В этом выпуске клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин, куратор церковной лавки при храме святителя Николая на Трех горах Анастасия Медина и педагог Нина Юркова размышляли о том, как человек обретает веру: посылается ли она как дар, или становится результатом личных усилий.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Наталия Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и уже зрители программы «Клуб частных мнений». Теперь видеоверсия программы доступна на всех площадках в социальных сетях у радио «Вера». Я приветствую в студии Нину Юркову, автора выпуска программы «Частное мнение», потому что наша программа вечерняя. Это обсуждение одного из выпусков утренних программ «Частное мнение». Сегодня такую тему предложила Нина Юркова. Я приветствую в студии Анастасию Медину, куратора лавки при храме Святителя Николая в Трёх Горах, основателя православного бренда «Ласточка», я думаю, мы обо всём этом поговорим, и отца Георгия Букина, клирика Ильинского храма города Апрелевка. Давайте для начала послушаем программу Нины и поймём, о чём Нина хотела бы поговорить.
«Как-то раз я готовила урок для подростков в воскресной школе. Это занятие должно было стать первым из цикла. Ребят я близко еще не знала, поэтому тема для встречи оказалось выбрать непросто. На помощь пришло методическое пособие по введению в вероучение. Первая глава там была о вере. Я открыла ее без каких-либо ожиданий, просто чтобы найти и выписать нужные формулировки. И первое же предложение буквально ошеломило меня. Оно было таким: «Вера является даром Божиим. И одновременно ответным усилием человека на этот дар». Я долго сидела, повторяя про себя: «Дар. Вера — это дар». Так удивительно, что за всю жизнь я ни разу об этом не задумывалась. Почему? Может от того, что с самого детства в церкви и для меня вера — привычная данность. Я не знаю другого. Вслед за этим вспомнилось, как несколько раз я переживала кризис веры. Всякий раз это ощущалось как огромная пустота, которую ничем не заполнить. И всякий раз, когда Господь помогал мне вернуться обратно, это ощущалось как дар, на который сердце отзывалось ликованием. Как хочется, приняв этот дар Святого Духа, принести и плод, который ждет от нас Господь. Веру как мой труд, мою любовь ко Господу и еще результаты моей веры, ибо вера без дел, мертва. «Без Меня не можете творить ничего», — сказал Спаситель, и я так благодарна Ему за этот дар веры, который позволил мне узнать своего Творца.
Наталия Лангаммер:
— Нина, ты хотела вот эту тему: «Вера как дар», хотя, в принципе, вера рассматривается и как плод Святого Духа. Что ты хотела сегодня обсудить?
Нина Юркова:
— Да, мне в какой-то момент показалась невероятно ценной формулировка, которую я прочла, вот как в тексте, сказанном в этом учебнике, о том, что вера — это дар. Я в церкви с самого-самого детства и никогда до этого не воспринимала веру как нечто, что вошло в мою жизнь и закрепилось там надолго или навсегда, я всегда рассматривала веру как то, в чем я живу, это вот мой воздух, я в этом с самого-самого раннего возраста. И когда разговаривала о воцерковлении с людьми, которые в более позднем возрасте обрели веру, обрели Бога, мне всегда было удивительно то, как они говорят о своём пути, о своём поиске, о том, как этот поиск шёл и почему он завершился именно здесь. Вот как они поняли, что истина здесь? Многие из них говорили, что это ощущение полноты, это ощущение присутствия Бога в их жизни, это ощущение вот такого оголтелого неофитства, когда ты просто паришь над землей, и Господь рядом, это то, что дало им понимание того, что вот истина здесь. Поэтому я хотела поговорить с теми, кто веру нашел в более позднем возрасте, и сравнить наш опыт. И поговорить, конечно, о плодах веры, потому что мне кажется, что да, у нас не всегда принято в среде говорить о том, что вера, кроме того, что это дар, это плод наших усилий, плод нашего соработничества Богу. И хочется обсудить эти плоды веры, может быть, подвести некий итог наших плодов, как мы это понимаем, как мы это чувствуем.
Наталия Лангаммер:
— Отец Георгий, вот у меня тоже возник вопрос, когда я узнала, хотя это Священное Писание, почему-то для нас это оказывается новостью, вот такая как бы двойственность, с одной стороны вера — плод, то есть соработничество, о чём Нина говорит, с другой стороны — дар. А почему дважды упоминается вера и как дар Святого Духа, и как плод Святого Духа, в отличие от других вот этих вот даров и плодов?
Отец Георгий Букин:
— Ну, мне вообще эта мысль очень близка, то, что вера — это дар с одной стороны, а с другой стороны, не всегда легко воспринимать это именно как подарок, потому что подарок можно взять и поставить на полочку. А вера иногда ставит человека в положение бескомпромиссной истины, бескомпромиссной правды. И она может человека даже, во-первых, по поводу дара ещё момент, это действие Божие в человеке, поэтому это и дар, и принятие, то есть согласие человеческой воли на это. И результат тоже как божественное действие внутри человека. Это очень такой многосоставной, можно сказать, элемент. То есть нельзя просто веру препарировать до какого-то одного понятия. Это процесс, получается. Да, это и процесс, это и действие, это и сама жизнь. И вера не всегда становится, опять же, таким, при нём воспринимается восторженно, радостно. Об этом очень ярко можно увидеть, например, на примере ветхозаветных пророков. Вот такой, может, яркий пример, вот Моисей, если на него смотреть, с какой борьбой он даже действовал по вере, да, с каким грузом он всё это послушание Божие, которое Господь на него наложил, он это тянул. Авраам, Иона. Иона, конечно: да, не поеду я туда, пытался бежать. И даже есть некоторое такое описание, мне оно очень близко, нравится, у некоторых людей, которые переживают опыт веры, именно от перехода от атеизма, скажем, в состояние верующего. Описание такое, говорит, это прыжок во мрак, это прыжок во тьму, и, казалось бы, как-то не очень по-христиански, должен там быть везде свет, всё должно быть такое радостное, хорошее, доброе, светлое, а тут какое-то сравнение не очень как-то благочестивое может быть даже показаться.
Наталия Лангаммер:
— Честно скажем, отчасти и есть такое, потому что неизвестность, и дальше, наверное, свет этот от доверия Богу, ну, правда, он мелькает после службы, когда Господь как-то тебя балует, утешает, но так-то, в общем, можно понять, что страшно.
Отец Георгий Букин:
— Да, да, потому что иногда в Евангелии это очень хорошо открывается, когда начинает действовать Господь, когда ты стоишь перед пропастью, когда Он начинает действовать, когда никаких гарантий больше нет, и тебе надо сделать этот шаг, и вот с уверенностью то, что а вот там Господь тебе поможет, а там мрак. Да, Он там и поможет, Он там тебе и откроется, вот в этой такой пустыне какой-то вот, даже тьмы какой-то вот такой внутренней. Но это не тьма негативная, да? Это тьма, где, можно сказать, встречается человек с Богом, когда нет ничего лишнего, когда всё остальное уходит на второй план. И вот в этом смысле это и дар, это и согласие на этот дар, как вот притча о сеятеле. Есть и процесс, что вот есть Господь, вот Он даёт тебе, вот Он это семечко бросает, а ты есть почва, которая готова её воспринять, а может быть, не готова воспринять, а может ты воспримешь её только в начальном этапе, а потом забудешь об этом, и так далее. То есть это очень многогранный, сложный процесс. Поэтому вот этот момент о том, что вера — это дар, мне, в принципе, да, близко, но вот опять же очень так многогранно.
Наталия Лангаммер:
— Настя, а как у вас было? Вот ваша вера, она в каком возрасте появилась и как?
Анастасия Медина:
— Ну, мне кажется, чувство веры, оно у меня, если честно, было с самого рождения, и оно, скорее всего, с каждой поездкой в православные места, общение с духовными людьми, она всё возрастала и возрастала. Но самые такие, наверное, яркие моменты уже были, когда в моей жизни стали происходить чудеса.
Наталия Лангаммер:
— Они укрепляли?
Анастасия Медина:
— Это получилась уже безусловная вера. То есть, когда я стала понимать, что то, что я искренне прошу Бога, и, видимо, то, что мне надо было, потому что не всё то, что мы просим, дано нам. Я уже понимала, что у меня обратного пути назад нет. Я верю, и всё. Что бы ни происходило, я знаю это ощущение. Но такое, знаете, я его даже, наверное, описать не могу. Это какая-то радость необычайная, как будто у вас внутри какое-то состояние счастья. Но вот это моё ощущение веры. Хотя вот сейчас батюшка говорил, помимо того, что я работаю куратором, как говорится, всё-таки куратор. Это тоже люди, которые встречают прихожан в храме, и на их плечи тоже ложится большая доля ответственности. Беседа с людьми, которые посещают, вера бывает разная. Она бывает и со слезами, и с болью, и с радостью. И вот когда батюшка говорил, я сидела и думала, ведь она по-разному бывает, происходит у людей. И вот у меня состояние счастья. Это неописуемо.
Наталия Лангаммер:
— Знаете, мне бы хотелось вот действительно послушать, наверное, каждого здесь, как человека, да, как мы, ну, что называется, в теле ощущаем веру, и чем она отличается от знания.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы сегодня обсуждаем тему веры, и у нас в гостях Нина Юркова — педагог, Анастасия Медина — куратор лавки в храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин. Чем отличается вера от знания? Вот мой опыт, да, очень часто, когда ты становишься такая, ну, говорят, теплохладная, а я бы сказала такая сухонькая, да, я головой понимаю, что я верю, что истина там, что больше, наверное, не за что зацепиться. Вера моя началась с того, что был страх, папа умер, был страх, что не будет работы, уйдет мама, я останусь одна, а ведь может так быть, что и дом сгорит, и дача сгорит, и машину украдут, и что тогда? И вот это ощущение, что я могу выйти в поле, но я буду не одна. Потом я поняла, что это истина, и что это моя система координат. Но иногда эта вера бывает вообще безэмоциональная, просто как знание. Вот это что значит, отец Георгий? Это правильное состояние или это что-то не туда духовное?
Отец Георгий Букин:
— Ну очень сложно говорить именно правильно-неправильно, каждому возрасту, каждому человеку свой опыт. Да, вот лично для меня вера больше похожа на некоторое перековывание природы, что-то типа вот того, как Господь, огонь делает тебя нечто иным, нечто другим, когда ты соглашаешься на то, что Его воля будет участвовать в твоей жизни. Это же очень сложный выбор. То, что ты соглашаешься, что чужая воля, и ты смиряешься с ней. И вот в этом таком соединении этих двух личностей, можно сказать, божественной и человеческой, происходит перековка меня на качественно какого-то совершенно другого человека. Поэтому вера — это некоторый огонь, который что-то меняет структуру твою, внутреннюю, в первую очередь. Поэтому в ней есть такой вот аспект... Ну, это не этимология слова «вера», но были одни такие рассуждения, которые мне очень понравились, что слово «вера» имеет корень «вар». С санскрита — это что-то типа горшок, который горит. И вот это постоянно такое вот варево, которое что-то производит, которое постоянно какое-то внутреннее кипение такое вот идёт. И когда мы смотрим, на пример, таких великих святых, мы видим, что у них вот этот момент и происходит. Апостол Павел — это не лёгкая прогулка, это очень тяжёлое жизненное испытание, он перековывается верой, он становится качественно другим человеком. Причём, интересно, у апостола Павла, например, характер-то особо не меняется. Он как был горячим человеком таким, импульсивным, ревностным, он таким и остаётся, но он становится качественно другим. Вот так же и другие апостолы, ну и другие святые люди, такие яркие примеры, которые мы можем привести, они вот все перекованные, они все становятся другими, поэтому вера... Вот она для меня, в первую очередь, это вот эта вот переделка, перерождение, в итоге, тем более, что должна вера, что она делает? Она делает нас, сопричастными Богу, соответственно, мы становимся похожи на Бога, на Творца, да, и полное такое вот изменение, вот это вот тварное в нетварное.
Наталия Лангаммер:
— Это так непросто... Ну вот давайте сегодня как-то искренне про свой опыт. Мне кажется, что это очень непросто — себя переделывать. И что тут действует? Вера как дар... или вера как обязанность принести плод? Нина?
Нина Юркова:
— Ты знаешь, я думаю, что и то, и другое. Дар стимулирует, а обязанность принести плод, она не даёт расслабиться. Но я думаю, что когда мы говорим об отношениях любви, любви к Богу и любви Бога к человеку, такой синергии некоторой, то здесь уместно сказать о том, что в отношениях любви невозможна повинность. То есть, когда своя ответственность перед Богом и необходимость принести плоды ощущается как горячее желание и как понимание того, что по-другому невозможно, потому что вера без дел мертва. То есть, что мне от того, что я знаю, восхищаюсь, нахожусь в каком-то таком состоянии лёгкости и радости? Мне хорошо, а другим? Ведь это же соработничество не только Бога и человека, это же ещё и отношение к ближнему. И могу сказать, что у меня бывали моменты, когда я долгое время, напряженно живя церковной жизнью, часто посещая службы, часто причащаясь в общине, творя дела любви какие-то, была уверена в какой-то момент, уходила, у меня был такой перекос в то, что какая я хорошая, то есть меня очень легко на этом подловить, как здорово, что я так изменилась и теперь могу жить совершенно какой-то чистой жизнью. И вот это вот «я сама этого всего добилась, я сама этого достигла», вот, Господи, посмотри, оно так быстро у меня оказывалось как-то порушено. Вот первая же ситуация, которая выбивает из колеи, и ты возвращаешься к прежнему себе, до начала перековки, до начала работы над собой, потому что в начале этой работы ты как будто понимаешь, что да, мне нужны изменения, и сам я на них не способен. Господи, помоги, очисти, дай сил. А потом, когда Он дает эти силы, и они в тебе уже начинают действовать, ты в какой-то момент такой: да нет, это я всё сам.
Наталия Лангаммер:
— Скажи, пожалуйста, вот ты интересно начала, что тема у тебя «Вера как дар»? Ты собрала людей, выбирала, кто придёт в гости, это ты делала, исходя из того, что тебе интересен опыт людей, которые в зрелом возрасте пришли к вере. А в чём разница? Дар даётся и тем, и другим. Когда ты поняла, ощутила, не знаю, как у тебя было, что вера — это дар тебе лично?
Нина Юркова:
— У меня происходили кризисы веры. Я сейчас это осознаю. Охлаждение, увлечение миром больше, чем отношениями с Богом. То есть где-то на подкорочке есть память о Боге, и в течение дня ты как бы обращаешься к Нему, но при этом ты расслабляешься очень сильно, а мир увлекает очень быстро. Я еще сама по себе человек такой творческий, очень эмоциональный, и становятся свои дела, я бы даже сказала делишки, они становятся как-то интереснее, становятся на первое место. И вот когда происходит это какое-то тотальное уже отдаление, вместо того, чтобы наполняться этими своими делишками, играть в эти свои игрушечки, происходит опустошение, и ощущается это как чёрная дыра. Просто не радует вообще ничего. Ни какие-то достижения в работе, ни достижения в увлечениях, ни... Даже дружба и любовь в семье, она не радует уже.
Наталия Лангаммер:
— Становится пресным.
Нина Юркова:
— Да, всё становится безвкусным. Я такое количество людей встречала, очень успешных, с которыми вот у нас происходил личный диалог, и они говорят, я столько добился, а я не чувствую от этого радости, я не чувствую от этого полноты. Вот это ощущение неполноты, оно меня приводило обратно в храм, причем приводило даже из-за этой теплохладности, когда заходишь в храм и думаешь, вот просто побуду. Заходишь, и ты даже не можешь посмотреть на распятие и сказать: вот я, Господи.
Наталия Лангаммер:
— Стыдно. Неловко.
Нина Юркова:
— Не то чтобы даже стыдно, а возникает ощущение, как будто ты пришел к кому-то, кто тебя очень-очень любит, а тебе ему и сказать нечего. Ну да, пожалуй, ты права, это стыд.
Наталия Лангаммер:
— Это стыд как предательство, наверное, как у Петра было, да?
Нина Юркова:
— Да-да-да. Вот в этом смысле мне притча о блудном сыне настолько близка, что я... Но он хотя бы понимал, что он пойдет к отцу и скажет ему что-то, а я заходила, мне даже сказать было нечего, потому что вот я.
Наталия Лангаммер:
— И как она дальше возгревается, вера? Анастасия, у вас были такие ситуации?
Анастасия Медина:
— Я сейчас очень искреннюю историю про себя расскажу. У меня была очень тяжелая ситуация в жизни. Она произошла, наверное, лет 18 назад. Меня очень сильно предали, даже, нет, поменьше. Я хочу рассказать не только о вере в себе, а о вере в близких людей рядом с вами, потому что это очень тоже важно. Я помню, я пришла к священнику, я подошла ему и сказала: мне больно, и у меня была эта ситуация, я сняла крест, я не верю в Бога. И вот я стою, и я пришла, у меня такая боль была, у меня слезы, и я пришла и не понимала, что мне с этим делать. Я не понимала. Я помню, он меня обнял и начал со мной плакать рядом. Он со мной рядом расплакался и сказал: я в тебя верю, у тебя всё наладится. А он мне сказал: не переживай. Вот он мне что сказал, он меня не отругал, он говорит: не переживай. Он говорит: всё наладится, всё будет хорошо, пройдёт сейчас небольшое время, ты успокоишься, я в тебя верю. Я вот это помню состояние, что он меня просто обнял, он говорит: я в тебя верю. И я просто вышла, и вот этот диалог, я пришла с другой мыслью, что вот как же так произошло, почему? Буквально «я в тебя верю», оно меня постепенно вернуло к тому состоянию, которое было до этого. Конечно, прошло какое-то время, я надела крестик. Но я очень благодарна этому батюшке, потому что вот именно, ещё раз хочу сказать, что не то, что иногда мы верим, а иногда, чтобы в нас тоже верили, это очень важно. Это вот это ощущение я запомнила на всю жизнь, наверное.
Наталия Лангаммер:
— А как возгревать веру? Как это было у вас, отец Георгий? Бывали моменты, когда... Ну вот Нина сейчас говорит, в тебе любовь там, а я так слушаю, думаю, да ладно, ну что, прям любовь? Ну так вот по-честному. Ну проходит же... Проходит вот эта любовь, проходит это тепло, проходит этот восторг после причастия, и наступает какой-то момент рутинной работы. Вот эта любовь как может возвращаться?
Отец Георгий Букин:
— Ну, здесь, видите, нет алгоритма, мы никогда не можем вывести какой-то алгоритм, как что должно работать, как должно возгреваться, какую-то схему начертить, какую-то инструкцию написать, да, и прикладывать это к каждому конкретному человеку, это просто невозможно. Вот, мне один батюшка, я у него исповедовался, он мне сказал такую фразу, он уже много лет священник, больше 20 лет, и он говорит: я вот недавно, пару лет назад, начал заново молиться. Начал заново молиться, потому что молитва у меня отошла совершенно на другой план, она как-то уже то приелась, то ещё что-то, и вот меня эти слова очень поразили, как это он может заново молиться? Оказывается, действительно может, потому что каждое откровение Божие в твоей жизни оно уникально, исходя из твоей уникальности. И поэтому это может происходить в совершенно непредсказуемых условиях и обстоятельствах. У одного так будет, у другого так. Когда говорят о кризисе веры, мне кажется, да он постоянно имеет этот кризис веры.
Наталия Лангаммер:
— Я вот хотела про это сказать, что мне один священник тоже сказал. Я говорю: отец, у меня кризис. Он говорит: ну отлично, у меня он уже непроходящий много лет. И это как бы и есть точка роста, она болезненная, и она постоянно тебя как-то вот стимулирует куда-то двигаться. Опа, неожиданно, потому что после моего неофитства, я тоже пришла к вере в 30 лет, и пришла к вере как к набору правил, жизненных законов, которые работают. Я поняла, что это работает. Я даже помню, что я уже на Святую Землю летала, меня отец игумен Киприан с собой взял снимать фильм. Я дочитывала Евангелие по ходу, то есть я его и ножками читала, как сказал архимандрит Антонин Капустин, и я его читала в самолёте. И я, подлетая к Москве в Шереметьево, уже дочитываю фразу, что вот, значит, Господь сказал, что не садись рядом с хозяином на пире, да, ты сядь в конец стола, тогда тебя позовут, потому что возвышающий себя сам унижен будет. Я думаю: да ну ёлки, ну что же, я этого не знала-то, потому что учили в школе менеджера, что надо себя поставить, надо свой авторитет отстаивать. И так ты нервничаешь, что твой авторитет-то упадёт. А тут, оказывается, надо отойти в сторону и расслабиться. То есть вот ещё вера, она как полёт, например, может быть. Да, Нин?
Нина Юркова:
— Да, я согласна с тобой. И про кризисы. Мне кажется, что здесь очень хорошо работает такая поговорка у врачей есть, если болит, значит, живое. Вот, если не болит, то оно могло и умереть. И я думаю, что часто отсутствие кризисов, это может говорить о ещё большей болезни, чем проживание этих кризисов. Мне осознание того, что я в кризисе, помогло вернуться, помогло переосмыслить свои отношения с Богом. И вообще, мне кажется, что вера познаётся в трудностях, потому что когда у тебя вокруг всё замечательно и прекрасно, очень легко отойти, потому что есть такое часто прикладное какое-то отношение: а зачем? У меня же и так всё хорошо. А вот когда начинаются трудности, и не остаётся ничего, на что можно было бы надеяться, на что можно было бы положиться, тогда обращаешься к Богу как к последней инстанции.
Наталия Лангаммер:
— А бывает, когда всё хорошо, ты, наоборот, Бога славишь, и тебе легче славить Бога?
Нина Юркова:
— Это отдельный талант, мне кажется. Потому что у меня бывает, когда всё хорошо, я радуюсь, благодарю, и становится ещё лучше. А поблагодарить, когда плохо, это... гораздо сложнее. У меня была ситуация, когда на работе случилась огромная неприятность, и она меня настолько выбила, что я, в общем, не могла даже работать, а это работа с детьми, и выключенным быть нельзя, нужно быть постоянно включенным. И я в какой-то момент поняла, что я сейчас не рядом с Богом. Я сейчас в каких-то своих переживаниях, в мыслях об этом, вместо того, чтобы сказать: «Господи, вот оно, сделай, пожалуйста, с этим что-нибудь, потому что я не могу». Я пыталась найти какие-то пути, спрашивала советов, суетилась, а нужно было просто сказать вот. Очень часто молитва может быть не по молитвослову, а просто своими словами. Ты говоришь: «Господи, вот оно». И наступает облегчение, наступает какое-то спокойствие, и спокойно ты выходишь из этой ситуации.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему веры, мы пытаемся разобраться, смотрим на неё так и эдак, с разных сторон, и очень искренне делимся своими собственными переживаниями. И у нас тему предложила автор «Частного мнения» Нина Юркова, педагог. В студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка.
Наталия Лангаммер:
— И мы возвращаемся в студию и продолжаем разговор на тему: «Вера как дар и вера как плод». Предложила тему Нина Юркова, автор программы «Частное мнение», педагог. И в студии у нас Анастасия Медина, куратор лавки при храме святителя Николая в Трёх горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. Отец Георгий, а я вот сижу и думаю, а вы так и не рассказали, как у вас случилась вера в жизни с детства или когда?
Отец Георгий Букин:
— Ну у меня с детства, но она постоянно проходит какие-то этапы. У меня даже был один такой период, мне вдруг предложили священный сан, и я подумал: по-моему, я только сейчас начал верить в Бога, потому что это совершенно с другой перспективы открывает весь тот опыт, который у меня был до этого. Вот, и не то чтобы он обесценивает, но просто по-другому начинаешь видеть, какие-то переживания Господь тебе открывает, которые до этого были недоступны. И поэтому, и сейчас тоже, я ехал на эфир, какое-то настроение грустное, какие-то неурядицы там, дети, школы, в семье, и вроде бы мне так плохо, а внутреннее такое странное ощущение покоя и радости. Это вот сложно объяснить вообще этот момент, потому что вроде бы как мне плохо, я чувствую, как эмоционально мне нехорошо. Но под этими эмоциями на каком-то фундаментальном, душевном уровне у меня совершенный покой, и этот покой, он какой-то такой природный, я это ассоциирую именно вот действительно с божественным таким покровительством.
Наталия Лангаммер:
— То есть, получается, дар, вера как дар, это не единичное случившееся в жизни человека, это постоянно происходящее.
Отец Георгий Букин:
— Ну в том числе, конечно, да. Но может быть период, когда этого нет. И святые отцы, например, такой период описывали.
Наталия Лангаммер:
— Богооставленность.
Отец Георгий Букин:
— Да, но это очень сложный духовный опыт, который даже о нём очень говорить-то сложно, потому что опыт святого человека тяжело переложить на нашу современность, со всей суетой и так далее, когда аскет-подвижник там молится день и ночь, отрешаясь от мира, и пишет об этом, например, или о нём пишут, да, вот, и ты такой берёшь, ну, у меня тоже, наверное, богооставленность. Не всегда это одно и то же. Вот, поэтому, ну, можно сказать, что Господь как будто-то тебя иногда то ли оставляет, чтобы ты побыл один, сам собой, да, не вмешивается в тебя. Иногда Он, наоборот, приходит и безапелляционно заявляет о своей власти даже. Вот Я здесь, и ты ничего не сможешь с этим сделать. И это и страшно, и в то же время это даёт тебе абсолютное вдохновение, если ты смиришься. Поэтому вот этот корень смирения в отношениях с Богом, потому что, когда мы говорим о вере, всё-таки важно, наверное, сказать о том, что это отношения. Это отношения двух свободных Личностей — Бога и человека. И вот Он приходит и говорит, вот так должно быть. И ты, если смиряешься по-настоящему, соглашаешься на это, то входишь в некоторую гармонию с Ним. Это не говорит о том, что твоё внешнее состояние будет хорошее, у тебя может быть всё разбито, материальная составляющая разбита, отношения с людьми могут быть не очень хорошие и так далее. И все какие-то перспективы, которые ты рисовал за счёт того, что ты думал, что вера даёт тебе какие-то гарантии устройства в этом мире, ты видишь, что они не работают, ты с точки зрения какой-то материальной составляющей полностью разбитый человек, но внутри абсолютная радость, радость не ванильная такая радость, а радость просто такая, ну, её даже подобрать, можно было бы даже другое слово подобрать, если бы оно было.
Наталия Лангаммер:
— Мир. Я скажу мир, потому что вот сейчас вы так говорите, если ты смиряешься, и у нас такое: смиряйся, это как вот: постройся, да, а на самом деле прими с миром, вот с этим миром. Прими с миром.
Отец Георгий Букин:
— Свою меру имей. И получается, что вот в этом и открывается тоже и плод веры, и сама вера. Вот в этом смирение. Поэтому Христос говорит: «Научитесь от меня, потому что Я кроток и смирен сердцем». Вот оно. Удивительно, что приходится даже говорить, тоже в последнее время об этом задумывался, Христос ведь Богочеловек. И Он показывает пример веры.
Наталия Лангаммер:
— И смирения, кстати.
Отец Георгий Букин:
— Да. Соответственно, здесь идёт речь ещё о вере, как не просто о Божественном даре, как будто она присуща только человеку, а она присуща Богу. Бог верит. Бог верит. Христос молился. Вот интересно, да? Христос Бог молился. Мне понравилась очень одна фраза, забыл только кто сказал, но тоже вот человек сказал, я в Бога не верю, говорит, Господь в тебя верит. Вот, да, потому что Господь верит в человека, иначе бы он не пришёл в этот мир. Иначе бы Он не верил, что человека можно спасти, да? Он, понятно, что предвидение Божие и всё остальное, но это восходит в категорию веры. И Бог, оказывается, верит в человека, верит в его спасение, верит в то, что он способен соединить вот это небесное и земное через Бога опять же. То есть такое вот сложное движение двух существ — Бога и человека.
Наталия Лангаммер:
— А вот интересно, кстати, мы говорим: «вера». А вера как? Вера — это доверие, уверенность, верность. Однокоренные слова, и мы тоже про это знаем. Но всё-таки вы сейчас говорили про веру Бога в человека. Наверное, в способность, как у Насти было, в его силу двигаться навстречу, в то, что он сможет. Вот так, наверное, Бог верит в человека. А мы-то во что верим? В Его существование? В Его любовь к нам? Как ты думаешь? Во что мы верим? Только не говори в Святую Живоначальную Троицу, это понятно. Но во что мы конкретно относительно Святой Троицы верим?
Нина Юркова:
— Я могу сказать, во что верю я. В неслучайность своего появления и неслучайность появления каждого. В том, что у этого появления есть Создатель, есть причина. В то, что эта Личность, которая побудила меня к жизни, Она видит в этом смысл и любит меня. Мне хочется с этой Личностью вступать в общение, узнавать её. Хочется любить, потому что я, на самом деле, не умею всецело отдаваться и всецело любить. Хочется учиться этой любви. Хочу учиться доверять. Верю в то, что есть первопричина существования не только нас, но и вообще Вселенной, вот этого мира, который нас окружает. И это первопричина, этот мир и нас к некой гармонии и к спасению нас всех, и при этом поразительно, что нас создали свободными. Не нарушая нашей свободы, нам дарят столько любви.
Наталия Лангаммер:
— Настя, вы во что верите? Что значит «верю в Бога» для вас?
Анастасия Медина:
— Я, к сожалению, повторюсь вашими словами. Мне кажется, для меня это безусловная любовь. Возможно, это просто прозвучит, но это не всегда легко.
Наталия Лангаммер:
— Ваша любовь к Богу или Его любовь к вам?
Анастасия Медина:
— И моя любовь к Богу, и Его, и моя любовь к окружающему миру, скорее всего, к людям, которые с любовью нас иногда и жалят. Ты смотришь, думаешь: «Господи, да как же тебя люблю-то! Иди сюда, мой дорогой!» И просто это... Я думаю, Боже мой, вот это...
Наталия Лангаммер:
— Возлюбите врагов ваших, да.
Анастасия Медина:
— Да, вот, конечно, мы стараемся, но это... Знаете, как один батюшка сказал, говорит: я всех люблю, пока мне никто не наступил на ногу. Я всегда вспоминаю эти слова исмеюсь. Я вот не могу вам, наверное, объяснить это такое состояние. Я не знаю, как это объяснить. Вот это такое состояние, что вот всё есть. Оно у меня как-то появилось, наверное, недавно. Ну так вот словесно появилось лет 10 назад, а вот так вот осознанно недавно, что как-то я люблю, учусь любить, и я верю во что верю.
Наталия Лангаммер:
— Мы, интересно, поговорили, мне кажется, о доверии и об уверенности. А вот верность — такая сложная история, потому что, придя в храм, опять же, лично я прочитала Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповедей», аскетику для мирян, ну и ещё какие-то книги аввы Дорофея, и поняла, что да не вопрос, что будут мучения, что там меня будут пилой пилить, ну что? Ну я же помолюсь, и Господь мне это всё поможет пережить. А дальше происходит следующее. Мне кажется, что когда мы готовы претерпеть за Бога и от чего-то отказаться, на тот момент я не понимала, от чего придется отказаться.
Наталия Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем сегодня тему веры, и у нас в гостях инициатор обсуждения этой темы Нина Юркова, педагог, Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. И я продолжу свою мысль, что я хотела донести. Кризисы, на мой взгляд, дают осознанность. Потому что, когда тебя начинают проверять, и ты понимаешь цену того, что тебе придется заплатить, от чего тебе надо отказаться, все становится гораздо труднее. И все это кажется уже в жизни очень ценным. Какие-то отношения, которые, допустим, тебе не полезны, а мне вот их возьми и дай. И вот когда ты уже отказываешься от чего-то поэтапно, вот тут проверяется верность. Нин, было у тебя такое? Ты соглашаешься вроде.
Нина Юркова:
— Да, ты это говоришь, а мне хочется как в школе тянуть руку и сказать: можно я расскажу? У меня буквально недавно случилась история, предложили очень перспективный проект, в котором я буду креатором, есть сейчас такое модное слово, то есть творцом. Я полностью пропишу программу этого проекта, я предложу педагогов, которые будут в нём работать. В общем, возможность выйти вот на качественно новый уровень в своей карьере, и вообще не просто в карьере, а в своём деле, да, вот в воспитании детей. И мы начинаем работу над проектом, а в какой-то момент впервые в моей жизни происходит такое, что я понимаю, что по религиозным соображениям, кажется, нужно отказаться от этого проекта. Возникают ситуации, в которых я понимаю, что, кажется, те, с кем я иду рядом, верят немножко в другого Бога. И для меня это было потрясением, потому что мы знакомы, в общем-то, давно, и до этого как-то, видимо, наше мировоззрение религиозное, наш духовный опыт не соприкасался настолько сильно, чтобы мне пришлось сказать: «Нет, простите, у меня дальше вот дорога своя».
Наталия Лангаммер:
— А проект-то уже любимый, уже в него вложено столько сил.
Нина Юркова:
— А проект уже любимый, уже в него вложено, уже в своей голове я почиваю на лаврах, для меня это было таким ударом, то, что мое религиозное мировоззрение может мне периодически говорить: я у тебя есть, посмотри, а ты точно хочешь продолжать вот это делать? И для меня это одновременно было очень ценно, потому что я понимаю: да, оно есть, да, кажется, ну, во мне есть какое-то вот ядро, сердцевина моя, и моя какая-то суть, которая не может согласиться с чем-то, и появляется смелость не идти в то, что приведет не ко Христу. Вот так.
Анастасия Медина:
— Ну я вот здесь, конечно, скажу своё слово. Я очень долго жила в Индии. Я уехала в Индию. И вообще у меня как бы изначально духовник в Оптиной пустыне. Это известное место. Отец Антоний, мой любимый. Я помню, когда я уезжала в Индию, я к нему подошла, говорю: батюшка, я в Индию еду. Я говорю, там другая вера, кришнаиты. Я уже на тот момент я прочла
«Бхагавадгиту», я изучила кришнаитство, я понимала, куда я еду. Он мне сказал: езжай. Он говорит: езжай, рассказывай свою веру и слушай другие, знакомься с людьми. Я полгода с ними прожила, мало того, прожила, я ходила в их храмы, я общалась с людьми, у меня не было такого состояния, что я уйду в другую веру, нет.
Наталия Лангаммер:
— А зачем ходили?
Анастасия Медина:
— Мне было интересно с исторической точки зрения, то есть ведь нам не запрещают изучать другие веры, у нас, мы можем и изучать, мы общаемся и с другими верующими людьми, они же тоже в целом-то люди, да? Да, и я, ну, я, во-первых, изучала архитектуру, я сама дизайнер интерьера по образованию, и мне было интересно смотреть на строительство, там всё-таки древние храмы, они красивые, и общаться с людьми, и понять, на чём их вера формируется. Вот они мне про свою рассказывали, я им про свою. И мы находили как-то общий язык, потому что в целом, если найти какую-то середину, как-то приехала из Иерусалима в очередной раз, это всё-таки город нескольких религий, как бы есть какая-то золотая середина у каждой веры, то есть там «не убей, не укради», всё-таки любовь к Всевышнему, я вот нахожу язык с другими людьми, которые проповедуют другую веру. Но мы никогда не затрагиваем вот так вот глубинные, да, у нас есть дань уважения, то есть я не захожу как бы... Они ко мне. И это тоже интересно.
Наталия Лангаммер:
— Ну, как апостол Павел, помните, проповедовал Бога, которому вы поклоняетесь, но неизвестного вам Бога. И мне ещё вспомнился Николай Японский, тоже надо было туда погрузиться, чтобы как-то их понятие на их языке, с язычником был как язычник. То есть мы сейчас уже говорим о том, что мы ещё и веру должны нести и распространять, да, отец Георгий?
Отец Георгий Букин:
— Ну в этом-то суть. Христос так и заповедал. Мне так как по первому образованию я религиовед, и приходилось изучать как раз-таки разные религии.
Наталия Лангаммер:
— Сравнительное богословие.
Отец Георгий Букин:
— Да, и разные религии, индуизм, иудаизм, и так далее. Действительно очень интересно, и здесь очень может быть применима такая фраза, что как с иностранным языком, чем ты больше знаешь иностранных языков, тем ты лучше знаешь свой. Так же и с другими религиями, чем ты больше понимаешь их, знаешь, тем ты лучше и глубже понимаешь свою собственную. И вот изучение других религий тоже, безусловно, очень сильно повлияло на моё христианство. Я уже сейчас абсолютно... просто в голове уже уложено, что такое христианство по отношению к другим религиям, в чём разница. И от этого христианство только в моём личном опыте обогатилось во мне. Поэтому, мне кажется, это очень важно. Единственное, что нам не стоит всё-таки забывать, что какая-то там практика религиозная с другими, это уже совершенно другая история, и это не очень, может быть, полезно в любом случае. И мне очень понравилось то, что вы говорите о вере как о верности, потому что как раз-таки в Евангелии, мне кажется, очень много на этом сделан акцент. Вот мы можем уходить в какое-то богословие, говоря о вере и так далее, но в Евангелии есть очень простые моменты. Вот Христос, Он с апостолами выстраивает отношения друзей. Он бесконечно им верен. Так же, как и апостолы, каждый по-разному, но в итоге они тоже Ему верны, но они менее стабильны, чем Он. Вот, потому что апостолы тоже, в принципе, все они испытывали огромные кризисы, и даже отказывались от Него, и отходили от Него, им было страшно, им было не по себе, они убегали, скрывались и так далее и тому подобное. Но вот эта верность все-таки Богу, если говорить о характеристике веры, она, конечно, будет выражена именно в верности. Ты верен Тому Христу, который открылся тебе в Евангелии. И поэтому, когда ты делаешь выбор какой-то в своей жизни, ты делаешь выбор, в первую очередь, ссылаясь на свой опыт, Христос в моей жизни, вот этим действием я нарушаю эту верность с Ним или не нарушаю? И вот это как бы принципиальный момент вообще веры. Ты верный друг, ты умеешь дружить, ты не предаёшь, ты не бросишь, даже когда плохо, даже когда неудобно. Или ты всё-таки там смалодушничаешь и скажешь как-нибудь: ну, я сейчас устроюсь поудобнее, и потом уже к тебе вернусь?
Наталия Лангаммер:
— Ты пока отвернись, потому что говорят, что многие берут благословение, особенно поначалу, там: а это можно, а это можно. Я знаю, что один священник, устав, видимо, от этого неофитского пыла сказал, что ты представь, что Христос на тебя смотрит, ты сможешь это сделать при Нём или не сможешь? И бывают моменты, когда: Господи, может, у тебя там другие дела какие-то есть, я тут сейчас, да, Нина, быстренько погрешу? Почему погрешу? Я просто такая Ты так поживи вот этой жизнью, о чём ты говорила. Сейчас я тут вот насладюсь, извините за искажённый русский, да? Ты про это говорила? Делишки вот эти, которые засасывают. Они же не особо греховные, наверное, были.
Нина Юркова:
— Ты знаешь, да, я с тобой соглашусь, что бывают такие мысли. Но вот в моём случае конкретно, мне кажется, это бывает от малодушия, потому что Господь не запрещает не веселиться. не наслаждаться жизнью. Просто вопрос в мере. То есть, всё мне позволительно, но не всё полезное. Мне всё позволительно, но ничто мной не должно обладать. Мне кажется, это такая точная фраза апостола Павла. Я по ней часто сверяюсь с тем, вообще, как у меня дела.
Наталия Лангаммер:
— Ну интересно, что вот я сейчас думаю, о чём ты говоришь, что это от малодушия, что Адам-то спрятался от Бога уже когда в него вошёл грех, то есть до этого он ходил пред лицом Бога и проблем не было, а тут он попытался от него спрятаться. Наверное, так же смешно мы выглядим, когда пытаемся спрятаться. Нин, ну вот скажи, наш разговор сегодняшний что-то для тебя проясняет? Вот тебе опыт двух людей, Настя и я, которые пришли к вере позже. Что бы ты еще хотела спросить?
Нина Юркова:
— Ты знаешь, мне было ценно сегодня проговорить свои мысли, и в процессе разговора возникало что-то, что у меня рождало какие-то вот большие переживания. Я слушала Настю, как она говорила о своем опыте. Спасибо за такую откровенность. Я слушала удивительно точные ремарки отца Георгия. Для меня невероятно откликается твой опыт, потому что как раз у меня многое в моем переосмыслении отношений с Богом связано с уходом отца. И я понимаю, что как здорово, что каждый для Бога уникален. Как здорово, что нет универсального маршрута. Как здорово, что этот путь мы проходим так, как мы можем, в нашу меру, и что у Бога нет готовых ответов, точнее, не то что готовых ответов, а единого ответа для каждого человека. С каждым у Него особенное отношение, особенная любовь.
Наталия Лангаммер:
— А мне очень понравилась сегодня такая мысль, вернее, даже ощущение, что Бог в нас верит, что это обоюдное движение. И у меня, может быть, даже какой-то страх, что я согрешу, я отвалюсь. То есть теоретически я всё это понимаю. Вот опять же, вера и знания о Боге. Но вот сегодня я почувствовала, что да подхватит Господь, и вот эта вот рука где-то за спиной, может быть, это оно и есть, вот этот дар. Спасибо вам огромное за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Мы выходим каждое воскресенье в 18.00. Сегодня мы говорили о вере во всех её проявлениях. Инициатором разговора была Нина Юркова, педагог. В гостях у нас была Анастасия Медина, куратор лавки при храме Святителя Николая в Трех Горах, основатель православного бренда «Ласточка» и отец Георгий Букин, клирик Ильинского храма города Апрелевка. На этом мы с вами прощаемся, дорогие радиослушатели. Всего доброго, до новых встреч.
Наталия Лангаммер:
— Христос посреди нас.
— И есть, и будет.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер