«Экспедиции по изучению церковной жизни в Советском Союзе». Петр Чистяков

У нас в гостях был кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религий РГГУ Петр Чистяков.

Разговор шел об изучении церковной жизни в советский период, как в этом помогают различные научные экспедиции и какие удивительные находки и открытия удается делать.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» здесь, в нашей студии, вместе с вами и вместе с нами Петр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религий, руководитель магистерской программы «Религия, общество и культура» РГГУ, руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета ПСТГУ. Здравствуйте.

Петр Чистяков:

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Мы с Петром общаемся обычно на темы, связанные с феноменом религии в советское время, в частности, скорей, народной религиозностью. Правильно я говорю?

Петр Чистяков:

— Да, совершенно верно.

Алексей Пичугин:

— С народной религиозностью в разных частях нашей страны. Сегодня мы решили поговорить про экспедиции. Экспедиции абсолютно разные бывают. Понятно, что у всех на слуху, когда говоришь слово «экспедиция», это какая-нибудь экспедиция на Север, экспедиция на Крайний Север, с собачьими упряжками, археологическая экспедиция, геологическая, жизнь в палатках, над костром пролетает снежинка. На самом деле экспедиции могут быть абсолютно разными, они могут быть такими, даже религиоведческими, этнографические экспедиции, могут быть такими, как я описал, а могут быть вообще другими. Наш поход в соседний дом тоже может стать экспедицией. Очень интересно поговорить о феномене таких экспедиций в рамках исследований, которые вы проводите. Сегодня будем говорить о том, что такое изучения феномена советской религии, православия в советское время, народного православия, в первую очередь через формат экспедиций. Тем более что Петр большой специалист в этом деле. Итак, что это?

Петр Чистяков:

— Да, действительно, в нашей исследовательской работе экспедиции занимают очень большую роль. Традиционно в нашей Российской историографии было принято считать, что историк должен работать исключительно с письменными источниками, исключительно с теми материалами, которые либо опубликованы, либо в неопубликованном виде хранятся в архивах. На протяжении достаточно долгого времени не было принято заниматься устной историей.

Алексей Пичугин:

— Хотя есть огромные направления в истории в целом, где полевые исследования дают гораздо больше материала, чем архивные исследования.

Петр Чистяков:

— Конечно. Но это большая беда именно советской историографии — абсолютное игнорирование поля, некая фокусировка на текстах, идея, что я историк, все, что мне нужно, есть в текстах. Если в текстах чего-либо нет, вполне возможно, что мне это не нужно.

Алексей Пичугин:

— А как же Клибанов?

Петр Чистяков:

— Клибанов — это очень отрадное исключение, но ему пришлось столкнуться с колоссальным сопротивлением со стороны его начальства, его проект экспедиционный, увы, пришлось очень быстро свернуть. Он начал в 59-м году знаменитой экспедицией в Тамбовскую область, потом было еще несколько экспедиций, а потом разразился скандал, его начальство заявило, что это все не нужно, и его обвинили, как тогда говорили, в потворстве церковникам. Это отдельная большая тема.

Алексей Пичугин:

— Да, это большая тема. Кстати, можем про Клибанова как-то поговорить отдельно. Я думаю, раз уж мы эту фамилию назвали, Александр Ильич Клибанов, надо упомянуть, кто это был. Просто в двух словах, чтобы далеко не уходить.

Петр Чистяков:

— Историк религии советского времени, человек, очень увлеченный своей научной темой, занимавшийся этим всю жизнь вопреки трудным обстоятельствам. Дважды он был в заключении по печально известной 58-й статье. Несмотря на эти трудности, он оба раза сумел вернуться к работе научной, и главный предмет его научных интересов — как сказали бы в старину, русское религиозное разномыслие, старое русское сектантство, разные неофициальные неформальные оппозиционные духовные движения.

Алексей Пичугин:

— Мы, я думаю, про Клибанова, как-то отдельно поговорим, потому что это человек, безусловно, заслуживающий программы, его ученик Лев Митрохин, много кто еще из той плеяды советских исследователей. Это действительно люди, которые выходили в поле и занимались полевыми исследованиями. Сейчас, вы правильно сказали, очень активно развивается устная история. И эта устная история — это в первую очередь формат полевых исследований, экспедиций.

Петр Чистяков:

— Да. И часто так бывает, что архивные материалы для нас очень важны, очень значимы, но они не сообщают всей полноты информации. Они могут давать очень краткие сведения, они могут, более того, давать даже сведения искаженные. Например, работая с советским материалом, мы нередко обнаруживаем, что уполномоченные Совета по делам Русской Православной Церкви могли умалчивать о каких-либо фактах религиозной жизни, известных им, но не известных другим чиновникам. По принципу, как в известном анекдоте. Штирлиц знал, сколько будет дважды два, но он не знал, известно ли это Мюллеру. Уполномоченный знает, что в неком селе или деревне есть незарегистрированная религиозная группа верующих, по уму он должен об этом написать в своем отчете, он должен сообщить, он должен это исследовать и объяснить им, что они нарушают законодательство о культах, как тогда говорили. А он этого не делает, он об этом умалчивает, потому что он знает, что об этом не осведомлены в райкоме партии. Раз об этом не знают в райкоме, значит, никто его не обвинит в халатности. Если он напишет, что есть такая религиозная группа, он должен с ними работать, он должен туда выехать, он должен разбираться. Для него это лишняя работа, лишние хлопоты, лишние сложности, зачем ему это нужно? Гораздо проще умолчать. Поэтому архив иногда дает не просто мало информации, архив дает информацию искаженную. Мне сейчас вспоминается очень интересный разговор, который был 10 лет тому назад с уже ныне покойным протоиереем Анатолием Кузнецовым. Отец Анатолий много лет служил в церкви села Чашниково.

Алексей Пичугин:

— Под Шереметьево, рядом с аэропортом Шереметьево.

Петр Чистяков:

— Да, это буквально два шага от аэропорта Шереметьево. И как-то мне довелось с ним познакомиться, пообщаться. Он потрясающе интересно рассказывал о хрущевских годах, и в частности он сказал вещь абсолютно удивительную, то, что вы не прочтете в документах. Естественно, он, как и любой священник в те годы, должен был сообщать в райисполком о крестинах, совершенных в его храме. У него было очень много крестин, ежемесячно он крестил, как он говорил, 50-60 человек ориентировочно.

Алексей Пичугин:

— И это в глубокие советские годы, поздний Хрущев, ранний Брежнев.

Петр Чистяков:

— Да, да. Поздний Хрущев — ранний Брежнев, он там служил, по-моему, с 61-го года, в Чашниково. Он говорит: они меня просили занижать эти данные, потому что они понимали, что у них будут большие неприятности, их обвинят в том, что они не проводят разъяснительную работу. Как он говорил: это и мне хорошо и им хорошо. Что будет, если мы обратимся исключительно к официальным сведениям? Мы дадим нашим читателям искаженную картину.

Алексей Пичугин:

— Но ведь большинство источниковедов вам на это скажут, что есть документ, он хранится в архиве, в нем официальные данные, значит, крестин было не 60, а 30 в год. И уже нет ни уполномоченного, ни отца Анатолия Кузнецова, то, что было записано как устный рассказ, часть ваших коллег, скорей всего, будут подвергать сомнениям.

Петр Чистяков:

— Скорей всего, это будут те, кто ориентирован исключительно на письменные источники. Я помню, однажды испытал глубочайшее разочарование в одном провинциальном краеведческом музее, мы общались с его директором. Надо сказать, я очень надеялся, зная, что он занимается, в том числе, церковной историей, что он расскажет о старом кладбище и нескольких почитаемых могилах. Это очень интересное место. Там есть могилы местных блаженных, юродивых. Просто видишь по эпитафии, по могильной плите, что это люди выдающиеся, что это люди, почитавшиеся как блаженные, а то и как святые. Я испытал жгучее разочарование, потому что он об этом ничего не знал и знать не хотел. Он сказал: я же историк, я работаю в архивах, а то, что рассказывают бабки деревенские, мне абсолютно не интересно, это мне не надо, это не имеет отношения к истории, это слухи. Тут мы обнаруживаем проблему, что кто-то ставит вопрос, что есть официальные данные, а есть какие-то слухи, сплетни, за этим — на лавочку около подъезда, это не у нас, не в аудитории университетской, не в лаборатории научной. Хотя, конечно, для объективного исследования необходимо анализировать и тексты, и устные источники.

Алексей Пичугин:

— Я вам два взаимоисключающих примера приведу. А, кстати, пока не забыли. Отца Анатолия Кузнецова многие из вас, дорогие слушатели, видели. Он снимался в роли священника, конечно, не в роли самого себя, а в роли священника в фильме «Ширли-мырли». «Ширли-мырли» же?

Петр Чистяков:

— Да, да, совершенно верно, там.

Алексей Пичугин:

— Я думаю, так как это был известный храм возле аэропорта Шереметьево, то просто киношники поехали туда, куда знали, обратились к тому священнику, которого многие знали, кто-то у него крестился и храм был очень известный.

Петр Чистяков:

— Да, и отец Анатолий там крупным планом в кадре, очень хороший.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня доцент кафедры истории религии, руководитель магистерской программы «Религия, общество, культура» Российского государственного гуманитарного университета, руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета Петр Чистяков. Я вам приведу два примера — они не взаимоисключающие, но «про и контро», наверное. Первое, профессиональное сообщество хорошо знает книгу известного крупного ученого, историка Алексея Беглова «В поисках безгрешных катакомб», где Алексей Львович достаточно уверенно доказывает, что к хрущевским временам уже никакой катакомбной церкви не оставалось, а позднее тем более. Потому что документов относительно сей церкви нет. На основе ваших исследований, я эти вопросы как-то изучал на дилетантском достаточно уровне, видно, что церковное подполье в те годы существовало в южных регионах, да и в центральных тоже где-то. Просто оно следов по себе никаких бумажных не оставляло, а это все опять же на уровне воспоминаний. Если это какие-то письменные свидетельства, то это то, чему верить и не стоило бы. Но на уровне воспоминаний это может быть ценно, поскольку показывает, что явление как таковое было. А второй пример вообще не из области церковной истории. Он из области археологии скорее и устных преданий, устной истории. Я когда-то участвовал в Суздальской археологической экспедиции. Помню, что мы раскапывали, нужно было в Суздале найти фундамент одной из разрушенных в советские годы церквей. То ли там был проект ее воссоздания, потому что там пустырь и детская площадка, то ли там хотели чуть побольше, там стоит маленькая часовенка, увековечить память этой церкви. До сих пор там стоит та старая часовенка и детская площадка. Край этого фундамента надо было найти. Церковь эту снесли в хрущевские годы как раз, вокруг собралось много местных жителей, которые храм помнили. Дальше были споры чуть не до драки между стариками суздальскими, которые на этой улице жили, которые доказывали друг другу, что каждый из них не помнит, где на самом деле стояла эта церковь. Понятно, что она стояла на этом пяточке, но где конкретно и где начинать работу, было непонятно. Потому что одна женщина выезжала с бочкой на лошади и брала правее, чтобы не задеть угол церкви, другой говорил: ты ничего не помнишь, она стояла вот здесь. И на основании вот таких устных свидетельств, конечно, место найти невозможно.

Петр Чистяков:

— В то же время очень интересно, что есть такие разные мнения. Мне такая ситуация очень знакома, когда сталкиваешься с разными свидетельствами, они вступают друг с другом в конфликт, приходится это анализировать и пытаться понять, какая версия ближе к действительности. Иногда бывает так, что это действительно невозможно, но мне представляется, что это все равно важно зафиксировать. Даже несколько напоминает мне типичное для античных источников упоминание со ссылкой на устные свидетельства, что рассказывают, что это было вот так, а еще рассказывают, что это было вот этак. Мне напоминается сразу история, которая имела место в городе Жуковском, месте, которое мне очень хорошо известно. Там незадолго до Первой мировой войны начали строить церковь. Но это было в то время, как вы понимаете, абсолютно не Жуковский, другой населенный пункт. Была идея построить церковь, она была, судя по всему, заложена и было начато строительство, потом все это приостановилось, сначала из-за войны, потом из-за революции. В 90-е годы старушки местные указали, что на территории хлебозавода есть некое старое здание из старого кирпича, что вроде как это здание представляет собой недостроенную церковь. Действительно, его отдали, стали там служить, но оказалось, что его перестроить в церковь достаточно сложно.

Алексей Пичугин:

— Действительно, это было здание, которое было когда-то недостроенной церковью?

Петр Чистяков:

— А вот это очень интересный вопрос, потому что эти старушки, к сожалению, давно умерли, их не спросишь, сейчас там просто рядом выстроили новый храм, а это старое здание используется как дом притча, как воскресная школа. Мы обсуждаем эту проблему последнее время с одним из местных краеведов, с Яной Гарбузовой. Она обнаружила, что на плане начала века эта церковь, правда, еще не построенная, а проектируемая, значится несколько в другом месте, на этой же улице, два квартала примерно в сторону. Возникает вопрос, что, может быть, указали неправильно, это какое-то другое здание, которое было ложно идентифицировано, как недостроенный храм. Тем более что и архитектура его, есть вопросы определенные, это уже отдельная тема, но есть мнение, что не очень это похоже на даже перестроенное церковное здание. Так что никоим образом я не хочу сказать, что письменные источники всегда ошибаются, устные свидетельства всегда верны.

Алексей Пичугин:

— На 100%. Помните историю на улице Новаторов?

Петр Чистяков:

— Да, да, да, я тоже ее вспомнил.

Алексей Пичугин:

— 2009-й год. Нашим слушателям надо рассказать или напомнить. В Москве на Юго-Западе в 2009-м году вдруг появилось такое народное волнение, очень заметное. Дескать, сносят храм. Я очень хорошо помню, меня это в свое время задело: ну как же, сносят храм. Стройка большая в районе улицы Новаторов, во дворе жилого дома обнаружили трансформаторную будку. Как обнаружили? Всю жизнь там была трансформаторная будка. Дескать, нашлись какие-то старые сведения, какие-то воспоминания, что на этом месте до революции находился храм. Люди стали собираться, служить молебны, вошли в эту трансформаторную будку, повесили иконы, там служили молебны. Все это привело к тому, что церковные власти выстроили храм недалеко. Власти церковные не спешили консолидироваться с этими людьми, которые отстаивали идею, что там когда-то был храм, потому что никаких документов не было, вообще никаких. Ни фотографий, ни планов, ни где на карте. А те, кто отстаивали эту идею, основывались только лишь на мнении нескольких старушек или старичков, которые, якобы, помнили, что тут был храм. Ни подтвердить, ни опровергнуть было невозможно, по всем документальным сведениям храма не было. И вдруг всплывает фотография, что, похоже. Трансформаторная будка при должной фантазии, если там дорисовать трапезную, тут дорисовать апсиды, тут пристроить колокольню, ну да, получается вроде как она и есть, тот самый храм, что на фотографии. Но потом-таки выяснилось, что храм с фотографии вообще в Тамбовской области, и фотография из деревни Тамбовской области. На этом история вся и закончилась, но закончилась она благополучно, поскольку выяснилось, что на том месте храма не было, а храм, по-моему, патриарху Иову был посвящен уже теперь, был построен рядом.

Петр Чистяков:

— Да. История очень яркая, свидетельствующая о том, что устные свидетельства могут быть абсолютно неверными, но мне представляется, что здесь важно не забывать о критике источника, и очень важно собирать все сведения. Часто бывает так, что как-то удивительным образом дополняют друг друга сведения устной истории и сведения исторических документов архивных, корректируют дуг друга и в целом складывается по-настоящему цельная картина. Но она сложится только в том случае, если мы будем внимательно изучать, если мы не будем игнорировать ценные свидетельства.

Алексей Пичугин:

— Вы же все время работаете в поле. Я так понимаю, вы часто куда-то выезжаете. Что это за поездки, что это за проекты, как-то они связаны друг с другом или разрозненные? Вы ездите в Тамбовскую область часто, у вас сфера интересов — восточное Подмосковье. Где Тамбовская область и где восточное Подмосковье? Направление от Москвы более или менее примерно одно, но и то условно.

Петр Чистяков:

— Всегда задача одна и та же: найти живых носителей исторической памяти. Наш Тамбовский проект — это проект уже достаточно давний, он начался 6 лет назад, в 2018-м году по инициативе Елены Воронцовой, она возглавляет все эти наши тамбовские экспедиции, соответственно это такой совместный проект ПСТГУ, МГУ и РГГУ. Потому что Елена Владимировна преподает в ПСТГУ и работает на истфаке МГУ в археографической лаборатории. Наша цель, которую мы преследуем в этих в экспедициях — изучение повседневной жизни верующих на Тамбовщине в послевоенную эпоху, 40-50-60-е годы. Соответственно, всегда, когда экспедиции планируются, сначала делается какая-то опора на письменные источники. Мы начинали, это была инициатива Елены Владимировны, вообще как продолжатели Клибанова, потому что у него была знаменитая экспедиция на Тамбовщину 1959-го года, потом уже в одиночку он ездил туда в начале 70-х годов, и одна из статей, в которых об этом рассказывалось, называлась «По тому же маршруту». Это выражение для нас было экспедиционным мемом своего рода, потому что мы старались проехать по тому же маршруту, посмотреть, что там происходит сейчас, в настоящее время. Накоплен сейчас достаточно большой материал, мы работаем над коллективной монографией, посвященной повседневной жизни верующих на Тамбовщине. И чем дольше мы туда ездим, тем все более четким становится понимание необходимости глубоко погружаться в тему. Первое время, разговаривая с нашими информантами, мы старались расспрашивать их исключительно о религиозной жизни, а потом стало понятно, что этого недостаточно, что для нас важно знать контекст.

Алексей Пичугин:

— А что в данном случае контекстом является?

Петр Чистяков:

— А контекст в данном случае — это жизнь в целом, колхозы и все, что с ними связано. Потому что в те годы, которые мы изучаем, житель Тамбовщины не мог эту тему никоим образом игнорировать. Даже если он в колхоз не вступал принципиально, а такие люди были среди глубоко верующих, их было немало, все равно колхоз сам по себе имеет для него большое значение со знаком минус, но просто игнорировать его невозможно. Мы об этом расспрашиваем, о всяких моментах хозяйственных, экономических, связанных с повседневной жизнью. Во-первых, важно для нас понимание контекста, в котором жили наши герои. Во-вторых, очень часто бывает так, что людей легче разговорить вот таким образом. Когда приходишь к абсолютно незнакомому человеку и сразу задаешь вопрос о вере, он теряется, он не знает, о чем рассказать. А эти вопросы, связанные с повседневностью, это всем понятно, это у всех на слуху, об этом все рассказывают с большой радостью, с большим интересом. Иногда выясняются абсолютно потрясающие, абсолютно удивительные сведения. Как-то несколько лет тому назад разговаривал я с одной из наших постоянных собеседниц, это пожилая женщина, сельская жительница, одна из наших основных информантов, более того, мы с ней уже хорошо дружим и приезжаем к ней не только как исследователи, но и как друзья. И вот стоим мы с ней во дворе ее дома, я спрашиваю, кто его строил, такой большой, красивый старый дом. Она улыбается и говорит: а его из твоих мест привезли, из Москвы. Оказалось, что этот дом сельский был срублен, видимо, в 60-е годы в Орехово-Борисове. Вернее, либо в Орехове, либо в Борисово.

Алексей Пичугин:

— Грубо говоря, рядом с Царицыно прямо в Москве?

Петр Чистяков:

— Да, да. Это были два населенных пункта разных. Как она говорила, он на старом месте простоял 17 лет. В конце 70-х годов эти места стали застраивать, дома ломали, взамен местные жители...

Алексей Пичугин:

— Квартиру получали.

Петр Чистяков:

— Получали квартиру. Для них это были очень большие потери, в том числе финансовые. И вот они поняли, что есть такая возможность продавать эти срубы, и продавать стали на Тамбовщину, потому что на Тамбовщине всегда было плохо с лесом, в советское время особенно, это грандиозная проблема на Тамбовщине.

Алексей Пичугин:

— Степная территория.

Петр Чистяков:

— Да, да. Они стали продавать. По-моему, она говорила, что это стоило тысячу рублей, огромный сруб, совсем новый по тем временам, его перевезли, поставили на новом месте.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Петр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религии РГГУ, руководитель магистерской программы «Религия, общество и культура» в РГГУ и также руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы продолжим.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религии РГГУ, руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета Петр Чистяков. Сейчас интересно вы рассказывали про то, как дом перевози из Москвы на Тамбовщину. Для кого эти сведения могут представлять интерес? Я вижу, как наши слушатели говорят: ладно, хорошо, перевезли, ну и что тут такого? Там дом сюда перевозили, здесь сюда, это столько стоило, это столько стоило. Это бытовая информация, которая кажется для исследователя никакого интереса не представляет. Но однако ж.

Петр Чистяков:

— Слушая нашу собеседницу, я сразу подумал, что наверняка в Орехово-Борисове есть какие-то местные краеведы, и наверняка одни убеждены, что вся старая застройка этих мест была уничтожена при строительстве многоквартирных домов. А выясняется, что нет, что можно сесть в машину и через 6 часов ты сможешь зайти в этот дом, его осмотреть со всех сторон. И не просто дом, а дома, потому что там десятки таких домов, привезенных из Москвы.

Алексей Пичугин:

— А вы не связывались с краеведами московскими, царицынскими, Орехово-Борисовскими?

Петр Чистяков:

— Пока нет, к сожалению, но хотелось бы. Мне кажется, это интереснейшая тема. Здесь, наверное, можно целый проект сделать с фотографиями, иллюстрациями. Ну, потому, что это, в сущности, сохранение наследия, кусочек старой Москвы, вернее, старого Подмосковья, оказавшийся на Тамбощине. Об этом никто не знает здесь, в Москве. Это же интересно.

Алексей Пичугин:

— Я все пытаюсь понять. Да, это интересно, безусловно, я прекрасно понимаю, в чем интерес, но я знаю множество людей, которые скажут, ну и что? Как это объяснить?

Петр Чистяков:

— У меня даже есть такой студент, который очень любит глобальные обобщения, схемы. Начинаешь рассказывать всякие детали и подробности, он всегда говорит: ну и что? Зачем эти подробности? Главное, понимать процесс в целом. А подробности нужно для того, что без них мы ничего не поймем. Без них наше описание исторических ситуаций будет неестественным, это будет что-то такое картонное, схематичное. Какие-то, условно говоря, потемкинские деревни.

Алексей Пичугин:

— Можно ли говорить, что этот материал нам дает не меньше, по крайней мере, чем знание дат того, что Великая Отечественная война продолжалась с 41-го по 45-й, Вторая мировая с 39-го по 45-й, а Куликовская битва была в 1380-м году? То есть это сухие цифры, а понимание процессов и такие локальные истории для мировоззренческой составляющей дают не меньше.

Петр Чистяков:

— Да, этот материал нам дает очень много, но это как в старых русских сказках, что ты не достигнешь цели, пока не стопчешь семь пар железных сапог, что-то в этом роде. Эти детали, на изучение которых тратятся и время и силы и какие-то средства, не всегда могут напрямую пригодиться при написании статьи или даже книги. Но их необходимо знать, потому что чем лучше мы это знаем, чем лучше мы в этом разбираемся, тем глубже мы вживаемся в эпоху, мы ее начинаем понимать, в какой-то момент по-настоящему понимать. А потом оглядываешься назад и понимаешь, что твои собственные концепции старые, твое видение ситуации на момент начала этого исследования было совсем другим, далеким от истины.

Алексей Пичугин:

— А чем Тамбовщина вас так привлекает? И Клибанова чем она привлекала? Вы же все-таки в первую очередь занимаетесь религиоведческими исследованиями. Чем для религиоведов так интересна Тамбовская земля?

Петр Чистяков:

— Тамбовщина для религиоведа интереснейший регион. Там с давних пор существует очень большое религиозное разнообразие. Там в 18-м веке зародилось молоканство, и по сей день там есть молоканские общины. Там в конце 18-го века широко распространялось скопчество, это был один из центров скопчества. Там очень широко было распространено хлыстовство, на Тамбовщине его называют постничеством. Обычно говорят не хлысты, а постники. Уже в 20-м веке, уже в советское время там была мощнейшая церковная оппозиция, множество местных верующих не приняли декларацию митрополита Сергия (Страгородского), ушли в подполье, стали катакомбниками, истинно православными христианами. Часто задается такой вопрос: чем обусловлено религиозное разнообразие Тамбовщины? Наверное, однозначно на этот вопрос ответить невозможно, это могут быть очень разные причины, тем более, что речь идет о разных сообществах, о разных абсолютно эпохах. Но действительно это регион очень интересный для религиоведа, для историка религии, поэтому он нами был избран для исследований. Но это не единственный регион, где доводилось бывать и кого-то опрашивать. Мне кажется, что этот экспедиционный метод, метод полевых исследований — это действительно метод универсальный, который надо всюду применять, иной раз и в соседнем доме.

Алексей Пичугин:

— Да. И опять же, я вас очень хорошо понимаю, но я опять вижу вопрос: а зачем? Как соседний дом может?.. Я понимаю, что для исследователя в соседнем доме может найтись чудесный объект.

Петр Чистяков:

— Для лучшего понимания истории. Например, совсем недавно я стал искать в интернете информацию про Ильинку. Это дачный поселок по Казанской дороге, он заинтересовал меня в силу того, что я этой местностью интересуюсь уже давно и глубоко, и там живу, в Отдыхе наша дача. Случайно нашлось очень краткое упоминание, без каких бы то ни было подробностей, что в послевоенные годы, в 40-50-е, в поселке Ильинском был маленький домашний монастырь, без всяких подробностей.

Алексей Пичугин:

— Какие годы, еще раз?

Петр Чистяков:

— Вроде как 40-50-е, поздний Сталин, Хрущев.

Алексей Пичугин:

— То есть это насельники закрытых когда-то, двумя десятилетиями ранее, монастырей так собирались.

Петр Чистяков:

— Скорей, что да. Скорее, насельницы, потому что там упоминалось, что это женская община, закамуфлированная под какую-то швейную артель.

Алексей Пичугин:

— Я про такую знаю, существовавшую еще в ранние 90-е примерно так же, в Ногинском районе, где-то в районе Балашихи.

Петр Чистяков:

— Замечательно. Конечно, я хочу походить, поспрашивать, это тот самый пример экспедиции в соседний дом буквально.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Петр Чистяков, кандидат исторических наук, религиовед, преподаватель и сотрудник Российского государственного гуманитарного университета, Свято-Тихоновского университета. Вы возглавляете магистерскую программу «Религия, общество, культура», мы вас раньше так не представляли. Я так понимаю, у вас это новый проект. Расскажите про эту магистратуру «Религия, общество, культура». Как это предполагается в образовательном ключе соединять?

Петр Чистяков:

— Да, это новый проект, это магистратура, направленная, прежде всего, на освоение методов религиоведческого исследования. Часто бывает так, что человек, желающий заниматься историей религии, фокусируется исключительно на историческом материале, на изучении исторического материала. Но при хорошем знании исторических фактов нередко получается некоторая недостаточность методологии. Выясняется, что нет понимания, как именно исследовать, какими методами. Это магистратура «Религия, общество, культура», ее учебный план разработан таким образом, что сделан упор не на историю, а на практику, на освоение конкретных методов религиоведческого исследования, на изучение конкретных аспектов религиоведческой работы. Мне представляется, что у нас на этой магистерской программе будет интересно учиться тем, кто хочет быть историками религии, кто хочет разрабатывать какую-то конкретную научную тему, так или иначе связанную с историей религии, но, быть может, не очень знает, как к этому приступить. Здесь большое внимание уделяется, во-первых, знакомству с разными современными религиоведческими концепциями. Есть курсы, посвященные истории Церкви и методам ее изучения. Одним словом, студент-магистрант, осваивающий эту магистерскую программу, получает не просто набор исторических фактов, а он получает очень эффективные инструменты исторического исследования.

Алексей Пичугин:

— Он магистр истории по окончании будет?

Петр Чистяков:

— Соответственно нет, это специальность религиоведение.

Алексей Пичугин:

— А, религиоведение.

Петр Чистяков:

— Да, это отдельная специальность религиоведение, и большое внимание уделено научной работе. В частности есть такой продолжительный научно-исследовательский семинар, во время которого обсуждаются будущие исследования. В идеале мы предполагаем, что абитуриент приходит к нам, уже имея определенный научный интерес. И на протяжении всех двух лет обучения ведется этот семинар, проводится исследование, обсуждается исследование, что немаловажно, потому что иной раз оказывается так, что студент почему-то не имеет возможности свое исследование обсудить, оказывается в некотором вакууме. А здесь сделан большой акцент на научную работу, на подготовку выпускной квалификационной работы таким образом, чтобы это было серьезное научное исследование. Мне представляется, что наша экспедиционная работа тоже вполне может стать одной из целей тех, кто захочет к нам прийти.

Алексей Пичугин:

— Это новая программа? Первый набор будет этим летом?

Петр Чистяков:

— Да, совершенно верно, это программа новая.

Алексей Пичугин:

— Полевые исследования, в рамках даже разговора про магистратуру, все-таки сейчас, я бы сказал, скорее, роскошь для многих учебных заведений. Я, может быть, скорее сужу по археологическим практикам, не так много исторических факультетов сейчас отправляют своих студентов на археологические практики, несмотря на то, что когда-то это было практически обязательным. Не знаю, как с естественнонаучными направлениями происходит, там же тоже есть полевые исследования, как там? Но вы говорите, что в рамках вашего учебного процесса полевая работа ставится пусть не во главу угла, но занимает далеко не последнее место.

Петр Чистяков:

— Конечно. Это эффективный метод, и есть темы, которые просто невозможно освоить без полевой работы.

Алексей Пичугин:

— А какая полевая работа, помимо того, что мы обсудили, еще возможна в изучении религии?

Петр Чистяков:

— Я бы сказал, что здесь можно выделить два аспекта. Во-первых, то, о чем мы говорили, то есть беседы с носителями исторической памяти, с людьми, которые что-то помнят. Во-вторых, поскольку речь идет о религиоведении и об истории религии, конечно же, большое внимание должно уделяться посещению богослужений, этому аспекту полевого исследования. Понятно, что специалист-религиовед...

Алексей Пичугин:

— Кстати, очень интересная тема. Само богослужение что может дать для человека, который занимается изучением религии? Многие не задумываются, что есть какие-то различия. Есть чинопоследование, есть храм, где литургия проходит так, и во всех остальных она будет проходить тоже так. Хотя на самом деле есть огромное количество региональных особенностей. Я, например, занимаясь кинематографом времен хрущевской антирелигиозной кампании, замечаю, что есть фильмы, где показаны фрагменты служб. Когда на них смотришь, зная, основные моменты литургии, ты понимаешь, что что-то не то иногда. Здесь консультанты не докрутили, здесь вообще обошлись, наверное, без консультантов. Потом ты начинаешь смотреть, изучать и выясняешь, что снималось это в Ярославской области, в конкретном месте, поют на клиросе в фильме конкретные старушки из конкретного храма, которые в этом храме настоящем пели тоже настоящую службу. Они спели, как знали, это региональная особенность. Этого тогда здесь не было. Многолетие после литургии в 60-е годы в деревнях не было, это был только удел больших кафедральных или, по крайней мере, городских храмов. Еще какие-то особенности и моменты. Это же тоже важно, я так понимаю? Вы об этом говорите?

Петр Чистяков:

— Да. Это очень важно. Жаль, что это иногда игнорируется, иной раз возникает такое мнение, что богослужение всюду абсолютно будет одинаковым, универсальным, стандартным. Конечно, нет. Конечно, есть региональные особенности, их нужно изучать. Кроме того, нередко бывает так, что специалист в области религиоведения, достаточно хорошо зная историю религии, в этом практическом богослужебном аспекте совсем не разбирается по тем или иным причинам. В нашей магистратуре предусмотрено достаточно глубокое изучение богослужебных традиций разных религий. Это отдельный курс, отдельная большая тема. Понятно, что для историка религии знать это необходимо.

Алексей Пичугин:

— Что сейчас выгодно или невыгодно отличает современного религиоведа от религиоведа... У нас же понятие религиоведения в отечественной науке появилось, выросло, что любопытно, из научного атеизма. Кафедры научного атеизма, скорей всего, породили советское религиоведение. Или это не так?

Петр Чистяков:

— Это не так, потому что разные религиоведческие центры складывались абсолютно по-разному. Мы в РГГУ, например, очень гордимся тем, что наш центр изучения религий никоим образом не связан с научно-атеистической традицией.

Алексей Пичугин:

— Но он у вас сравнительно новый.

Петр Чистяков:

— Новый, да, он появился уже в начале 90-х годов. Но все равно здесь с советским научным атеизмом нет никакой преемственности. Мне представляется, что современное религиоведение выгодно отличает как раз возможность междисциплинарного подхода. Подход советский всегда был, во-первых, очень идеологизированным. Даже если не брать эту идеологизированность, все равно мы видим, что это подход узкий, это подход, при котором многие важные аспекты игнорируются. А та междисциплинарность, которая характерна для современного религиоведения, действительно исключительно хороша, потому что она дает возможность увидеть различные нюансы, увидеть детали, которые не бросаются в глаза при подходе узкоспециализированном.

Алексей Пичугин:

— А куда ваши студенты могут ездить в экспедиции?

Петр Чистяков:

— Очень много куда, есть возможность создания собственных экспедиционных проектов. Не обязательно включаться в какой-то проект наш, можно предложить что-то свое, можно включиться в какую-то другую экспедиционную работу, происходящую за пределами РГГУ. Но у нас сейчас готовится к защите работа в магистратуре по другой программе, посвященная истории православия в Монголии. Девушка-дипломница неоднократно бывала в экспедициях, тот материал, который она включила в свою работу, был собран в поле. Материал интереснейший, это экспедиции не РГГУ, но, ей у нас учась, удалось эти сведения успешно систематизировать и превратить в хорошую дипломную работу.

Алексей Пичугин:

— Чем для простых людей, которые никак не связаны с наукой, и с религиоведением в частности, история изучения многообразия, важна? Как это можно применить. Историк изучает какие-то процессы, находит новые документы, публикует их. Археологи что-то такое находят, что тоже может повлиять на представления о том или ином месте в определенную эпоху. Эта вся совокупность формирует какие-то взгляды, которые могут помочь по-новому написать главу учебника истории. Например, 15-й век по-новому совершенно описать в свете новых открывшихся фактов, документов, материалов, предметов. А когда мы говорим о религиоведении, что это дает простым людям, не связанным с наукой?

Петр Чистяков:

— Мне представляется, что очень сильная сторона науки — это способность генерировать объективное научное знание, систематизация информации, трансляция тем самым широким массам объективной информации. Сейчас наметилась проблема, заключающаяся в том, что очень много информации есть в интернете, но зачастую эту информацию совершенно невозможно сходу верифицировать, невозможно понять, это правда или не вполне, или это совсем неправда, это абсолютно далеко от действительности. Наука и позволяет провести эту верификацию. И мне кажется, если говорить о массовом применении религиоведения, то его плюс как раз в этом, разобраться, где правда, где вымысел.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня был Петр Чистяков, доцент кафедры истории религии и руководитель магистерской программы «Религия, общество, культура» в Российском государственном гуманитарном университете, руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. Спасибо большое. Прощаемся с вами. Я Алексей Пичугин. Всего доброго. Будьте здоровы. До свиданья.

Петр Чистяков:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Генерал Федор Федорович Абрамов». Константин Залесский
• «Храмовая архитектура». Дмитрий Остроумов
• «Призвание и таланты». Прот. Александр Березовский, Яна Юревич, Михаил Еремин