-нибудь теорий штук пять...

В. Легойда

— Знаете, я бы все-таки сказал, что давайте разделим. Вот вы очень хорошо такой личный момент привнесли, что вот нам (ну, собственно говоря о себе, в первую очередь) не помешало, но мы прекрасно понимаем, что при том, что человеческая природа, она более-менее одинакова у разных людей, но все-таки люди разные, и вот аргумент «мне это не помешало», он не может быть экстраполирован на все общество. Мне вот не помешало, а кому-то помешало, кому-то помешало, но не очень, кому-то очень сильно помешало, то есть тут, к сожалению, аргумент «мне это не помешало» работает только по отношению ко мне, больше он ни к кому не работает, дальше все может быть по-разному. Во-вторых, наверное, те, кто сегодня выступает против, это вот маятник качнулся в другую сторону, потому что мы с вами прекрасно помним, что советской властью, конечно, довольно активно именно эта тема использовалась. И даже, я не знаю, правда это или нет, но кто-то говорил мне, что вот эти вот картинки, как там обезьяна, передвигающая на четвереньках, потом становится прямоходящим человеком, что это вообще особенность советских учебников, что якобы даже в зарубежных странах вот такую картинку ты не найдёшь. Не знаю, так это или нет, но то, что это некая уже определённая подача темы, это факт. И третье — это то, что есть теория Дарвина, есть её развитие, есть её уточнение, а есть такая штука как социал-дарвинизм, и есть такие вещи, когда открытия биологии, они переносились на восприятие уже того, как устроено общество. Вот Фридрих Энгельс, как известно, сподвижник Маркса, (и один человек, а не два, как мы шутим со студентами, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не четыре человека, а два) который, в отличие от Маркса, не был ни оригинальным философом, ни учёным, но вот в работе «О происхождении семьи, частной собственности и государства», ну, я примитивизирую, он сказал, что вот была обезьяна, взяла палку... Я помню, мне учительница говорила: «Что ты, не помнишь, как Энгельс сказал: обезьяна взяла палку, человека создал труд!» — кричала она нам на уроке, обезьяна взяла палку, стала там сбивать бананы, её строгать, и превратилась в человека. А дальше там много ответвлений есть и направлений уже того, что можно назвать социал-дарвинизмом, поэтому, хотя тут и звучали, на мой взгляд, линейно, конечно, такие необоснованные, скажу вежливо, обвинения, что Дарвин чуть ли не источник фашизма, но то, что развитие социал-дарвинистских таких идей, оно принимало, в том числе, какие-то уродливые формы, это тоже ведь часть истории человеческой в XX уже веке, и об этом тоже нельзя забывать.

М. Борисова

— Я думаю, что наша идиосинкразия по отношению к теории Дарвина, она скорее как фантомные боли. Мы с вами учились в государстве, которое называлось «Советский Союз,» в школе, и там объясняли, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

В. Легойда

— А я вот не понимаю, почему все над этой фразой издеваются, может, у меня как-то плохо с логическими выводами, потому что, если нечто является верным, оно действительно обладает силой. В чём проблема-то с этой фразой?

М. Борисова

— Ну, я думаю, что с этой фразой проблема в том, что там присутствует Маркс.

В. Легойда

— Мы же, когда говорим: «не в силе Бог, а в правде», это вот, что называется, вариации на тему. То есть, если подлинная сила — это правда, не внешняя сила, а правда, если учение Маркса верно, то есть оно — правда.

М. Борисова

— Но нас не устраивает, что вместо Бога нам предлагают Маркса.

В. Легойда

— С этим я согласен. Я имею в виду, в самом логическом утверждении, что всесильно, потому что верно.

М. Борисова

— Это вот к главному философу в нашей программе. (смеется)

В. Легойда

— Я понимаю, что, наверное, смеются, потому что — а почему оно верно? С чего оно стало верным? Но если мы допускаем, что оно верно, то оно, конечно, всесильно. Если мы согласились на то, что верно, да?

К. Мацан

— Ну, на эту тему тоже есть много философских мыслей о том, что, в принципе, любой силлогизм, он есть круг определений. Когда мы говорим, что «все люди смертны, Сократ — человек, он смертен», мы тем самым уже в нашей первой посылке, что «все люди смертны», уже упомянули Сократа, который там уже был, то есть всё равно мы исходим из некоей предпосылки недоказуемой, которую заранее просто приняли для того, чтобы нам было удобнее рассуждать. Всё, экскурс закончен.

М. Борисова

— Всего-то? Я уже приготовилась выслушать философскую лекцию.

В. Легойда

— Мини-лекции, они ещё более эффектны и эффективны.

М. Борисова

— На самом деле, мне кажется, что тут надо говорить скорее с родителями. Вот, Владимир Романович, ваши дети в школе изучали Дарвина? И если изучали, то каким образом это повлияло на их мировоззрение?

В. Легойда

— Сейчас я буду публично демонстрировать, что я очень плохой родитель, потому что я... Давайте я скажу так: они точно, при том, что у меня сейчас десятый, восьмой и шестой класс, они не подходили ко мне с вопросами: «а как же так?»

М. Борисова

— То есть им не помешало?

В. Легойда

— Ну, я не готов, не знаю, что у них там в головах, но какого-то такого мировоззренческого кризиса я не наблюдал.

М. Борисова

— Вот видите, я к тому, что человек устроен гораздо более прочно, чем нам кажется, когда мы начинаем его оберегать от всевозможных искушений, в особенности в области просвещения и образования.

В. Легойда

— Ну, а я-то не об этом пытался сказать, может быть, не очень удачно. Я пытался сказать о том, что здесь есть о чём поговорить, не надо этого стесняться, это точно не решается запретом на преподавание той или иной концепции, а просвещение должно этот самый свет науки нести, объяснять, прояснять, пояснять и рассматривать с разных сторон, не упрощать, не приписывать кому-то или чему-то, какой-то теории или человеку то, чего он не говорил, показывать жизнь в её сложности, развитии и прочее. Я только это хотел сказать.

К. Мацан

— Мой скромный опыт общения с докторами наук, особенно естественных, показывает, что для них для всех Дарвин — это выдающийся учёный, очень много сделавший и верующий человек, и генетика XX века подтверждает те гипотезы о развитии, которые у Дарвина были. Просто вот у Владимира Романовича прозвучала фраза «социал-дарвинизм», мне кажется, мы вокруг этого ходим, вот есть теория Дарвина как научная теория, как инструментарий для исследования живой природы, а есть дарвинизм как социальная концепция, философия, идеология. И, на мой взгляд, когда даже православные спикеры так резко реагируют, что — «да, отлично, запретим, потому что Дарвин — богомерзкий еретик», они реагируют на вот эту философскую парадигму того, что всё можно объяснить развитием материи, и это, конечно, несовместимо с религиозной верой. Просто Дарвин не об этом, и Дарвин как научная теория, и дарвинизм как философия — это разные вещи.

В. Легойда

— Да, и не нужно ставить знак равенства между тем же Дарвином и Энгельсом, и работой «О происхождении видов» и статьёй «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Я сейчас боюсь ошибиться, но насколько я помню, когда я интересовался этим вопросом, я в текст «Происхождение видов» всё-таки погружался, и если мне память не изменяет, в работе «О происхождении человека» есть одна фраза: что много ещё света будет пролито на тайну происхождения человека. Там понятно, что есть и другие работы...

К. Мацан

— Есть отдельная работа «Происхождение человека».

В. Легойда

— Да, совершенно верно. Но всё-таки вот фундаментальный труд, в котором, собственно, теория Дарвина изложена, там вообще ничего нет о происхождении человека.

К. Мацан

— Ну и оканчивается он или не оканчивается, но венчают его слова: «Как премудро Творец устроил мир, что в нем всё так гармонично соединяется».

В. Легойда

— Татьяна Владимировна Черниговская любит говорить, что она в какой-то момент, доведенная всем этим, погрузилась, а там везде — «Господь, Господь, Господь» Это видео мне попадалось не раз.

М. Борисова

— Это, я думаю, в значительной степени отношение эмоциональное к Дарвину, оно как раз транслируется через отношение к Энгельсу. Помните, у Булгакова в «Собачьем сердце» герой, превратившийся в человека, на вопрос, что он читает, отвечает: переписку Энгельса с Каутским, и как он не согласен с обоими. Это вот приблизительно уровень нашего восприятия всех этих теорий.

К. Мацан

— Кстати, вот у меня в жизни был удачный пример соединения взглядов разных, подходов. Мы как-то с детьми были в «Москвариуме» в ВДНХ на шоу «История воды». И там детям через мультфильм, который на большом экране транслировался, а перед трибунами в бассейне плавали дельфины, рассказывали, как возник мир, что там большой взрыв, первоматерия, как вода появилась. И потом вдруг герои мультфильма говорят: «Но есть еще и другое объяснение» — и звучит цитата из Библии: «Бог сотворил мир...» И вот есть и такой взгляд. Это было несколько, конечно, с иронией подано в шоу, но, тем не менее, подано было, и вот сотрудники, авторы этого проекта, они весь политес соблюли в отношении библейской картины мира.

В. Легойда

— Ну вот, кстати сказать, тут, что называется, по принципу «баба Яга против», скажу, что большой вопрос, стоит ли это делать, потому что как раз таки вот этот сформулированный Галилеем принцип, еще раз его напомню, что «Библия нам рассказывает не о том, как небо устроено, а как на него взойти», образно, конечно, выражаясь, он имел в виду, он здесь немножко нарушается, потому что, конечно, библейское повествование — это не альтернативное научному. И вообще, как научный взгляд на мир, это результат определенной эпохи, возникшей, а потом еще и все время меняющейся, потому что, конечно, наука XXI века — это не наука XX века, тем более XIX века и так далее. Но точно так же и мы можем сказать, и должны сказать, и мне кажется, это будет справедливо, по крайней мере, в христианском миропонимании, что Священное Писание, Библия, состоящая из многих книг, написанных в разные эпохи, как мы говорим, это боговдохновенные книги, то есть писали люди, движимые Духом Святым, но это писали люди, и люди, находящиеся в определенной картине мира своего времени, то есть культурно-исторические границы языка, метафорики, способы изложения, они из них не вырывались, и мы просто это знаем по филологическому анализу текстов, когда мы пытаемся понять, что там имелось в виду, а что в ту эпоху под этим понималось. И, конечно, а какой ещё там способ изложения мог быть? При этом, конечно, можно, как обычно, самые первые примеры, которые показывают, что вот Книга Бытия и её первые главы не противоречат позднейшему научному взгляду на мир — это то, что, конечно, нельзя считать дни сутками, потому что сутки связаны с вращением Земли, с обращением планет, а планеты появляются в четвёртый день. Значит, мы понимаем, что день — это обозначение некоего периода времени, а сколько он длился, это большой вопрос.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Эта неделя вообще очень богата всевозможными новостными поводами, которые провоцируют большую дискуссию о смыслах. В частности, один из таких новостных поводов — это обсуждение законопроекта об очень внушительных штрафах за пропаганду «чайлдфри». Но на самом деле, непонятно никому толком, что имеется в виду, что такое пропаганда «чайлдфри»? Вы где-нибудь слышали, чтобы у нас призывали в СМИ или где-то в публичном пространстве не иметь детей и возводили это в некоторые принципиальные решения? У нас, по-моему, только и разговоры везде о том, что семья должна быть многодетной.

В. Легойда

— Ну, знаете, разговоры — да, но я хочу сказать, что вот многие наши священники нередко, которые присутствуют в блогосфере, в социальных сетях, почему они возмущаются неким несоответствием того, что декларируется на уровне государства и общества и того, что реализуется в некоторых больших и популярных проектах в средствах массовой коммуникации — потому что там имеет место полное несоответствие. Я не хочу никого обижать, знаю людей, которые этим занимаются, но вот есть некоторые социальные сети, в которых я, например, присутствую, и я даже там не ищу ничего такого, скажем так, но то, что мне выходит в рекомендациях в ленте, я с ужасом представляю себе, что выходит в рекомендациях тех, кто ищет какие-то вещи, связанные с насилием, с другими, если мне, без всякого поиска подобных вещей, выходит такое, это первое. Второе — популярнейшие какие-нибудь там сериалы с самыми сегодня популярными артистами. Ну, во-первых, там давно легализован мат, это просто вот, там не то что «чайлдфри», там просто «фри», понимаете, вообще от всего, причем это абсолютно в порядке вещей, это находится в два клика, вот с актерами, которые заполонили вообще пространство телевизионное. Поэтому делать вид, что этого ничего нет... Я не к тому, что сейчас там закон, я не читал законопроект, не готов сейчас предметно высказываться, но благодушествовать вообще нет никакого повода. Вот, скажем, для меня принципиальный вопрос нецензурной брани, я считаю, что это вопрос, действительно, если уж говорить о чистоте языка, то его надо не от англицизмов спасать, а от нецензурной брани, по многим причинам, и просто есть сериалы, где на нём все разговаривают, и девушки с миловидным выражением лица, понимаете, и чего удивляться? Я помню, лет пять-шесть назад, когда включил Telegram-канал одной из своих студенток, где было на тот момент то ли 27, то ли 127 подписчиков, и там просто она матом разговаривала, я ей это отправил, сказал: «О, какие пласты лексики вы поднимаете». Она мне ответила: «Ха-ха-ха, забыла, что вы нас тоже можете смотреть», то есть абсолютно не понимает человек. Ну, а почему я должен ждать другой реакции, если вот этот молодежный сериал, не хочу делать ему рекламу, с актерами, которые мне лично нравятся, но они там так разговаривают, и они, собственно, там, я говорю, не то что «чайлдфри», там вообще нет семьи, нет, там просто есть секс, низведённый до уровня какого-то животного. Ну, это же реальность наша.

К. Мацан

— При такого рода инициативах всегда возникает вопрос: а что, собственно, будет регулироваться: высказывание, запись в блоге, слово на радио и так далее? Вообще, как вы смотрите на возможность и эффективность подобной правоприменительной практики? Это чем-то схоже с той дискуссией, которая была вокруг, допустим, законопроекта «О защите чувств верующих», когда тоже спрашивалось о том, а что будет проявлением и критерием оскорбления чувств верующих? По вашим наблюдениям такого рода законы, которые как бы ограничивают словесную и символическую, знаковую в широком смысле сферу, они эффективно работают?

В. Легойда

— Ну вот ничего нет нового под солнцем. Много-много столетий назад Конфуций написал, что, конечно, если люди не будут совершать каких-то поступков из-за того, что они будут считать их неправильными и недопустимыми, это намного эффективнее, чем если они не будут их совершать из-за страха наказания. Я готов под этими словами подписаться. Но как во времена Конфуция, так и сегодня, без висящего над нами дамоклова меча наказания, многие из нас будут совершать эти поступки, потому что просто посмотрите разницу правовых и нравственных норм, какие чаще нарушаются и почему: просто потому, что есть осуждение общественное или гипотетическое или есть неминуемая неизбежность наказания? Поэтому здесь мы можем сравнить вообще с любым законом и с любой эпохой, потому что всегда есть кнут, пряник, есть и то, что в советское время высечено в граните бессмертной фразой: «Лучший контролер — ваша совесть». Но почему-то люди, которые проверяли билетики в трамваях, троллейбусах и автобусах, никогда не оставались без работы, никогда. Хотя нам «лучший контролер — ваша совесть», кто бы спорил. Но, видимо, не у всех работает.

К. Мацан

— Только сейчас остались они почти без области применения своих усилий, по крайней мере в Москве, потому что все электронно.

В. Легойда

— Да, изменились реалии. А что касается критериев, то, смотрите, здесь я бы немножко сказал о другом. Есть закон, а есть правоприменительная практика, вот здесь уже давайте в юридических, даже не терминах, а о реалиях говорить. И как работает закон, и опасности закона реальные выявляются не на стадии дискуссии, хотя без нее невозможно, потому что я прекрасно помню, что люди, выступавшие против закона «Об оскорблении чувств верующих», говорили, что суды будут завалены нелепыми исками из серии: «крестовина в раковине оскорбляет мои чувства верующего, потому что в неподобающем месте находится изображение креста». Где эти сотни тысяч заявлений? Нет их.

К. Мацан

— Люди оказались адекватнее.

В. Легойда

— Адекватнее, чем о них думали некоторые профессора богословия, не будем показывать пальцем.

М. Борисова

— Я думаю, что тут обеспечить какую-либо правоприменительную практику вообще проблематично.

В. Легойда

— Подождите, обеспечат.

М. Борисова

— Вы говорите о том, что сквернословие стало таким постоянным атрибутом нашей жизни, но ведь в далекие советские времена, когда сквернословие в общественных местах приравнивалось к мелкому хулиганству, было очень много милиции, и сдать с рук на руки от разъярённой общественности, передать человека, который матерится на автобусной остановке милиционеру было очень просто, потому что встретить милиционера в городе было легко.

В. Легойда

— Тут я думаю, что милиционер никогда бы не прошёл мимо подобного случая. Могу это вам сказать как сын милиционера, который, независимо от того, был он в форме или не в форме, при исполнении или не при исполнении, никогда себе не позволял до конца своих дней пройти мимо вот такой ситуации, уже будучи далеко на пенсии. А вопрос в том, что люди проходят даже не потому, что им как-то это, ну мало ли что...

М. Борисова

— Нет, даже если вас это чрезвычайно возмутит, но представьте себя на этой автобусной остановке сейчас, ну и что вы будете делать? Вы можете, конечно, сделать замечание.

В. Легойда

— Я делал замечание несколько раз в институте студентам, когда это было совсем уже, и натыкался на удивлённые взгляды такие, типа: а чего такого?

М. Борисова

— И то же самое с правоприменительной практикой, уж тем более, когда речь идёт о таких трудноопределяемых понятиях, как «чайлдфри», ну вот как? Как можно уловить человека, что он пропагандист?

В. Легойда

— Мне кажется, что где-то мы понимаем прекрасно, вот как люди говорят о важности многодетной семьи, точно также могут говорить о том, что никакие дети в семье не нужны. По крайней мере, представить себе, как это выглядит, я могу себе легко.

К. Мацан

— Ну что ж, тогда посмотрим, какова будет судьба этого законопроекта, а потом посмотрим на правоприменительную практику, и потом это обсудим, когда будет день и будет пища.

В. Легойда

— Как мудро и просто.

М. Борисова

— Так философ же. (смеются)

В. Легойда

— С вами трудно спорить, как говорил один мой профессор.

К. Мацан

— А все дело в том, что пора заканчивать программу просто. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов
• «Польза сказок». Прот. Павел Карташев
• «Послания апостола Павла к Римлянам и к Галатам». Прот. Андрей Рахновский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов