У нас в гостях был звонарь Сретенского монастыря, доцент кафедры Литургики Сретенской Духовной Семинарии Николай Завьялов.
Разговор шел о Пасхальных колокольных звонах, в чём их особенность, правда ли, что каждый человек на Светлой Седмице может подняться на колокольню и позвонить в колокола и почему до революции за звон на Пасху некоторые храмы платили штраф.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Христос Воскресе, друзья мои!
А. Митрофанова
— Добрый, светлый вечер! Воистину Воскресе!
А. Пичугин
— Пасхальный звон у нас не просто потому, что Светлые дни, Светлая седмица идёт, но ещё и потому, что программа наша сегодняшняя посвящена колокольным звонам. Мы в нашей студии с Аллой Митрофановой приветствуем Николая Ивановича Завьялова.
Н. Завьялов
— Добрый вечер, Алла, добрый вечер, Алексей! Христос Воскресе!
А. Пичугин
— Воистину Воскресе!
Наше досье:
Николай Иванович Завьялов родился в 1961 году в Кемеровской области, родился в Российском православном университете святого Иоанна Богослова. В настоящее время — звонарь Сретенского монастыря, доцент кафедры литургики Сретенской духовной семинарии. Автор ряда публикаций об использовании звонов в православном богослужении. Участвовал в проектах возрождения колокольных звонов Московского Кремля, храма Христа Спасителя, Валаамского монастыря и других культурных объектов не только в России, но и за её пределами. Женат, отец двоих детей.
А. Митрофанова
— А вы, кстати, помните свою первую Пасху?
Н. Завьялов
— Да, конечно!
А. Митрофанова
— Сколько вам лет было?
Н. Завьялов
— Я был ещё совсем юный, мне было тогда всего лишь лет, наверное, 15-16. Я пришёл в храм, где Пасхальное богослужение было ночное и были колокола. И колокола были такие, чудом сохранившиеся, и вместо большого колокола сохранился рельс.
А. Митрофанова
— Рельс?
А. Пичугин
— А вы звонили, ударяли в рельс?
Н. Завьялов
— Да, ударяли в рельс. И староста, которого по иронии судьбы звали Владимир Ильич, был большой любитель звонить. Я с ним сразу же подружился и попросил, чтобы он меня научил звону. И было большое количество колоколов: были рынды, были поддужные колокольчики, были настоящие церковные колокола, некоторые, правда, были разбиты — мы их оставили в стороне — но те, которые были пригодны к звону, они все участвовали в трезвоне. Трезвон этот был такой радостный, но такой при этом хаотичный. При этом, конечно, я с улыбкой вспоминаю, у меня даже сохранилась звукозапись этого звона, но она, конечно, очень старая, сильно зашумленная. Но я сразу вспоминаю вот это послевкусие, вот это ощущение счастья такого — весна, солнце, вот эти звоны.
А. Митрофанова
— То есть вы сразу влюбились в колокола, получается, с первой Пасхи.
Н. Завьялов
— Я полюбил колокола просто мгновенно. Один раз услышал, и навсегда они в моём сердце поселились.
А. Митрофанова
— Красиво!
А. Пичугин
— А если отвлечься от того самого первого звона? Как вы говорите, что он был радостный, но немного беспорядочный, а какой должен быть по науке Пасхальный звон?
Н. Завьялов
— Трезвон по науке совершается... Вообще, трезвон литургически призван выражать ликование.
А. Митрофанова
— Я прощу прощения, трезвон — это специальный термин?
Н. Завьялов
— Приставочка «три» в церковно-славянском языке действует так же, как приставочка «пре» в русском языке.
А. Митрофанова
— Усиление обозначает?
Н. Завьялов
— Поэтому мы встречаем выражения «о, треблаженное Древо», «о, тресветлое торжество», поэтому «трезвон» — это «очень звон».
А. Митрофанова
— Усиление.
Н. Завьялов
— Если у нас есть четыре основные разновидности: благовест, перезвон, перебор и трезвон — так вот, трезвон — это «очень звон». Имеется в виду тот момент, когда несколько колоколов одновременно совершают звоны. И, конечно, разновидностей трезвонов просто неисчислимое количество: по разным поводам, по разным элементам службы. Но вот тот Пасхальный трезвон, который допускает ещё некоторые вольности, я бы сказал. Известный наш звонарь, патриарх наш колокольный — это отец Михей Тимофеев (игумен Михей) — на Троице-Сергиевой лавре, когда совершал пасхальный трезвон, он там двудольный размер поменял на трёхдольный размер, не выходя за рамки этой трезвонной ткани, и затем снова вернулся в этот двудольный размер. И вот этот драйв, этот стремительный поток звуков — современный звонари очень любят «отца Михея звонить», как они называют: «А позвоним Лавру! А давайте позвоним Михея!» И каждый уважающий себя звонарь считает теперь эту маленькую такую ужимку отца Михея чуть ли не каноном: позвонить на две доли, потом на три доли вписать какие-то элементы и снова вернуться в две доли. И вот это вот пасхальное торжество, радость выражаются в звоне как нигде, как никогда. Пасхальные звоны так и называют: «красные звоны», «Пасха красная» — всё красное, звоны красные.
А. Митрофанова
— Интересно, обычные, стандартные слушатели могут различить то, о чём вы говорите: двудольный, трёхдольный, переход из одного в другое, трезвон от перезвона отличить и так далее? Потому что, знаете, может быть, как ямб от хорея, помните, как у Пушкина: «Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить»? Это как-то на слушателях сказывается по вашим наблюдениям?
Н. Завьялов
— Конечно! Всякий человек имеет разную внутреннюю культуру, разную подготовку. Один способен проанализировать эти элементы, а другой не очень; один разглядывает во время слушания звона, пытается это как-то объяснить, а другой, может быть, воспринимает всё синкретично — для него просто звон и звон, он и не обращает внимания. Но, конечно, это видно, это очень заметно. Когда я слушаю звонарей, проходя мимо колокольни, и звонари сверху, видя меня, машут мне рукой и тоже «звонят Михея», и тут же ввинчивают три доли: а посмотрите, как здорово!
А. Митрофанова
— Это ваш междусобойчик такой профессиональный, понимаете?
Н. Завьялов
— Это наш междусобойчик, мы друг другу реверансы издалека делаем.
А. Митрофанова
— Вы друг другу позвонили!
Н. Завьялов
— Мы друг другу позвонили. И вот это очень приятно. Это показывает, что мастерство звонарское, оно является одним из разделов музыкального творчества. И люди, которые любят звонить, не зря же... Мы помним, что любили звонить в колокола и Шаляпин, и Рахманинов любил, Прокофьев хорошо знал эту культуру, у него ведь колокола вписаны совершенно без остатка — помните кантату «Вставайте, люди русские» в фильме «Александр Невский»? Я там долгое время не замечал звонов, но потом как-то обратил внимание, что у него действительно в этом фильме «Александр Невский» — 1938 года фильм — и так умело вписаны колокола, такие интересные звоны. И когда я их начал так чуть-чуть анализировать, по-своему разбирать, я увидел, что они канонические — это действительно звоны, основой которых является церковный звон. Сергей Сергеевич был большой знаток православной культуры и, в том числе, колокольных звонов.
А. Пичугин
— А между собой на колокольнях звонари как-то общаются, на разных?
Н. Завьялов
— Общаются звонари.
А. Пичугин
— Вот если слышно от одной колокольни другую.
А. Митрофанова
— Можно целый язык изобрести!
Н. Завьялов
— Нет-нет! Друзья мои, тут надо нам, конечно, эту иллюзию...
А. Пичугин
— Сбавить обороты?
Н. Завьялов
— Подтвердить эту иллюзию я вам не позволю, потому что во время звона на своей колокольне не то, что соседнюю колокольню не слышу, у меня даже весь автомобильный шум, который есть в Москве, и всё, что вокруг, у меня всё буквально тонет. Ведь там достигает такого уровня звуковой массив, что просто сквозь него что-то услышать совершенно невозможно. Поэтому перекликаться колокольни должны были бы тогда с интервалом в минуту — пока всё не уляжется, и пока у звонаря эта слуховая планка, которая у него конечно же поднимается, пока она не спустится до того уровня, когда он сможет воспринимать далеко звучащую колокольню. Даже, если она через дорогу, всё равно диалога такого между звонарями не получится.
А. Пичугин
— Сейчас в пасхальной Москве вся Москва звонит, а вот как же было до революции? Наверное, никогда узнать не сможем, к сожалению. Но по оставшимся документам, по каким-то воспоминаниям ведь известно, я слышал даже, что до революции в Европе были очень популярны туры в пасхальную Москву — специально, чтобы послушать колокольные звоны.
А. Митрофанова
— Это как сейчас ездят в город Мехелен, чтобы послушать малиновый звон, наверное?
Н. Завьялов
— Да, да! Теперь у нас, конечно, этот эффект, когда звон разливался по Москве... Мы у Николая Павловича Розанова читаем — у него была такая статья «О времени благовеста при церквах в Москве» — все ждали, когда зазвонит «Иван Великий». Мы это даже у Толстого встречаем в художественном произведении. Это подтверждается и документально, и в виде памятников, в виде литературных произведений. Никто не дерзал начинать звон прежде «Ивана Великого», штраф за это был огромный. Штраф был два рубля, четырнадцать копеек.
А. Митрофанова
— Четырнадцать копеек? А почему четырнадцать копеек?
Н. Завьялов
— За два рубля можно было купить корову или даже лошадёнку. Трудно сказать, как там оказались четырнадцать копеек.
А. Митрофанова
— Почему не пятнадцать или шестнадцать?
Н. Завьялов
— Сам Николай Павлович Розанов комментариев не даёт на этот счёт.
А. Пичугин
— А почему 2.20 колбаса, почему не 2.25?
А. Митрофанова
— Потому что это круглая сумма, а два рубля, четырнадцать копеек это вот...
Н. Завьялов
— Да, вот интересно было бы разузнать: что тогда можно было бы купить за эти деньги. Может быть, это был какой-то предмет, который столько стоил.
А. Пичугин
— Может быть, есть специалисты, которые знают ответ на этот вопрос.
А. Митрофанова
— Может быть, это какая-то символичная была сумма.
Н. Завьялов
— Надо у специалистов посправляться, вдруг они нам подскажут, почему там оказались четырнадцать копеек. Но я хотел продолжить эту маленькую тему.
А. Пичугин
— Извините, я вас перебью. А сейчас «Иван Великий» когда звонит, когда можно услышать кремлёвские звоны?
Н. Завьялов
— Кремлёвские звоны совершаются. Довольно давно, ещё с 93-го года.
А. Пичугин
— Раз в неделю, по воскресеньям звонит «Иван Великий»?
Н. Завьялов
— «Иван Великий» звонит тогда, когда совершаются великие праздники. Но не только великие праздники общецерковные, но ещё и те великие праздники — мы ведь знаем, что к великому празднику приравниваются ещё и дни особенных святых. Поскольку в Кремле довольно много содержится захоронений святых людей, мощей, то, естественно, на московских патриархов, на митрополитов московских совершаются особенные богослужения, как на престольные праздники. В эти дни конечно же совершается и звон.
А. Пичугин
— И когда в Успенском соборе служит кто-то — Патриарх или архиереи.
Н. Завьялов
— Они служат как раз, если вы обратили внимание, например: великий праздник совершается везде, всей Православной Церковью, а вот на второй день, когда уже все отпраздновали у себя в храмах, и духовенство, и прихожане приглашаются в Кремль. И на второй день праздника. И, например, на Пасху, на Светлой седмице, может быть, в понедельник — не в воскресенье, а в понедельник — будет совершаться Литургия. Или там какой-то ещё праздник Петра и Павла, а на следующий день в Кремле праздник. Поэтому кремлёвские звоны совершаются систематически, они совершаются во всей своей уставной полноте, и москвичи могут прийти в Кремль и послушать настоящие древние колокола, увидеть настоящий устав звонов, увидеть настоящую службу кремлёвскую. Вообще, побывать на кремлёвской службе — великая радость. Я сам долгое время присутствовал: и на колокольне участвовал в звонах, и на службе присутствовал. И там конечно же приходят лучшие певчие. Например, всегда приглашаются в Успенский собор, раньше я постоянно наблюдал, как там руководит хором наш знаменитый, ныне уже покойный, архимандрит Матфей (Мормыль). И он со своим хором в Кремле. Кстати говоря, что касается пасхальных звонов — у нас есть пластинка, и я бы предложил нашим дорогим слушателям небольшой фрагмент Пасхального канона, который исполняется Лаврским хором, и куда вписаны трезвоны нашего же знаменитого игумена Михея (Тимофеева). Это настоящий творческий шедевр.
А. Пичугин
— Так давайте прямо сейчас послушаем.
(Звучит музыкальный фрагмент.)
А. Пичугин
— Напомню, друзья, что сегодня в гостях у радио «Вера» Николай Завьялов — кампанолог, известный московский звонарь, преподаватель Сретенской семинарии. Светлая седмица у нас продолжается. Христос Воскресе! Кончено же Христос Воскресе!
Н. Завьялов и А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Если продолжить разговор о, скажем так, мировой культуре, вы упоминали в первой части имена композиторов Чайковского, Рахманинова. Скажите, а где-то в мировой литературе встречается вот эта пасхальная радость в виде колокольного звона? Может быть, есть кто-то, кто это очень хорошо описал?
Н. Завьялов
— Да, конечно, встречается. Надо сказать, что у нас довольно много написано стихотворений. У нас есть знаменитые строчки: «Среди дубравы...» — это в виде эпиграфа постоянно присутствует в статьях о колокольных звонах. Или, например, Иван Шмелёв описывает как офицер, который хотел застрелиться, вспомнил звоны, вспомнил Пасху, вспомнил благовест и всё-таки отложил револьвер. Ну, и конечно, мировая культура прекрасно помнит, наверное, «Собор Парижской Богоматери» Виктора Гюго, который в девятнадцатом веке описал звоны якобы...
А. Митрофанова
— В конце пятнадцатого века.
Н. Завьялов
— В конце пятнадцатого века, в 1482 году. Ведь, посмотрите, у него сам роман «Собор Парижской Богоматери» начинается с колокольного звона. И у него есть отдельная глава, по-моему, во второй или третьей главе написано о Париже с высоты птичьего полёта — он описывает Париж. И потом он описывает такой интересный эффект, как колокольный звон в Париже. И вот я даже позволю себе процитировать: «Если же вы захотите получить от старого города впечатление, то при восходе солнца, утром в день большого праздника, на Пасху или на Троицу, взойдите на какое-нибудь высокое место, где бы столица была у вас перед глазами, и дождитесь пробуждения колоколов. Вы увидите, как по сигналу, данному с неба, — ибо подаёт его солнце, — сразу дрогнут тысячи церквей». И вот у него в таком вот поэтическом стиле описан звон колоколов в Париже. И он с такой любовью описывает про эти гармонии, про эти звуковые переклички, обо всём об этом. Когда я этот отрывок читаю семинаристам, первокурсникам, например, все дружно говорят, что это про Москву, не иначе.
А. Пичугин
— А вы спрашиваете? Вы не называете автора, да?
Н. Завьялов
— Да, я не называю автора, не называю произведение, начинаю зачитывать этот фрагмент — о том, как у него там... Вот тут красивое место...
А. Митрофанова
— Какой хитрый ход!
Н. Завьялов
— «Эту оперу стоит послушать. Слитный гул, обычно стоящий над Парижем днём, — это говор города; ночью — это его дыхание; а сейчас — город поёт». Вот такие у него, прямо настоящая поэма. Действительно, как у Гоголя, целая поэма.
А. Пичугин
— А сейчас в Париже звонят?
Н. Завьялов
— Наверное, звонят. Потому что у нас в Париже, на том же Соборе Парижской Богоматери большие колокола. Там есть и тысячепудовые.
А. Митрофанова
— Да, там своя колокольня такая — очень приличная.
Н. Завьялов
— И у них каждый колокол носит своё имя. У него в Северной колокольне колокола называются «Тибальд», а в Южной колокольне «Жекелина», «Мария» — это по именам жертвователей. Это действующая церковь, с действующими звонами. Вообще, звонов пасхальных очень много, которые я бы представил просто, как, скажем, не православные творческие звоны — не там, где звонарь звонит, — а есть, например, у нас звоны Страсбурга, где хаотично звонят раскачивающиеся колокола и создают такой ритмический калейдоскоп. Эти фигуры, переплетаясь, сочетаясь, создают интерференции звуковые, создают такую ауру, которая очень красиво, очень насыщенно звучит, очень ярко. И она тоже, как ликование, как пасхальная радость, она тоже своего рода такое... Но, к сожалению, без участия звонарей.
А. Митрофанова
— Это такой шлейф получается. Это зависит от ветра, и получается такой шлейф, условно говоря, присутствия Бога, постоянного такого присутствия над городом.
Н. Завьялов
— Это не от ветра зависит. У них механика, электрические моторы, которые раскачивают колокола.
А. Пичугин
— Это вот такая маленькая звонница, а в ней один колокол висит, вот он раскачивается, да?
А. Митрофанова
— Там много! Лёш, там много колоколов!
Н. Завьялов
— Не один колокол! В этих звонницах, Алексей, может присутствовать несколько колоколов. Каждый колокол раскачивается в собственном ритме. И, накладываясь один на другой, они вот эту хаотичную ритмическую фигуру создают, но при этом сплетаются обертонными сочетаниями. Получается очень плотная, очень интересная такая звуковая ткань.
А. Пичугин
— Интересно!
Н. Завьялов
— Очень интересные звоны!
А. Митрофанова
— И красиво! Я слышала — красиво!
Н. Завьялов
— Виктор Гюго, рассказывая о звонах Парижа, невольно нам проводит параллель — ведь и Москва точно также звонит. И вот то, о чём мы говорили: по Москве звон разливался. «Иван Великий» звон начинал, от него назначено было 20 церквей с высокими колокольнями в районе где-то Бульварного кольца, которые этот звон подхватывали, — это право первому начинать звон. И только после них разрешалось звонить всем остальным приходским церквям.
А. Пичугин
— А как узнавали, что уже звонят? Ну, «Иван Великий» — ладно, там понятно, хотя его, наверное, можно было перепутать с храмом Христа Спасителя запросто.
