Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Закон о запрете канонической Украинской православной церкви;

— Общественное отношение с ситуации вокруг Церкви на Украине;

— Возможность повторения исторических гонений;

— Призыв Патриарха Кирилла к священникам проповедовать не только в храме;

— Форматы проповеди христианства в современном мире;

— Ожидания слушателей от проповеди.

Ведущий: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, замечательный человек, интересный собеседник...

В. Легойда

— Далее со всеми остановками. (смеются) Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас так уж получается, что как-то последнее время церковный календарь странно пересекается с актуальной повесткой. Сегодня у нас день памяти Собора новомучеников и исповедников Соловецких — день, который редко вспоминают летом. Но как-то вот непроизвольно получилось так, что на этой неделе, после того, как мы узнали о законодательном запрете Украинской Православной Церкви Московского Патриархата на Украине, мысль о том, что гонение начала XX века, которое пережили все в бывшей Российской империи и бывшем Советском Союзе, начинает повторяться, причем вот как калька, эта мысль постоянно, хочешь-не хочешь, тебя преследует. И в этой связи, знаете, я как-то все время думаю, ну как же так? Ведь история у нас общая, и Украина советская, она пережила ровно те же гонения и те же испытания, что и верующие по территории всего Советского Союза. Как получилось, что они решили снова пройти этот путь, причем так быстро? Ведь, собственно говоря, нестроения в церковной жизни на Украине начались, как только она провозгласила себя свободной и независимой. А то, что происходит сейчас, мне кажется, очень важно для себя еще раз в голове прокрутить, потому что так или иначе это все касается нашего общего прошлого и наших общих корней, и если мы не поймем, почему так легко получилось сломать хребет, ну, по крайней мере, то, что мы видим сейчас, в видимой части Украинской Церкви, мы рискуем попасть в какие-то очень сложные ситуации сами потом. Может быть, я не права.

В. Легойда

— Думаю, что в чем-то правы, конечно. Но, если позволите, такой политологический заход: процесс становления идентичностей на постсоветском пространстве — это вообще такая большая сложная тема. На момент распада Советского Союза в национальных республиках, то есть за территорией Российской Федерации, проживало более пятидесяти миллионов русских, вот в четырнадцати республиках совокупно, где-то больше, где-то меньше, которые тоже, в общем, как и все, после распада СССР были растеряны первоначально, или не растеряны, потому что не понимали вообще, что происходит. Я не знаю цифр сегодня, но понятно, что тенденция совершенно очевидная, и я знаю это не только со стороны какой-то аналитики, поскольку я родился и жил до восемнадцати лет в Казахстане, уехал как раз в момент распада, я поступил в институт в 1991 году, и, соответственно, на втором курсе я уже вдруг стал иностранцем в своей родной стране, в столице нашей любимой Родины, но тем не менее, потому что вдруг оказалось, что я как бы гражданин, но и не гражданин, и там потом было принятие российского гражданства и так далее. И этот процесс, он не только ведь на Украине был сложный, он в принципе очень сложный, и мы видим, что он не завершён, как мне представляется, до сих пор. Нельзя сказать, что он везде одинаков, и, наверное, это разные там сценарии, где-то похожие, где-то отличающиеся, но, повторяю, что это очень такая сложная тема, об этом нельзя не сказать, в том числе, не в последнюю очередь для многих стран из-за вот тех самых пятидесяти миллионов, которые оказались. Но если говорить про славянские страны, то здесь совсем ещё более сложная ситуация, потому что это ещё и совместные браки, родственники, это всё вообще невозможно как-то, как казалось, разделить. Поэтому скорость, с которой вот эти процессы происходят, она действительно заставляет и задуматься, и посмотреть на всё это. И то, что на Украине, я думаю, что, наверное, вынуждены мы будем поговорить об этом законе, там тоже не всё так просто, хотя, к сожалению, вот это, совершенно, на мой взгляд, противозаконное действие, которое попирает основы просто того, что мы называем правами человека, и что гордо украинская власть заявляет, что там реализуется, хотя вся практика не только религиозной жизни, а вообще сегодня на Украине, она говорит о том, что это не так. Но почему так происходит —тут как раз, может быть, поверхностные вещи, которые непосредственно имеют отношение к принятию решения и прочее, не так просто можно определить, хотя, может быть, кто-то и определит, но я не знаю, а вот глубинно, мне кажется, что, поскольку есть то, что называют цивилизационным выбором, он предполагает отказ от идентичности своей, от того, из чего ты, собственно, возник и создавался, в нашем случае это то, что мы называем «киевской крещальной купелью», и когда ты просто от этого отказываешься, то это, конечно, приводит к чудовищным последствиям и порой очень быстро, и я думаю, что параллель с советским прошлым, которую вы сейчас вспомнили, она напрашивается. Понятно, что любая историческая параллель условна и здесь прямых аналогий быть не может, но меня тоже в свое время удивляло, особенно, когда, знаете, в 90-е годы мы немножко рисовали такую идеализированную картину дореволюционной России, я думал: как же так, вот люди, которые с молоком матери впитывали православную веру, как они могли разрушать храмы? Вот этому есть какие-то там объяснения, размышления, но от этого ситуация не перестает быть трагичной, если тебе объяснили, почему это произошло, трагедия-то никуда не исчезла. И то, что сегодня на Украине происходит, вот этот распад смыслов, я бы так это сформулировал, на всех уровнях, на политическом, на бытовом, я просто не могу еще в себя прийти, вчера было видео, которое, не понимая, что это, я посмотрел, где привязанный к дереву какой-то тренер из Одессы, говорит о том, что над ним только что совершили насилие, и он теперь вот пойдет служить в ВСУ, то есть понятно, что его заставили, что там происходило — даже думать не хочется, но это уничтоженное, растоптанное человеческое достоинство, я не могу просто в себя прийти от этого, это чудовищно, конечно, и это за гранью такого мыслимого чего-то, бесовские пляски какие-то. И то, что происходит с Церковью в ситуации, когда Украинская Православная Церковь каноническая всячески пыталась демонстрировать — и, по сути, так и было, — свое нахождение вне вообще политического пространства, и демонстрировала лояльность государству и прочее многие годы, а вот сделано то, что сделано. Там единственное, что я должен прокомментировать для наших уважаемых слушателей, может быть, не все знают, но, скажем, у нас в стране централизованные религиозные организации является юридическими лицами, то есть вот у нас есть юридическое лицо у церкви и у епархий, а на Украине юридическим лицом является приход. А вот церковное единство, оно существует в каноническом пространстве и так далее. Поэтому закон действительно чудовищный, и он открывает возможность теперь по закону — на самом деле, по беззаконию, но вот по этому закону, — просто эти приходы закрывать. Но просто это нельзя сделать в одночасье, то есть сейчас будет колоссальное давление, естественно, оказываться на те же самые приходы, чтобы они массово переходили в созданные структуры, либо в это так называемое «ПЦУ», либо там ещё что-то будет придумано, видимо, с участием Константинополя, либо просто их надо закрывать, что называется, приход за приходом, вот двенадцать тысяч приходов, сейчас не могу сказать, но статистику пару лет назад такую мы имели: в Украинской Православной Церкви более двенадцати тысяч приходов, это ты в один день не закроешь. Понятно, что сейчас, наверное, чуть поменьше, но вот такая вот ситуация.

М. Борисова

— Но странно, что, вот смотрите, когда отобрали у церкви Киевскую Лавру, было ожидание, что это вызовет некоторое возмущение хотя бы тех верующих, которые выходили на огромные крестные ходы за несколько лет до этого — ничего не случилось, то есть отобрали и отобрали, там несколько сот человек какое-то время во дворе Лавры побузили, и всё это тихо сошло на нет. А когда недавно уже, по-моему, в июле законодательно отобрали Почаевскую Лавру — никаких особых возмущений и даже особого резонанса не было, причем даже и у нас, и от этого, честно говоря, меня берет оторопь.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы, хотим или не хотим, говорим об Украине и о нас самих в этой связи. Так вот, что касается Почаевской Лавры, мне довелось знать лично людей, которые, можно сказать, защищали её от гонений Хрущева. Я знала одного монашествующего, которому переломали в отделении милиции все рёбра, когда их просто насильно выдворяли, послушников, кого через военкомат, кого просто милицейским нарядом, всё было очень жёстко. Я думаю, что многие помнят, кто постарше, насколько жёстко было противостояние православных верующих в начале 90-х, когда Почаевскую Лавру пытались захватить греко-католики. Здесь всё прошло так, как будто никому нет до этого никакого дела, и это меня пугает гораздо больше.

В. Легойда

— Ну, тут сложно, конечно, как-то уверенно говорить о причинах, думаю, что во многом это связано с текущей ситуацией, потому что всё-таки военный конфликт, и это определяет общую атмосферу, общую ситуацию, тут и власть, и силовые структуры, они действуют по-другому в стране, то, что на Украине происходит, мы это видим ежедневно, все эти интернет-ролики, как там людей на улице хватают и мобилизуют тут же, или там не всегда это удаётся, кто-то вырывается, то есть, я думаю, что сама ситуация сложная. Плюс, конечно, мы тут иногда возмущаемся, кто-то говорит, что у нас, условно говоря, транслируются в медиа только определённые тезисы, ну и какие-то рассуждения, полутона, вот они исчезли. Но мы даже себе представить не можем, что на Украине происходит, там зачищено медиапространство так, что всё это, конечно, на человека воздействует. Мне вот в начале конфликта доводилось со знакомыми из Украины говорить, и их картина мира, особенно те, кто определёнными источниками медиа пользуется — телевидением, ещё какими-то, она, конечно, ультимативно совершенно этим определяется, и она удивительно далека от реальности, в чём они никогда не признаются. Поэтому, конечно, я думаю, что поскольку все эти действия вот именно сейчас проходили под массированнейшей такой информационной поддержкой и жёстко увязывались со «страной-агрессором», как называют Россию на Украине, то, конечно, это тоже свою роль не могло не сыграть. Хотя мы точно знаем совершенно, что в самой Церкви есть люди, которые остаются верными, священники, которые остаются верными Церкви, которые молятся, поминают Патриарха, кто-то это делает явно, такие есть, кто-то, конечно, это скрывает, боясь каких-то преследований, но, конечно, это не такая однозначная картина. Кто-то просто говорит, что мы должны дождаться окончания конфликта, потом будут все вопросы решаться, потом мы ещё скажем, но вот такая ситуация.

М. Борисова

— В этой связи как раз и удивительно, что так быстро и тотально люди решили забыть всё, что было в XX веке, ведь, собственно говоря, то, о чём вы сейчас через запятую говорили, это всё было в 30-е годы, это всё было в 50-е годы, и многие из нас имели возможность не в книжке об этом прочитать, а услышать это от людей, которые на своей жизненной истории прошли все эти ступени и до Великой Отечественной войны, и особенно после. Когда мы говорим о хрущёвских гонениях — ну, простите уж, там зачистка мозгов была, по-моему, от родильного отделения роддома.

В. Легойда

— Ну, вы знаете, это же метафора такая, когда мы говорим, что «вот люди забыли», мы имеем в виду, что люди, имея вот такой опыт в памяти, они ничего не делают. Но тут ведь немножко другая ситуация, мне кажется, здесь проблема в том, что делают нечто ужасное, что казалось нам немыслимым после вот этого опыта. Но хочу сказать, что как это возможно? Да вот так. А как у нас был возможен так называемый «панк-молебен» в храме Христа Спасителя? Я вот помню, поскольку после этого много чего было, то, как правило, сейчас, если эта тема всплывает, то люди начинают обсуждать контекст, а я вот очень хорошо помню свои впечатления, когда это произошло, я был совершенно потрясён, потому что я был уверен, что, как бы ты ни относился к Церкви, как бы ты ни относился к церковной иерархии, как бы ты ни относился к руководству государства, но представить себе что-то подобное в стране, где земля полита кровью новомучеников, невозможно. Я был уверен, что это табуировано просто вот на каком-то уровне, не знаю, на любом в человеке — оказалось, что нет. Вот это и ответ, то есть, условно говоря, тоже можно сказать: «как вот мы забыли?» Нет, просто нашлись те, кто через это спокойно переступил, зашёл и сделал гадость, в храме Христа Спасителя я имею в виду. Точно так же и на Украине люди, которые принимают эти решения, которые голосуют, посмотрите, там, кстати сказать тоже ведь не единогласно Рада проголосовала за это, там тридцать человек, по-моему, против, сколько-то воздержалось — двадцать, и там тридцать с чем-то не голосовали, не знаю, по каким причинам, но вот так вот.

М. Борисова

— Но следуя вашей логике, тогда просто просится следующая мысль: «блюдите, како опасно ходите», то есть, если это так просто случается в истории нашей, то тогда нужно сугубо об этом помнить и думать, потому что мы не застрахованы от ровно такого же течения событий, хотя нам сейчас кажется, что это немыслимо, что мы настолько крепки в вере — да не так. Если подойти серьёзно к самому себе, ты скажешь, что ты не можешь поручиться, как ты себя поведёшь в той или иной ситуации.

В. Легойда

— Мне кажется, что эта мысль вообще для любого серьёзно размышляющего над жизнью человека достаточно очевидна. Я помню, как в книжке у Занусси, по-моему, есть эта мысль у польского режиссёра, вспоминая советский опыт жизни в социалистической Польше, он говорит о том, что «я благодарен Богу, что Он никогда не ставил меня в ситуации выбора между моей семьёй и моей верой» и так далее, то есть те ситуации, в которых оказывались многие люди, уж в нашей стране совершенно точно. Я, знаете, посмотрел недавно снятый фильм, он пока, по-моему, ещё не выходил и неизвестно, выйдет ли, который посвящён Соловецкому лагерю и истории Осоргина́, расстрелянного на Соловках офицера. И там есть, в этом фильме, эпизод очень известный, когда надзиратель просто выводит из лагеря людей в лес, ставит их на колени и с револьвером подходит каждому со словами: «Есть Бог?» и после слов «есть» следует выстрел. Там кто-то начинает молиться, и один там последний, сильная довольно сцена, причём священник, там так снято, что не до конца понятно, но, судя по всему, вот он просто проявил малодушие, потому что очень страшно. Причём он последний, и вот на его глазах убивают одного за одним. Он потом исповедует главного героя и исповедует потом главному герою свой этот грех малодушия. Поэтому, конечно, «блюдите, како опасно ходите», и в этом смысле «человек стоящий — смотри, чтобы не упасть», как говорит нам Священное Писание, и тут быть уверенным не знаю, кто может.

М. Борисова

— Но, знаете, тут ещё другие мысли приходят малоутешительные на ум. Мы пытаемся молиться о наших украинских братьях, начиная с самых первых дней конфликта, и каждую литургию мы пытаемся всей Церковью молиться о том, чтобы Господь разрешил это ужасное противостояние, но у нас ничего не получается, противостояние остаётся, Церковь запретили, и всё как бы идёт по нарастающей. И тут вольно-невольно вспомнишь Евангелие о том, как к учителю пришёл человек и сказал: «Вот у меня сын бесноватый, я Твоих учеников просил вылечить, а они бились-бились, только сами разбились». И когда Господь исцелил этого бесноватого юношу, и апостолы начали спрашивать: «Почему не получилось у нас?», Он объяснил, почему не получилось у апостолов. Почему не получается у нас? Вот я наткнулась тут, поскольку пост, стараешься читать что-то такое духоподъёмное, и в проповедях покойного протоиерея Вячеслава Резникова наткнулась на интересную очень формулу по поводу того, что такое истинный пост, молитва и вера. Он рассуждает о том, что всё сводится к соблюдению некоторых правил в еде или ещё каких-то, и в результате он приходит к такому выводу, что истинный пост — это отвержение власти мира над собой. Истинная молитва — всецелое посвящение себя Богу. Истинная вера — та, от которой рождается и то, и другое. Вот читаешь и думаешь: а я где здесь, в этой формуле? Да нигде. И вот это самое ужасное, потому что то, что происходит на Украине, почему я всё время возвращаюсь к тому, что это не просто новость, и это не просто некое событие, которое вызывает печаль или гнев, или грусть, это то, что касается непосредственно нас, это очень опасно. И мы очень успокоились, мне кажется, за последнее время.

В. Легойда

— Да, успокоились, но это же, условно говоря, кто виноват, кроме нас самих? Ведь Священное Писание нам также говорит, что — «не удивляйтесь, всему этому надлежит быть», поэтому плохо читали, что называется, и потому и успокоились, хотя нигде не сказано, что надо успокаиваться. Насчёт вот этих, действительно, очень точных слов и вопроса: где здесь я, где моя истинная вера? — наверное, только очень дерзновенный человек может сказать, что моя вера истинна, истинная с этой точки зрения, что и молитва моя сразу к Богу, и пост мой в радость мне и людям окружающим. Мы, конечно, скорее, чаще всего повторяем слова другого евангельского героя: «Господи, верую, помоги моему неверию». И здесь, знаете как, не в плане оправдания, но и ХХ век, который мы сегодня невольно вспоминаем, и что происходило с Церковью, ведь тоже были годы и десятилетия, когда всё хуже и хуже, и даже в момент исповедничества и новомучеников ситуация ведь не менялась, поэтому я не думаю, что здесь можно так линейно взвешивать. Другое дело, что, безусловно, многое из того, что мы считали канувшим в лету уже и что нам никогда не пережить этого, оно, причём в самых разных формах, приходит в нашу жизнь. Не будем забывать той же пандемии, которую мы, кстати, к вопросу — тоже, по-моему, уже очень быстро забыли, хотя, казалось бы, уж такая, простите за невольную двусмысленность, «прививка» получена. А кто сказал, что завтра не будет другой пандемии, которая будет ещё жёстче? Мы забыли уже, как мы просто в ужасе находились от того, что вообще непонятно. Я помню, мы проводим совещание дистанционно, потому что работать-то надо, а человек на экране, один из наших коллег, он каждые десять минут меряет температуру, лихорадочно смотрит на термометр, что там у него, поднялась, не поднялась, испарина, и, в общем, атмосфера такая тяжёлая, это же было несколько лет назад. Ну, а про нынешнюю ситуацию чего говорить?

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим об очень непростых для всех нас событиях и о том, как на них реагировать с тем, чтобы не просто обсудить, а с тем, чтобы еще и каким-то образом собственную веру укрепить и попробовать найти выход хотя бы для самого себя. Вот в этой связи, я думаю, очень симптоматично прозвучало слово Святейшего Патриарха, который призвал священников проповедовать не только в храмах. В принципе, мы уже привыкли, что есть православные каналы на телевидении, есть масса СМИ, которые считают себя таким вот тоже рупором Русской Православной Церкви, в конце концов, есть наше радио любимое, и нам кажется, что это уже вошло в такой обиход, проповедь давно вышла за храмовые стены, но ведь на самом деле это не совсем так, и проповедь, которую говорит священник с амвона, воспринимается несколько иначе, и даже если он в двести пятьдесят первый раз повторяет совершенно знакомые тебе за множество лет, в церкви проведенных, вещи, ты все равно слушаешь невольно, и, как ни странно, это бывает полезно. Так что же делать и священникам, и, в общем-то, и нам тоже? Как нам проповедовать за стенами храма так, чтобы нас слушали не для того, чтобы расширить кругозор, а для того, чтобы, может быть, что-то изменить в своей жизни?

В. Легойда

— Этот вопрос, который, мне кажется, нужно себе постоянно задавать тем, кто, по крайней мере, к свидетельству о Христе в широком смысле слова, к проповеди, к свидетельству в публичном тем более пространстве имеет отношение, да и в личном общении. Я думаю, что вообще любой христианин, наверное, должен себе этот вопрос задавать так или иначе, почему? Потому что, по большому счету, главной проповедью является жизнь. И вот мне очень понравилось, я где-то это прочел, уже не помню где и в каком контексте, но мне очень понравилась мысль такая, она была так изложена, что вот когда семинаристов учат в семинариях, им говорят, что вы станете священниками, будете выходить на амвон и произносить проповедь, вы должны понимать, что вы никогда не будете жить так, как вы будете учить, никогда. Ну, за исключением тех, кто обретёт святость в очах Божьих, и не все такими будут, скажем. Так вот, задача ваша, чтобы разница между тем, к чему вы призываете и как вы живёте, была минимальной, стремиться, чтобы она была как можно меньше. И вот мне кажется, что это тот минимум миниморум, который каждый христианин обязан с себя спрашивать, потому что, коль скоро ты дерзаешь говорить о Христе, дерзаешь называть себя христианином, то ты должен осознать, собственно, весь молитвенный настрой наш, он ведь об этом, о том, что вот этот зазор, он существует, он может быть очень болезненным, что ты себя, как тот самый грешник, всё время режешь. Есть такой мощнейший образ у кого-то из отцов о том, что «грешник подобен псу, лижущему пилу и пьянеющему от вкуса собственной крови», такое саморазрушающее действие греха. И здесь, мне кажется, что, отвечая себе на вопрос «как?», надо понимать, что есть много того, что может сделать это свидетельство, проповедь, рассказ ярче, интереснее, содержательнее и прочее, но главное, что в этом рассказе должно быть, это вот это расстояние между тем, о чём ты говоришь, и как ты живёшь, и чем оно меньше, тем твоё свидетельство сильнее, чем оно больше, тем в любом случае, при всей красивости, логической убедительности и так далее, тем в конечном итоге это ослабеет, так я бы сказал.

М. Борисова

— Трудно согласиться на сто процентов, то есть, с одной стороны, мы это постоянно слышим от священства, мы читаем это в проповедях, и в этом смысле мы согласны, вы говорите то, с чем мы все согласны. А с другой стороны, вот посмотрите, есть же люди, которые популяризируют ту или иную отрасль науки, они могут в этой науке, как учёные, понимать очень мало, но они могут быть увлечены, очарованы красотой каких-то формул или каких-то смыслов, и они настолько в тот момент, когда об этом рассказывают, заразительны, что, слушая их, многие испытывают желание узнать побольше о том, о чём они говорят.

В. Легойда

— Всё-таки я бы здесь немножко «отредактировал»: нельзя сказать, что «мало понимают», просто нельзя заниматься и тем, и другим. Ты можешь не быть учёным — серьёзным исследователем, но это не значит, что ты мало понимаешь. Понятно, что, скажем, наш замечательный и любимый математик Саватеев, что он не Перельман, наверное, у нас популяризатор номер один, но разве можно сказать, что он мало понимает в математике? Он всё понимает про математику. И поэтому как раз таки умение излагать сложные вещи простым языком, без понимания этих сложных вещей, оно практически не даётся человеку. Согласен, что бывают ситуации, когда человек, ну просто в силу того, что он такой, умеющий зажигать, он может прийти и сказать: «Ребята, я вот сам не очень понимаю, что такое математика, но это так классно!..» Но это, понимаете, на один разговор, то есть это может быть один зажигательный разговор, с которым ты гастролируешь, но ты второй раз к этой аудитории уже не выйдешь, если ты ничего не понимаешь. Поэтому здесь определённая правда есть в этом, но это, знаете, как владыка Антоний Сурожский любил повторять, что «никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни» — это самая сильная проповедь всё равно, при всех популяризаторах там и так далее. Ну, что необязательно быть святым, чтобы выпускать хороший журнал «Фома» — согласен, я не думаю, что наша редакция состоит из людей, уже прикоснувшихся к святости, но журнал хороший. (смеются)

М. Борисова

— Я просто вспомнила, поскольку разговор зашёл о проповеди, это всё-таки некий жанр, рискнём так назвать. Я помню времена, когда все были увлечены новостями о строительстве большого адронного коллайдера, и вот в редакции журнала «Русский репортёр», где я тогда работала, там была редакция «науки», и мы всё время ходили и просили: «Ребята, объясните, пожалуйста, нам, что такое бозон Хиггса?» И они с таким энтузиазмом это объясняли, что мне в тот момент было совершенно понятно, что такое бозон Хиггса. Мало того, когда меня собственные родители спрашивали, я с тем же энтузиазмом транслировала им это «сакральное» знание. Но дело в том, что я сейчас абсолютно не помню, что это такое, не могу сформулировать.

В. Легойда

— Сформулировать можно, но я к тому, что я имел в виду. Вот мне моя сестра рассказывала, что вот в нашем городе небольшом, где мы выросли, когда она стала ходить в храм, я уже уехал тогда, у них был в храме замечательный священник, очень хороший. Он очень сильно пил, вот такая беда посещает людей периодически, и он каялся просто на амвоне на коленях перед храмом, не в состоянии опьянения, а как раз таки, когда он был трезв, он выходил и перед людьми каялся, просил молиться, говорил, что он погибает, не может справиться с этим. И вот я бы в каком-то смысле дерзнул сказать, что это была самая сильная проповедь, понимаете? Потому что в тот момент между его проповедью и его жизнью вообще не было никакого зазора, он говорил правду, и он так воздействовал, он не правильные говорил слова красивые. Это не значит, что все священники должны выходить на амвон и говорить: «Знаете, я вот сам-то вчера слукавил, а сегодня разгневался с утра», но я все-таки вот эту линию пытаюсь провести, я не оппонирую тому, что было сказано, а хочу сказать, что все равно в этом есть очень большой смысл.

М. Борисова

— Но если даже Святейший призывает священство вынести проповедь за стены церкви, значит, есть проблема.

В. Легойда

— Да нет, это же не неожиданно взявшийся вдруг тезис, это, собственно, миссия Церкви, которая, видите, у нас сейчас разделилась на внешнюю и внутреннюю, об этом и Патриарх, и многие другие люди часто очень говорят, для Святейшего это вообще один из важнейших моментов, что наша проповедь не может оставаться внутри храма только и, собственно, «проповедуйте на кровлях», этот призыв библейский, он очень важен для Патриарха, и он, конечно, направлен на то, чтобы голос Церкви был слышен именно как нравственный камертон, в первую очередь, и как духовный камертон, что, конечно, более сложно, в обществе.

М. Борисова

— Как вам кажется, за последнее время вне церковной среды, просто при каких-то встречах со старыми знакомыми или в каких-то житейских ситуациях, не кажется ли вам, что в последнее время разговоры на темы, касающиеся каких-то духовных вопросов, сильно сократились? Более того, я начинаю замечать, может быть, мне так просто не везёт — что, скажем, у моих молодых знакомых в таком юношеском и молодом возрасте, эта тема вообще, если не табуирована, то как-то её так же стесняются, как стеснялись в моё комсомольское юношество, поскольку считалось, что только безумные старушки могут всерьёз...

В. Легойда

— «их разносят по умам».

М. Борисова

— Да, «их разносят по умам». Вот мне кажется, что такая тенденция, по крайней мере, среди московской молодёжи, мне видна, я не знаю, может быть, мне просто так не везёт.

В. Легойда

— Думаю, что есть разные просто молодые люди и немолодые тоже, и не готов говорить про тенденции. Я думаю, что если говорить о ребятах, которые, в силу выбора их родителей, выросли в храме, то из-за того, что они выросли в храме, у многих из них, даже уже в возрасте таком подростковом, поиска пока не наступило, но всё равно в той или иной форме наступит у большинства ситуация мировоззренческого выбора и необходимость определиться, но не потому что вот с детства носили к Причастию, а потому, что надо вот Живого Бога встретить. Эта встреча может быть по-разному, но у нас это остро переживалось моим поколением, потому что стало можно и стали читать, до этого было нельзя, а тут вот ты уже вырос, ну что у тебя, храм, Причастие, тропарь, кондак, и всё это, в общем, немножко по-другому просто проходит, может быть, мы с этим не сталкиваемся. А у людей, у которых нет опыта вот такого взросления в церкви, потому что родители не ходят, я думаю, где-то так же всё равно. У меня дочка в 10-й класс пойдёт, и вот они сейчас летом читают «Преступление и наказание», а поскольку у них у всех сейчас Telegram-каналы, вот я вижу, что одна из её подружек признаётся в том, как её, так сказать, «глубоко перепахал» Фёдор наш Михайлович дорогой, в этом смысле всё нормально. Причём они, вот эти девчонки, которые, мне кажется, ерундой занимаются, там не пойми чего делают, и вот она в этом своём Telegram-канале, как они сейчас пишут, всё с маленькой буквы, без знаков препинания, но она пишет, что вот жизнь теперь стала другой, потому что она прикоснулась к романам Достоевского.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», мы говорим о главном. Это очень интересно, бедные дети, я подумала, что летние каникулы, солнце светит, птички поют, а они сидят, читают «Преступление и наказание».

В. Легойда

— Ну это же прекрасно, по-моему.

М. Борисова

— Ну, как-то несовпадение внешнего с внутренним.

В. Легойда

— Не знаю, я вот в отпуске, который всё-таки был, как мне кажется ещё по-прежнему, этим летом, я перечитал «Братьев Карамазовых», птички пели и солнце светило.

М. Борисова

— Вы — это особая статья, у вас с Фёдором Михайловичем такая глубокая давнишняя интимная связь, что вам, по-моему, погода уже не мешает ни в каком состоянии. Но, если говорить про людей, с которыми вроде бы и надо вести такие душеспасительные беседы, а не получается, потому что им это неинтересно, я думаю, что они имеют право не интересоваться, и, в принципе, никто насильно никого никуда не тянет. В таком случае формат проповеди в чём? То есть как, ты гордо проходишь мимо и говоришь: «Ну ладно, вам неинтересно, и сидите тут, в своей тёмности и забитости, а я, такой просветлённый, пойду дальше и свет свой понесу».

В. Легойда

— Это тоже не новый вопрос. Наша задача, тех, кто так или иначе призван или оказался в ситуации этой, наша задача — пытаться как-то максимально честно об этом говорить, а уж как будет сходить, тут... Знаете, вот ещё и ещё раз вспомню мою любимую историю из жизни, когда два человека в 90-е годы пошли креститься, один, потому что это был его сознательный выбор, а второй за компанию, модно, интересно, что там, посмотрим, там попы. Они были крещены вместе, и через какое-то время первый, который сделал сознательный выбор, он как-то от Церкви отдалился, и это перестало быть частью его жизни, а второй поступил в семинарию и стал священником, то есть здесь причудливо может ткаться эта жизнь.

М. Борисова

— Тут не так давно один из наших собеседников мне напомнил историю, произошедшую в храме Митрофания Воронежского, когда настоятелем был ещё покойный отец Дмитрий Смирнов. Обычная история: после воскресной литургии, когда уже прошли все требы, и когда к батюшке всё равно стоит очередь, чтобы хотя бы что-то у него спросить, совершенно измождённый батюшка сидит на табуретке, потому что его уже ноги не держат, и тут входит с улицы в храм пара, юноша и девушка, явно совершенно не церковные, они влюблённые, и просто у них прекрасное настроение, вот они забежали в церковь, увидели священника, и громко юноша спрашивает: «А вот скажите, что сделать, чтобы построить хорошую христианскую семью?» Отец Дмитрий сказал в своём духе, он сказал, что — «Нет ничего проще. Берёте хорошего христианина и хорошую христианку, и получаете хорошую христианскую семью». (смеются) Ну, понимаете, это, конечно, замечательно, но где их взять, это называется.

В. Легойда

— Да, отец Дмитрий, если уж вспоминать, просто моё первое знакомство, ещё кассеты были магнитофонные (не знаю, всем ли нашим слушателям молодым понятно, о чём речь, но так называемые «квадратные», хотя они были прямоугольные) и мне дали проповедь, послушать, и вот я в первой же проповеди или беседе какой-то услышал то, что, конечно, невозможно забыть, как он говорит: «Ну вот гордость, ну чем можно гордиться, вот умом гордиться — лопнул у тебя один сосуд в голове, и ты дурак дураком». И как-то так запоминалось очень хорошо и убедительно.

М. Борисова

— Но ведь это как раз формат проповеди.

В. Легойда

— Ну да, это, по-моему, и была проповедь, если не ошибаюсь.

М. Борисова

— Вы говорите, что человек должен это транслировать не только словами, но отец Дмитрий и в пересказе действует.

В. Легойда

— Да, конечно, я же не говорю, что это вообще неважно, я просто говорю, что есть то, на что это нанизывается. Ведь сила отца Дмитрия была в том, что он — и я в это верю и это видел, как мне кажется, — что он был движим любовью Евангельской. У нас сегодня есть проповедники, которые порой поражают нас намного большей экстравагантностью и, я бы даже сказал, яркостью, чем это делал батюшка Дмитрий, но вот отца Дмитрия у нас сегодня нет, и это ведь очень сильно ощущается, потому что у них вроде бы всё вот это, о чём мы говорим, есть, а вот внутреннее немножко, не хочу имён называть, естественно, никого как-то осуждать, но другие, и вот этот зазор я лично, к сожалению, вижу и ощущаю.

М. Борисова

— Но ведь и его слова очень часто воспринимали как провокацию.

В. Легойда

— Воспринимали, они, собственно, и были, наверное, такими, но поэтому я и говорю, что у него тоже это было, но было и это вокруг... Просто, видите, я, что называется, и в рабочих отношениях с ним находился, мне даже приходилось после некоторых таких резонансных историй просить его о чём-то там и так далее, и я понимал, что для него вот эта внешняя сторона никогда не была главной, и всё-таки, что бы он ни говорил, какой бы ни была эта провокация, какие-то мне лично казались не очень удачными и убедительными, но любовь была, и это было самым главным.

М. Борисова

— Так ведь и вся евангельская история, история Спасителя, она тоже полна ситуаций, которые можно и, по-видимому, в том обществе, в котором он проповедовал, и воспринимались как провокации, то есть провокация — это законный евангельский инструмент проповедника.

В. Легойда

— Ну, понимаете, вот какой она была, если уж мы это слово используем — «провокация», если согласимся, что его можно как-то использовать? Она ведь была неожиданным действием, которое всё-таки, опять же, совершалось по законам любви: да, беседует с теми, с кем иудею нельзя было беседовать, или общается с женщинами, с мытарями, и Сам Спаситель об этом говорит.

М. Борисова

— Исцеляет постоянно в субботу, зная, что из этого потом последует.

В. Легойда

— То есть здесь принципиально важно содержание этой провокации, ведь можно провоцировать иначе: можно не общаться, наоборот, можно не исцелять, а наоборот, наносить травмы, болезни, это тоже будет провокация. И вот здесь принципиальный вопрос: всё-таки на что это направлено? Это вот важное наблюдение, скажем, помимо всяких исторических свидетельств и прочего, содержательно, чем апокрифы, то есть книги, которые претендуют на аутентичность, отличаются от Евангелия? Мы знаем, что есть не четыре, а намного больше книг, которые называются и претендуют на то, что это тоже вот Благая весть, но историки нам и специалисты докажут, что они все позже написаны, это ключевой момент. Но, даже не имея этого доказательства, мы содержательно видим разницу между большинством апокрифов и Евангелиями, в чём они заключаются? В том, что в Евангелии вы не найдёте чуда, которое бы совершал Христос ради, скажем так, демонстрации Своих способностей и возможностей, точнее. А в апокрифах — сплошь и рядом, вот там младенец Христос лепит каких-то птичек из глинки, хлопает в ладоши, они оживают, улетают — зачем? То есть любое евангельское чудо — это чудо любви, а в апокрифах — это демонстрация оккультных способностей нередко.

М. Борисова

— То есть в желании современного проповедника донести слово Божье в наиболее доходчивой форме есть грань, которую переступать очень опасно и не нужно?

В. Легойда

— Я думаю, что есть просто вещи недопустимые и невозможные. Есть, наверное, какая-то пограничная зона, которая зависит от аудитории, ситуации, этого никто не отменял. От настроения, от готовности человека что-то воспринять и услышать. А есть вещи, которые просто нельзя, мне кажется, переступать, и это совершенно очевидно.

М. Борисова

— Я просто заметила, что, как ни странно, у очень широкой и не очень, с точки зрения православия, просвещенной аудитории есть запрос на очень высокий слог проповедника. Обычно мы стараемся, если говорим на высокие темы, снизить, как сейчас говорят, пафос, то есть на лексическом уровне максимально снизить пафос, чтобы, как нам кажется, мысль, которую мы пытаемся донести, была бы более понятна. Я обратила внимание, что на очень «пафосные» пассажи и очень сложные отсылы к каким-то богословским источникам люди реагируют гораздо более правильно, им кажется, что вот надо напрячься и постараться понять, что им говорят.

В. Легойда

— Не знаю, я бы сказал так: есть проповедники, у которых частью их проповеди является действительно особый слог. Это и не у проповедников есть, у меня был один студент, который так витиевато выражался, все хохотали, но это было забавно, интересно и довольно органично, не вызывало какого-то раздражения и неприятия, но он так говорил, действительно. Поэтому есть проповедники, у которых это является частью самой этой проповеди, оно для них довольно органично, оно не является ни вычурным, ни вымученным, ни чем-то вот затуманивающим, то, что они пытаются сказать. А есть, действительно, когда человек говорит вроде бы простые вещи, но чтобы их превратить в проповедь, он вдруг переходит на другой язык. Мне кажется, этого делать не нужно и это результата не даст. Знаете, я по преподавательской могу сказать работе: некоторые коллеги считают, что ты, когда встал за кафедру, ты должен как-то начать по-другому говорить — зачем? Говори нормальным, естественным языком. Да, понятно, что есть термины, еще что-то, многое зависит от предмета, от темы, но не надо в себе тумблер какой-то переключать, переставать быть человеком, потому что кто ясно мыслит, ясно излагает. Конечно, нельзя проповедь произносить так, как рассказывают анекдоты, хотя иногда кто-то может и пошутить, и тот же отец Дмитрий мог себе это позволить, но тут вот, знаете, «прекрасна надлежащая мера во всем», как учили нас древние греки, это внутреннее какое-то чувство, оно, может быть, формальными критериями не всегда описывается, но это важно понимать, чувствовать, знать. И я бы думал, что, конечно, здесь высокий слог совершенно необязателен, хотя, повторяю, есть отдельные священники, где это просто... Ну, это как во всем, вот взять нашу, например, профессию, вот был, Царство ему Небесное, Максим Юрьевич Соколов, замечательный журналист, автор, и органичной частью любого его текста были замысловатые аллюзии, по-моему, все они были понятны только ему самому, длинные цитаты без перевода — это было его условие, по крайней мере, когда он в «Известиях» публиковался, там переводы этих цитат не давались, независимо от языка, обычно это был немецкий, английский или французский, насколько я помню, ну и так далее. Но если я сейчас начну в свои тексты вставлять длинные цитаты, я же в Соколова не превращусь, это будет скорее всего вызывать раздражение, потому что это частью меня не является, у меня другой стиль, слог и прочее. Здесь, мне кажется, что-то похожее, то есть не что говорится, а кто и как. Понимаете, вот выходит отец Артемий Владимиров, говорит, и это действительно ложится на сердце. Он сам, как-то говорил, что он занимается искусством художественной проповедью и так далее. А может кто-то пытаться говорить, как он, и будет жалкое зрелище.

М. Борисова

— Надеемся, что наши радиослушатели на наши попытки общаться с ними воспринимают вполне адекватно и нам удается донести наши скудные мысли, и наши радиослушатели, возможно, даже что-то могут почерпнуть из нашего разговора. Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в этой студии в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема