«Вера — дар, или приобретение?» о. Георгий Букин, Нина Юркова, Анастасия Медина

В этом выпуске клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин, куратор церковной лавки при храме святителя Николая на Трех горах Анастасия Медина и педагог Нина Юркова размышляли о том, как человек обретает веру: посылается ли она как дар, или становится результатом личных усилий.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Наталия Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и уже зрители программы «Клуб частных мнений». Теперь видеоверсия программы доступна на всех площадках в социальных сетях у радио «Вера». Я приветствую в студии Нину Юркову, автора выпуска программы «Частное мнение», потому что наша программа вечерняя. Это обсуждение одного из выпусков утренних программ «Частное мнение». Сегодня такую тему предложила Нина Юркова. Я приветствую в студии Анастасию Медину, куратора лавки при храме Святителя Николая в Трёх Горах, основателя православного бренда «Ласточка», я думаю, мы обо всём этом поговорим, и отца Георгия Букина, клирика Ильинского храма города Апрелевка. Давайте для начала послушаем программу Нины и поймём, о чём Нина хотела бы поговорить.

«Как-то раз я готовила урок для подростков в воскресной школе. Это занятие должно было стать первым из цикла. Ребят я близко еще не знала, поэтому тема для встречи оказалось выбрать непросто. На помощь пришло методическое пособие по введению в вероучение. Первая глава там была о вере. Я открыла ее без каких-либо ожиданий, просто чтобы найти и выписать нужные формулировки. И первое же предложение буквально ошеломило меня. Оно было таким: «Вера является даром Божиим. И одновременно ответным усилием человека на этот дар». Я долго сидела, повторяя про себя: «Дар. Вера — это дар». Так удивительно, что за всю жизнь я ни разу об этом не задумывалась. Почему? Может от того, что с самого детства в церкви и для меня вера — привычная данность. Я не знаю другого. Вслед за этим вспомнилось, как несколько раз я переживала кризис веры. Всякий раз это ощущалось как огромная пустота, которую ничем не заполнить. И всякий раз, когда Господь помогал мне вернуться обратно, это ощущалось как дар, на который сердце отзывалось ликованием. Как хочется, приняв этот дар Святого Духа, принести и плод, который ждет от нас Господь. Веру как мой труд, мою любовь ко Господу и еще результаты моей веры, ибо вера без дел, мертва. «Без Меня не можете творить ничего», — сказал Спаситель, и я так благодарна Ему за этот дар веры, который позволил мне узнать своего Творца.

Наталия Лангаммер:

— Нина, ты хотела вот эту тему: «Вера как дар», хотя, в принципе, вера рассматривается и как плод Святого Духа. Что ты хотела сегодня обсудить?

Нина Юркова:

— Да, мне в какой-то момент показалась невероятно ценной формулировка, которую я прочла, вот как в тексте, сказанном в этом учебнике, о том, что вера — это дар. Я в церкви с самого-самого детства и никогда до этого не воспринимала веру как нечто, что вошло в мою жизнь и закрепилось там надолго или навсегда, я всегда рассматривала веру как то, в чем я живу, это вот мой воздух, я в этом с самого-самого раннего возраста. И когда разговаривала о воцерковлении с людьми, которые в более позднем возрасте обрели веру, обрели Бога, мне всегда было удивительно то, как они говорят о своём пути, о своём поиске, о том, как этот поиск шёл и почему он завершился именно здесь. Вот как они поняли, что истина здесь? Многие из них говорили, что это ощущение полноты, это ощущение присутствия Бога в их жизни, это ощущение вот такого оголтелого неофитства, когда ты просто паришь над землей, и Господь рядом, это то, что дало им понимание того, что вот истина здесь. Поэтому я хотела поговорить с теми, кто веру нашел в более позднем возрасте, и сравнить наш опыт. И поговорить, конечно, о плодах веры, потому что мне кажется, что да, у нас не всегда принято в среде говорить о том, что вера, кроме того, что это дар, это плод наших усилий, плод нашего соработничества Богу. И хочется обсудить эти плоды веры, может быть, подвести некий итог наших плодов, как мы это понимаем, как мы это чувствуем.

Наталия Лангаммер:

— Отец Георгий, вот у меня тоже возник вопрос, когда я узнала, хотя это Священное Писание, почему-то для нас это оказывается новостью, вот такая как бы двойственность, с одной стороны вера — плод, то есть соработничество, о чём Нина говорит, с другой стороны — дар. А почему дважды упоминается вера и как дар Святого Духа, и как плод Святого Духа, в отличие от других вот этих вот даров и плодов?

Отец Георгий Букин:

— Ну, мне вообще эта мысль очень близка, то, что вера — это дар с одной стороны, а с другой стороны, не всегда легко воспринимать это именно как подарок, потому что подарок можно взять и поставить на полочку. А вера иногда ставит человека в положение бескомпромиссной истины, бескомпромиссной правды. И она может человека даже, во-первых, по поводу дара ещё момент, это действие Божие в человеке, поэтому это и дар, и принятие, то есть согласие человеческой воли на это. И результат тоже как божественное действие внутри человека. Это очень такой многосоставной, можно сказать, элемент. То есть нельзя просто веру препарировать до какого-то одного понятия. Это процесс, получается. Да, это и процесс, это и действие, это и сама жизнь. И вера не всегда становится, опять же, таким, при нём воспринимается восторженно, радостно. Об этом очень ярко можно увидеть, например, на примере ветхозаветных пророков. Вот такой, может, яркий пример, вот Моисей, если на него смотреть, с какой борьбой он даже действовал по вере, да, с каким грузом он всё это послушание Божие, которое Господь на него наложил, он это тянул. Авраам, Иона. Иона, конечно: да, не поеду я туда, пытался бежать. И даже есть некоторое такое описание, мне оно очень близко, нравится, у некоторых людей, которые переживают опыт веры, именно от перехода от атеизма, скажем, в состояние верующего. Описание такое, говорит, это прыжок во мрак, это прыжок во тьму, и, казалось бы, как-то не очень по-христиански, должен там быть везде свет, всё должно быть такое радостное, хорошее, доброе, светлое, а тут какое-то сравнение не очень как-то благочестивое может быть даже показаться.

Наталия Лангаммер:

— Честно скажем, отчасти и есть такое, потому что неизвестность, и дальше, наверное, свет этот от доверия Богу, ну, правда, он мелькает после службы, когда Господь как-то тебя балует, утешает, но так-то, в общем, можно понять, что страшно.

Отец Георгий Букин:

— Да, да, потому что иногда в Евангелии это очень хорошо открывается, когда начинает действовать Господь, когда ты стоишь перед пропастью, когда Он начинает действовать, когда никаких гарантий больше нет, и тебе надо сделать этот шаг, и вот с уверенностью то, что а вот там Господь тебе поможет, а там мрак. Да, Он там и поможет, Он там тебе и откроется, вот в этой такой пустыне какой-то вот, даже тьмы какой-то вот такой внутренней. Но это не тьма негативная, да? Это тьма, где, можно сказать, встречается человек с Богом, когда нет ничего лишнего, когда всё остальное уходит на второй план. И вот в этом смысле это и дар, это и согласие на этот дар, как вот притча о сеятеле. Есть и процесс, что вот есть Господь, вот Он даёт тебе, вот Он это семечко бросает, а ты есть почва, которая готова её воспринять, а может быть, не готова воспринять, а может ты воспримешь её только в начальном этапе, а потом забудешь об этом, и так далее. То есть это очень многогранный, сложный процесс. Поэтому вот этот момент о том, что вера — это дар, мне, в принципе, да, близко, но вот опять же очень так многогранно.

Наталия Лангаммер:

— Настя, а как у вас было? Вот ваша вера, она в каком возрасте появилась и как?

Анастасия Медина:

— Ну, мне кажется, чувство веры, оно у меня, если честно, было с самого рождения, и оно, скорее всего, с каждой поездкой в православные места, общение с духовными людьми, она всё возрастала и возрастала. Но самые такие, наверное, яркие моменты уже были, когда в моей жизни стали происходить чудеса.

Наталия Лангаммер:

— Они укрепляли?

Анастасия Медина:

— Это получилась уже безусловная вера. То есть, когда я стала понимать, что то, что я искренне прошу Бога, и, видимо, то, что мне надо было, потому что не всё то, что мы просим, дано нам. Я уже понимала, что у меня обратного пути назад нет. Я верю, и всё. Что бы ни происходило, я знаю это ощущение. Но такое, знаете, я его даже, наверное, описать не могу. Это какая-то радость необычайная, как будто у вас внутри какое-то состояние счастья. Но вот это моё ощущение веры. Хотя вот сейчас батюшка говорил, помимо того, что я работаю куратором, как говорится, всё-таки куратор. Это тоже люди, которые встречают прихожан в храме, и на их плечи тоже ложится большая доля ответственности. Беседа с людьми, которые посещают, вера бывает разная. Она бывает и со слезами, и с болью, и с радостью. И вот когда батюшка говорил, я сидела и думала, ведь она по-разному бывает, происходит у людей. И вот у меня состояние счастья. Это неописуемо.

Наталия Лангаммер:

— Знаете, мне бы хотелось вот действительно послушать, наверное, каждого здесь, как человека, да, как мы, ну, что называется, в теле ощущаем веру, и чем она отличается от знания.

Наталия Лангаммер:

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы сегодня обсуждаем тему веры, и у нас в гостях Нина Юркова — педагог, Анастасия Медина — куратор лавки в храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин. Чем отличается вера от знания? Вот мой опыт, да, очень часто, когда ты становишься такая, ну, говорят, теплохладная, а я бы сказала такая сухонькая, да, я головой понимаю, что я верю, что истина там, что больше, наверное, не за что зацепиться. Вера моя началась с того, что был страх, папа умер, был страх, что не будет работы, уйдет мама, я останусь одна, а ведь может так быть, что и дом сгорит, и дача сгорит, и машину украдут, и что тогда? И вот это ощущение, что я могу выйти в поле, но я буду не одна. Потом я поняла, что это истина, и что это моя система координат. Но иногда эта вера бывает вообще безэмоциональная, просто как знание. Вот это что значит, отец Георгий? Это правильное состояние или это что-то не туда духовное?

Отец Георгий Букин:

— Ну очень сложно говорить именно правильно-неправильно, каждому возрасту, каждому человеку свой опыт. Да, вот лично для меня вера больше похожа на некоторое перековывание природы, что-то типа вот того, как Господь, огонь делает тебя нечто иным, нечто другим, когда ты соглашаешься на то, что Его воля будет участвовать в твоей жизни. Это же очень сложный выбор. То, что ты соглашаешься, что чужая воля, и ты смиряешься с ней. И вот в этом таком соединении этих двух личностей, можно сказать, божественной и человеческой, происходит перековка меня на качественно какого-то совершенно другого человека. Поэтому вера — это некоторый огонь, который что-то меняет структуру твою, внутреннюю, в первую очередь. Поэтому в ней есть такой вот аспект... Ну, это не этимология слова «вера», но были одни такие рассуждения, которые мне очень понравились, что слово «вера» имеет корень «вар». С санскрита — это что-то типа горшок, который горит. И вот это постоянно такое вот варево, которое что-то производит, которое постоянно какое-то внутреннее кипение такое вот идёт. И когда мы смотрим, на пример, таких великих святых, мы видим, что у них вот этот момент и происходит. Апостол Павел — это не лёгкая прогулка, это очень тяжёлое жизненное испытание, он перековывается верой, он становится качественно другим человеком. Причём, интересно, у апостола Павла, например, характер-то особо не меняется. Он как был горячим человеком таким, импульсивным, ревностным, он таким и остаётся, но он становится качественно другим. Вот так же и другие апостолы, ну и другие святые люди, такие яркие примеры, которые мы можем привести, они вот все перекованные, они все становятся другими, поэтому вера... Вот она для меня, в первую очередь, это вот эта вот переделка, перерождение, в итоге, тем более, что должна вера, что она делает? Она делает нас, сопричастными Богу, соответственно, мы становимся похожи на Бога, на Творца, да, и полное такое вот изменение, вот это вот тварное в нетварное.

Наталия Лангаммер:

— Это так непросто... Ну вот давайте сегодня как-то искренне про свой опыт. Мне кажется, что это очень непросто — себя переделывать. И что тут действует? Вера как дар... или вера как обязанность принести плод? Нина?

Нина Юркова:

— Ты знаешь, я думаю, что и то, и другое. Дар стимулирует, а обязанность принести плод, она не даёт расслабиться. Но я думаю, что когда мы говорим об отношениях любви, любви к Богу и любви Бога к человеку, такой синергии некоторой, то здесь уместно сказать о том, что в отношениях любви невозможна повинность. То есть, когда своя ответственность перед Богом и необходимость принести плоды ощущается как горячее желание и как понимание того, что по-другому невозможно, потому что вера без дел мертва. То есть, что мне от того, что я знаю, восхищаюсь, нахожусь в каком-то таком состоянии лёгкости и радости? Мне хорошо, а другим? Ведь это же соработничество не только Бога и человека, это же ещё и отношение к ближнему. И могу сказать, что у меня бывали моменты, когда я долгое время, напряженно живя церковной жизнью, часто посещая службы, часто причащаясь в общине, творя дела любви какие-то, была уверена в какой-то момент, уходила, у меня был такой перекос в то, что какая я хорошая, то есть меня очень легко на этом подловить, как здорово, что я так изменилась и теперь могу жить совершенно какой-то чистой жизнью. И вот это вот «я сама этого всего добилась, я сама этого достигла», вот, Господи, посмотри, оно так быстро у меня оказывалось как-то порушено. Вот первая же ситуация, которая выбивает из колеи, и ты возвращаешься к прежнему себе, до начала перековки, до начала работы над собой, потому что в начале этой работы ты как будто понимаешь, что да, мне нужны изменения, и сам я на них не способен. Господи, помоги, очисти, дай сил. А потом, когда Он дает эти силы, и они в тебе уже начинают действовать, ты в какой-то момент такой: да нет, это я всё сам.

Наталия Лангаммер:

— Скажи, пожалуйста, вот ты интересно начала, что тема у тебя «Вера как дар»? Ты собрала людей, выбирала, кто придёт в гости, это ты делала, исходя из того, что тебе интересен опыт людей, которые в зрелом возрасте пришли к вере. А в чём разница? Дар даётся и тем, и другим. Когда ты поняла, ощутила, не знаю, как у тебя было, что вера — это дар тебе лично?

Нина Юркова:

— У меня происходили кризисы веры. Я сейчас это осознаю. Охлаждение, увлечение миром больше, чем отношениями с Богом. То есть где-то на подкорочке есть память о Боге, и в течение дня ты как бы обращаешься к Нему, но при этом ты расслабляешься очень сильно, а мир увлекает очень быстро. Я еще сама по себе человек такой творческий, очень эмоциональный, и становятся свои дела, я бы даже сказала делишки, они становятся как-то интереснее, становятся на первое место. И вот когда происходит это какое-то тотальное уже отдаление, вместо того, чтобы наполняться этими своими делишками, играть в эти свои игрушечки, происходит опустошение, и ощущается это как чёрная дыра. Просто не радует вообще ничего. Ни какие-то достижения в работе, ни достижения в увлечениях, ни... Даже дружба и любовь в семье, она не радует уже.

Наталия Лангаммер:

— Становится пресным.

Нина Юркова:

— Да, всё становится безвкусным. Я такое количество людей встречала, очень успешных, с которыми вот у нас происходил личный диалог, и они говорят, я столько добился, а я не чувствую от этого радости, я не чувствую от этого полноты. Вот это ощущение неполноты, оно меня приводило обратно в храм, причем приводило даже из-за этой теплохладности, когда заходишь в храм и думаешь, вот просто побуду. Заходишь, и ты даже не можешь посмотреть на распятие и сказать: вот я, Господи.

Наталия Лангаммер:

— Стыдно. Неловко.

Нина Юркова:

— Не то чтобы даже стыдно, а возникает ощущение, как будто ты пришел к кому-то, кто тебя очень-очень любит, а тебе ему и сказать нечего. Ну да, пожалуй, ты права, это стыд.

Наталия Лангаммер:

— Это стыд как предательство, наверное, как у Петра было, да?

Нина Юркова:

— Да-да-да. Вот в этом смысле мне притча о блудном сыне настолько близка, что я... Но он хотя бы понимал, что он пойдет к отцу и скажет ему что-то, а я заходила, мне даже сказать было нечего, потому что вот я.

Наталия Лангаммер:

— И как она дальше возгревается, вера? Анастасия, у вас были такие ситуации?

Анастасия Медина:

— Я сейчас очень искреннюю историю про себя расскажу. У меня была очень тяжелая ситуация в жизни. Она произошла, наверное, лет 18 назад. Меня очень сильно предали, даже, нет, поменьше. Я хочу рассказать не только о вере в себе, а о вере в близких людей рядом с вами, потому что это очень тоже важно. Я помню, я пришла к священнику, я подошла ему и сказала: мне больно, и у меня была эта ситуация, я сняла крест, я не верю в Бога. И вот я стою, и я пришла, у меня такая боль была, у меня слезы, и я пришла и не понимала, что мне с этим делать. Я не понимала. Я помню, он меня обнял и начал со мной плакать рядом. Он со мной рядом расплакался и сказал: я в тебя верю, у тебя всё наладится. А он мне сказал: не переживай. Вот он мне что сказал, он меня не отругал, он говорит: не переживай. Он говорит: всё наладится, всё будет хорошо, пройдёт сейчас небольшое время, ты успокоишься, я в тебя верю. Я вот это помню состояние, что он меня просто обнял, он говорит: я в тебя верю. И я просто вышла, и вот этот диалог, я пришла с другой мыслью, что вот как же так произошло, почему? Буквально «я в тебя верю», оно меня постепенно вернуло к тому состоянию, которое было до этого. Конечно, прошло какое-то время, я надела крестик. Но я очень благодарна этому батюшке, потому что вот именно, ещё раз хочу сказать, что не то, что иногда мы верим, а иногда, чтобы в нас тоже верили, это очень важно. Это вот это ощущение я запомнила на всю жизнь, наверное.

Наталия Лангаммер:

— А как возгревать веру? Как это было у вас, отец Георгий? Бывали моменты, когда... Ну вот Нина сейчас говорит, в тебе любовь там, а я так слушаю, думаю, да ладно, ну что, прям любовь? Ну так вот по-честному. Ну проходит же... Проходит вот эта любовь, проходит это тепло, проходит этот восторг после причастия, и наступает какой-то момент рутинной работы. Вот эта любовь как может возвращаться?

Отец Георгий Букин:

— Ну, здесь, видите, нет алгоритма, мы никогда не можем вывести какой-то алгоритм, как что должно работать, как должно возгреваться, какую-то схему начертить, какую-то инструкцию написать, да, и прикладывать это к каждому конкретному человеку, это просто невозможно. Вот, мне один батюшка, я у него исповедовался, он мне сказал такую фразу, он уже много лет священник, больше 20 лет, и он говорит: я вот недавно, пару лет назад, начал заново молиться. Начал заново молиться, потому что молитва у меня отошла совершенно на другой план, она как-то уже то приелась, то ещё что-то, и вот меня эти слова очень поразили, как это он может заново молиться? Оказывается, действительно может, потому что каждое откровение Божие в твоей жизни оно уникально, исходя из твоей уникальности. И поэтому это может происходить в совершенно непредсказуемых условиях и обстоятельствах. У одного так будет, у другого так. Когда говорят о кризисе веры, мне кажется, да он постоянно имеет этот кризис веры.

Наталия Лангаммер:

— Я вот хотела про это сказать, что мне один священник тоже сказал. Я говорю: отец, у меня кризис. Он говорит: ну отлично, у меня он уже непроходящий много лет. И это как бы и есть точка роста, она болезненная, и она постоянно тебя как-то вот стимулирует куда-то двигаться. Опа, неожиданно, потому что после моего неофитства, я тоже пришла к вере в 30 лет, и пришла к вере как к набору правил, жизненных законов, которые работают. Я поняла, что это работает. Я даже помню, что я уже на Святую Землю летала, меня отец игумен Киприан с собой взял снимать фильм. Я дочитывала Евангелие по ходу, то есть я его и ножками читала, как сказал архимандрит Антонин Капустин, и я его читала в самолёте. И я, подлетая к Москве в Шереметьево, уже дочитываю фразу, что вот, значит, Господь сказал, что не садись рядом с хозяином на пире, да, ты сядь в конец стола, тогда тебя позовут, потому что возвышающий себя сам унижен будет. Я думаю: да ну ёлки, ну что же, я этого не знала-то, потому что учили в школе менеджера, что надо себя поставить, надо свой авторитет отстаивать. И так ты нервничаешь, что твой авторитет-то упадёт. А тут, оказывается, надо отойти в сторону и расслабиться. То есть вот ещё вера, она как полёт, например, может быть. Да, Нин?

Нина Юркова:

— Да, я согласна с тобой. И про кризисы. Мне кажется, что здесь очень хорошо работает такая поговорка у врачей есть, если болит, значит, живое. Вот, если не болит, то оно могло и умереть. И я думаю, что часто отсутствие кризисов, это может говорить о ещё большей болезни, чем проживание этих кризисов. Мне осознание того, что я в кризисе, помогло вернуться, помогло переосмыслить свои отношения с Богом. И вообще, мне кажется, что вера познаётся в трудностях, потому что когда у тебя вокруг всё замечательно и прекрасно, очень легко отойти, потому что есть такое часто прикладное какое-то отношение: а зачем? У меня же и так всё хорошо. А вот когда начинаются трудности, и не остаётся ничего, на что можно было бы надеяться, на что можно было бы положиться, тогда обращаешься к Богу как к последней инстанции.

Наталия Лангаммер:

— А бывает, когда всё хорошо, ты, наоборот, Бога славишь, и тебе легче славить Бога?

Нина Юркова:

— Это отдельный талант, мне кажется. Потому что у меня бывает, когда всё хорошо, я радуюсь, благодарю, и становится ещё лучше. А поблагодарить, когда плохо, это... гораздо сложнее. У меня была ситуация, когда на работе случилась огромная неприятность, и она меня настолько выбила, что я, в общем, не могла даже работать, а это работа с детьми, и выключенным быть нельзя, нужно быть постоянно включенным. И я в какой-то момент поняла, что я сейчас не рядом с Богом. Я сейчас в каких-то своих переживаниях, в мыслях об этом, вместо того, чтобы сказать: «Господи, вот оно, сделай, пожалуйста, с этим что-нибудь, потому что я не могу». Я пыталась найти какие-то пути, спрашивала советов, суетилась, а нужно было просто сказать вот. Очень часто молитва может быть не по молитвослову, а просто своими словами. Ты говоришь: «Господи, вот оно». И наступает облегчение, наступает какое-то спокойствие, и спокойно ты выходишь из этой ситуации.

Наталия Лангаммер:

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему веры, мы пытаемся разобраться, смотрим на неё так и эдак, с разных сторон, и очень искренне делимся своими собственными переживаниями. И у нас тему предложила автор «Частного мнения» Нина Юркова, педагог. В студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка.

Наталия Лангаммер:

— И мы возвращаемся в студию и продолжаем разговор на тему: «Вера как дар и вера как плод». Предложила тему Нина Юркова, автор программы «Частное мнение», педагог. И в студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Отец Георгий, а я вот сижу и думаю, а вы так и не рассказали, как у вас случилась вера в жизни с детства или когда?

Отец Георгий Букин:

— Ну у меня с детства, но она постоянно проходит какие-то этапы. У меня даже был один такой период, мне вдруг предложили священный сан, и я подумал: по-моему, я только сейчас начал верить в Бога, потому что это совершенно с другой перспективы открывает весь тот опыт, который у меня был до этого. Вот, и не то чтобы он обесценивает, но просто по-другому начинаешь видеть, какие-то переживания Господь тебе открывает, которые до этого были недоступны. И поэтому, и сейчас тоже, я ехал на эфир, какое-то настроение грустное, какие-то неурядицы там, дети, школы, в семье, и вроде бы мне так плохо, а внутреннее такое странное ощущение покоя и радости. Это вот сложно объяснить вообще этот момент, потому что вроде бы как мне плохо, я чувствую, как эмоционально мне нехорошо. Но под этими эмоциями на каком-то фундаментальном, душевном уровне у меня совершенный покой, и этот покой, он какой-то такой природный, я это ассоциирую именно вот действительно с божественным таким покровительством.

Наталия Лангаммер:

— То есть, получается, дар, вера как дар, это не единичное случившееся в жизни человека, это постоянно происходящее.

Отец Георгий Букин:

— Ну в том числе, конечно, да. Но может быть период, когда этого нет. И святые отцы, например, такой период описывали.

Наталия Лангаммер:

— Богооставленность.

Отец Георгий Букин:

— Да, но это очень сложный духовный опыт, который даже о нём очень говорить-то сложно, потому что опыт святого человека тяжело переложить на нашу современность, со всей суетой и так далее, когда аскет-подвижник там молится день и ночь, отрешаясь от мира, и пишет об этом, например, или о нём пишут, да, вот, и ты такой берёшь, ну, у меня тоже, наверное, богооставленность. Не всегда это одно и то же. Вот, поэтому, ну, можно сказать, что Господь как будто-то тебя иногда то ли оставляет, чтобы ты побыл один, сам собой, да, не вмешивается в тебя. Иногда Он, наоборот, приходит и безапелляционно заявляет о своей власти даже. Вот Я здесь, и ты ничего не сможешь с этим сделать. И это и страшно, и в то же время это даёт тебе абсолютное вдохновение, если ты смиришься. Поэтому вот этот корень смирения в отношениях с Богом, потому что, когда мы говорим о вере, всё-таки важно, наверное, сказать о том, что это отношения. Это отношения двух свободных Личностей — Бога и человека. И вот Он приходит и говорит, вот так должно быть. И ты, если смиряешься по-настоящему, соглашаешься на это, то входишь в некоторую гармонию с Ним. Это не говорит о том, что твоё внешнее состояние будет хорошее, у тебя может быть всё разбито, материальная составляющая разбита, отношения с людьми могут быть не очень хорошие и так далее. И все какие-то перспективы, которые ты рисовал за счёт того, что ты думал, что вера даёт тебе какие-то гарантии устройства в этом мире, ты видишь, что они не работают, ты с точки зрения какой-то материальной составляющей полностью разбитый человек, но внутри абсолютная радость, радость не ванильная такая радость, а радость просто такая, ну, её даже подобрать, можно было бы даже другое слово подобрать, если бы оно было.

Наталия Лангаммер:

— Мир. Я скажу мир, потому что вот сейчас вы так говорите, если ты смиряешься, и у нас такое: смиряйся, это как вот: постройся, да, а на самом деле прими с миром, вот с этим миром. Прими с миром.

Отец Георгий Букин:

— Свою меру имей. И получается, что вот в этом и открывается тоже и плод веры, и сама вера. Вот в этом смирение. Поэтому Христос говорит: «Научитесь от меня, потому что Я кроток и смирен сердцем». Вот оно. Удивительно, что приходится даже говорить, тоже в последнее время об этом задумывался, Христос ведь Богочеловек. И Он показывает пример веры.

Наталия Лангаммер:

— И смирения, кстати.

Отец Георгий Букин:

— Да. Соответственно, здесь идёт речь ещё о вере, как не просто о Божественном даре, как будто она присуща только человеку, а она присуща Богу. Бог верит. Бог верит. Христос молился. Вот интересно, да? Христос Бог молился. Мне понравилась очень одна фраза, забыл только кто сказал, но тоже вот человек сказал, я в Бога не верю, говорит, Господь в тебя верит. Вот, да, потому что Господь верит в человека, иначе бы он не пришёл в этот мир. Иначе бы Он не верил, что человека можно спасти, да? Он, понятно, что предвидение Божие и всё остальное, но это восходит в категорию веры. И Бог, оказывается, верит в человека, верит в его спасение, верит в то, что он способен соединить вот это небесное и земное через Бога опять же. То есть такое вот сложное движение двух существ — Бога и человека.

Наталия Лангаммер:

— А вот интересно, кстати, мы говорим: «вера». А вера как? Вера — это доверие, уверенность, верность. Однокоренные слова, и мы тоже про это знаем. Но всё-таки вы сейчас говорили про веру Бога в человека. Наверное, в способность, как у Насти было, в его силу двигаться навстречу, в то, что он сможет. Вот так, наверное, Бог верит в человека. А мы-то во что верим? В Его существование? В Его любовь к нам? Как ты думаешь? Во что мы верим? Только не говори в Святую Живоначальную Троицу, это понятно. Но во что мы конкретно относительно Святой Троицы верим?

Нина Юркова:

— Я могу сказать, во что верю я. В неслучайность своего появления и неслучайность появления каждого. В том, что у этого появления есть Создатель, есть причина. В то, что эта Личность, которая побудила меня к жизни, Она видит в этом смысл и любит меня. Мне хочется с этой Личностью вступать в общение, узнавать её. Хочется любить, потому что я, на самом деле, не умею всецело отдаваться и всецело любить. Хочется учиться этой любви. Хочу учиться доверять. Верю в то, что есть первопричина существования не только нас, но и вообще Вселенной, вот этого мира, который нас окружает. И это первопричина, этот мир и нас к некой гармонии и к спасению нас всех, и при этом поразительно, что нас создали свободными. Не нарушая нашей свободы, нам дарят столько любви.

Наталия Лангаммер:

— Настя, вы во что верите? Что значит «верю в Бога» для вас?

Анастасия Медина:

— Я, к сожалению, повторюсь вашими словами. Мне кажется, для меня это безусловная любовь. Возможно, это просто прозвучит, но это не всегда легко.

Наталия Лангаммер:

— Ваша любовь к Богу или Его любовь к вам?

Анастасия Медина:

— И моя любовь к Богу, и Его, и моя любовь к окружающему миру, скорее всего, к людям, которые с любовью нас иногда и жалят. Ты смотришь, думаешь: «Господи, да как же тебя люблю-то! Иди сюда, мой дорогой!» И просто это... Я думаю, Боже мой, вот это...

Наталия Лангаммер:

— Возлюбите врагов ваших, да.

Анастасия Медина:

— Да, вот, конечно, мы стараемся, но это... Знаете, как один батюшка сказал, говорит: я всех люблю, пока мне никто не наступил на ногу. Я всегда вспоминаю эти слова исмеюсь. Я вот не могу вам, наверное, объяснить это такое состояние. Я не знаю, как это объяснить. Вот это такое состояние, что вот всё есть. Оно у меня как-то появилось, наверное, недавно. Ну так вот словесно появилось лет 10 назад, а вот так вот осознанно недавно, что как-то я люблю, учусь любить, и я верю во что верю.

Наталия Лангаммер:

— Мы, интересно, поговорили, мне кажется, о доверии и об уверенности. А вот верность — такая сложная история, потому что, придя в храм, опять же, лично я прочитала Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповедей», аскетику для мирян, ну и ещё какие-то книги аввы Дорофея, и поняла, что да не вопрос, что будут мучения, что там меня будут пилой пилить, ну что? Ну я же помолюсь, и Господь мне это всё поможет пережить. А дальше происходит следующее. Мне кажется, что когда мы готовы претерпеть за Бога и от чего-то отказаться, на тот момент я не понимала, от чего придется отказаться.

Наталия Лангаммер:

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем сегодня тему веры, и у нас в гостях инициатор обсуждения этой темы Нина Юркова, педагог, Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. И я продолжу свою мысль, что я хотела донести. Кризисы, на мой взгляд, дают осознанность. Потому что, когда тебя начинают проверять, и ты понимаешь цену того, что тебе придется заплатить, от чего тебе надо отказаться, все становится гораздо труднее. И все это кажется уже в жизни очень ценным. Какие-то отношения, которые, допустим, тебе не полезны, а мне вот их возьми и дай. И вот когда ты уже отказываешься от чего-то поэтапно, вот тут проверяется верность. Нин, было у тебя такое? Ты соглашаешься вроде.

Нина Юркова:

— Да, ты это говоришь, а мне хочется как в школе тянуть руку и сказать: можно я расскажу? У меня буквально недавно случилась история, предложили очень перспективный проект, в котором я буду креатором, есть сейчас такое модное слово, то есть творцом. Я полностью пропишу программу этого проекта, я предложу педагогов, которые будут в нём работать. В общем, возможность выйти вот на качественно новый уровень в своей карьере, и вообще не просто в карьере, а в своём деле, да, вот в воспитании детей. И мы начинаем работу над проектом, а в какой-то момент впервые в моей жизни происходит такое, что я понимаю, что по религиозным соображениям, кажется, нужно отказаться от этого проекта. Возникают ситуации, в которых я понимаю, что, кажется, те, с кем я иду рядом, верят немножко в другого Бога. И для меня это было потрясением, потому что мы знакомы, в общем-то, давно, и до этого как-то, видимо, наше мировоззрение религиозное, наш духовный опыт не соприкасался настолько сильно, чтобы мне пришлось сказать: «Нет, простите, у меня дальше вот дорога своя».

Наталия Лангаммер:

— А проект-то уже любимый, уже в него вложено столько сил.

Нина Юркова:

— А проект уже любимый, уже в него вложено, уже в своей голове я почиваю на лаврах, для меня это было таким ударом, то, что мое религиозное мировоззрение может мне периодически говорить: я у тебя есть, посмотри, а ты точно хочешь продолжать вот это делать? И для меня это одновременно было очень ценно, потому что я понимаю: да, оно есть, да, кажется, ну, во мне есть какое-то вот ядро, сердцевина моя, и моя какая-то суть, которая не может согласиться с чем-то, и появляется смелость не идти в то, что приведет не ко Христу. Вот так.

Анастасия Медина:

— Ну я вот здесь, конечно, скажу своё слово. Я очень долго жила в Индии. Я уехала в Индию. И вообще у меня как бы изначально духовник в Оптиной пустыне. Это известное место. Отец Антоний, мой любимый. Я помню, когда я уезжала в Индию, я к нему подошла, говорю: батюшка, я в Индию еду. Я говорю, там другая вера, кришнаиты. Я уже на тот момент я прочла
«Бхагавадгиту», я изучила кришнаитство, я понимала, куда я еду. Он мне сказал: езжай. Он говорит: езжай, рассказывай свою веру и слушай другие, знакомься с людьми. Я полгода с ними прожила, мало того, прожила, я ходила в их храмы, я общалась с людьми, у меня не было такого состояния, что я уйду в другую веру, нет.

Наталия Лангаммер:

— А зачем ходили?

Анастасия Медина:

— Мне было интересно с исторической точки зрения, то есть ведь нам не запрещают изучать другие веры, у нас, мы можем и изучать, мы общаемся и с другими верующими людьми, они же тоже в целом-то люди, да? Да, и я, ну, я, во-первых, изучала архитектуру, я сама дизайнер интерьера по образованию, и мне было интересно смотреть на строительство, там всё-таки древние храмы, они красивые, и общаться с людьми, и понять, на чём их вера формируется. Вот они мне про свою рассказывали, я им про свою. И мы находили как-то общий язык, потому что в целом, если найти какую-то середину, как-то приехала из Иерусалима в очередной раз, это всё-таки город нескольких религий, как бы есть какая-то золотая середина у каждой веры, то есть там «не убей, не укради», всё-таки любовь к Всевышнему, я вот нахожу язык с другими людьми, которые проповедуют другую веру. Но мы никогда не затрагиваем вот так вот глубинные, да, у нас есть дань уважения, то есть я не захожу как бы... Они ко мне. И это тоже интересно.

Наталия Лангаммер:

— Ну, как апостол Павел, помните, проповедовал Бога, которому вы поклоняетесь, но неизвестного вам Бога. И мне ещё вспомнился Николай Японский, тоже надо было туда погрузиться, чтобы как-то их понятие на их языке, с язычником был как язычник. То есть мы сейчас уже говорим о том, что мы ещё и веру должны нести и распространять, да, отец Георгий?

Отец Георгий Букин:

— Ну в этом-то суть. Христос так и заповедал. Мне так как по первому образованию я религиовед, и приходилось изучать как раз-таки разные религии.

Наталия Лангаммер:

— Сравнительное богословие.

Отец Георгий Букин:

— Да, и разные религии, индуизм, иудаизм, и так далее. Действительно очень интересно, и здесь очень может быть применима такая фраза, что как с иностранным языком, чем ты больше знаешь иностранных языков, тем ты лучше знаешь свой. Так же и с другими религиями, чем ты больше понимаешь их, знаешь, тем ты лучше и глубже понимаешь свою собственную. И вот изучение других религий тоже, безусловно, очень сильно повлияло на моё христианство. Я уже сейчас абсолютно... просто в голове уже уложено, что такое христианство по отношению к другим религиям, в чём разница. И от этого христианство только в моём личном опыте обогатилось во мне. Поэтому, мне кажется, это очень важно. Единственное, что нам не стоит всё-таки забывать, что какая-то там практика религиозная с другими, это уже совершенно другая история, и это не очень, может быть, полезно в любом случае. И мне очень понравилось то, что вы говорите о вере как о верности, потому что как раз-таки в Евангелии, мне кажется, очень много на этом сделан акцент. Вот мы можем уходить в какое-то богословие, говоря о вере и так далее, но в Евангелии есть очень простые моменты. Вот Христос, Он с апостолами выстраивает отношения друзей. Он бесконечно им верен. Так же, как и апостолы, каждый по-разному, но в итоге они тоже Ему верны, но они менее стабильны, чем Он. Вот, потому что апостолы тоже, в принципе, все они испытывали огромные кризисы, и даже отказывались от Него, и отходили от Него, им было страшно, им было не по себе, они убегали, скрывались и так далее и тому подобное. Но вот эта верность все-таки Богу, если говорить о характеристике веры, она, конечно, будет выражена именно в верности. Ты верен Тому Христу, который открылся тебе в Евангелии. И поэтому, когда ты делаешь выбор какой-то в своей жизни, ты делаешь выбор, в первую очередь, ссылаясь на свой опыт, Христос в моей жизни, вот этим действием я нарушаю эту верность с Ним или не нарушаю? И вот это как бы принципиальный момент вообще веры. Ты верный друг, ты умеешь дружить, ты не предаёшь, ты не бросишь, даже когда плохо, даже когда неудобно. Или ты всё-таки там смалодушничаешь и скажешь как-нибудь: ну, я сейчас устроюсь поудобнее, и потом уже к тебе вернусь?

Наталия Лангаммер:

— Ты пока отвернись, потому что говорят, что многие берут благословение, особенно поначалу, там: а это можно, а это можно. Я знаю, что один священник, устав, видимо, от этого неофитского пыла сказал, что ты представь, что Христос на тебя смотрит, ты сможешь это сделать при Нём или не сможешь? И бывают моменты, когда: Господи, может, у тебя там другие дела какие-то есть, я тут сейчас, да, Нина, быстренько погрешу? Почему погрешу? Я просто такая Ты так поживи вот этой жизнью, о чём ты говорила. Сейчас я тут вот насладюсь, извините за искажённый русский, да? Ты про это говорила? Делишки вот эти, которые засасывают. Они же не особо греховные, наверное, были.

Нина Юркова:

— Ты знаешь, да, я с тобой соглашусь, что бывают такие мысли. Но вот в моём случае конкретно, мне кажется, это бывает от малодушия, потому что Господь не запрещает не веселиться. не наслаждаться жизнью. Просто вопрос в мере. То есть, всё мне позволительно, но не всё полезное. Мне всё позволительно, но ничто мной не должно обладать. Мне кажется, это такая точная фраза апостола Павла. Я по ней часто сверяюсь с тем, вообще, как у меня дела.

Наталия Лангаммер:

— Ну интересно, что вот я сейчас думаю, о чём ты говоришь, что это от малодушия, что Адам-то спрятался от Бога уже когда в него вошёл грех, то есть до этого он ходил пред лицом Бога и проблем не было, а тут он попытался от него спрятаться. Наверное, так же смешно мы выглядим, когда пытаемся спрятаться. Нин, ну вот скажи, наш разговор сегодняшний что-то для тебя проясняет? Вот тебе опыт двух людей, Настя и я, которые пришли к вере позже. Что бы ты еще хотела спросить?

Нина Юркова:

— Ты знаешь, мне было ценно сегодня проговорить свои мысли, и в процессе разговора возникало что-то, что у меня рождало какие-то вот большие переживания. Я слушала Настю, как она говорила о своем опыте. Спасибо за такую откровенность. Я слушала удивительно точные ремарки отца Георгия. Для меня невероятно откликается твой опыт, потому что как раз у меня многое в моем переосмыслении отношений с Богом связано с уходом отца. И я понимаю, что как здорово, что каждый для Бога уникален. Как здорово, что нет универсального маршрута. Как здорово, что этот путь мы проходим так, как мы можем, в нашу меру, и что у Бога нет готовых ответов, точнее, не то что готовых ответов, а единого ответа для каждого человека. С каждым у Него особенное отношение, особенная любовь.

Наталия Лангаммер:

— А мне очень понравилась сегодня такая мысль, вернее, даже ощущение, что Бог в нас верит, что это обоюдное движение. И у меня, может быть, даже какой-то страх, что я согрешу, я отвалюсь. То есть теоретически я всё это понимаю. Вот опять же, вера и знания о Боге. Но вот сегодня я почувствовала, что да подхватит Господь, и вот эта вот рука где-то за спиной, может быть, это оно и есть, вот этот дар. Спасибо вам огромное за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Мы выходим каждое воскресенье в 18.00. Сегодня мы говорили о вере во всех её проявлениях. Инициатором разговора была Нина Юркова, педагог. В гостях у нас была Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах, основатель православного бренда «Ласточка» и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. На этом мы с вами прощаемся, дорогие радиослушатели. Всего доброго, до новых встреч.

Наталия Лангаммер:

— Христос посреди нас.

— И есть, и будет.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина