«Память о предках». Священник Стефан Домусчи

У нас в студии был доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия, священник Стефан Домусчи.

Разговор шел об изучении родословия семьи, как знание своих предков помогает сохранять с ними молитвенное единство и почему это важно. Также разговор шел о фестивале семейной истории «ГенЭкспо».

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— Светлый вечер на Радио Вера. Здравствуйте, дорогие друзья. Об очень интересном событии и очень интересной тенденции мы сегодня будем говорить. Я Алла Митрофанова, и в гостях у нас священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент Московской Духовной Академии, хорошо известный слушателям Радио ВЕРА, священник. Отец Стефан, здравствуйте.

свящ.Стефан Домусчи

— Здравствуйте!

Алла Митрофанова

— Помимо того, что вы богослов, помимо того, что вы философ, помимо того, что вы участник целого ряда медийных замечательных проектов и на Радио ВЕРА, и в журнале Фома, вы еще и тот человек, который очень серьезно относится к собственной родословной, к вопросу ее изучения. Говорят, мы Ивана родства не помнящие в большинстве своем. Вы — нет. Давно ли?

свящ.Стефан Домусчи

— Все началось где-то, может быть, в 15-16 лет. Действительно, я заинтересовался историей своей семьи и постепенно стал разговаривать со своими родственниками, выясняя те или иные нюансы родословной. И, конечно же, чем глубже ты копаешь, тем больше, тем интереснее становится, потому что история семьи, история страны, история рода твоего, она открывается тебе порой с совершенно неожиданных сторон. Меня, по крайней мере, всё это захватило, и вот историей своей семьи я занимаюсь до сих пор.

Алла Митрофанова

— Мы с вами перед эфиром выяснили, что одна из ветвей вашего рода изучена вами аж до середины 15 века, до 1450 года.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, ну, здесь надо сделать поправку, выяснено не совсем мной. В своих поисках я дошел до середины XVII века и даже, нет, наверное, начало XVIII. И дальше я знал, что есть большая семья с такой фамилией, и понимал, что мой предок точно представитель этой семьи, но не знал, как именно найти эту связь. Вот, то есть буквально есть огромное древо, которое уже изучено представителями этой семьи, и у тебя есть фамилия, есть документы, но их так много, что ты не знаешь, где искать, тем более ещё и писали в то время отнюдь не печатными такими современными буквами, это очень сложно понимаемое порой письмо, его очень сложно бывает разобрать, оно менялось, и десятилетия были разные, и тем более в разных столетиях оно было разным. Ну, кое-как я научился читать, по крайней мере, скажем, XVIII век вполне могу читать, и вот однажды, не по счастливой случайности, а просто очередной раз перечитывая те или иные книги исторические, так называемые ревизские сказки, я нашёл маленькую приписочку, которая открыла мне возможность присоединиться к истории этого большого рода. Так что здесь, когда ты занимаешься родословной, порой бывают такие подарки, в которых ты просто включаешься в огромную семью, можно сказать очень разветвленную, большую, со своей историей, и просто тебе открывается сразу иногда 200-300 лет твоей истории сразу.

Алла Митрофанова

— Фантастика. Объясню, почему об этом спросила. Дело в том, что когда гостила у друзей в Германии, была свидетелем разговора их со своим соседом. Сосед винодел потомственный, и, собственно, они пришли к нему в гости и видят в его доме рыцарские доспехи. Господин Майер, у вас в роду были рыцари? Как? Это же потрясающе! А он так смущенно опустил голову, так шаркнул ножкой и говорит, вы знаете, мне эти доспехи достались по наследству, но, к сожалению, я вам не могу ответить на этот вопрос, потому что своих предков знаю только до середины XVI века,как бы извиняюсь, сказал он. Я была потрясена. Потому что, ну, это было сколько, наверное, лет десять назад? У нас тогда только-только зарождалась вот эта тенденция обращения к собственным корням, изучение родословных. И, наверное, это был единственный человек среди моих знакомых, который знал свой род до XVI века. Максимум, что мы там знаем прабабушки, прапрабабушки, ну, пожалуй, что и всё. А тут передо мной человек, который свою родословную знал до XVI века. Теперь я вижу отца Стефана, который свою родословную знает до середины XV века по одной из веток, и это просто потрясающе.