Н. Завьялов
— Нет-нет. На «Иване Великом» голос перепутать было невозможно. А потом, храм Христа Спасителя, он не был тогда ещё в таком статусе, как сегодня. Сегодня это патриарший собор, а тогда патриарший собор был всё-таки в Кремле.
А. Пичугин
— Ну, да, да.
Н. Завьялов
— И на «Иване Великом» начинали звонить — все дожидались этого первого удара и только потом... Я представляю, когда в Москве не было такого сильного интершума от автомобилей, от поездов, можно было, наверное, увидеть с какого-нибудь возвышенного места, как звон по Москве именно разливается.
А. Митрофанова
— Расскажите, пожалуйста, подробнее о Рахманинове и Чайковском, если можно, — светские композиторы, которые вместе с тем поучаствовали своим талантом в пасхальном колокольном звоне. Где их можно было услышать, как это происходило?
Н. Завьялов
— Надо нам вспомнить ещё о том, что нынче у нас годовщина 170-летия со дня рождения Петра Ильича Чайковского. И его знаменитая увертюра «1812 год» — очень интересное оркестровое произведение, где звучат церковные песнопения, «Христос Воскресе», где поют стихиры Пасхи, где поют «Спаси, Господи, люди Твоя». И в том числе, участвуют живые звоны и даже пушечная пальба.
А. Митрофанова
— Забавно.
Н. Завьялов
— У нас эти инсталляции уже происходят, и совсем недавно — ну, образно говоря, недавно — и в Москве совершалась увертюра «1812 год» на Красной площади. Использовали тогда колокола Василия Блаженного, и по-настоящему, вживую исполняли эту увертюру. Вот тогда, наверное, многие москвичи могли получить это колоссальное удовольствие от такого огромного произведения, это впечатление получить.
А. Митрофанова
— А если его кто-то не получил, как теперь быть? Можно ли это услышать снова, к примеру?
Н. Завьялов
— В записях она существует, я эти записи сам иногда слушаю. Но советское исполнение, к сожалению, без колоколов, без пушечной пальбы. Но всё равно, вот кантата «Москва», она тоже предполагала участие звонов в этой творческой ткани, но их в то время изымали, поэтому в несколько усечённом виде.
А. Пичугин
— А записи того действа, про которое вы рассказываете, с пушечными выстрелами, её нет?
Н. Завьялов
— Не удалась, насколько мне известно, я с одним человеком беседовал. Съёмка этого действа производилась, но продукта не получилось. Видимо, это очень сложно, ведь акустически это очень сложная среда. У нас сейчас проходят ежегодные фестивали духовых оркестров, это так и называется: «Спасская башня». Я на них хожу с большим удовольствием, но я вижу, как трудно звукорежиссёрам всё это дело записать, заснять, как трудно получить этот аудио, видео качественный продукт. Тем не менее, у меня остались эти записи. Конечно, если бы нам дали возможность эту увертюру слушать и на видео смотреть, конечно, я бы тоже её включал и сам с удовольствием бы её ещё раз пересматривал. Знаете, как хорошую музыку мы... Помните, говорят: «русская интеллигенция книг не читает, она их перечитывает». И хорошую музыку мы не слушаем, мы её переслушиваем иногда. И иногда выборочно смотрим фильмы, крутим какие-то фрагменты фильмов. И вот в этой увертюре я бы с удовольствием смотрел, как там здорово, как мастерски вплёл Пётр Ильич Чайковский народные песни и церковные песнопения, и оркестровые ходы; и насколько это получилась мастерская, насколько шикарная получилась увертюра, с её маршем знаменитым — марш победы, — там, где и пушечная пальба, и колокольный звон.
А. Митрофанова
— И всё это вокруг Пасхи.
Н. Завьялов
— Всё это вокруг Пасхи. Потом, мы не будем забывать, что каждый год происходит, теперь уже довольно много происходит пасхальных фестивалей. Например, в Ярославле, в Костроме происходят настоящие оперы, с настоящим живым колокольным звоном. И мои знакомые звонари, мои друзья, участвуют в этих представлениях. И «Бориса Годунова» ставят с живым колокольным звоном прямо на ландшафте, прямо в городе на площади. Эти тоже действа очень трудно записывать и снимать, поскольку, конечно, это большие затраты — ресурс должен быть огромный, чтобы столько микрофонов, столько камер, чтобы всё это хорошо отснять. Но тем не менее, мы можем туда, как-то заранее узнав об этом, можем приехать, посмотреть и для себя получить огромное удовольствие, увидев в контексте какого-то большого действа колокольный звон — насколько сильно он всё оживляет. Вообще, колокольный звон даёт дыхание, даёт ощущение вот этого пространства. Это прослеживается у всех. Если у композиторов, например, у Сергея Васильевича Рахманинова, помните, замечательная пьеса для двух фортепьяно, так и называется «Светлый праздник»?
А. Пичугин
— Я думаю, что мы её прямо сейчас и вспомним. А кто-то из слушателей, может быть, не знает — узнает.
Н. Завьялов
— Итак, Сергей Васильевич Рахманинов: «Светлый праздник». Там даже человеку, мало знакомому с колокольными звонами, человеку, даже мало искушённому, там не надо быть музыковедом или искусствоведом для того, чтобы понять, что вот здесь действительно имитируется колокольный звон. Все повторяющиеся ритмические фигуры, они с таким динамизмом, они с таким драйвом исполняются, что это сразу видно, что речь идёт о колоколах.
(Звучит пьеса С. Рахманинова «Светлый праздник».)
А. Митрофанова
— Это был Сергей Рахманинов. Композиция его, которая передаёт интонацию колокольного звона так здорово, прозвучала у нас, потому что в гостях у нас Николай Завьялов — кампанолог, доцент Сретенской духовной семинарии, преподаватель и один из звонарей Сретенского монастыря. И мы сегодня о колокольном звоне говорим. Встретимся буквально через минуту!
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Светлая неделя у нас сейчас. Христос Воскресе!
Н. Завьялов
— Воистину Воскресе!
А. Пичугин
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Напоминаю, в гостях у нас Николай Завьялов — кампанолог, доцент Сретенской духовной семинарии, звонарь Сретенского монастыря. Продолжаем разговор о колокольном звоне, который является, наверное, неотъемлемой частью Пасхальной недели — вот этого ощущения праздника, который летит по воздуху.
А. Пичугин
— Пасхального звона, пасхального звона ещё...
А. Митрофанова
— Просто, дело в том, что когда мы с вами разговариваем, имеем в виду солнце светящее, радугу, птичек — всё, что угодно. Но ведь впервые пасхальный звон всё-таки ночью звучит, впервые в году, да?
Н. Завьялов
— Да.
А. Митрофанова
— И как это происходит? Ночь, по идее, все спят. У нас же не обязаны люди все идти на Пасху в храм. И вдруг, среди ночи, около трёх часов, по городу начинает разноситься вот этот звон.
Н. Завьялов
— Ещё раньше, Алла! Если мы посмотрим строго, мы увидим, что у нас ночная Пасхальная служба начинается в половине двенадцатого.
А. Митрофанова
— Ну, да, около того.
Н. Завьялов
— А перед её началом совершается редкий благовест. Перед тем, как служба начнётся, совершается в большой колокол такой вот — через раз ударяют в большой колокол негромко и не очень долго. Звон такой редкий. И после этого совершается Полунощница, после Полунощницы переоблачение, и ровно в двенадцать часов духовенство выходит на крестный ход, и в это момент начинается первый пасхальный трезвон. Это не является, наверное, неожиданностью для тех, кто проживает около храмов, поскольку видно, конечно, что уже с вечера... во-первых, целый день освящают куличи, народу много, видно, что храм открыт, ворота настежь, все идут, все уже заранее в приподнятом настроении. И перед крестным ходом все стоят во дворе со свечами в руках, все дожидаются этого, как самого главного события сегодняшней ночной службы. Крестный ход, после которого все останавливаются у западных ворот, у входа в храм, и начинают так называемое «пасхальное начало». Поют впервые «Христос Воскресе», совершают все необходимые богослужебные действия и после этого трезвон начинает у нас звучать уже и в контексте службы, и после службы. Если для кого-то звон в три часа ночи является не очень желаемым действием, но может быть, раз в году это можно и потерпеть. Другое дело, хотелось бы сказать о том, что пасхальные звоны — это, конечно, радость, Алла, это, конечно, солнце, это, конечно... Даже если попадает какой-то день пасмурный в Пасху, всё равно это в воздухе разливается ощущение праздника, именно за счёт звучащих колоколен. Но здесь бы хотелось чуть-чуть сказать о том, что со звонами надо быть несколько осторожными. Не надо совершать звоны уж слишком истово каждые полчаса или каждый час. Надо пощадить тех людей, которые живут в непосредственной близости от колоколен.
А. Митрофанова
— Золотые слова!
Н. Завьялов
— Здесь, конечно, я, если бы жил напротив колокольни, и у меня постоянно каждые полчаса бы совершался звон, да ещё не просто звон, а тарарам, любой нормальный человек, конечно, в конце концов взмолился бы и сказал: «Пощадите!»
А. Пичугин
— Как это — принуждение к празднику, наказание праздником?
Н. Завьялов
— Пытка праздником.
А. Митрофанова
— Кстати говоря, по поводу «тарарам». Есть же пасхальная традиция, я уж не знаю насколько она у вас, у кампанологов, считается укоренённой, закономерной, обоснованной, но у нас, простых людей, бытует мнение, что в Пасхальную неделю всякий желающий может взобраться на колокольню и сказать: «А дайте-ка мне, пожалуйста, позвонить!» — и начать звонить. Умеешь, не умеешь — вот такое время, что все стерпят.
Н. Завьялов
— Да, это такой стереотип, который я бы, наверное, предостерёг не употреблять в буквальном виде. Действительно, в Пасху рождаются новые звонари. Действительно, в Пасху приходит на колокольню и молодёжь.
А. Митрофанова
— Вы тому пример, скажем, да?
Н. Завьялов
— И я тому пример, и на моих глазах очень много молодых людей, кто пришли на Пасху на колокольню и там, действительно, заразились по-настоящему этим действом. И действительно, это очень важно, очень полезно, ведь когда ещё можно попробовать, когда ещё человек может проявить себя? Но, однако, следует здесь предостеречь, что всё равно мы должны допускать до колоколов только тех людей, которые могут, имеют право совершать звоны. И поэтому все посещения колоколен должны регулироваться. И колокольня с распахнутыми настежь дверьми — это картина, на мой взгляд, неверная. Колокольня — это объект повышенной опасности. Если дети постоянно на колокольне балуются, возятся, кто-то, упаси Боже, может быть, с лестницы скатится или что-то такое. Или кто-то из шутников подложит под язык большого колокола ладонь. Это исторический факт и мы знаем такие примеры. И тогда у человека остаётся эта память на всю оставшуюся жизнь — рука просто потом оказывается повреждённой. И там техника безопасности должна присутствовать, и должна быть своего рода экология души. Конечно, мы должны эти звоны приветствовать, конечно, мы должны их совершать, но я бы сказал, что надо их упорядочить по времени. Если колокольня стоит в парке — это одна картина, там можно звонить. Другая картина, если колокольня около жилого дома, там желательно упорядочить звон и приурочить его к началу богослужения, по окончанию богослужения. И ещё момент, что колокола ведь ещё разбиваются легко. Купить колокол труднее гораздо, чем его разбить. Поэтому умение звонить...
А. Митрофанова
— А отлить его чего стоит!
Н. Завьялов
— Очень трудно его отлить, очень дорого его купить. И, конечно, совершать звоны, ансамблевые звоны... Если пришла группа людей, которые хотели бы приобщиться к колокольному звону, то должен быть человек, который будет ими руководить, может их расставить по партиям, может рассказать им как нужно звонить.
А. Митрофанова
— А бывает такое?
Н. Завьялов
— Бывает, конечно, это постоянно.
А. Митрофанова
— А вы сами так делаете?
Н. Завьялов
— И сам так делаю. Мы приходим с семинаристами, мы приходим просто с моими гостями на колокольню, и я им показываю, как нужно звонить. Из рук в руки передаю умение звонить. Поэтому, пользуясь случаем, я могу пригласить желающих ко мне в гости и, если уж не на колокольне Сретенского монастыря — поскольку там как раз тот случай, когда не очень правильно звонить в течение дня когда угодно, потому что очень близко находятся окна, где братия, где близко кабинет настоятеля, наместника нашего. И, конечно, надоедать этими звонами... Но у нас есть храмы, которые с большим удовольствием в течение всего дня разрешают звонить: это собор на Красной площади — Казанский собор, например.
А. Митрофанова
— О, да, кстати! Это традиция целая.
Н. Завьялов
— Мы туда приходим. Мои гости, когда хотят попасть на звон, на праздник звона, заранее со мной договариваются. Мы приходим группой, я их расставляю по номерам, рассказываю, кому что нужно делать, и мы совершаем такой вот ансамблевый звон с большим удовольствием. Те, кто у нас уже более продвинутый, например, семинаристы, которые посещают мои занятия, им даётся возможность просто на другой колокольне, на чужой колокольне испробовать своё мастерство. И вот тут я часто радуюсь: я вижу вдруг, что вот этот мальчик, который взял колокола, видно как у него всё хорошо получается, какие у него прекрасные задатки. Вот он, пожалуй, стал бы отличным звонарём, жаль, что он будет священником, его место в алтаре.
А. Пичугин
— Но почему, он же может перед службой подняться на колокольню, да позвонить?
Н. Завьялов
— Нет, если священник совершил уже входные молитвы перед Литургией, он уже от Литургии отвлекаться не может.
А. Пичугин
— Но ведь у нас по-разному бывает. Я знаю много священников, которые перед службой звонят у себя в храмах.
Н. Завьялов
— Конечно, это не возбраняется, ведь у нас регулирование времени звона... Это вот мы с вами затронули разговор о том, как было упорядочено в древней Москве. А сегодня у нас разные храмы совершают звон в разное время. И священник может, наверное, и перед входными молитвами прийти на колокольню и позвонить.
А. Пичугин
— Ну, да. Раз уж мы вернулись на секунду к тому, как звонили в старой Москве, мне всё-таки очень интересно. Начинал первым «Иван Великий», потом несколько церквей в пределах Бульварного кольца, как в других храмах понимали, что уже пора им самим звонить? Ну, «Иван Великий» понятно — его всё-таки можно распознать. А остальные-то храмы, которые имели право вторыми звонить, как звонари в более отдалённых понимали, что пришла пора?
Н. Завьялов
— Да, эти колокола были узнаваемы. Обычно это были наиболее высокие колокольни, в их число, например, входила и колокольня нашего Сретенского монастыря.
А. Пичугин
— Не сохранившаяся.
Н. Завьялов
— Да, к сожалению, не сохранившаяся. Там был тысячепудовый колокол, это то есть шестнадцатитонный колокол. Таких колоколов, наверное, было не очень много, и каждый колокол можно было распознавать, как говорится, в лицо. Его можно было узнавать по звуку. Поэтому для того эти колокольни и выбирались, чтобы с них уже все остальные храмы снимали информацию, чтобы они, услышав этот звук, могли начинать свой звон.
А. Пичугин
— А был же целый храм в Москве — есть, слава Богу, — который называется «Никола — Красный звон».
Н. Завьялов
— Да, и таких храмов довольно много. У нас Звонарские переулки, у нас Красные звоны. И, вообще, красный звон, слово «красный»...
А. Пичугин
— Красивый.
Н. Завьялов
— Красивый. И «красными» называли те колокола, которые отличались особенной певучестью, особенным благозвучием. И «Никола — Красный звон» — это недалеко от Варварки — храм, который сегодня стоит где-то в домах, малозаметный. На самом деле, очень красивый. И тогда там располагались колокола, которые отличались особенной красотой, «красный звон» был.
А. Пичугин
— Этих колоколов там уже нет?
Н. Завьялов
— Сегодня висят современные. Я, проходя мимо, поднимаю голову и вижу, что там есть колокола, но эти колокола уже современного литья. Насколько они «красны» мне ещё не доводилось слушать. Я надеюсь прийти, попроситься туда, подняться и позвонить, тогда увидим.
А. Митрофанова
— Расскажите потом о ваших впечатлениях!
Н. Завьялов
— Расскажу вам о впечатлениях, насколько краснО звучат.
А. Митрофанова
— Насколько краснО, да!
А. Пичугин
— А старые колокола Сретенского монастыря тоже не сохранились?
Н. Завьялов
— К сожалению, старые колокола Сретенского монастыря исчезли, можно сказать, ушли бесследно в историю. Даже высказывалось мнение, что они вместе с Даниловскими колоколами якобы, чуть ли не на одной барже, были отправлены в Америку. Многие наши радиослушатели, наверное, помнят эту историю с возвращением Даниловских колоколов, какой это был огромный праздник, какая была великая радость.
А. Митрофанова
— Какое событие.
Н. Завьялов
— И мы бы, конечно... Наш колокольный подбор Сретенского монастыря составлял 22 колокола, а звонарём был знаменитый не сам композитор Гедике, а его брат Павел. И по мнению того же Владимира Ивановича Мошкова, по мнению старых звонарей, Сретенская колокольня была самой благозвучной из всех колоколен Москвы. Так что, нам есть на кого равняться, нам есть к чему стремиться. Но очень жаль, что из старых колоколов мы знаем два колокола, которые сохранились. Один из колоколов сейчас находится на втором ярусе Троице-Сергиевой Лавры. И мы даже поднимали уже вопрос о том, не вернуть ли нам его на своё историческое место.
А. Митрофанова
— В Сретенский монастырь?
Н. Завьялов
— Да.
А. Митрофанова
— Что вам ответили?
Н. Завьялов
— Устное согласие у нас уже об этом есть, мы уже озвучили эту проблему. И при случае, может быть, мы порадуемся, если он вернётся. Я даже записал его голос и в компьютере его подложил под ныне существующий подбор. Он вписался. И если он вернётся на своё историческое место, он по праву займёт почётное место и будет участвовать в трезвоне. Он довольно красный по звучанию, красивый.
А. Митрофанова
Вот, правда, относитесь вы, звонари, как к живым существам, к колоколам. Есть в этом что-то очень трогательное.
Н. Завьялов
— Мы очень любим, конечно, поднявшись на колокольню, прикоснуться к колоколу, к звучащему колоколу всегда прикоснуться очень приятно. Один из колоколов — Марьинский колокол — у нас располагается не где-то, а на «Иване Великом», на третьем ярусе. Это старый колокол очень.
А. Митрофанова
— Вы про них, как про друзей рассказываете. Наши слушатели просто ещё не видят вашего лица, но вы такой счастливый и сияете просто.
(Смеются).
Н. Завьялов
— Все колокола, конечно, живые. Все колокола, недаром их очеловечивали, всегда их называли человеческими различными частями: у него «губа», у него «язык», у него «уши», «корона», «голос» колокола.
А. Митрофанова
— А давайте послушаем сейчас что-нибудь. Что вы нам посоветуете?
Н. Завьялов
— Давайте послушаем сегодня звон не только Москвы, давайте послушаем звон Валаамского монастыря. В Никольском скиту Валаамского монастыря располагаются колокола хоть и современные, но очень благозвучные, и звон там воистину красный.
— Звучит звон Валаамского монастыря.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Николай Завьялов — преподаватель Сретенской семинарии, известный московский звонарь. Николай Иванович, вы так рассказываете про колокола, действительно, создаётся впечатление, что вы рассказываете о каких-то живых существах. А вот если в Москве где-нибудь так вот вы окажетесь, вне поля зрения колокольни, можете узнать, кто звонит?
Н. Завьялов
— Да, некоторых своих друзей-звонарей я узнаю по почерку.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
А. Пичугин
— А колокола?
Н. Завьялов
— Колокола, конечно! Колокола очень оригинально звучат, каждый колокол. Мы ни за что не перепутаем колокола храма Христа Спасителя с колоколами Кремля.
А. Пичугин
— Это даже я не перепутаю, наверное.
Н. Завьялов
— Конечно! И современные литейщики даже по благовесту, Алексей, представляете? — даже по одиночным ударам. Я всех своих друзей могу не глядя, отвернувшись, не приближаясь к колокольне, могу распознать — кто сейчас ударяет в колокол.
А. Митрофанова
— Потрясающе!
Н. Завьялов
— Насколько почерк звонарский виден. Но и здесь тоже бывают казусы, здесь бывали такие случаи, когда я, проходя мимо колокольни, вдруг услышал звон — интересный, красивый, замечательный звон. Остановился просто, как говорится, открыв рот, слушал долгое время. Думаю: «Эх, мерзавец даёт! Молодец какой! Надо познакомиться — кто же это такой?» Дожидаюсь, спускается вниз мой ученик Сашка, который звонил. Я говорю: «Ты что, как так здорово звонишь? Это совершенно необъяснимо, невыразимо!» И был, конечно, очень сильно удивлён.
А. Пичугин
— Фотографию могли бы подарить свою!
А. Митрофанова
— Он, наверное, ножкой стал шаркать, ему приятно стало.
Н. Завьялов
— Но теперь это уже не Сашка, теперь это уже иеромонах, он теперь уже человек очень высокодуховный и звоны почти не практикует. Но я всегда ношу в сердце это своё удивление: как иногда человека вроде бы учишь, и он тебя просит показать приёмы, а через год-полтора ты его слышишь, а он уже настолько хорошо, настолько здорово всё освоил, что тебе хочется самому у него поучиться.
А. Пичугин
— Фотографию не подарили ему?
А. Митрофанова
— С надписью «победителю».
Н. Завьялов
— Нет, я теперь у него буду просить его фотографию. Но у нас довольно много... У нас ведь проходит пасхальный фестиваль знаменитый «Звонильная неделя».
А. Митрофанова
— Кстати говоря, да!
Н. Завьялов
— Это московский фестиваль, один из самых известных фестивалей, где у нас и хоровая музыка, где у нас, конечно, знаменитый дирижёр Валерий Гергиев — художественный руководитель фестиваля. И меня тоже пригласили на этот фестиваль. И сейчас, вот уже на Светлой седмице, фестиваль начался. И мы будем в этом фестивале общаться с приезжими звонарями и из Сибири, и из Прибалтики. Отовсюду съезжаются в Москву звонари. И я с огромным удовольствием отмечаю: как много выросло талантливой молодёжи, как сильно пополнилась наша звонарская братия, наша армия звонарей.
А. Митрофанова
— Они учится сюда приезжают или показать, что они умеют, или обменяться опытом, или что-то обсудить? Как это происходит?
Н. Завьялов
— Фестиваль проходит именно таким образом, чтобы люди могли показать друг другу свои наработки, собственные звоны, какие-то творческие решения, друг у друга поучиться, пообщаться. Несколько человек, скажем, до десяти человек, поднимаются на одну колокольню и все по очереди звонят. Таким же образом проходят фестивали и в Сибири, и в других городах. Но, конечно, самый мощный, самый известный фестиваль — это вот наш московский фестиваль. И на этом фестивале мы будем звонить, рядом один с другим. И конечно же я, несмотря на то, что уже некоторые премудрости звонарские освоил, обязательно найду для себя какие-нибудь новые элементы и обязательно постараюсь их перенять.
А. Митрофанова
— Николай Иванович, а конкуренции нет между звонарями?
Н. Завьялов
— Если есть, то это конкуренция здоровая. Это такой, как бы сказать...
А. Митрофанова
—Кто кого перещеголяет?
Н. Завьялов
— Понимаете, я столько раз уже наблюдал, когда звонари звонят мастерски, но не один звонарь не повторяет другого. Какие-то элементы, какие-то технические приёмы мы можем друг у друга позаимствовать и перенять, но погрузить их в контекст, погрузить их в собственное творчество мы не можем точно так же, как это делает звонарь из другого города или просто другой человек. Даже одна и та же колокольня, например, колокольня Троице-Сергиевой Лавры уже совсем не звучит так, как звучала она при отце Михее. Теперь игумен Антоний звонит на лаврской колокольне, тоже мастерски и тоже здорово, но совершенно не по-михеевски, я бы сказал. А его приемник — дьякон Герасим — звонит тоже очень мастерски и тоже очень здорово, и уже не по-михеевски и не по-антониевски. Хотя приёмы всё те же самые и колокола те же самые, темп и ритм тот же самый, некоторые фигуры, может быть, повторяются, но вот тот культурный багаж, который человек реализует во время совершения трезвона, он, конечно, сугубо оригинальный, он, конечно, личностный. И здесь мы ни только не конкуренты, мы даже не помощники один другому.
А. Митрофанова
— Как это всё у вас интересно! А что такое «целодневные звоны»? Вот я слышала такое определение. Это что значит?
Н. Завьялов
— Целодневный звон — звон, который совершается в течение целого дня. Однако не надо это понимать буквально — целый день звонить, конечно, это неверно.
А. Митрофанова
— Это только в поле можно или на острове для рыбок.
А. Пичугин
— Мало кто выдержит!
Н. Завьялов
— Да, мало кто выдержит. И любая целесообразность, наверное, тут пострадает. Целодневный звон — это, конечно, от утренний службы и до вечерней службы. Как известно, если утренняя служба закончилась в одиннадцать утра, а вечерняя в пять часов вечера, то у нас остаётся в течение примерно шести часов, допустим, каждый час совершать трезвон. Это такое напоминание о том, что сегодня праздник. И целодневные звоны у нас существуют не только пасхальные. Пасхальные звоны — это у нас целодневные звоны во всю Светлую седмицу. Ведь Пасха празднуется сорок дней. А есть великие праздники такие же радостные, такие же светлые: Рождество Христово, Троица...
А. Митрофанова
— Вы все Святки звоните после Рождества?
Н. Завьялов
— Нет, не все Святки, а один день. Как правило, сам праздничный день, но может быть, ещё и второй день совершается целодневный звон. Конечно, по согласованию с администрацией, с начальством, это всё не спонтанно, звонари сами не в праве решать звонить им целый день или нет. Конечно, всё это дело заранее планируется. Но у нас появились такие разновидности звонов: «мемориальные звоны».
А. Митрофанова
— Что это?
Н. Завьялов
— Мемориальные звоны — это памятные звоны. Например, наш пасхальный фестиваль «Звонильная неделя» завершает свою работу 9 мая ровно в 12 часов дня, когда все колокола всей Москвы звонят, и это мемориальный звон. Кроме того, мы, обратясь в историю, увидим, что мемориальные звоны — это не новейшее изобретение, это звоны, которые появились довольно-таки давно. Существовал колокол из чистого серебра, который был отлит в честь чудесного спасения царской семьи. Однажды, когда царская семья ехала в поезде, случилось крушение. И сам Государь Александр Третий держал потолок вагона.
А. Митрофанова
— Да, известный эпизод!
А. Пичугин
— Что потом сильно сказалось на его здоровье.
Н. Завьялов
— Да, и в честь этого был собран специальный капитал, который положили в банк для того, чтобы назначить на должность звонаря, который в час этого события ежедневно совершал звон. Этот колокол сначала хотели отлить пудовый, но оказалось, что денег набрали на двадцатипудовый колокол. Триста двадцать килограмм чистого серебра было на колокольне Кафедрального собора в Харькове, которые там в двенадцать часов, не помню сколько-то минут, ударяли в честь спасения царской семьи. Это мемориальный звон того времени. А у нас сегодня совершаются мемориальные звоны и на Куликовом поле — начало битвы знаменуется благовестом; час победы знаменуется трезвоном. И вот, конечно, 9 мая. Говоря о целодневных звонах, раньше эти звоны употребляли ещё не только в великие праздники, но и в так называемые «викториальные дни». Викториальные дни — это дни празднования...
А. Митрофанова
— Дни, связанные с победой?
Н. Завьялов
— Нет, не только с победой! Это царские особы. Дни рождения царей или царицы, или дни именин также бывали отмечаемы колокольным звоном. И в этот день могли совершаться целодневные звоны, о чём мы читаем в старых церковных уставах.
А. Пичугин
— Очень интересно!
А. Митрофанова
— Спасибо вам за потрясающий рассказ! Давайте напоследок, в конце нашей программы послушаем ещё колокольную композицию. Посоветуйте что-нибудь, что могло бы расширить границы наших представлений о том, что такое колокольный звон!
Н. Завьялов
— Вообще, звоны участвовали и у советских композиторов. Мы знаем не только рахманиновские звоны — ведь это было хоровое произведение, это так называется «Звоны». А ещё у нас были «Перезвоны», например, знаменитого композитора Валерия Гаврилина.
А. Пичугин
— Это советский композитор?
Н. Завьялов
— Да, это советский композитор. У него это произведение было как раз по мотивам рассказов Шукшина. И у него эта сердечная боль о русском народе вылилась в этом творчестве в композицию «Перезвоны», где были вокальные произведения: хор и солисты исполняли песнопения, которые тоже были очень похожи на колокольные звоны. И у Сергея Васильевича Рахманинова «Колокола», которые в исполнении знаменитого хора Владимира Минина исполняли. Там тоже мы прямо слышим в момент песнопений такие голосовые переклички, которые нам явно иллюстрируют колокольные трезвоны. Таких произведений довольно много. Сейчас подумаем, какие звоны ещё можно было бы в конце поставить. Знаете, пришло в голову сейчас, что у нас же и органные произведения: и у Баха были, и на Западе очень много произведений музыкальных, органных произведений. Ведь орган очень схож с колокольней в чём-то. И органные произведения создавались иногда тоже очень много с элементами иллюстрации колокольных звонов.
А. Пичугин
— Спасибо, спасибо большое! Давайте в конце нашей программы послушаем ещё одну вещь, очень интересную. Слушателям напомню, что вместе с нами этот светлый, действительно, во всех смыслах светлый вечер провёл Николай Завьялов — кампанолог, известный московский звонарь, преподаватель Сретенской семинарии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Христос Воскресе!
Н. Завьялов и А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Спасибо вам!
Н. Завьялов
— Желаю вам всего хорошего, желаю светлого праздника, светлых колокольных звонов, посещений колокольных! Приходите и звоните! Радуйте и себя, радуйте и своих близких.
А. Пичугин
— Спасибо!
Н. Завьялов
— Всего хорошего!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!