Поделиться
В этом выпуске клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин, куратор церковной лавки при храме святителя Николая на Трех горах Анастасия Медина и педагог Нина Юркова размышляли о том, как человек обретает веру: посылается ли она как дар, или становится результатом личных усилий.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Наталия Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и уже зрители программы «Клуб частных мнений». Теперь видеоверсия программы доступна на всех площадках в социальных сетях у радио «Вера». Я приветствую в студии Нину Юркову, автора выпуска программы «Частное мнение», потому что наша программа вечерняя. Это обсуждение одного из выпусков утренних программ «Частное мнение». Сегодня такую тему предложила Нина Юркова. Я приветствую в студии Анастасию Медину, куратора лавки при храме Святителя Николая в Трёх Горах, основателя православного бренда «Ласточка», я думаю, мы обо всём этом поговорим, и отца Георгия Букина, клирика Ильинского храма города Апрелевка. Давайте для начала послушаем программу Нины и поймём, о чём Нина хотела бы поговорить.
«Как-то раз я готовила урок для подростков в воскресной школе. Это занятие должно было стать первым из цикла. Ребят я близко еще не знала, поэтому тема для встречи оказалось выбрать непросто. На помощь пришло методическое пособие по введению в вероучение. Первая глава там была о вере. Я открыла ее без каких-либо ожиданий, просто чтобы найти и выписать нужные формулировки. И первое же предложение буквально ошеломило меня. Оно было таким: «Вера является даром Божиим. И одновременно ответным усилием человека на этот дар». Я долго сидела, повторяя про себя: «Дар. Вера — это дар». Так удивительно, что за всю жизнь я ни разу об этом не задумывалась. Почему? Может от того, что с самого детства в церкви и для меня вера — привычная данность. Я не знаю другого. Вслед за этим вспомнилось, как несколько раз я переживала кризис веры. Всякий раз это ощущалось как огромная пустота, которую ничем не заполнить. И всякий раз, когда Господь помогал мне вернуться обратно, это ощущалось как дар, на который сердце отзывалось ликованием. Как хочется, приняв этот дар Святого Духа, принести и плод, который ждет от нас Господь. Веру как мой труд, мою любовь ко Господу и еще результаты моей веры, ибо вера без дел, мертва. «Без Меня не можете творить ничего», — сказал Спаситель, и я так благодарна Ему за этот дар веры, который позволил мне узнать своего Творца.
Наталия Лангаммер:
— Нина, ты хотела вот эту тему: «Вера как дар», хотя, в принципе, вера рассматривается и как плод Святого Духа. Что ты хотела сегодня обсудить?
Нина Юркова:
— Да, мне в какой-то момент показалась невероятно ценной формулировка, которую я прочла, вот как в тексте, сказанном в этом учебнике, о том, что вера — это дар. Я в церкви с самого-самого детства и никогда до этого не воспринимала веру как нечто, что вошло в мою жизнь и закрепилось там надолго или навсегда, я всегда рассматривала веру как то, в чем я живу, это вот мой воздух, я в этом с самого-самого раннего возраста. И когда разговаривала о воцерковлении с людьми, которые в более позднем возрасте обрели веру, обрели Бога, мне всегда было удивительно то, как они говорят о своём пути, о своём поиске, о том, как этот поиск шёл и почему он завершился именно здесь. Вот как они поняли, что истина здесь? Многие из них говорили, что это ощущение полноты, это ощущение присутствия Бога в их жизни, это ощущение вот такого оголтелого неофитства, когда ты просто паришь над землей, и Господь рядом, это то, что дало им понимание того, что вот истина здесь. Поэтому я хотела поговорить с теми, кто веру нашел в более позднем возрасте, и сравнить наш опыт. И поговорить, конечно, о плодах веры, потому что мне кажется, что да, у нас не всегда принято в среде говорить о том, что вера, кроме того, что это дар, это плод наших усилий, плод нашего соработничества Богу. И хочется обсудить эти плоды веры, может быть, подвести некий итог наших плодов, как мы это понимаем, как мы это чувствуем.
Наталия Лангаммер:
— Отец Георгий, вот у меня тоже возник вопрос, когда я узнала, хотя это Священное Писание, почему-то для нас это оказывается новостью, вот такая как бы двойственность, с одной стороны вера — плод, то есть соработничество, о чём Нина говорит, с другой стороны — дар. А почему дважды упоминается вера и как дар Святого Духа, и как плод Святого Духа, в отличие от других вот этих вот даров и плодов?
Отец Георгий Букин:
— Ну, мне вообще эта мысль очень близка, то, что вера — это дар с одной стороны, а с другой стороны, не всегда легко воспринимать это именно как подарок, потому что подарок можно взять и поставить на полочку. А вера иногда ставит человека в положение бескомпромиссной истины, бескомпромиссной правды. И она может человека даже, во-первых, по поводу дара ещё момент, это действие Божие в человеке, поэтому это и дар, и принятие, то есть согласие человеческой воли на это. И результат тоже как божественное действие внутри человека. Это очень такой многосоставной, можно сказать, элемент. То есть нельзя просто веру препарировать до какого-то одного понятия. Это процесс, получается. Да, это и процесс, это и действие, это и сама жизнь. И вера не всегда становится, опять же, таким, при нём воспринимается восторженно, радостно. Об этом очень ярко можно увидеть, например, на примере ветхозаветных пророков. Вот такой, может, яркий пример, вот Моисей, если на него смотреть, с какой борьбой он даже действовал по вере, да, с каким грузом он всё это послушание Божие, которое Господь на него наложил, он это тянул. Авраам, Иона. Иона, конечно: да, не поеду я туда, пытался бежать. И даже есть некоторое такое описание, мне оно очень близко, нравится, у некоторых людей, которые переживают опыт веры, именно от перехода от атеизма, скажем, в состояние верующего. Описание такое, говорит, это прыжок во мрак, это прыжок во тьму, и, казалось бы, как-то не очень по-христиански, должен там быть везде свет, всё должно быть такое радостное, хорошее, доброе, светлое, а тут какое-то сравнение не очень как-то благочестивое может быть даже показаться.
Наталия Лангаммер:
— Честно скажем, отчасти и есть такое, потому что неизвестность, и дальше, наверное, свет этот от доверия Богу, ну, правда, он мелькает после службы, когда Господь как-то тебя балует, утешает, но так-то, в общем, можно понять, что страшно.
Отец Георгий Букин:
— Да, да, потому что иногда в Евангелии это очень хорошо открывается, когда начинает действовать Господь, когда ты стоишь перед пропастью, когда Он начинает действовать, когда никаких гарантий больше нет, и тебе надо сделать этот шаг, и вот с уверенностью то, что а вот там Господь тебе поможет, а там мрак. Да, Он там и поможет, Он там тебе и откроется, вот в этой такой пустыне какой-то вот, даже тьмы какой-то вот такой внутренней. Но это не тьма негативная, да? Это тьма, где, можно сказать, встречается человек с Богом, когда нет ничего лишнего, когда всё остальное уходит на второй план. И вот в этом смысле это и дар, это и согласие на этот дар, как вот притча о сеятеле. Есть и процесс, что вот есть Господь, вот Он даёт тебе, вот Он это семечко бросает, а ты есть почва, которая готова её воспринять, а может быть, не готова воспринять, а может ты воспримешь её только в начальном этапе, а потом забудешь об этом, и так далее. То есть это очень многогранный, сложный процесс. Поэтому вот этот момент о том, что вера — это дар, мне, в принципе, да, близко, но вот опять же очень так многогранно.
Наталия Лангаммер:
— Настя, а как у вас было? Вот ваша вера, она в каком возрасте появилась и как?
Анастасия Медина:
— Ну, мне кажется, чувство веры, оно у меня, если честно, было с самого рождения, и оно, скорее всего, с каждой поездкой в православные места, общение с духовными людьми, она всё возрастала и возрастала. Но самые такие, наверное, яркие моменты уже были, когда в моей жизни стали происходить чудеса.
Наталия Лангаммер:
— Они укрепляли?
Анастасия Медина:
— Это получилась уже безусловная вера. То есть, когда я стала понимать, что то, что я искренне прошу Бога, и, видимо, то, что мне надо было, потому что не всё то, что мы просим, дано нам. Я уже понимала, что у меня обратного пути назад нет. Я верю, и всё. Что бы ни происходило, я знаю это ощущение. Но такое, знаете, я его даже, наверное, описать не могу. Это какая-то радость необычайная, как будто у вас внутри какое-то состояние счастья. Но вот это моё ощущение веры. Хотя вот сейчас батюшка говорил, помимо того, что я работаю куратором, как говорится, всё-таки куратор. Это тоже люди, которые встречают прихожан в храме, и на их плечи тоже ложится большая доля ответственности. Беседа с людьми, которые посещают, вера бывает разная. Она бывает и со слезами, и с болью, и с радостью. И вот когда батюшка говорил, я сидела и думала, ведь она по-разному бывает, происходит у людей. И вот у меня состояние счастья. Это неописуемо.
Наталия Лангаммер:
— Знаете, мне бы хотелось вот действительно послушать, наверное, каждого здесь, как человека, да, как мы, ну, что называется, в теле ощущаем веру, и чем она отличается от знания.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы сегодня обсуждаем тему веры, и у нас в гостях Нина Юркова — педагог, Анастасия Медина — куратор лавки в храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин. Чем отличается вера от знания? Вот мой опыт, да, очень часто, когда ты становишься такая, ну, говорят, теплохладная, а я бы сказала такая сухонькая, да, я головой понимаю, что я верю, что истина там, что больше, наверное, не за что зацепиться. Вера моя началась с того, что был страх, папа умер, был страх, что не будет работы, уйдет мама, я останусь одна, а ведь может так быть, что и дом сгорит, и дача сгорит, и машину украдут, и что тогда? И вот это ощущение, что я могу выйти в поле, но я буду не одна. Потом я поняла, что это истина, и что это моя система координат. Но иногда эта вера бывает вообще безэмоциональная, просто как знание. Вот это что значит, отец Георгий? Это правильное состояние или это что-то не туда духовное?
Отец Георгий Букин:
— Ну очень сложно говорить именно правильно-неправильно, каждому возрасту, каждому человеку свой опыт. Да, вот лично для меня вера больше похожа на некоторое перековывание природы, что-то типа вот того, как Господь, огонь делает тебя нечто иным, нечто другим, когда ты соглашаешься на то, что Его воля будет участвовать в твоей жизни. Это же очень сложный выбор. То, что ты соглашаешься, что чужая воля, и ты смиряешься с ней. И вот в этом таком соединении этих двух личностей, можно сказать, божественной и человеческой, происходит перековка меня на качественно какого-то совершенно другого человека. Поэтому вера — это некоторый огонь, который что-то меняет структуру твою, внутреннюю, в первую очередь. Поэтому в ней есть такой вот аспект... Ну, это не этимология слова «вера», но были одни такие рассуждения, которые мне очень понравились, что слово «вера» имеет корень «вар». С санскрита — это что-то типа горшок, который горит. И вот это постоянно такое вот варево, которое что-то производит, которое постоянно какое-то внутреннее кипение такое вот идёт. И когда мы смотрим, на пример, таких великих святых, мы видим, что у них вот этот момент и происходит. Апостол Павел — это не лёгкая прогулка, это очень тяжёлое жизненное испытание, он перековывается верой, он становится качественно другим человеком. Причём, интересно, у апостола Павла, например, характер-то особо не меняется. Он как был горячим человеком таким, импульсивным, ревностным, он таким и остаётся, но он становится качественно другим. Вот так же и другие апостолы, ну и другие святые люди, такие яркие примеры, которые мы можем привести, они вот все перекованные, они все становятся другими, поэтому вера... Вот она для меня, в первую очередь, это вот эта вот переделка, перерождение, в итоге, тем более, что должна вера, что она делает? Она делает нас, сопричастными Богу, соответственно, мы становимся похожи на Бога, на Творца, да, и полное такое вот изменение, вот это вот тварное в нетварное.
Наталия Лангаммер:
— Это так непросто... Ну вот давайте сегодня как-то искренне про свой опыт. Мне кажется, что это очень непросто — себя переделывать. И что тут действует? Вера как дар... или вера как обязанность принести плод? Нина?
Нина Юркова:
— Ты знаешь, я думаю, что и то, и другое. Дар стимулирует, а обязанность принести плод, она не даёт расслабиться. Но я думаю, что когда мы говорим об отношениях любви, любви к Богу и любви Бога к человеку, такой синергии некоторой, то здесь уместно сказать о том, что в отношениях любви невозможна повинность. То есть, когда своя ответственность перед Богом и необходимость принести плоды ощущается как горячее желание и как понимание того, что по-другому невозможно, потому что вера без дел мертва. То есть, что мне от того, что я знаю, восхищаюсь, нахожусь в каком-то таком состоянии лёгкости и радости? Мне хорошо, а другим? Ведь это же соработничество не только Бога и человека, это же ещё и отношение к ближнему. И могу сказать, что у меня бывали моменты, когда я долгое время, напряженно живя церковной жизнью, часто посещая службы, часто причащаясь в общине, творя дела любви какие-то, была уверена в какой-то момент, уходила, у меня был такой перекос в то, что какая я хорошая, то есть меня очень легко на этом подловить, как здорово, что я так изменилась и теперь могу жить совершенно какой-то чистой жизнью. И вот это вот «я сама этого всего добилась, я сама этого достигла», вот, Господи, посмотри, оно так быстро у меня оказывалось как-то порушено. Вот первая же ситуация, которая выбивает из колеи, и ты возвращаешься к прежнему себе, до начала перековки, до начала работы над собой, потому что в начале этой работы ты как будто понимаешь, что да, мне нужны изменения, и сам я на них не способен. Господи, помоги, очисти, дай сил. А потом, когда Он дает эти силы, и они в тебе уже начинают действовать, ты в какой-то момент такой: да нет, это я всё сам.
Наталия Лангаммер:
— Скажи, пожалуйста, вот ты интересно начала, что тема у тебя «Вера как дар»? Ты собрала людей, выбирала, кто придёт в гости, это ты делала, исходя из того, что тебе интересен опыт людей, которые в зрелом возрасте пришли к вере. А в чём разница? Дар даётся и тем, и другим. Когда ты поняла, ощутила, не знаю, как у тебя было, что вера — это дар тебе лично?
Нина Юркова:
— У меня происходили кризисы веры. Я сейчас это осознаю. Охлаждение, увлечение миром больше, чем отношениями с Богом. То есть где-то на подкорочке есть память о Боге, и в течение дня ты как бы обращаешься к Нему, но при этом ты расслабляешься очень сильно, а мир увлекает очень быстро. Я еще сама по себе человек такой творческий, очень эмоциональный, и становятся свои дела, я бы даже сказала делишки, они становятся как-то интереснее, становятся на первое место. И вот когда происходит это какое-то тотальное уже отдаление, вместо того, чтобы наполняться этими своими делишками, играть в эти свои игрушечки, происходит опустошение, и ощущается это как чёрная дыра. Просто не радует вообще ничего. Ни какие-то достижения в работе, ни достижения в увлечениях, ни... Даже дружба и любовь в семье, она не радует уже.
Наталия Лангаммер:
— Становится пресным.
Нина Юркова:
— Да, всё становится безвкусным. Я такое количество людей встречала, очень успешных, с которыми вот у нас происходил личный диалог, и они говорят, я столько добился, а я не чувствую от этого радости, я не чувствую от этого полноты. Вот это ощущение неполноты, оно меня приводило обратно в храм, причем приводило даже из-за этой теплохладности, когда заходишь в храм и думаешь, вот просто побуду. Заходишь, и ты даже не можешь посмотреть на распятие и сказать: вот я, Господи.
Наталия Лангаммер:
— Стыдно. Неловко.
Нина Юркова:
— Не то чтобы даже стыдно, а возникает ощущение, как будто ты пришел к кому-то, кто тебя очень-очень любит, а тебе ему и сказать нечего. Ну да, пожалуй, ты права, это стыд.
Наталия Лангаммер:
— Это стыд как предательство, наверное, как у Петра было, да?
Нина Юркова:
— Да-да-да. Вот в этом смысле мне притча о блудном сыне настолько близка, что я... Но он хотя бы понимал, что он пойдет к отцу и скажет ему что-то, а я заходила, мне даже сказать было нечего, потому что вот я.
Наталия Лангаммер:
— И как она дальше возгревается, вера? Анастасия, у вас были такие ситуации?
Анастасия Медина:
— Я сейчас очень искреннюю историю про себя расскажу. У меня была очень тяжелая ситуация в жизни. Она произошла, наверное, лет 18 назад. Меня очень сильно предали, даже, нет, поменьше. Я хочу рассказать не только о вере в себе, а о вере в близких людей рядом с вами, потому что это очень тоже важно. Я помню, я пришла к священнику, я подошла ему и сказала: мне больно, и у меня была эта ситуация, я сняла крест, я не верю в Бога. И вот я стою, и я пришла, у меня такая боль была, у меня слезы, и я пришла и не понимала, что мне с этим делать. Я не понимала. Я помню, он меня обнял и начал со мной плакать рядом. Он со мной рядом расплакался и сказал: я в тебя верю, у тебя всё наладится. А он мне сказал: не переживай. Вот он мне что сказал, он меня не отругал, он говорит: не переживай. Он говорит: всё наладится, всё будет хорошо, пройдёт сейчас небольшое время, ты успокоишься, я в тебя верю. Я вот это помню состояние, что он меня просто обнял, он говорит: я в тебя верю. И я просто вышла, и вот этот диалог, я пришла с другой мыслью, что вот как же так произошло, почему? Буквально «я в тебя верю», оно меня постепенно вернуло к тому состоянию, которое было до этого. Конечно, прошло какое-то время, я надела крестик. Но я очень благодарна этому батюшке, потому что вот именно, ещё раз хочу сказать, что не то, что иногда мы верим, а иногда, чтобы в нас тоже верили, это очень важно. Это вот это ощущение я запомнила на всю жизнь, наверное.
Наталия Лангаммер:
— А как возгревать веру? Как это было у вас, отец Георгий? Бывали моменты, когда... Ну вот Нина сейчас говорит, в тебе любовь там, а я так слушаю, думаю, да ладно, ну что, прям любовь? Ну так вот по-честному. Ну проходит же... Проходит вот эта любовь, проходит это тепло, проходит этот восторг после причастия, и наступает какой-то момент рутинной работы. Вот эта любовь как может возвращаться?
Отец Георгий Букин:
— Ну, здесь, видите, нет алгоритма, мы никогда не можем вывести какой-то алгоритм, как что должно работать, как должно возгреваться, какую-то схему начертить, какую-то инструкцию написать, да, и прикладывать это к каждому конкретному человеку, это просто невозможно. Вот, мне один батюшка, я у него исповедовался, он мне сказал такую фразу, он уже много лет священник, больше 20 лет, и он говорит: я вот недавно, пару лет назад, начал заново молиться. Начал заново молиться, потому что молитва у меня отошла совершенно на другой план, она как-то уже то приелась, то ещё что-то, и вот меня эти слова очень поразили, как это он может заново молиться? Оказывается, действительно может, потому что каждое откровение Божие в твоей жизни оно уникально, исходя из твоей уникальности. И поэтому это может происходить в совершенно непредсказуемых условиях и обстоятельствах. У одного так будет, у другого так. Когда говорят о кризисе веры, мне кажется, да он постоянно имеет этот кризис веры.
Наталия Лангаммер:
— Я вот хотела про это сказать, что мне один священник тоже сказал. Я говорю: отец, у меня кризис. Он говорит: ну отлично, у меня он уже непроходящий много лет. И это как бы и есть точка роста, она болезненная, и она постоянно тебя как-то вот стимулирует куда-то двигаться. Опа, неожиданно, потому что после моего неофитства, я тоже пришла к вере в 30 лет, и пришла к вере как к набору правил, жизненных законов, которые работают. Я поняла, что это работает. Я даже помню, что я уже на Святую Землю летала, меня отец игумен Киприан с собой взял снимать фильм. Я дочитывала Евангелие по ходу, то есть я его и ножками читала, как сказал архимандрит Антонин Капустин, и я его читала в самолёте. И я, подлетая к Москве в Шереметьево, уже дочитываю фразу, что вот, значит, Господь сказал, что не садись рядом с хозяином на пире, да, ты сядь в конец стола, тогда тебя позовут, потому что возвышающий себя сам унижен будет. Я думаю: да ну ёлки, ну что же, я этого не знала-то, потому что учили в школе менеджера, что надо себя поставить, надо свой авторитет отстаивать. И так ты нервничаешь, что твой авторитет-то упадёт. А тут, оказывается, надо отойти в сторону и расслабиться. То есть вот ещё вера, она как полёт, например, может быть. Да, Нин?
Нина Юркова:
— Да, я согласна с тобой. И про кризисы. Мне кажется, что здесь очень хорошо работает такая поговорка у врачей есть, если болит, значит, живое. Вот, если не болит, то оно могло и умереть. И я думаю, что часто отсутствие кризисов, это может говорить о ещё большей болезни, чем проживание этих кризисов. Мне осознание того, что я в кризисе, помогло вернуться, помогло переосмыслить свои отношения с Богом. И вообще, мне кажется, что вера познаётся в трудностях, потому что когда у тебя вокруг всё замечательно и прекрасно, очень легко отойти, потому что есть такое часто прикладное какое-то отношение: а зачем? У меня же и так всё хорошо. А вот когда начинаются трудности, и не остаётся ничего, на что можно было бы надеяться, на что можно было бы положиться, тогда обращаешься к Богу как к последней инстанции.
Наталия Лангаммер:
— А бывает, когда всё хорошо, ты, наоборот, Бога славишь, и тебе легче славить Бога?
Нина Юркова:
— Это отдельный талант, мне кажется. Потому что у меня бывает, когда всё хорошо, я радуюсь, благодарю, и становится ещё лучше. А поблагодарить, когда плохо, это... гораздо сложнее. У меня была ситуация, когда на работе случилась огромная неприятность, и она меня настолько выбила, что я, в общем, не могла даже работать, а это работа с детьми, и выключенным быть нельзя, нужно быть постоянно включенным. И я в какой-то момент поняла, что я сейчас не рядом с Богом. Я сейчас в каких-то своих переживаниях, в мыслях об этом, вместо того, чтобы сказать: «Господи, вот оно, сделай, пожалуйста, с этим что-нибудь, потому что я не могу». Я пыталась найти какие-то пути, спрашивала советов, суетилась, а нужно было просто сказать вот. Очень часто молитва может быть не по молитвослову, а просто своими словами. Ты говоришь: «Господи, вот оно». И наступает облегчение, наступает какое-то спокойствие, и спокойно ты выходишь из этой ситуации.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему веры, мы пытаемся разобраться, смотрим на неё так и эдак, с разных сторон, и очень искренне делимся своими собственными переживаниями. И у нас тему предложила автор «Частного мнения» Нина Юркова, педагог. В студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка.
Наталия Лангаммер:
— И мы возвращаемся в студию и продолжаем разговор на тему: «Вера как дар и вера как плод». Предложила тему Нина Юркова, автор программы «Частное мнение», педагог. И в студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Отец Георгий, а я вот сижу и думаю, а вы так и не рассказали, как у вас случилась вера в жизни с детства или когда?
Отец Георгий Букин:
— Ну у меня с детства, но она постоянно проходит какие-то этапы. У меня даже был один такой период, мне вдруг предложили священный сан, и я подумал: по-моему, я только сейчас начал верить в Бога, потому что это совершенно с другой перспективы открывает весь тот опыт, который у меня был до этого. Вот, и не то чтобы он обесценивает, но просто по-другому начинаешь видеть, какие-то переживания Господь тебе открывает, которые до этого были недоступны. И поэтому, и сейчас тоже, я ехал на эфир, какое-то настроение грустное, какие-то неурядицы там, дети, школы, в семье, и вроде бы мне так плохо, а внутреннее такое странное ощущение покоя и радости. Это вот сложно объяснить вообще этот момент, потому что вроде бы как мне плохо, я чувствую, как эмоционально мне нехорошо. Но под этими эмоциями на каком-то фундаментальном, душевном уровне у меня совершенный покой, и этот покой, он какой-то такой природный, я это ассоциирую именно вот действительно с божественным таким покровительством.
Наталия Лангаммер:
— То есть, получается, дар, вера как дар, это не единичное случившееся в жизни человека, это постоянно происходящее.
Отец Георгий Букин:
— Ну в том числе, конечно, да. Но может быть период, когда этого нет. И святые отцы, например, такой период описывали.
Наталия Лангаммер:
— Богооставленность.
Отец Георгий Букин:
— Да, но это очень сложный духовный опыт, который даже о нём очень говорить-то сложно, потому что опыт святого человека тяжело переложить на нашу современность, со всей суетой и так далее, когда аскет-подвижник там молится день и ночь, отрешаясь от мира, и пишет об этом, например, или о нём пишут, да, вот, и ты такой берёшь, ну, у меня тоже, наверное, богооставленность. Не всегда это одно и то же. Вот, поэтому, ну, можно сказать, что Господь как будто-то тебя иногда то ли оставляет, чтобы ты побыл один, сам собой, да, не вмешивается в тебя. Иногда Он, наоборот, приходит и безапелляционно заявляет о своей власти даже. Вот Я здесь, и ты ничего не сможешь с этим сделать. И это и страшно, и в то же время это даёт тебе абсолютное вдохновение, если ты смиришься. Поэтому вот этот корень смирения в отношениях с Богом, потому что, когда мы говорим о вере, всё-таки важно, наверное, сказать о том, что это отношения. Это отношения двух свободных Личностей — Бога и человека. И вот Он приходит и говорит, вот так должно быть. И ты, если смиряешься по-настоящему, соглашаешься на это, то входишь в некоторую гармонию с Ним. Это не говорит о том, что твоё внешнее состояние будет хорошее, у тебя может быть всё разбито, материальная составляющая разбита, отношения с людьми могут быть не очень хорошие и так далее. И все какие-то перспективы, которые ты рисовал за счёт того, что ты думал, что вера даёт тебе какие-то гарантии устройства в этом мире, ты видишь, что они не работают, ты с точки зрения какой-то материальной составляющей полностью разбитый человек, но внутри абсолютная радость, радость не ванильная такая радость, а радость просто такая, ну, её даже подобрать, можно было бы даже другое слово подобрать, если бы оно было.
Наталия Лангаммер:
— Мир. Я скажу мир, потому что вот сейчас вы так говорите, если ты смиряешься, и у нас такое: смиряйся, это как вот: постройся, да, а на самом деле прими с миром, вот с этим миром. Прими с миром.
Отец Георгий Букин:
— Свою меру имей. И получается, что вот в этом и открывается тоже и плод веры, и сама вера. Вот в этом смирение. Поэтому Христос говорит: «Научитесь от меня, потому что Я кроток и смирен сердцем». Вот оно. Удивительно, что приходится даже говорить, тоже в последнее время об этом задумывался, Христос ведь Богочеловек. И Он показывает пример веры.
Наталия Лангаммер:
— И смирения, кстати.
Отец Георгий Букин:
— Да. Соответственно, здесь идёт речь ещё о вере, как не просто о Божественном даре, как будто она присуща только человеку, а она присуща Богу. Бог верит. Бог верит. Христос молился. Вот интересно, да? Христос Бог молился. Мне понравилась очень одна фраза, забыл только кто сказал, но тоже вот человек сказал, я в Бога не верю, говорит, Господь в тебя верит. Вот, да, потому что Господь верит в человека, иначе бы он не пришёл в этот мир. Иначе бы Он не верил, что человека можно спасти, да? Он, понятно, что предвидение Божие и всё остальное, но это восходит в категорию веры. И Бог, оказывается, верит в человека, верит в его спасение, верит в то, что он способен соединить вот это небесное и земное через Бога опять же. То есть такое вот сложное движение двух существ — Бога и человека.
Наталия Лангаммер:
— А вот интересно, кстати, мы говорим: «вера». А вера как? Вера — это доверие, уверенность, верность. Однокоренные слова, и мы тоже про это знаем. Но всё-таки вы сейчас говорили про веру Бога в человека. Наверное, в способность, как у Насти было, в его силу двигаться навстречу, в то, что он сможет. Вот так, наверное, Бог верит в человека. А мы-то во что верим? В Его существование? В Его любовь к нам? Как ты думаешь? Во что мы верим? Только не говори в Святую Живоначальную Троицу, это понятно. Но во что мы конкретно относительно Святой Троицы верим?
Нина Юркова:
— Я могу сказать, во что верю я. В неслучайность своего появления и неслучайность появления каждого. В том, что у этого появления есть Создатель, есть причина. В то, что эта Личность, которая побудила меня к жизни, Она видит в этом смысл и любит меня. Мне хочется с этой Личностью вступать в общение, узнавать её. Хочется любить, потому что я, на самом деле, не умею всецело отдаваться и всецело любить. Хочется учиться этой любви. Хочу учиться доверять. Верю в то, что есть первопричина существования не только нас, но и вообще Вселенной, вот этого мира, который нас окружает. И это первопричина, этот мир и нас к некой гармонии и к спасению нас всех, и при этом поразительно, что нас создали свободными. Не нарушая нашей свободы, нам дарят столько любви.
Наталия Лангаммер:
— Настя, вы во что верите? Что значит «верю в Бога» для вас?
Анастасия Медина:
— Я, к сожалению, повторюсь вашими словами. Мне кажется, для меня это безусловная любовь. Возможно, это просто прозвучит, но это не всегда легко.
Наталия Лангаммер:
— Ваша любовь к Богу или Его любовь к вам?
Анастасия Медина:
— И моя любовь к Богу, и Его, и моя любовь к окружающему миру, скорее всего, к людям, которые с любовью нас иногда и жалят. Ты смотришь, думаешь: «Господи, да как же тебя люблю-то! Иди сюда, мой дорогой!» И просто это... Я думаю, Боже мой, вот это...
Наталия Лангаммер:
— Возлюбите врагов ваших, да.
Анастасия Медина:
— Да, вот, конечно, мы стараемся, но это... Знаете, как один батюшка сказал, говорит: я всех люблю, пока мне никто не наступил на ногу. Я всегда вспоминаю эти слова исмеюсь. Я вот не могу вам, наверное, объяснить это такое состояние. Я не знаю, как это объяснить. Вот это такое состояние, что вот всё есть. Оно у меня как-то появилось, наверное, недавно. Ну так вот словесно появилось лет 10 назад, а вот так вот осознанно недавно, что как-то я люблю, учусь любить, и я верю во что верю.
Наталия Лангаммер:
— Мы, интересно, поговорили, мне кажется, о доверии и об уверенности. А вот верность — такая сложная история, потому что, придя в храм, опять же, лично я прочитала Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповедей», аскетику для мирян, ну и ещё какие-то книги аввы Дорофея, и поняла, что да не вопрос, что будут мучения, что там меня будут пилой пилить, ну что? Ну я же помолюсь, и Господь мне это всё поможет пережить. А дальше происходит следующее. Мне кажется, что когда мы готовы претерпеть за Бога и от чего-то отказаться, на тот момент я не понимала, от чего придется отказаться.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем сегодня тему веры, и у нас в гостях инициатор обсуждения этой темы Нина Юркова, педагог, Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. И я продолжу свою мысль, что я хотела донести. Кризисы, на мой взгляд, дают осознанность. Потому что, когда тебя начинают проверять, и ты понимаешь цену того, что тебе придется заплатить, от чего тебе надо отказаться, все становится гораздо труднее. И все это кажется уже в жизни очень ценным. Какие-то отношения, которые, допустим, тебе не полезны, а мне вот их возьми и дай. И вот когда ты уже отказываешься от чего-то поэтапно, вот тут проверяется верность. Нин, было у тебя такое? Ты соглашаешься вроде.
Нина Юркова:
— Да, ты это говоришь, а мне хочется как в школе тянуть руку и сказать: можно я расскажу? У меня буквально недавно случилась история, предложили очень перспективный проект, в котором я буду креатором, есть сейчас такое модное слово, то есть творцом. Я полностью пропишу программу этого проекта, я предложу педагогов, которые будут в нём работать. В общем, возможность выйти вот на качественно новый уровень в своей карьере, и вообще не просто в карьере, а в своём деле, да, вот в воспитании детей. И мы начинаем работу над проектом, а в какой-то момент впервые в моей жизни происходит такое, что я понимаю, что по религиозным соображениям, кажется, нужно отказаться от этого проекта. Возникают ситуации, в которых я понимаю, что, кажется, те, с кем я иду рядом, верят немножко в другого Бога. И для меня это было потрясением, потому что мы знакомы, в общем-то, давно, и до этого как-то, видимо, наше мировоззрение религиозное, наш духовный опыт не соприкасался настолько сильно, чтобы мне пришлось сказать: «Нет, простите, у меня дальше вот дорога своя».
Наталия Лангаммер:
— А проект-то уже любимый, уже в него вложено столько сил.
Нина Юркова:
— А проект уже любимый, уже в него вложено, уже в своей голове я почиваю на лаврах, для меня это было таким ударом, то, что мое религиозное мировоззрение может мне периодически говорить: я у тебя есть, посмотри, а ты точно хочешь продолжать вот это делать? И для меня это одновременно было очень ценно, потому что я понимаю: да, оно есть, да, кажется, ну, во мне есть какое-то вот ядро, сердцевина моя, и моя какая-то суть, которая не может согласиться с чем-то, и появляется смелость не идти в то, что приведет не ко Христу. Вот так.
Анастасия Медина:
— Ну я вот здесь, конечно, скажу своё слово. Я очень долго жила в Индии. Я уехала в Индию. И вообще у меня как бы изначально духовник в Оптиной пустыне. Это известное место. Отец Антоний, мой любимый. Я помню, когда я уезжала в Индию, я к нему подошла, говорю: батюшка, я в Индию еду. Я говорю, там другая вера, кришнаиты. Я уже на тот момент я прочла
«Бхагавадгиту», я изучила кришнаитство, я понимала, куда я еду. Он мне сказал: езжай. Он говорит: езжай, рассказывай свою веру и слушай другие, знакомься с людьми. Я полгода с ними прожила, мало того, прожила, я ходила в их храмы, я общалась с людьми, у меня не было такого состояния, что я уйду в другую веру, нет.
Наталия Лангаммер:
— А зачем ходили?
Анастасия Медина:
— Мне было интересно с исторической точки зрения, то есть ведь нам не запрещают изучать другие веры, у нас, мы можем и изучать, мы общаемся и с другими верующими людьми, они же тоже в целом-то люди, да? Да, и я, ну, я, во-первых, изучала архитектуру, я сама дизайнер интерьера по образованию, и мне было интересно смотреть на строительство, там всё-таки древние храмы, они красивые, и общаться с людьми, и понять, на чём их вера формируется. Вот они мне про свою рассказывали, я им про свою. И мы находили как-то общий язык, потому что в целом, если найти какую-то середину, как-то приехала из Иерусалима в очередной раз, это всё-таки город нескольких религий, как бы есть какая-то золотая середина у каждой веры, то есть там «не убей, не укради», всё-таки любовь к Всевышнему, я вот нахожу язык с другими людьми, которые проповедуют другую веру. Но мы никогда не затрагиваем вот так вот глубинные, да, у нас есть дань уважения, то есть я не захожу как бы... Они ко мне. И это тоже интересно.
Наталия Лангаммер:
— Ну, как апостол Павел, помните, проповедовал Бога, которому вы поклоняетесь, но неизвестного вам Бога. И мне ещё вспомнился Николай Японский, тоже надо было туда погрузиться, чтобы как-то их понятие на их языке, с язычником был как язычник. То есть мы сейчас уже говорим о том, что мы ещё и веру должны нести и распространять, да, отец Георгий?
Отец Георгий Букин:
— Ну в этом-то суть. Христос так и заповедал. Мне так как по первому образованию я религиовед, и приходилось изучать как раз-таки разные религии.
Наталия Лангаммер:
— Сравнительное богословие.
Отец Георгий Букин:
— Да, и разные религии, индуизм, иудаизм, и так далее. Действительно очень интересно, и здесь очень может быть применима такая фраза, что как с иностранным языком, чем ты больше знаешь иностранных языков, тем ты лучше знаешь свой. Так же и с другими религиями, чем ты больше понимаешь их, знаешь, тем ты лучше и глубже понимаешь свою собственную. И вот изучение других религий тоже, безусловно, очень сильно повлияло на моё христианство. Я уже сейчас абсолютно... просто в голове уже уложено, что такое христианство по отношению к другим религиям, в чём разница. И от этого христианство только в моём личном опыте обогатилось во мне. Поэтому, мне кажется, это очень важно. Единственное, что нам не стоит всё-таки забывать, что какая-то там практика религиозная с другими, это уже совершенно другая история, и это не очень, может быть, полезно в любом случае. И мне очень понравилось то, что вы говорите о вере как о верности, потому что как раз-таки в Евангелии, мне кажется, очень много на этом сделан акцент. Вот мы можем уходить в какое-то богословие, говоря о вере и так далее, но в Евангелии есть очень простые моменты. Вот Христос, Он с апостолами выстраивает отношения друзей. Он бесконечно им верен. Так же, как и апостолы, каждый по-разному, но в итоге они тоже Ему верны, но они менее стабильны, чем Он. Вот, потому что апостолы тоже, в принципе, все они испытывали огромные кризисы, и даже отказывались от Него, и отходили от Него, им было страшно, им было не по себе, они убегали, скрывались и так далее и тому подобное. Но вот эта верность все-таки Богу, если говорить о характеристике веры, она, конечно, будет выражена именно в верности. Ты верен Тому Христу, который открылся тебе в Евангелии. И поэтому, когда ты делаешь выбор какой-то в своей жизни, ты делаешь выбор, в первую очередь, ссылаясь на свой опыт, Христос в моей жизни, вот этим действием я нарушаю эту верность с Ним или не нарушаю? И вот это как бы принципиальный момент вообще веры. Ты верный друг, ты умеешь дружить, ты не предаёшь, ты не бросишь, даже когда плохо, даже когда неудобно. Или ты всё-таки там смалодушничаешь и скажешь как-нибудь: ну, я сейчас устроюсь поудобнее, и потом уже к тебе вернусь?
Наталия Лангаммер:
— Ты пока отвернись, потому что говорят, что многие берут благословение, особенно поначалу, там: а это можно, а это можно. Я знаю, что один священник, устав, видимо, от этого неофитского пыла сказал, что ты представь, что Христос на тебя смотрит, ты сможешь это сделать при Нём или не сможешь? И бывают моменты, когда: Господи, может, у тебя там другие дела какие-то есть, я тут сейчас, да, Нина, быстренько погрешу? Почему погрешу? Я просто такая Ты так поживи вот этой жизнью, о чём ты говорила. Сейчас я тут вот насладюсь, извините за искажённый русский, да? Ты про это говорила? Делишки вот эти, которые засасывают. Они же не особо греховные, наверное, были.
Нина Юркова:
— Ты знаешь, да, я с тобой соглашусь, что бывают такие мысли. Но вот в моём случае конкретно, мне кажется, это бывает от малодушия, потому что Господь не запрещает не веселиться. не наслаждаться жизнью. Просто вопрос в мере. То есть, всё мне позволительно, но не всё полезное. Мне всё позволительно, но ничто мной не должно обладать. Мне кажется, это такая точная фраза апостола Павла. Я по ней часто сверяюсь с тем, вообще, как у меня дела.
Наталия Лангаммер:
— Ну интересно, что вот я сейчас думаю, о чём ты говоришь, что это от малодушия, что Адам-то спрятался от Бога уже когда в него вошёл грех, то есть до этого он ходил пред лицом Бога и проблем не было, а тут он попытался от него спрятаться. Наверное, так же смешно мы выглядим, когда пытаемся спрятаться. Нин, ну вот скажи, наш разговор сегодняшний что-то для тебя проясняет? Вот тебе опыт двух людей, Настя и я, которые пришли к вере позже. Что бы ты еще хотела спросить?
Нина Юркова:
— Ты знаешь, мне было ценно сегодня проговорить свои мысли, и в процессе разговора возникало что-то, что у меня рождало какие-то вот большие переживания. Я слушала Настю, как она говорила о своем опыте. Спасибо за такую откровенность. Я слушала удивительно точные ремарки отца Георгия. Для меня невероятно откликается твой опыт, потому что как раз у меня многое в моем переосмыслении отношений с Богом связано с уходом отца. И я понимаю, что как здорово, что каждый для Бога уникален. Как здорово, что нет универсального маршрута. Как здорово, что этот путь мы проходим так, как мы можем, в нашу меру, и что у Бога нет готовых ответов, точнее, не то что готовых ответов, а единого ответа для каждого человека. С каждым у Него особенное отношение, особенная любовь.
Наталия Лангаммер:
— А мне очень понравилась сегодня такая мысль, вернее, даже ощущение, что Бог в нас верит, что это обоюдное движение. И у меня, может быть, даже какой-то страх, что я согрешу, я отвалюсь. То есть теоретически я всё это понимаю. Вот опять же, вера и знания о Боге. Но вот сегодня я почувствовала, что да подхватит Господь, и вот эта вот рука где-то за спиной, может быть, это оно и есть, вот этот дар. Спасибо вам огромное за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Мы выходим каждое воскресенье в 18.00. Сегодня мы говорили о вере во всех её проявлениях. Инициатором разговора была Нина Юркова, педагог. В гостях у нас была Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах, основатель православного бренда «Ласточка» и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. На этом мы с вами прощаемся, дорогие радиослушатели. Всего доброго, до новых встреч.
Наталия Лангаммер:
— Христос посреди нас.
— И есть, и будет.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