свящ.Стефан Домусчи

— Ну, вы знаете, на самом деле, конечно, мало можно найти в России семей, которые могли бы чем-нибудь похвастаться передаваемым из рода в род на протяжении веков, я думаю. Ну, то есть, наверняка такие семьи есть, но их не очень много, в силу самых разных причин и войн, всяких революций, пожаров и прочее, но, например, упоминания о своих предках, которые владели тем или иным имуществом, можно найти вполне легко, и не имея какой-нибудь сабли твоего прадеда из 16 века или 17 века, можно найти упоминание, что вот такой-то там, не знаю, Никон Меньшой пришел на смотр, допустим, с лошадью и там какой-нибудь, с каким-нибудь оружием, да, это оружие упоминается, лошадь упоминается, или, например, он старый, уже никуда прийти не может, там пришли его сыновья или ещё что-то подобное. То есть, так или иначе на руках у тебя этого нет, но ты знаешь, что это было. Иногда есть упоминания о том, как люди, ну вот у меня большая часть моих предков однодворцы, и ты находишь упоминания, как они, скажем, судятся с соседями за какие-то участки земли, предъявляя документы, дарованные царём, где сказано, что вот такой-то надел за таким-то человеком закреплён, и эти документы, они хранились довольно долго в семьях, так что всё это было, просто это довольно сложно было сохранить, тем более, учитывая изменения самой нашей истории. Вот один только эпизод, как иллюстрация того, как это было сложно всё сделать. Когда-то я работал в архиве в качестве сотрудника комиссии по канонизации, и сотрудница архива рассказывала мне, как пришли люди, которые, ну, они устроили скандал, требовали, и даже после этого какого-то охранника посадили и турникет сделали, чтобы все подряд не могли пройти. Пришёл человек, который перед этим открыл дело своего прадеда, арестованного в 30-е годы и где-то в конце концов убитого в каком-то из лагерей. И там было написано, что при описи у него изъят инкрустированный кинжал какими-то драгоценными камнями. И этот потомок пришел в архив требовать вернуть этот самый кинжал. Она говорит, у нас вот документы, шкафы, вот личные дела, максимум, что бывает приложено к личным делам, фотографии, никаких предметов, которые изымались, там, иконы, книги, не знаю, часы, кинжалы, что-либо подобное, конечно, в архиве, говорит, такого, у нас такого нет, и они не верили, эти люди, и требовали, и даже так требовали, что в итоге сотрудники перепугались и попробовали как-то себя обезопасить. Так что, конечно же, вот найти физические какие-то такие, реальные, ощутимые, да, предметы, которые были бы связаны с твоими предками, это, наверное, действительно прадеды, прапрадеды. Там, скажем, могут быть, может быть, какие-нибудь награды какие-нибудь военные, часть амуниции, может быть. В основном, конечно, фотографии.

Алла Митрофанова

— Повод, по которому мы затеяли этот разговор, он на самом деле довольно интересный и важный тоже. 7-8 сентября текущего года в Москве пройдет фестиваль, который называется «Семейная традиция». Фестиваль семейной истории ГенЭкспо, так он называется, и подробная информация, кстати, о нем есть на сайте genexpofest.ru. На этот фестиваль можно попасть любому желающему, достаточно зарегистрироваться на сайте genexpofest.ru. И вот там как раз на этом фестивале будут люди, изучающие историю собственной семьи, они будут делиться своим личным опытом, они будут рассказывать о возможностях, которые есть сегодня. Отец Стефан, вы тоже примете участие в этом фестивале, тоже будете рассказывать о том, как искали историю собственной семьи и, наверное, какие есть пути и варианты добычи нужных документов. Это же какие-то зацепки должны быть в руках, с чего это всё начинается.

свящ.Стефан Домусчи

— Конечно.

Алла Митрофанова

— Ну, надеюсь, что вы нам сегодня завесу тоже приоткроете этой тайны, с чего, собственно, можно начать. Действительно, тенденция, вот этот интерес к истории своего рода, это очень и очень здорово. И при этом есть, наверное, важный аспект, насколько это значимо для отношений с Богом или незначимо для отношений с Богом. Мы знаем родословную Христа. У нас с родословной Христа, собственно, начинается первое же Евангелие от Матфея. И мы знаем, что Евангелист Матфей какие-то колена выпускал, опускал, да, не обращал там, как-то не фокусировал на них внимания. При этом в родословную Христа, например, попали люди, родством с которым, ну, так вот, на здоровую голову не очень-то можно и гордиться. А вот это родословная, много о ней говорят, почему это такое, Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, зачем всё это читать, зачем всё это знать? Насколько это важно с точки зрения отношений с Богом?

свящ.Стефан Домусчи

— Бог створил человека для того, чтобы в итоге поделиться с ним, ну как мы, по крайней мере, понимаем, для того, чтобы поделиться с ним благостью бытия, радостью бытия, потому что Бог есть любовь и любви, свойственной делиться и умножаться. И человек сотворен как мужчина и женщина. И мужчине и женщине сказано, «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю», потому что, да, то есть вот это, скажем так, Бог не створил сразу 7 миллиардов или 14 миллиардов, или сколько то ни было ещё, да, Он створил двоих и сказал им дальше размножаться для того, чтобы они были соучастниками в Его замысле, и все мы оказываемся, так или иначе, либо в качестве детей, либо в качестве родителей, оказываемся участниками этого замысла. И так как Бог есть любовь, любовь Отца, Сына и Святого Духа, Он призывает нас к любви. И поэтому без любви к ближнему, без любви к тем, кто тебя окружает, невозможно просто быть божьим, невозможно быть учеником Христа, невозможно быть верующим человеком. Любовь является основой всего нашего христианства, нашей веры. И вот биологическое родство в данном случае оказывается просто наиболее близким, понятным тем, на что можно опереться в том, чтобы дальше учиться любить остальных. Когда Христос говорит: «Если вы любите любящих вас, не так ли делают и язычники, а Я говорю вам, да, любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.» Что имеется в виду? Он не пренебрегает любовью к тем, кто нас любит. Он вообще не пренебрегает любовью к родным. Он никогда не говорит, что родных не надо любить. Да, Он говорит, враги человеку домашние его, да, Он говорит, что Он пришёл разделить отца и сына, там, мать и дочь, да, или там невестку, но только для того, чтобы мы обрели себя по-другому, потому что после грехопадения в биологическом родстве есть как подспорье к тому, чтобы научиться любить. Ну, первый опыт любви мы обретаем в семье. Любви к маме, к папе.

Алла Митрофанова

— Или не обретаем. По-разному бывает.

свящ.Стефан Домусчи

— Сейчас, да. Я как раз и хотел сказать. После грехопадения мы не только можем обрести этот опыт, мы можем обрести как раз опыт нелюбви, например, да. И то же самое здесь. То есть, вот при правильном подходе семейная жизнь, изучение рода, изучение семейных традиций может стать для нас трамплином к тому, чтобы дальше любить остальных людей, в том числе и потому, что мы узнаём, что мы все так или иначе связаны. Потому что, ну как, родственники, которые слушают иногда о моих очередных каких-то поисках или находках, или неудачах, такие тоже бывают, они говорят, слушай, все мы, в конце концов, от Адама. То есть, как будто бы так говорят, что ну, всё и так понятно.

Алла Митрофанова

— И зачем это всё изучать?

свящ.Стефан Домусчи

— Но вот с одной стороны ясно, что все мы от Адама, с другой стороны, когда ты знаешь конкретных людей, тебе, ну, с одной стороны, скажем так, для меня, например, здесь польза очевидная в том, что я могу за этих людей молиться, они для меня оказываются просто ожившими совершенно, да, а потом я понимаю какую-то свою сложность, потому что, ну вот часто, например, говорят, да, там, человек из такого-то рода, вот я, например, у меня есть отец, у него есть отец и так далее, и можно сказать, что есть семья Домусчи, и историю её изучать. Но дело в том, что я прекрасно понимаю, что я ровно настолько же, насколько я из рода отца, я настолько же из рода матери. И мой отец настолько же из рода своего отца, насколько он из рода своей матери. Я помню, как однажды меня в Екатеринбурге таксист, почему мы об этом разговаривали, я не знаю, он сказал мне, что человек, он берёт всё только от отца, мать только вынашивает. И он был так настроен, так категоричен, что я только улыбнулся в ответ и даже не стал с ним спорить. Но это, конечно же, не так. В том-то и дело, что мы состоим всё время из этих половинок, и с одной стороны мы берём нечто от своих предков, с другой стороны в нас так много уже этих частей, что мы как в калейдоскопе. Все немножко отличаемся друг от друга, и вот этот опыт изучения семьи, он, с одной стороны, показывает тебе включённость в общую жизнь, в жизнь рода, в жизнь страны, в жизнь мира, потому что родословные связи пересекают всякие границы. У меня есть родственники в огромном числе, ну, то есть просто генетически это так. Я вот сделал тест, например, своим старшим родственникам, я вижу, какое количество, причем довольно близких, там, четвероюродных, пятиюродных родственников, в самых разных странах мира. Понятно, что Россия, Восточная Европа допустим, во много, ну в большей части преобладает, но так или иначе люди разъезжались по всему свету, нам кажется, что только сейчас есть туризм, там люди эмигрируют, они постоянно, на самом деле, ездили, постоянно, на самом деле, так или иначе, переезжали куда-то, создавали какие-то семейные связи, потом эти связи рушились, а сегодня генетика помогает нам их восстановить. Поэтому, говоря о том, как нам может, всё-таки возвращаясь к вопросу, как нам может помочь изучение родословной в наших отношениях с Богом, я думаю, что изучение родословной помогает нам, ну вот с юмором, можно сказать, мы все от Адама, но в итоге, говоря так, человек всё-таки закрывается на истории своей маленькой семьи. Задумываясь о своей родословной, изучая её, он действительно понимает, что все мы от Адама, потому что, ну вот, допустим, ты приходишь изучать какое-то село, из которого были твои предки. И ты смотришь, как сначала дерево разветвляется, туда пошла ветка, туда, туда, туда, а потом она сходится, потому что, например, село основано тремя братьями. И ты понимаешь, что несколько тысяч человек одной фамилии, которые в этом селе живут, все восходят к 3, 4, 5 братьям, в итоге где-нибудь там в 15 веке, вообще к одному человеку, который постепенно, да, его потомки размножились, а в итоге потом уже между собой стали дальше, ну, там, через много поколений стали вступать в браки, образовывать новые семьи, и всё это помогает, ну, вот на каком-то даже биологическом уровне почувствовать вот это единство с остальными, единство с остальными людьми. И уже это биологическое единство помогает и духовному единству. Вот как Христос, да, Он же, с одной стороны, говорит о том, что надо любить не только тех, кто тебя любит, но этот опыт любви к своим Он призывает использовать как опыт для следующего шага. То есть, Он говорит, если вы любите любящих вас, не так ли делают и язычники? То есть, у вас есть этот опыт, но вам надо идти дальше. Но вот чтобы этот опыт обрести, надо почувствовать, что ты не один. Потому что сегодня люди, вот вы говорите там прабабушки, прадедушки, иногда люди не знают бабушек и дедушек, потому что сегодня нуклеарная семья, вот эта семья, отделённая маленькая ячейка, где папа, мама и один ребёнок, например, да, даже есть какое-то как будто бы нарочитое такое стремление отделиться, жить своей жизнью, соединяться не по семейным каким-то там связям, да, только по интересам, и люди порой не общаются друг с другом, даже самые близкие. Ну и вот история и изучение родословной, они как раз возвращают нас вот к этому естественному основанию, которое дальше позволяет перейти к духовным практикам.

Алла Митрофанова

— Очень это всё важно и интересно. У меня, простите, свой профессиональный травматизм, я сразу Достоевского вспоминаю. Одна из центральных мыслей в его произведениях — это та трансформация, которая происходит с человеком, когда он в отношении к другому человеку перестаёт его воспринимать как другого. То есть, и по сути, это то, к чему нас Господь призывает. Когда не то, что вот я и они сейчас, да, в мире, когда у нас так много разделения, да, так много вражды, так много вот этих настроек друг против друга, а ведь христианство, оно, как всегда, перпендикулярно, как часто бывает, да, перпендикулярно вот этим главенствующим тенденциям, потому что в Евангелии о том, как возлюби ближнего как себя, то есть там же нет запятой, по сути, да, то есть не так же, как себя, а как продолжение себя, и себя, как продолжение его. И в этом смысле вот как раз нет никакой иронии в выражении, что все мы в итоге от Адама. Да, действительно. И у Достоевского очень часто к этому приводится нить размышлений. Люди друг другу родные. А люди, которые причащаются телу и крови Христовых, они друг другу родные еще и в чисто биологическом смысле, потому что в каждом вот эти самые тело и кровь Христова. И поэтому вот то, о чем вы сейчас сказали, опыт узнавания своей родословной, впускание в себя этих людей, о которых, может быть, раньше не догадывался, расширение собственного сердца для того, чтобы туда эти люди вошли, это такой, по сути, это шаг в сторону вот той любви, к которой Господь призывает.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, но тут надо сказать, что не все поиски, точнее, не то что поиски, не все результаты этих поисков бывают приятны, потому что можно найти не только, скажем, кого-то известного, так знаете, ищешь-ищешь, находишь человека из условной Википедии и думаешь, о, можно-то, дальше уже там всё изучено какими-нибудь историками в архивах, да, а можно найти человека, который не отличался, например, хорошим поведением. Скажем, там, я знаю истории, когда люди находили в судебных каких-нибудь решениях имя своего предка, в разбирательствах каких-то, и понятно, что, например, человек был осуждён, но благодаря тому, что сохранились документы, человек радуется даже этому и говорит, что хорошо, хоть эти документы сохранились, плохо, что он так себя вёл, но благодаря этим документам я могу вообще его найти. И здесь тогда вот это позволяет, во-первых, встретиться со своим прошлым, и ты понимаешь, что оно было сложным, потому что человеку свойственно стремится к идеализации прошлого. Никто не хочет вспоминать о каких-то своих ошибках, никто не хочет говорить о каких- о грехах собственных предков, но всё-таки знать о них бывает полезно, потому что иногда поиски, генеалогические вот эти исследования, они предпринимаются человеком для того, чтобы найти что-то такое значимое, как-то утвердить себя, найти, не знаю, какие-нибудь дворянские корни, что-нибудь такое известное. Человек находит что-то другое, да, и ему сразу становится неприятно, и он думает, для чего я вообще всем этим занимался. Вот для того, чтобы ты не превозносился в том числе, чтобы ты не думал, что у тебя все предки идеальны, и вообще на них, не знаю, город и страна в своё время стояли, разные были твои предки, да, вот как мы упоминали родословные Христа, поразительно, но Евангелист Матфей специально включает трёх женщин в родословные Христа, и все эти три женщины, много раз уже об этом говорилось, они не отличались первоначально, кроме, может быть, Руфи, и то там у некоторых авторов возникают вопросы, но так или иначе не отличались каким-то идеальным поведением, да, и это как раз о том и заставляет задуматься о том, что история не идеальна, но при правильном поведении, при правильном подходе к ней, можно этот опыт преобразить в собственной жизни уже и сделать свою жизнь лучше.

Алла Митрофанова

— Отец Стефан, прежде чем к конкретным шагам мы перейдем, позвольте еще богословские вопросы кому же, как не вам, их адресовать. Тем более, что вы всю эту тему носите в себе, и она для вас прям такая, видно, как она вас интересует и цепляет в хорошем смысле этого слова. Правду ли говорят, что один праведник может вытащить весь род?

свящ.Стефан Домусчи

— Ну, это народное выражение, которое, конечно, с точки зрения такого богословского языка вряд ли можно вот прямо так употреблять, потому что здесь не очень понятно, что значит вытащить.

Алла Митрофанова

— Спасти.

свящ.Стефан Домусчи

— Ну, понимаете как, дело в том, что каждый, вот апостол Павел в послании к Римлянам говорит, каждый из нас даст ответ Богу. И мы понимаем, что всё равно каждый из нас свободен.

Алла Митрофанова

— И лично ответственен.

свящ.Стефан Домусчи

— И лично ответственен перед Богом, да. И поэтому посчитать, что просто механически чужая праведность может как-то спасти окружающих, наверное, нельзя. С другой стороны, можно сказать, что один праведник, например, может быть таким ярким примером или таким горячим молитвенником об остальных, о своих родственниках, либо примером для потомков, либо молитвенником о тех, кто уже умер, что действительно как-то можно надеяться на исправление жизни или на милость Божию, когда речь идет об уже умерших людях. Но опять же здесь нет никакой механики. Поэтому мне кажется, что когда мы говорим о праведнике, да, вот мы здесь вспоминаем истории из Ветхого Завета, например, мы можем увидеть, как Бог говорит не потому, например, что ты сам этого достоин, а по любви, скажем там, какие-то вещи совершаются Им по любви к Аврааму, уже с потомками Авраама, какие-то вещи совершаются с потомками Давида по любви к Давиду, хотя Давид уже умер, например, да, и Бог говорит, вот потому что Я любил твоего отца и люблю твоего отца Давида, вот Я тебе это даю не по твоим личным заслугам. То есть здесь можно сказать, что кажется, что это какая-то механика. Человек вроде ничего не делал, а вот ему нечто такое даётся. На самом деле никакой механики здесь нет. Просто праведник, он своим примером, своей горячей верой, своей добродетельной жизнью, он вселяет даже в душу того, кто потом изберёт тот или иной грех в жизнь этого человека, вселяет какие-то такие нерушимые или до конца неуничтожимые основания, которые еще продолжают в нем действовать. Например, вот Соломона возьмем, да, Бог говорит ему, вот за отца твоего Давида, да, дают тебе, что при тебе твоё царство не разрушится, но вот при сыне твоём уже разрушится, и мы знаем, что при сыне Соломона царство общее, да, разделяется на Северное и Южное, на Израильское царство и на Иудею, десять колен и два колена отделяются. И казалось бы, что это как-то механически произошло? Да нет, просто вот праведность Давида, его праведная жизнь, его любовь к Богу, его любовь к заповедям Божьим, к закону Божьему, она ещё жила и действовала в людях, в Соломоне, в людях, в которых его авторитет Давида действовал. Но потом постепенно, из поколения в поколение, вот это угасает, и в итоге люди приходят в какое-то плачевное состояние, например. Скажем, когда Бог во второй заповеди говорит, что Он благословляет до тысячи родов, любящих Его, если к этому подходить с точки зрения буквальной, ну тогда можно сказать, что благословлены вообще все потомки Авраама, чем бы они ни занимались до сих пор, потому что в столетии у нас есть пять поколений. От нас до Авраама далеко не тысячу колен, значительно меньше. То есть получается, что если формально подходить, то тогда вообще все остальные должны быть просто праведностью Авраама, покрыты, и что хочешь делай, Бог говорит, Я всё равно тебя благословляю. То есть здесь нет вот такой автоматики, что вот один праведник берёт и кого-то вытаскивает.

Алла Митрофанова

— У Бога вообще нет автоматики.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, он может быть примером, а может не быть примером.

Алла Митрофанова

— Вы знаете, почему я задала этот вопрос? Если нет вот этой автоматики в отношении к праведнику, значит, нет этой автоматики в отношении к человеку, который мог свой род испортить. Ну, допустим, в роду есть какой-то человек, совершивший тяжкое преступление. И это значит, что нет на всём роде вот этой печати вот этого самого преступления.

свящ.Стефан Домусчи

— Нет, конечно. Никакой печати, которая автоматически делала бы всех виновными, нет. Но есть выбор человека, который оказывается авторитетным для своего потомства. Например, мы знаем, что Каин после своего поступка уходит от своих родителей, он создаёт город, есть потомство Каинитов, есть его потомство, которое носит имя каинитов, и это люди, которые им воспитаны. Нельзя сказать, что на них, на всех лежит проклятие, но так или иначе они живут по его примеру. То же самое, например, с Хамом и с Ханааном, с сыном Хама. Вот когда Хам плохо себя повёл, он посмеялся над своим отцом, Ной, когда он просыпается и понимает, что произошло, он говорит «проклят Ханаан», то есть сын Хама. Казалось бы, Хам совершил этот грех, почему-то Ной говорит «проклят Ханаан». Одна из версий, я так думаю, по крайней мере, что дело не в том, что на Хаме было такое благословение Ноя предыдущее, что его уже нельзя было проклясть. Здесь, мне кажется, другая логика. Хам воспитан ещё Ноем, и хотя он посмеялся над своим отцом, многие сферы его жизни ещё освящены авторитетом Ноя, освящены какой-то общей с Ноем жизнью, семейной жизнью в том числе, и поэтому проклятие, а проклятие в библейском смысле это отлучение от Бога, смерть и отлучение от Бога. Вот проклятие до конца его не касается. Да, он совершил грех, но в его личной жизни этот грех не определил сразу всё. Но Ной смотрит на Хама и понимает, кого такой человек воспитает. Он понимает, какую дорогу Хам выбрал, чему в себе он подчинился. И поэтому он говорит, проклят Ханаан. Но это не значит, что все потомки Ханаана так или иначе автоматически не были достойны войти даже в число членов народа Божьего.

Алла Митрофанова

— А дерзну про самого Ханаана спросить. Но это же для него-то тоже не приговор.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, конечно же, это и для него не приговор. Мы не знаем точно, как в итоге сложилась его жизнь, каким он был, праведным или грешным. Хотя проклятие Ноя, ну, может быть, оно носит педагогический характер, может быть, оно сказано для нас. Здесь судьба каждого человека, она в руках Божьих, естественно. Но, скажем, когда иудеи через много веков, через много лет пришли завоёвывать Ханаан, например, Раав, блудница, жительница Иерихона, в итоге вошла в число народа Божия и даже стала праматерью Христа. То есть здесь вот нет этой механики, так что можно сказать, вот там ваш предок когда-то что-то сделал, вы теперь за него ответственны. Так что...

Алла Митрофанова

— Но вводные всё-таки здесь серьёзные. Я просто слушаю вас и думаю, как много сейчас людей, вот я, например, сейчас с таким человеком переписываюсь, который там не то, что об изучении собственной родословной задумываться не хочет, ему страшно вспоминать своё детство. Его растила бабушка в итоге, потому что отец и мать отказались от ребенка. И отец себя вел чудовищно. И у этого человека теперь очень большие проблемы в доверии Богу. Потому что отец же, мы соотносим фигуру земного отца с отцом небесным, и он не понимает, почему, как, что. Я не могу Богу доверять. Мне кажется, что Бог меня всё время наказывает, что Он меня поставил в угол. Говорит, ну я не понимаю, за что. За что я наказана своим одиночеством? Что со мной происходит? И выясняется в итоге, что я спрашиваю, а как там, что в семье? Ну вот меня так вот мама с папой бросили. И теперь у этого человека, понимаете, да, ведь он Богом не проклят, но его отец ему передал вот этот импульс, что его как будто вот он от него отказался, и как будто бы и Бог от него отказался, вот так вот ребёнок воспринимает. Это так всё тяжело.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, естественно, тут разные импульсы, потому что одно дело сказать, например, что его отец передал ему такой импульс, что теперь он от своего ребёнка откажется и бросит его.

Алла Митрофанова

— Нет, вот это нет.

свящ.Стефан Домусчи

— Это одна история, да. Другое дело, что его отец передал ему вот такой импульс недоверия к миру, отсутствие того, что называется в психологии базового доверия к миру, когда в детстве уже ты лишён опоры, и ты без этой опоры в итоге живёшь. Здесь единственное, что я могу сказать в контексте размышления над родословной, что, ну, конечно же, такому человеку обычно бывает трудно даже задуматься о том, чтобы кого-то там смотреть, искать, и иногда это бывает трудно сделать физически, потому что просто ты не знаешь ничего о своём отце, например, не знаешь о том, кто был его родителями. Но порой можно перешагнуть этот рубеж и, может быть, даже обрести какие-то удивительные вещи, которые тебя поддержат. Потому что из истории своей семьи ты можешь понять, что, скажем, твой отец поступил неправильно, но в твоём роду, например, даже есть святой человек, скажем. Да, человек, который для тебя может оказаться, пример которого для тебя может оказаться исцеляющим в итоге и примиряющим тебя с твоей собственной историей, потому что, во-первых, мы до конца не знаем, что руководило человеком, когда он так поступал, как была изломана его собственная жизнь, его собственная психика, когда он так относился к своему ребенку. Но так или иначе, мне кажется, что просто останавливаться на этом нельзя, и это надо преодолевать.

Алла Митрофанова

— Отец Стефан, давайте вот у нас осталась одна часть разговора, о механике поговорим. С чего начинать? С чего вы начинали?

свящ.Стефан Домусчи

— Да, мы много говорили о том, что в истории рода нет, и отношений с Богом нет механики.

Алла Митрофанова

— Да, а в отношениях с бумагами она вполне возможна.

свящ.Стефан Домусчи

— В отношениях с бумагами механика есть, да, конечно же. Первое, с чего надо начать, это с разговора со своими родственниками, старшими, естественно, ну или с теми, кто что-то помнит о них, и надо просто строить, рисовать дерево, древо со всеми возможными связями, потому что иногда чего-то может не помнить мама, но может помнить её сестра, чего-то может не помнить бабушка, но может помнить, там, не знаю, её какая-нибудь крёстная или ещё что бы то ни было. И надо записывать все нюансы, причём иногда вот спрашиваешь старого человека, скажем, про, там, спрашиваешь бабушку, про её бабушку, в каком году она родилась. Человек говорит, да откуда же я знаю, я была маленькая, была молодая, когда она уже умерла. Так вопрос, конечно, ставить нельзя. Но ты спрашиваешь, а в каком году она умерла и в каком она была возрасте? А дальше просто сам считаешь год рождения, потому что человек в 20 лет, например, может не знать, какого года рождения бабушка или прабабушка. Ну, особенно в советском прошлом, там, надо сказать, нарочито призывали к тому, чтобы отказаться от своего прошлого.

Алла Митрофанова

— Но ещё были частыми случаями, когда детям не рассказывали, чтобы не подвергать опасности.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, да, да, всё это было, конечно. Но даже если они были не репрессированные, вот, по крайней мере, как я часто слышу, да, мы раньше этим не интересовались. Интересно, почему же нам раньше ничего не рассказывали? Нам даже в голову не приходило спрашивать у своих родителей. Вот это сплошь и рядом можно услышать, если начать расспрашивать. Человек вдруг осознаёт, что какой-то огромный пласт его истории, он просто отсутствует. И вот мы разговариваем, расспрашиваем, а дальше есть несколько рубежей, которые важно перешагнуть. Первый такой рубеж — это уйти в воспоминаниях до революции, потому что эпоха революционная, она... Ну смена государственной власти, смена документа оборота всех этих учреждений. Одно дело церковь регистрировала, потом ЗАГСы стали регистрировать, поэтому вот этот мостик перекинуть между советским периодом и периодом Российской империи, например, его бывает сложно перекинуть. Но вот если перекинул, дальше уже можно идти... то есть сначала это ЗАГС, потом это государственные архивы, и там метрические книги, исповедные ведомости. Метрические книги — это книги, в которых записывали родившихся, записывали сведения о браке и записывали сведения о смерти. Здесь, конечно, в любой момент тебя подстерегает просто отсутствие документов, то есть тебе кажется, что ты перешагнул время революции, и у тебя, например, там история твоей бабушки, прабабушки начала 20 века ты приходишь в архив, а документов просто нет, такое бывает, с другой стороны, мне нравится девиз форума, основного форума, на котором любители генеалогии собираются в России, Всероссийское генеалогическое древо. Есть такой форум, и по сравнению со многими участниками форума этого, я просто младенец. Те знания, которыми эти люди обладают колоссальны просто, и те масштабы раскопок, которые они проводят, тоже, конечно, значительно больше моих часто. Но, да, вот девиз этого форума — не останавливайтесь в поисках, найдутся все, если я правильно его помню.

Алла Митрофанова

— Отлично.

свящ.Стефан Домусчи

— Да. Так вот, иногда бывает так, что тебе кажется, никакого документа нет, и потом вдруг в каком-нибудь другом архиве находится что-то, что позволяет тебе, ну, скажем, допустим, нет конкретной метрической книги дня рождения твоего деда, но, может быть, его брат родился за два года, а эта книга есть, например. Или, может быть, ну, вот у меня в истории моей жены, да, вот совершенно, потому что там, где была Вторая мировая война, вообще архивы очень плохо сохранились, там, где её не было, ещё кое-что есть, иногда даже очень много есть. И вот метрические книги полностью утеряны в том селе, откуда ее предки. И вдруг есть список 19-го года, список семей красноармейцев, которые нуждаются в помощи. И там, значит, вот есть её бабушка, и я могу перешагнуть уже к церковным документам, которые там есть, небольшие, нет, государственным документам, к ревизским сказкам, которые сохранились. То есть, если чего-то нет, это не значит, что действительно нет. Надо покопаться и усердно покопаться, и, может быть, найдётся. Конечно, бывает так, что чего-то нет, и на этом можно останавливать поиски, но лучше проверить и перепроверить. Есть, например, какие-нибудь списки страховые, когда просто селяне собирались, страховали имущество, и они лежат в другом месте. И вот метрической книги нет, а списки страховые есть, там есть описи семей, и всё тоже это можно найти. Кроме того, сами архивы порой, вот, например, есть архивы, правда, не у нас, в Беларуси, которые просто до конца не обработаны документы. Они лежат, и архив просто постепенно их обрабатывает, описывает, ещё какие-то документы, насколько я, по крайней мере, знаю, до конца не описаны или не выдаются, и это значит, что можно будет найти со временем. Ну вот это первый такой рубеж, и когда уже мы говорим о времени Российской империи, здесь можно пользоваться и ревизскими сказками, это перепись населения, которая проводилась примерно раз в 20 лет, метрическими книгами, исповедными ведомостями, которые священник раз в год переписывал село и указывал, кто исповедовался, кто не исповедовался.

Алла Митрофанова

— А это всё имеется в доступе?

свящ.Стефан Домусчи

— Да, это всё в архивах, более того, сейчас очень многое, да все отцифровано, можно просто сидя дома самому читать, если время есть, просто на это нужно время. Постепенно ты начинаешь понимать сначала почерк начала 20 века, потом почерк 19 века, 18 века и дальше и дальше. Вот еще один такой мостик, очень важный, это мостик между областными архивами, потому что до середины, ну даже там, до 2/3 18 века большая часть документов в областных архивах, и там их надо искать. Но вот если ты дошел до, скажем, 1760-х годов, то дальше большое число документов, да практически все, оказываются в Москве. В таком архиве, называется РГАДА, Российский государственный архив древних актов, кажется так, да. И там есть первые три ревизские сказки, например, которые, в общем, сводится узловой такой момент, узел такой некоторый в изучении этой самой родословной. Дальше уже, вот если ты дошёл до 1760-х годов, ты смело можешь обращаться в московские архивы, там очень многое есть. Ну и дальше уже можно искать и другие там свои документы. Здесь надо сказать, что если у тебя были, скажем, крепостные крестьяне, это одна история, очень часто где-то обрываются, там у людей нет ни фамилии, уже ты не можешь даже просто определить, вот там есть 10 Иванов, кто из них твой предок, да. Если люди были купцами или однодворцами или дворянами, это другая история. В истории у нас есть списки смотровые, скажем, полков, например, или налоговые списки, или ещё какие-то списки, которые позволяют очень глубоко заглянуть в историю своей семьи, но здесь как повезёт, вот кем были твои предки, от этого очень много зависит.

Алла Митрофанова

— А там в архиве, если что, подскажут, где ещё можно поискать.

свящ.Стефан Домусчи

— Во-первых, подскажут в архиве, во-вторых, конечно, подскажут на форуме, потому что на форуме, например, есть самые разные ветки и региональные, скажем, там, Орловская губерния, Воронежская губерния, Московская, Тамбовская, Рязанская и так далее. То же самое есть по уездам, есть люди, которые сами изучили свою родословную, потому что когда ты сам её изучил, тебе дальше хочется делиться с другими людьми, иногда ты там задаёшь вопрос, тебе говорят, знаете, я вот 10 лет назад занимался своей родословной, заодно случайно выписал вашего предка, вот вам документ, можете дальше уже использовать эти знания, и ты действительно берёшь их и используешь, и это очень помогает. Ну, кроме того, конечно, есть люди, которые просто платно оказывают услуги и ищут. Если у человека нет возможности, нет времени, но есть финансовые возможности, он может просто заказать исследование, и его проведут за него. Здесь пути очень разные.

Алла Митрофанова

— Отец Стефан, вот вы всё время говорите, ревизские сказки, ревизские сказки. В силу моего, опять же, профессионального травматизма, естественно, я сразу же вспоминаю «Мёртвые души» Николая Васильевича Гоголя. Ревизские сказки — это основа той аферы, на которую идёт Чичиков, чтобы, так сказать, улучшить своё материальное положение, ну, и заодно и социальный статус. Ну да Бог с ним. Мёртвые души, конечно, сочетание несочетаемого. У Бога ведь все живы. И вот мне кажется, что, да, и души все живы. Может быть, ещё смысл изучения собственной родословной в том, что наши-то предки, они на нас смотрят, и они нас знают, а мы пока не знаем их, и они за нас молятся, и мы точно так же, с чего мы начали этот разговор, можем начать молиться за них, ведь это будет такое умножение любви.

свящ.Стефан Домусчи

— Да, конечно. И надо сказать, что кроме обычной любознательности, это, собственно, основная мотивация... Кроме такой обычной любознательности — это основная мотивация моих поисков. Потому что когда ты... Я много где об этом говорил, но это действительно такой очень серьёзный опыт, когда ты понимаешь, что ты за этих людей можешь молиться, что ты начинаешь, допустим, ты нашёл какую-то новую ветку, и ты начинаешь молиться за человека, за которого 300-400 лет никто не молился, он для тебя оживает, он для тебя становится каким-то совершенно другим, особенным. Это не просто имя в списке в какой-то книге. Ну и кроме того, на мой взгляд, вот эта работа, она позволяет начать по-другому относиться, я имею в виду изучение родословной, да, позволяет нам начать по-другому относиться к собственной стране, потому что ты вдруг понимаешь, что твои предки оттуда и оттуда, и из каких-то других мест, и эти места становятся для тебя родными, и города, какие-то уездные городки, сёла тоже становятся родными. Регионы, люди. То есть это всё сразу включается в твою собственную историю. И тогда в сердце становится меньше повода для вражды, ненависти и больше для любви.

Алла Митрофанова

— Спасибо вам огромное за этот разговор, за то, что делитесь вашим опытом, и дай Бог каждому из нас своих предков, ну, не то, что до 1450 года, как вы смогли одну из ветвей расследовать, узнать, но хотя бы века там до 17-го, 16-го, как это уже было бы здорово.

свящ.Стефан Домусчи

— Это дальше невозможно остановиться. Только механика останавливает, когда ты понимаешь, что больше просто нет документов. А так всё время хочется больше и больше узнать.

Алла Митрофанова

— Священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии и участник фестиваля, который 7-8 сентября пройдет в Москве, фестиваль «Семейные истории» ГенЭкспо, был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания.

свящ.Стефан Домусчи

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам ». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов