«Опыт семейного счастья». Протоиерей Георгий Завершинский

У нас в студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Наш гость поделился своим опытом построения семейного счастья, а также поделился своим мнением, как сохранять чистоту и свежесть чувств в супружеской жизни и как супругам находить общий язык друг с другом и с детьми.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии. Добрый вечер, отец Георгий.

прот. Георгий Завершинский

— Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, дорогие слушатели Радио ВЕРА.

Анна Леонтьева

— Ну, я хочу сказать, что уже много интереснейших, умнейших и тонких программ, бесед записали с вами мои коллеги. И, учитывая ваш бэкграунд, магистр богословия, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России, наверное, если бы мне предложили какую-то такую сложную тему, я бы совсем оробела, но сегодня мы, как всегда, по понедельникам говорим о семье, и эта тема такая всеобщая, что она объединяет и кандидатов, и простых людей. И, знаете, хотелось спросить про то, как начиналась ваша семья. Хотела спросить не потому, что вот что-то хочется такое покопаться в личной жизни, а потому что очень я люблю слушать истории создания семей, хороших семей, которые, знаете, они просто вдохновляют. Я вижу в современном мире настолько, ну, об этом я, собственно, хочу поговорить, о молодых, о том, как создавать, как они создают семьи, и об их взаимоотношениях с церковью. И, ну, начать вот хочется с вашей истории. Можно ее услышать?

прот. Георгий Завершинский

— Ну, история весьма романтична, и всякий раз, когда я вспоминаю, хотя с тех пор прошло уже больше сорока лет, вот сорок лет ровно исполнилось в этом году нашему браку, ну и больше 40 лет со дня нашего знакомства. И знакомство было в весьма романтичной атмосфере. И, в общем, главное, это, конечно, вот тот радостный шок, который поражает в самое-самое сердце человека.

Анна Леонтьева

— С первого взгляда.

прот. Георгий Завершинский

— Да, это она, это он, и всё. Остальные вопросы, конечно, будет разговор, будет общение, будет множество, ну, таких встреч романтичных и очень радостных встреч. Но главное, вот это самое первое мгновение, когда вдруг в самой глубине нашего сердца, человеческого существа, срабатывает какой-то, назвать это тумблером будет очень грубо, но какой-то переключатель, и ты включаешься на волну любви. Понимаете, сказать, что любовь, влюбились, влюблённость, романтика, отношения, что-то возвышенное, этого будет недостаточно, и это будет не наполнено даже малой долей того чувства, которое на самом деле может переживать человек, вот он или она, встретивший своего единственного или единственную, с которой потом не то, что не расстанешься, даже в мыслях, даже где-то в самой какой-то отдалённой провинции, так сказать, человеческой души не возникнет малейшей мысли, желания, намерения, ну, как-то хотя бы на время разъединиться. Хотя в моей жизни были такие периоды, когда мы были на дистанции, на расстоянии, когда я был, допустим, служил в Шотландии, а моя семья жила в Ирландии, в Дублине, но всё равно ни на мгновение не было такого расставания. И как бы представление себя вот в одиночестве, опять в том одиночестве, с которого все начиналось. Поэтому семья — это... Семья — это любовь. А любовь — это семья. Вот бывает такое, что еще нет официальной регистрации, не было венчания, но люди уже нашли друг друга, они уже поняли, что они семья, понимаете, потому что это уже сотворилось, совершилось, потому что любовь, она вспыхивает, возникает, нечаянно нагрянет, да, нечаянно нагрянет, и вот, когда ее совсем не ждешь. Ну, в общем-то, человек ждет любви, на самом деле, это так уж в песне поется, а все-таки в каком-то возрасте юноши и девушки начинают искать, ожидать вот этой встречи. Ну, вот что-то не получается, не проходит, ни то, не так, не там, не вовремя, ну в общем не возникает чувства, но вот в моей жизни это было именно стремительным и пронзительным таким шоковым, можно сказать, действием, с которого началась моя семья, я прямо так скажу, вот именно с того самого момента, когда глаза с глазами встретились, вот, и вот с того самого момента началась семья. Поэтому я не хотел бы, чтобы было какое-то представление, что да, вот, ну, конечно, там, пообщались, поговорили, ну, потом решили, вот, неплохо было бы, значит, пожениться, там, венчаться и зарегистрировать свой брак. Ну, бывает так тоже, но никто не знает, что на самом деле происходит в душе человека, и это внешне, может быть, не выглядит как-то эпатажно, ярко, впечатляюще, зависит, конечно, от характера людей. Бывают очень скромные, незаметные люди, но это не умаляет способность любить, не умаляет то чувство, которое, вероятно, они испытывают друг другу, хотя внешне это никак не проявляется. Но в моей семье всё-таки это было по-другому, проявлялось и внешне, и внутренне. И в общем, как-то было такое единство, можно сказать, души и тела. И любовь, я могу сказать, что с радостью и с каким-то, может быть, смирением. Но вот 40 лет прошло, 40 с лишним лет. И если бы вновь я оказался в той ситуации 40 с лишним лет назад, то мой выбор был бы однозначно тем же самым.

Анна Леонтьева

— Знаете, у меня мой покойный муж, царство ему небесное, сказал такую замечательную фразу, мы как-то рассуждали, как обычно философствовали на кухне, он сказал, тебе не кажется, что великое большое счастье может быть только очень маленьким? Но он вот этот тихий свет, видимо, которым вот, собственно, пронизана семья. И, знаете, я искала, читала своё интервью и пыталась найти что-то про семью. Не очень много нашла, мне кажется, вы не очень много об этом говорили, и нашла такую фразу, что состояние влюблённости, оно постоянно присутствует, потому что, когда вы разлучаетесь и встречаетесь снова, то вы как бы встречаете уже нового человека. То есть, но при этом я знаю, что вы живёте очень в огромных разъездах, разлётах, не знаю, очень много времени проводите отдельно друг от друга. Это как-то помогает семье или мешает? Это добавляет какой-то романтики, не знаю, каких-то острот и ощущений.

прот. Георгий Завершинский

— Спасибо, Анна, вы тут прямо в точку попали. Именно в этом романтика и состоит. Встреч и разлук. Это очень-очень естественно и нормально. Ну, по крайней мере, я переживаю. И в прежние годы, когда я ещё не был ни священником, ни в храм не ходил, и даже ещё не был крещённым, потому что я крестился уже на четвёртом году нашего супружества. И то крещение принял уже. Вот, так что...

Анна Леонтьева

— Ага, у меня так было представление, что вы такие уже верующие люди.

прот. Георгий Завершинский

— Ну, знаете, всё-таки эпоха другая была, и у нас не было... Не такая семья у меня была, чтобы... Да и время было советское время. Представьте, там в Москве было несколько десятков храмов, да и то так они открывались по разрешению властей, так как-то всё за всем наблюдали. И до такого даже мысли такой не было. Впервые я подумал о вере, о Боге, когда мне попала Библия в руки, которую я купил у сектантов, свидетелей Иеговы. Библия была синодальная.

Анна Леонтьева

— Очень часто с этого начинается.

прот. Георгий Завершинский

— Была за очень приличные деньги по тем временам. Была студенческая стипендия месячная, 40 рублей стоила эта Библия. Так что я остался ничем не должным свидетелем Иеговы, но Библия это синодальная, и вот я с тех пор понял, что что-то важное произошло в моей жизни, и дальше там шло своё учение, но я в это время уже, в общем-то, был близок к женитьбе, и вот он женился, и спустя некоторое время произошло крещение, и дальше такой путь открылся. Да, так это тоже очень важный момент, потому что, знаете, когда люди там встречаются вдвоем, там, может быть, знакомятся в храме или ходят там в церковь, и воцерковленные люди как-то выстраивают свою жизнь. А другое дело, что моя супруга, она и не подозревала, что, в общем, выйдет замуж за будущего священника. То есть, в общем, как-то тоже неочевидный момент. И на моей практике уже пастырской, и когда я готовил к принятию сана, ставленников из моих приходов, были случаи очень трудных и очень напряженных отношений, которые грозили разорваться просто, когда вот он принимал решение стать священником, но она, ну, не то чтобы не согласна, но она не понимала, не знала и не готова, и не желала этого принимать. Вот, и случалось, ну, на грани было. Я не скажу, что так случилось, но было на грани. Но у нас, в моей семье такого не было. Как-то все шло гладко, и согласие не омрачало. Вернее, разногласие, несогласие не омрачало нашу жизнь. Но, конечно, все-таки случается порой в чем-то, в каких-то других аспектах, и это очень естественно, и, возможно, это и укрепляет семью, когда, ну, так же как с искушениями, о которых апостол Иаков говорит, что надлежит быть искушениям, а преодолевая их, человек укрепляется в вере. Ну, что-то подобное и в семье надлежит, будут обязательно какие-то разлады, расхождения, может быть, даже ссоры. Но преодолевая это, в общем, союз укрепляется, и любовь становится ещё более значимой и устойчивой.

Анна Леонтьева

— Отец Георгий, вот то, что вы говорите, это очень важно, потому что как раз я хотела перейти к такой теме, как молодые семьи. Вы знаете, я нахожусь в очень-очень таких глубоких, я бы сказала, тревожных раздумьях, потому что то, что вы назвали искушениями, молодые люди обычно сейчас преодолевают с помощью психологов, причём светских психологов. Более того, настолько эта психологизация затронула вот это вот молодое поколение, что молодое поколение, я имею в виду от 20 до 30 плюс. Вот. И, знаете, как-то вот они так друг на друга смотрят. И вот ты помнишь это вот? Я тоже помню эту вспышку на солнце, когда я увидела своего мужа. И, понимаете, а вот тут я вижу какое-то присматривание, какое-то примеривание. И тут находится нечто, вот то, что вы называете искушениями, а это какой-то вот, ну, недостаток какой-то, да? Ага, надо посоветоваться с психологом. Может быть, этот недостаток помешает нам в нашей семейной жизни. И если эта история растягивается на несколько лет, то практически в 99% случаев такой союз может распасться. Или не получится. И я стала серьёзно задумываться о том вообще, насколько помогает светская такая западноориентированная, не побоюсь этого слова, психология в построении этих семей. Потому что, знаете, я помню разговор с подругой, у которой был кризис в семейной жизни. И она спросила, почему вот ты столько лет счастлива, и мы тоже очень много ругались, и спорили, и разлетались, и слетались. И я так постаралась найти в себе такой честный ответ на этот вопрос. Вот прямо задумалась и попыталась ответить. И, знаете, получилась какая-то, ну, банальность. Потому что я сказала, знаешь, вот не могу никак, значит, сказать, только Бог. Только Бог может помочь сохранить мою семью при такой разности у нас с мужем, наших темпераментов и так далее. И это было как-то, ну, прозвучало, знаете, как будто я такая православная и рассказала такое, знаете, вот. Ну, проповедь какую-то сказала. А на самом деле это было так. Я вот это чувствую, и это так. И вот видите ли вы, как вот молодые люди мучаются вот с этим вот, тут Бог, тут психология, и тут какой-то вот такой современный мир, который вообще как-то семью начинает ломать. И наблюдаете ли вы, есть ли у вас такие же тревоги, как у меня?

прот. Георгий Завершинский

— Ну, знаете, тревожиться не стоит. Не стоит. Ни по каким поводам. Ну, да, есть изменения, которые и глобальные, и локальные, и внутрисемейные, внутриличностные изменения, в которых отображается эпоха, взгляды. Но, знаете, не будем так сразу психологию ставить на какую-то грань резкого отрицания.

Анна Леонтьева

— Это мой просто негатив.

прот. Георгий Завершинский

— Нет, это просто неправильно, потому что на самом деле психологи выполняют свою очень важную и действенную роль в жизни человека и людей, в том числе и в семейных отношениях. И во многих случаях, конечно, есть разные практики, есть разные подходы, но всё-таки это всё сродни, на самом деле, христианскому подходу, христианству вообще. Хотя, конечно, понятно, что там не идёт речь о Боге, о каких-то религиозно значимых символах, или на этом не акцентируется внимание, потому что, ну мир знаете выглядит иначе и как бы мы не восклицали куда мы катимся да что происходит да коли, сколько же можно. От этого ведь мало что меняется, если не сказать, что вообще ничего не меняется. К счастью, так, потому что может меняться в худшую сторону. Чем больше настаивать и уязвлять, тем может быть хуже, особенно для поколения, которое знает, как надо строить свою жизнь, не нуждается в советах старших, даже своих родителей, а тем более в настойчивых, переходящих в назойливые советы. Понимаете, этого может повредить, на примере моей семьи я могу сказать, что как-то вовремя поняв, я со своей дочерью сохранил отношения, и мы видимся, мы как бы, у нас не очень большая семья, я с супругой и дочь, но все-таки, тем не менее, все равно три разных, абсолютно разных человека, сохранить отношения и иметь желание, радость от встреч совместных, не только, так сказать, то, что вот, ну, упомянули, что я всё время в разъездах, это действительно так, вот, ну, то есть как-то встречаюсь с супругой, потом опять расстаюсь на какое-то время, ну, это вот, ну, нельзя сказать, что так укрепляет, но держит в тонусе наш союз, в хорошем тонусе, что спустя 40 лет, в общем, мне кажется, не очень плохо. Да, и плюс к этому тоносу добавляет положительный эффект, добавляет дочь, взрослая уже, самостоятельной жизнью живущая, да, и всё. Но как я вспомню, что, как я, вернее, подумаю только, что стоит мне какое-то слово, попытку даже назидательного слова сказать, и это всё, это случится нечто страшное. Может произойти такое, что, ну, с тобой, ну, тебя не будут принимать во внимание долгое время, потому что ты сказал неправду в её глазах. Вот, понимаете, вот это назидание, это есть неправда, потому что оно не подкреплено согласием, соучастием и взаимопониманием. Понимаете? И это очень важный момент. И мы ругаем западную, вот этот ювенальный подход и вот такие системы образования. Ну, знаете, встать в позицию или в позу можно, конечно, но это бывает не очень долго и не очень продуктивно. Лучше взять, вот, мне кажется, более разумный и мудрый подход. В том числе с того образования, с которым я встречаюсь на Западе, я это вижу, как происходит. У меня, кстати, супруга моя, кстати говоря, преподаватель, учитель, ну, с младшими детьми, но вот в ирландской школе она работает, и у неё, в общем, сохранился, она педагог по образованию, сохранился подход московского педагогического института имени Ленина ещё вот заканчивала. Ну, то есть, с этим она живёт всю свою жизнь. Но, начав работать в ирландской школе, многое ей пришлось пересмотреть, и довольно болезненно. Но всё равно она осталась при своём внутри себя, но исполняет так, как там происходит, иногда сокрушаясь, иногда выговаривая, но всё-таки оставаясь в коллективе, продолжая свою работу. Значит, можно. Значит, что-то хорошее можно найти, оставив или попытаться уберечь себя от худшего, но сохранить доброе. Понимаете? Ну, мне кажется, что оба подхода. И такой патерналистский, как мы говорим, да, патернализм, ну, тоже ругательное слово стало, но он имеет здоровый корень, здоровое начало. С одной стороны, ну, когда он, в слово адаптирован, может быть, не слишком хорош, но другого не подобрал, когда он адаптирован под то поколение, того человека, которому ты пытаешься передать свой опыт, свою мудрость, накопленные годами, и находишь подходящие слова, выражения, действия, тон главный, подходящий тон, очень остро реагирует на тон, который ты создаешь вокруг себя, как родитель или как, допустим, учитель, наставник или просто друг, знакомый. Вот этот тон очень острый, болезненно отзывается в молодом поколении, которые, я не говорю вообще о молодом поколении, у всех по-разному. И это главное, что надо обратить внимание, что люди абсолютно разные, и это многообразие и есть Божий промысел о мире, вернее, исполнение Божьего замысла, мы все абсолютно разные, и более того, в одной семье и супруги, само собой, разные, но и между мамой и сыном, или там отцом и дочерью, вот так бывает обычно, похожесть такая, ну, не всегда, но часто бывает, все равно мы похожи, но мы абсолютно разные, и вот это различие есть корень или основа отношений новых, взаимных, обогащающих друг друга, радостных, светлых, чистых отношений между и супругами, и родителями, и детьми.

Анна Леонтьева

— Вот очень важно, мне отозвалось то, что вы сказали, что ваша дочь, когда какая-то назидательная нотка проходит, отвергает это, потому что это неправда. А неправда это потому, что она не давала на это согласия. То есть она не подписывалась, как дети говорят, я под это не подписывался. Это, ну вот, апостол Павел сказал, отцы, не раздражайте своих детей, дабы они не впали в уныние. И это как-то вот прямо... Этого очень сложно избежать, я бы так сказала, с позиции своего возраста, и поэтому, видимо, надо держать это всё время в голове. Я согласна с вами, слово «западный», которое у меня прозвучало, оно скорее, ну, про психологию я так сказала, оно скорее потому прозвучало, что я какие-то поранилась о какие-то сама вещи, и что мы говорили о том, что здорово, если психолог всё-таки учитывает такую часть человека, как душа, не только тело и психика, но как-то вот и повыше тоже берёт. Кстати, вот эту фразу, которую вы сказали про неправду, я вспоминаю такой эпизод из нашей жизни. Дочь, ей было лет, наверное, 14, и это такой был сложный возраст, он и в 27 остаётся сложным, я так забегаю вперёд скажу. Но в 14 это был прям такой сложнейший, ребёнок ушёл в себя, мы, видимо, как-то его не раскрыли, не расположили на тот момент, не знали нужных инструментов, и такое было очень отношение ко всему православному, видимо, тоже перегнули что-то в детстве, такое прям напряжённое такое вот. И мы поехали в Америку к очень такому высокопоставленному батюшке, «Бишоп». И мы пошли к нему в гости. Он был наш знакомый ещё по Москве. И я помню, вот маленький эпизод, вы знаете, отец Георгий. Мы пришли, дочь такая смотрит на эти иконы, ничего мне не надо. И мы пошли пить чай, он совершенно никак не отреагировал на то, что она прошла мимо икон, пошли пить чай, и у неё не оказалось стула. И вот он так побежал быстро за этим стулом, и так как-то вот за ней начал ухаживать. И знаете, она просто вот в этот момент, она оттаяла, никаких слов не было высоких произнесено, да, просто она почувствовала какую-то вот искреннюю о себе такую простую очень заботу. Но вернёмся к нашему...

прот. Георгий Завершинский

— Можно ремарку?

Анна Леонтьева

— Да.

прот. Георгий Завершинский

— Если бы это была не ваша дочь, а там американка, и епископ бы этого не сделал, то ему бы было не очень хорошо потом. Ага. Вот. Это нормально в том обществе, нормально, что никто из присутствующих, независимо от положения, статуса, возраста, богатства, состояния и прочего, никто не должен быть обделён. То есть всё должно быть в равной степени одинаково для всех обращено. И вот это, кстати, момент, мне кажется, до которого нам ещё немного стоит потрудиться, чтобы до понимания этого.

Анна Леонтьева

— Кстати, я об этом тоже хотела вам задать один вопросик, вот у нас уже принято в программах говорить, что когда вы приезжаете в Москву, вы обязательно несколько раз заглядываете к нам. Хочу задать такой вопрос. Услышала вот вашу фразу о том, что ваша матушка с её московским педагогическим, российским педагогическим образованием столкнулась с некоторыми сложностями в ирландской школе. Можно ли спросить, с какими? Вот в чём разница?

прот. Георгий Завершинский

— Ну, я отвечу, расскажу вам. Ну, понравится это или нет, не знаю. Но такова действительность. Ну, моя супруга делает разные, называется крафт. Ну, какие-то поделки, рисунки, вырезки. Поскольку здесь она преподавала старшим классом, а там она уже с маленькими детьми, ну, в силу языковых, так сказать, трудностей, барьеров. В основном там в школе, на моей памяти, только могут найти себе место и преподавать технари. Ну, представьте, естественно, наука, физика, математика, что-то в этом роде. А словесники или гуманитарии, там абсолютно невозможно получить место, и это понятно, потому что вы будете говорить с акцентом, и у вас дети совершенно не примут, они будут смеяться и может это издеваться, и так не пойдет никак, никаким образом. Вот. Да, так вот, что касается супруги, она работает с младшими детьми, занимается крафтом, поделки, рисунков, образы, то есть не словесное что-то, а вот образное. Ну и, естественно, по своему образованию и характеру она хочет добиться, чтобы ребенок делал как можно лучше. Вот он там нарисовал какого-нибудь, я не знаю, животное, слоника там или льва там, или что-то нарисовал, домик. Вот она хочет, давай вот так сделаем, хочет помочь нарисовать это лучше. И это оказалось, это на уровне уже менеджмента, и ей сделали серьёзное замечание. Раз, второй, третий, пока она не поняла, что так делать нельзя.

Анна Леонтьева

— Почему?

прот. Георгий Завершинский

— Вот, вот видите, мы сразу здесь, как это? Научить ребёнка делать лучше, ну как же? Нет, что бы он ни сделал, ребёнок, это западная нынешняя система. Надо сначала его похвалить и сказать, как замечательно ты это сделал. Что вот лучше и невозможно сделать. Понимаете, то есть начинаться всё должно с похвалы, с того, чтобы оценить вот его личное качество, как ты хорошо можешь сделать то, что на самом деле сделал плохо, ну, или, по крайней мере, как минимум, не делать замечаний, то есть это исключено, потому что, ну, вот она так себя вела, ну, конечно, мягко, приятно, она вообще человек такой мягкий, голос такой очень мягкий, нежный, в общем, ничего, никаких грубостей, никаких сложностей, но просто попытка улучшить то, что сделал ребенок, то, что ему кажется, самому ребенку кажется сделано здорово, прекрасно, хорошо, и вдруг ему говорят, давай вот сделаем лучше. И это для него...

Анна Леонтьева

— Демотивирует, да?

прот. Георгий Завершинский

— Не просто демотивирует, а это его ставит в положение обиженное, недооцененное. Ну как же, ведь я делал, ведь все мои силы, ну как бы внутренние, да, ребенок... И поэтому это уже не просто, ну как бы лучше так не делать, а это просто запрещено на уровне, вот так сказать, управления кадрами учителей. И это делают замечания, это не просто, потерять работу можно так вот. Да, и она в момент, она ещё продолжала, потому что ей казалось, ну как же ещё, ну как же, я бы так сделал, и вы, Аня, и другой любой представитель нашей, скажем так, цивилизации и образовательного общества. А вот здесь всё это иначе. Правильно это или нет, это другой вопрос. Не нам с вами оценивать это. Но результат есть, и результат неплохой, потому что человек выявляет свои собственные качества, находит то, что на самом деле он может и хочет делать хорошо, и сам делает это лучше. Не потому, что ему указывают, что вот так это плохо, а вот если вот так, вот это будет лучше. То же самое где угодно, в спорте, вот в творчестве, в чём, в чём, в чём угодно. То есть выявляется то, что изнутри человека, его способность, его личное желание сделать это лучше. И тогда действительно, ну, по крайней мере, я так полагаю, что вот на Западе, как мы говорим, да, полагаю, что результат будет лучше, ну, действительно ли он лучше или нет, ну, увидим, наверное, как-то это, потому что это такая система образования, такой подход не так давно появился даже на Западе, потому что, ну, и это же касается отношений супругов, и это же касается отношений в семье. Не то, что наказывать нельзя, а даже вот обижать нельзя своего ребёнка, да, казалось бы, который, ну, что-то там, понятно, что ребёнок, растущий, особенно в сложном возрасте, там, 12-14 лет, да, ну, может что-то такое натворить, что не просто заслуживает там слова, чтобы остановить, там, одёрнуть как-то ребёнка, но иногда даже наказание, и вот это категорически запрещено, вплоть до вызова полиции, и вплоть до приостановки родительских прав, как там называется, ну, это касается любого возраста ребёнка, то есть, как бы сразу воспринимается, что ребёнок это особенная отдельная личность, над которой насилие совершать не в праве ни государства, ни учитель, ни родитель. Вот такой вот подход.

Анна Леонтьева

— Да, это я понимаю, о чём вы говорите. Вот для меня, знаете, вот это вот то, что ваша супруга говорила, что можно делать лучше рисунок, очень перекликается с вашими словами о том, что если ты начинаешь назидать, то человек отключается от тебя. Да? В большинстве случаев.

прот. Георгий Завершинский

— Да, и казалось бы, ну, хочешь же свой опыт, ну, ты же уже проходил через это, ты уже понимаешь, хочешь это перенести, донести, и это не бывает воспринято, или даже воспринято отрицательно, ну, и даже весьма-весьма агрессивно может быть воспринято. Ну, вот, знаете, вот такой подход, такое формирование личности, раньше мы говорили формирование личности, прикладывая усилия, чтобы эту личность как-то так скомбинировать, слепить, так сказать, своими руками. И вот тут главное, ну, я еще раз говорю, я с некоторыми вещами очень согласен, это ошибка. Слепить личность невозможно, потому и личность, что она формируется в процессе своего роста, становления и взросления. И ребёнок уже с младенчества самого, это тоже уже личность. Это не значит, конечно, что надо оставить, ну, представить самому себе и не учить элементарным правилам нахождения в обществе. Там, дорогу перейти, например, там, посмотреть и так далее. Конечно, вы обязаны это делать, чтобы уберечь ребёнка от опасности. Но во всём остальном, что касается проявления, ну, в частности, вот творческих способностей, здесь абсолютно исключено какое-то не просто назидание, а вот замечание такого плана, что вот ты сделал это не очень хорошо, а давай сделаем это лучше. Вот это исключается.

Анна Леонтьева

— Это, получается, пронизывает на самом деле все сферы жизни, все возраста ребёнка. Вот мы начали такую тему в первой части программы, что я тоже с этим столкнулась, когда мы останавливались в русской православной миссии в Дюссельдорфе. И там я заметила, что немножко такие отношения... Но, во-первых, там очень не хватает вообще православных храмов, священников, да, и паства очень... Ну, прихожане, там люди, которые приходят в церковь, они очень ценят это, они очень, они съезжаются с разных городов, некоторые очень издалека, и я поразилась, какой контраст, что вот ты, например, в воскресенье думаешь, ну, встану я или не встану в церковь, а церкви у тебя три и рядом, да, и вот это вот, и более простые отношения, ну, как мне показалось, более простые отношения священника с приходом. Там Владыка Лонгин был, который бежал после литургии, варил суп для большого количества людей, потому что всех надо было покормить. Но я хотела, знаете, ну, вы можете мне возразить, если...

прот. Георгий Завершинский

— Нет, я хотел, наоборот, сказать в подтверждение, что это нормальная вещь, что епископ там стульчик вам подставляет, варит суп, ну, потому что, понимаете, ну, это и есть Христово служение. В общем, это абсолютно не просто нормально, это естественно. И напротив, когда, ну, принято, ну, всё-таки в наших приходах, ну, епископа встречают, там, провожают, накрывают столы и так, ну, как традиционно, как принято в православной среде. Это тоже красиво и приятно, потому что епископ имеет сан, он имеет служение особенное, которое позволяет нам быть с церковью, позволяет нам собираться на литургию, участвовать в литургии, причащаться в святых тайн Христовых, и каноны, касающиеся иерархии священнослужения, они, ну, в общем, это и есть основа православия, основа православной церкви, и если этот канон вдруг как-то растворится в среде, то это будет не православная церковь, а такой православный протестантизм. Ну, в общем, в здоровом смысле этого слова, в тех странах, в протестантских странах, таких как Германия, допустим, или Америка, или Голландия, ну, в общем, оно так и получается, что это своего рода такой православный протестантизм, но ничего ругательного в этом нет, просто отношение к епископу, ну, прихожанам, мирянам, священникам и обратные встречные отношения, они, конечно, намного более, как сказать, демократичные и естественные, простые, как бы в домашней, в семейной обстановке, что, на мой взгляд, весьма приятно для всех.

Анна Леонтьева

— Я хочу вот задать такой очень коварный вопрос. Он на самом деле простой, но он по сути своей коварный. Вот вам, как пастырю, в Северной Ирландии, где принято детей хвалить, нельзя ругать, да? Вы говорите о том, что не нужно назидать, если человек не дал, как говорится, запроса на это. «Давай, вот я знаю, я такой православный, я верующий, пойдём в церковь». А вот в вашем приходе больше молодых людей, меньше молодых людей уходит из храма в этом возрасте бунтарства? Там: «Я сам найду своего бога».

прот. Георгий Завершинский

— Ну, во-первых, я хотел добавить, уточнить, что я благочинный в Северной Ирландии, но у меня приходы в Шотландии.

Анна Леонтьева

— У вас семь, да, по-моему, приходов?

прот. Георгий Завершинский -

У меня несколько приходов.

Анна Леонтьева

— Несколько. И все очень далеко друг от друга.

прот. Георгий Завершинский

— Да, потому что в Эдинбурге как раз тот самый приход, где много молодежи, и так вот, и учащихся студентов, и научных работников, и такой более, что ли, может, похожий на московский приход. Да, вы знаете, уходят в определённом возрасте. Многие, которых раньше родители приводили с собой в церковь, а потом, когда пришло время, то они уже или придут, или не придут самостоятельно, то уходят. Ну, на примере одной семьи могу сказать, что ровно половина уходит. Вот было, допустим, два сына примерно одного возраста. Вот ходили оба в церковь, ну, вот один перестал, а другой, наоборот, стал алтарником. Вот, вот, примерно что-то в этом роде, то есть и так, и так бывает. Ну, понимаете, все-таки эти вещи не очень связаны. Православие, литургия, обряд и красота православия, вдохновение и общение, ну, как сказать, общение на фоне или в присутствии Божьем, оно трогает, цепляет сердце человека и возникает вера. Это тоже не от нас с вами. Вера не зависит... Иногда мы думаем, что надо воспитать веру, привить там. Мы прививаем не веру, мы прививаем традицию исполнения этой веры, вот, нравится она или нет, мы до конца не знаем, бывает, что нравится, бывает не очень, человек уходит и по-своему видит веру и находит, ну, а может и не имеет веры, и таких людей много, и тогда непонятно, для чего этот обряд, когда в сердце нет, не затронута еще вера в сердце. Таких людей много, и даже больше, наверное, подавляющее большинство в мире вообще, но это не значит, что веры не будет никогда, но значит, что в данный момент до определенного возраста человек не почувствовал желания в своем сердце, в своей душе как-то реализовать, исповедовать свою веру, то есть быть там, где другие люди пришли, которые тоже имеют веру и вот хотят вместе совершить то общее дело, которое называется литургия. Да, так вот, ну, ходит, да, случается это, ну, я не знаю, есть возвращение, то есть, допустим, в определенном возрасте юноша или девушка уходит, вот, не бывают в храме, а потом спустя 5 или 10 лет вновь приходит, возвращается. То есть, я всегда говорю, что важно дать впечатление, дать опыт, вот, первый, первый опыт религиозной жизни, а дальше предоставить Богу или предоставить человеку самому разобраться

Анна Леонтьева

— Это очень хороший ответ для меня, потому что у меня все трое взрослых детей в духовном поиске. И иногда, конечно, так хочется им что-то донести. Но я не знаю, куда их пригласить. То есть пригласить их с собой в церковь, чтобы они просто рядом постояли, наверное ну... Рассказывать ли им какие-то вещи. Но иногда, знаете, вот что-то такое прочитаешь, я же сама не такой прямо дико образованный в православии человек. Я что-то вот послушаю, какую-нибудь лекцию замечательную, и это меня так вдохновляет, что я пересказываю, слушают с интересом, потому что, когда переводишь вот это вот даже просто Ветхий Завет, там Священное Писание, Евангелие, переводишь глубоко как-то вот с помощью так сказать богословов современных. Вот Евгений Андреевич Авдеенко очень помогает мне всегда, причём его лекции я могу слушать вот так циклично, потому что каждый раз находишь какие-то новые смыслы. Вот я не знаю, может быть, вот эта интеллектуальная составляющая, но она не интеллектуальная, я неправильно сказала, она просто более глубокая, чтобы не просто читать текст, а понимать. У меня тут такая была замечательная героиня у нас на радио. Она, знаете, для своих детей, чтобы они... Ну, у неё очень много детей, и она не может всю литургию им объяснять, что сейчас происходит. И даже приблизительно не может, потому что, ну, это просто будет всю литургию, она будет с ними разговаривать. И она склеила такую книжечку для них. Вот почему батюшка вышел сейчас с чашей? Да, все такие, ой, сейчас причастие будет. А, нет, ещё не будет. Ещё там много-много будет молитв читаться. Ну, то есть дети, когда этого не понимают, и взрослые тоже, им очень тяжело вот это вот, ну, находиться в каком-то статичном состоянии, таком спокойном. И вот она склеила, и её дети могли там картинки, тексты небольшие, вот почему, что сейчас происходит, ну, всё как-то веселее. И тут она заметила, что некоторые взрослые вот так вот через плечо смотрят детям, потому что тоже им интересно. Она издала две книжечки такие для всенощной и литургии. И это так здорово, это просто вот простым языком ты находишься на службе. И вот почему священник вот так оделся, вот сюда ручки поднял, вот эта вся хореография, как говорится.

прот. Георгий Завершинский

— Ну да, каждый человек находит свой образ, так сказать. Но главное, на что нужно обратить внимание, свое личное, это абсолютная искренность. Любую малейшую фальшь в этом возрасте, ну, в своем возрасте дети чувствуют. Мы с самого мелкого возраста, когда мы еще пытаемся как-то обмануть, подыграть, как-то вот все равно уже фальшь начинает чувствоваться, а уж в возрасте переходном, 10, 12, 14 лет, это очень остро чувствуется и мгновенно возникает отторжение там, где малейшая фальшь. А фальшь это не только там обмануть, но как-то вот таким языком, ну, не назидательным, а каким-то таким искусным языком, может быть, сказочный рассказ, вот литургия, вот сейчас же, вот понимаешь там вот это. А объяснить-то, а давайте попробуем себе объяснить. И тут мы притыкаемся, да мы даже себе объяснить не можем, а что это, а для чего это надо, а почему он сейчас же выходит, а что он будет делать дальше, а зачем мы вообще сюда пришли? Начиная с этого простейшего вопроса зачем мы сюда пришли вот мы потратили 2 часа за которые можно было что-то сделать там не знаю творческое или иную вот объяснить это начиная с самого простого но оставаясь при этом искренним до конца вот мне кажется это такой вызов всякий раз родителям или тем, кто как-то общается с детьми, это вызов. Ответить на него можно, но это не всякий раз требует нового привлечения всех сил и чего-то нового. Если ты будешь повторять то, что уже говорил и пытаться как-то еще переиначить, перефразировать, это уже слышали, это уже внимания никакого не будет. А вот если что-то новое, как бы цепляющее за самое-самое, вот так сказать или что-то выразить, или повести себя так, ну, это может привлечь внимание. Но вообще смысл не в том, чтобы эпатировать ребёнка, а смысл в том, чтоб рассказать о себе. Вот в отношениях с детьми просто, мне кажется, даже вот вы говорите, ваши дети находятся в поисках духовных, вы абсолютно можете быть помощницей в этих поисках, как бы спутницей, не гидом, а спутницей, той, которая идёт рядом. И показывает, что и я тоже ищу. Вместе с вами я тоже ищу. Чтобы они не думали, что...

Анна Леонтьева

— Что я обладатель истины.

прот. Георгий Завершинский

— Да, ну что мама, она же всё определилась, она же всё знает. Ну ладно, но мы-то по-другому. Нам-то надо своё видение, своё понимание этого достичь. Ну или так, или что-то иное. Ну и вообще мама, ну что с ней, про вас не могу сказать, но могу сказать про себя, что, ну, дочь там, наверное, скажет, ну, что там от него взять, ну, он такой вот, он эдакий, ну, вот он там, сам по себе, а я-то другая, у меня свои принципы, свои интересы, свои приоритеты, своя аксиология, так сказать, в моей жизни. Вот то есть, ценностность. И проникнуть туда невозможно, но стать спутником, соратником, способным оценить искренне и подчеркнуть, попасть на волну, то есть подчеркнуть и оценить то, что ценно для неё, для него, для ребёнка лично, не вообще для троих, а каждому лично. Я не знаю, насколько сил хватит. Понимаю, что это, конечно, задача не из лёгких, но попасть на эту волну хотя бы раз, и это сразу, мы заметим, что сразу вызвало внимание, даже удивление со стороны ребёнка, который уже не ребёнок вовсе, которым можно помыкать, как-то его наставлять, назидать, а который сотрудник, соработник, коллега наш с вами, понимаете, на этом пути, спутник на этом пути. И тогда мгновенно что-то другое родится. Но, вернее, прошу прощения, я сказал мгновенно. Нет, не мгновенно, а со временем. И это время надо выдержать, эту тональность, не спускаясь опять на прежний уровень такой назидательный, патерналистский такой вот, и тогда это получится. Могу сказать, вот последнее, что хочу сказать на примере моих отношений с дочерью. Были моменты очень сложные. Ну, надо сказать, что моя дочери сейчас уже 37, и всё равно она же моя дочь, и всё равно она как бы та, которой мне хочется естественным образом чего-то передать, научить. Ну, как же, ну, посмотри, ну, подумай. И вот теперь уже как бумеранг, он полетел в обратную сторону. Теперь она меня учит подобным образом. Она же моя дочь, она же похожа на меня. И вот те же самые мотивы, тот же самый характер и тональность, которые я позволял себе в какие-то годы юности, теперь она повернула ко мне.

Анна Леонтьева

— Вот, кстати, точно, точно.

прот. Георгий Завершинский

— Она меня вот там ставит на место и скажет, ну как же, ну как же, ну как же это так? Ну что ж ты, ну посмотри. Ну это же простая вещь. Как ты мог это вот, ну, в разные... Вот, и понимаете, и тут я в её голосе слышу собственную интонацию, то, с которой начиналось моё, так называемое, ну, не воспитание, а отношение с дочерью. Я потом это преодолел, постарался преодолеть, мне кажется, преодолел, достигнув уровня такого сотрудничества, дружбы просто, понимаете, вот именно дружбы, которая очень непросто заработать в лице своих детей, но, мне кажется, в моей семье это так все-таки сохраняется. Почему? Потому что мы постоянно близки, постоянно на связи, можно сказать, ежечасно, много за один день, то напишем, то что-то пошлём, то как-то ответим, а если не ответим, то там такой знак вопроса приходит, значит, крупный такой жирный знак вопроса, мол, что это такое вообще-то, как может так? Ну и вот это, мне кажется, такая волна, которую надо поймать и понять, что это и твоя волна тоже, ты уже не родитель, ты, ну, друг, ну, компаньон, ну, интересный человек для неё, да, вот эту волну поймать, и тогда само собой дальше всё получится. Ну, я в данном случае говорю уже о взрослой, конечно, моей дочери, но я помню возрастные годы, 14-15 лет, 18, там, 20, это архитрудно было, и понимание было на грани вообще исчезновения просто, на грани, но и, по-моему, не исчезло совсем, а дальше оно начало нарастать заново уже, как бы с нуля, почти с нуля, и это, мне кажется, такой жизненный путь, вот семья, мы говорим, да, семья, это уже не только там супруги, да, которые, понятно, чем старше становишься, тем больше ты понимаешь, насколько мы нужны друг другу, потому что я люблю одиночество, у меня даже книжка, одна из книг моих называется «Привилегии одиночества», и в одиночестве, на самом деле, человек и познает Бога, и вступает в общение, насколько это можно так понять, молитвенное общение, такое духовное общение, слышит ответы Бога, конечно, это в одиночестве, и приходит в этот мир человек в одиночестве и уходит из этого мира в одиночестве, в глубоком, абсолютном одиночестве. Вот, поэтому есть привилегии. Но вот...

Анна Леонтьева

— Не считая того, что он всегда с Богом.

прот. Георгий Завершинский

— Да-да, но ты всё-таки чисто психологически и внутренне, ну и духовно тоже, конечно, начинаешь понимать, что одиночество, конечно, замечательно, но ты остро нуждаешься в человеке рядом. И никого больше, кроме, никто иной, как твой супруг или супруга, это и есть тот самый Богом данный тебе человек, с которым ты, ну вот рука об руку, прошёл вот там эту жизнь, и идёшь до конца. И это, конечно, ну, я прошу прощения сразу у тех слушателей наших, которые, ну, по тем или иным причинам или этого не произошло, вот, супружество, или оно прервалось где-то, ну, прошу прощения, что я так вдохновляюсь этими словами, но я говорю из собственного опыта.

Анна Леонтьева

— Мы сейчас говорим о молодых людях, которые собираются создавать семьи, поэтому это очень, мне кажется, уместно.

прот. Георгий Завершинский

— Да, создавать и дальше удерживать семью, вот, но всегда. Вот, то есть, браки заключаются на небесах, когда-то мы слышали, вот небеса в этом смысле ожидают нас именно вместе идущих, и это очень важно. Так вот, наступает момент, да, и вот двое, уже не двое, а трое или более, вот эта семья, которая не принудительно, не каким-то традиционным образом связана, а вот непостижимо внутренне. Вот почему вот хочется спросить, узнать, как ты, где ты, что ты делаешь, как у тебя настроение, я имею в виду с дочерью, допустим, ну или с супругой тоже. И это тебе действительно очень важно. Это не просто формальный вопрос, ну, чтобы тебя потом не упрекнули, что ты пропал, даже не спросил, вот как я. А вот это мне действительно хочется узнать. Очень простые слова, очень простые ответы, банальные, ничего за собой не несущие, но они должны быть. И тогда это действительно, ну, мне кажется, укрепляет семью и вдохновляет продолжать в том же духе.

Анна Леонтьева

— Мы говорим слово польза от программы на Радио ВЕРА, и вот вы, отец Георгий, совершенно правильно, на мой взгляд, сказали, что если ты сам себе принёс пользу этой программой, то это уже очень большое дело. Вот я сама себе очень большую пользу, я на полном серьёзе, вынесла из этой беседы. Вот для меня, в частности, было очень важно услышать вот этот вот тезис о сотрудничестве с детьми, о том, что ни в коем случае нельзя в какой-то момент жизни стать, так сказать, держателем истины, которая тебе открылась, тебе уже она есть, а они ещё подтянутся. И это прямо вот пронзительная мысль, потому что на самом деле никакой истины у тебя нет. И ты продолжаешь карабкаться, падать и быть учеником по жизни, учиться в том числе у своих детей, потому что, несмотря на то, что они в духовном, как я сказала, поиске, я вижу, что они лучше, чище, не знаю, умнее. И в этом смысле действительно мы можем друг друга обогащать. И прям вот спасибо вам за это, вообще за весь разговор. Очень такой концентрированный, насыщенный. Я вижу, как вы подбираете слова, ну, наверное, ещё и потому, что вы на двух языках общаетесь, и как иногда русские слова подбираете. Но на самом деле вы очень слушаетесь то, что вы говорите о отец Георгий, за что большое спасибо.

прот. Георгий Завершинский

— Ну, это профессионально, наверное, связано с тем, что я печатно ещё. Я же пишу, и я как бы подбираю слова, чтобы оно легло как бы в текст. И чтобы дальше не подлежало изменениям. Ну и по-английски я тоже так подбираю слова. И я сейчас работаю над книгой на двух языках уже. Одновременно пишу роман на двух языках, на русском, на английском, и меня... английский язык, как бы носитель языка, я с помощью системы искусственного интеллекта получаю ответ, и она дает мне версию, приближенную к такому native speaker, то есть англоязычному писателю, и я учусь как бы от нее, и вот постигаю тоже от этого многое, поэтому подбирать слово важно, важно, чтобы слово ложилось, чтобы оно точно обретало своего слушателя, находило соответствующее ухо для вслушивания, и вообще это очень важно, вслушивайтесь в то, что говорите, и каким тоном это произносите, и в какой атмосфере, и к кому вы обращаетесь. И это необыкновенно дисциплинирует не только речь, но и мышление человека.

Анна Леонтьева

— Я бы сказала, душу.

прот. Георгий Завершинский

— Ну, душу, да. Или такой вот, говоря своими языками, нейрообраз человеческий, или нейросистему человеческих мыслей, эмоций, переплетение такое. Ну, дух, душа и тело — это, ну, такой богословский взгляд. Ну, а теперь мы уже находим отображение взаимосвязи внутренних, ну, вот в такой сети, нейросеть называется. Человеческая реакция, человеческих эмоций, мысли, принятие решений и прочее. И вот об этом стоит много подумать, но, конечно, мы с некоторым волнением смотрим в будущее, а вдруг такая нейросистема начнет отдельное существование, как некий организм или аватар, или такая сеть, и потом ещё и сознание моё заберёт у меня, ну и тогда что у меня останется. Так что бояться этого, наверное, не стоит, потому что сознание украсть невозможно.

Анна Леонтьева

— Отец Георгий, спасибо вам большое за эту беседу. Очень много ответов я получила на свои вопросы. Напомню, что у микрофона сегодня была Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий Завершинский, благочинный прихода в Сурожской епархии Московского патриархата в Северной Ирландии. Спасибо огромное.

прот. Георгий Завершинский

— Благодарю. До свидания.

Анна Леонтьева

— Густая и полезная беседа.

прот. Георгий Завершинский

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Письма Баламута». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Образы рая и ада». Священник Александр Сатомский
• «Христианское отношение к новогодним праздникам». Протоиерей Павел Великанов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов