Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Генерал Александр Павлович Родзянко»

Константин Залесский

Гостем программы был историк Константин Залесский.

Разговор шел о судьбе и подвигах генерала Александра Павловича Родзянко, одного из участников Белого движения в период гражданской войны в России, о том был ли у него шанс взять Петроград в 1919 году и о том, как сложилась его судьба в эмиграции.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Дмитрий Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим о человеке, который в годы Гражданской войны получил свой звездный час и им воспользоваться не смог. Многие из вас, наверное, помнят известную новеллу Цвейга о генерале Груши, когда генерал мог поменять судьбу всей европейской истории, может быть, мировой, если бы близ Ватерлоо он действовал бы немножко не так, как он действовал. Как знать. Вот у нас был свой русский Груши, генерал Александр Павлович Родзянко, генерал-лейтенант, который сражался на северо-западном направлении и дважды наступал в общем направлении на Петроград и дважды должен был отступить. Был шанс. Шанс оказался неосуществим. Сам ли генерал Родзянко в этом виноват? Или, может быть, обстоятельства войны к этому привели? Другое дело. Но вот он, русский Груши. У нас в гостях замечательный историк армии военного дела первой половины 20-го столетия, Константин Залесский, который и расскажет нам об этом человеке. Здравствуйте.

Константин Залесский

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, давайте попробуем поговорить с точки зрения визитной карточки. Наша традиция, когда мы обсуждаем какую-то историческую фигуру, просим у нашего гостя буквально в трех-четырех фразах обрисовать то, что должно всплывать в сознание наших радиослушателей, когда заходит разговор или сетевая полемика об этом человеке. Итак, визитная карточка генерала Родзянко.

Константин Залесский

— Вы знаете, вы очень хорошо охарактеризовали его во вступлении. Я бы, наверно, охарактеризовал генерала Родзянко следующими словами, что этот человек вошел в историю тем, что именно благодаря ему дважды социалистическое отечество было в опасности. То есть, лозунг, который был выдвинут в Петрограде дважды, это было именно тогда, когда оба раза генерал Родзянко наступал под Петроградом.

Дмитрий Володихин — Ну что ж, давайте начнем от корней его биографии. Родзянко ведь представитель очень богатого, влиятельного рода и родич политика Родзянко. Человек, который когда-то прогремел на политической сцене Российской империи.

Константин Залесский

— Да, вообще фамилия Родзянко — это фамилия достаточно древняя. Ну, как, вполне такая богатая, аристократическая, дворянская фамилия украинского происхождения. Они были очень богатыми землевладельцами. Многие из них носили придворные звания, то есть, тот же его батюшка, он имел звание шталмейстера императорского двора, значит, другой его дядя, значит, брат его матери был егермейстером, причем по отцовской линии он происходил ну, соответственно, из рода Родзянко, где все Родзянко из поколения в поколение, пусть потом занимались политикой, все служили в Кавалергардском полку. Вообще все. Все мужчины Родзянко, все служили в Кавалергардском полку. Включая и Михаила Владимировича, который стал председателем Государственной Думы, он тоже служил в Кавалергардском полку.

Дмитрий Володихин

— Вот мы говорим о знаменитом политике-октябристе Родзянко, и он дядя.

Константин Залесский

— Он его родной дядя, да, родной дядя, брат его отца. Что касается по женской линии, то по женской линии он был, его матушка была, княжна Голицына. Ну, то есть, на самом деле, если мы посмотрим родственные связи Родзянко, то они были родственниками практически всех аристократических петербургских фамилий, т.е. они были все очень-очень тесный круг, вот придворный круг, где они вращались. Его дядя по материнской линии, князь Пётр Голицын, был егермейстером двора, новгородским губернским предводителем дворянства и членом Государственного совета. Т.е., ну, в общем, это, скажем так, это самая высшая аристократия Российской империи. Брат его тоже был полковником Кавалергардского полка, только он служил в Сибири у Колчака во время Гражданской войны. Отец его был генерал-майором Кавалергардского полка. Ну, то есть, в общем, все это, все кружилось вокруг вот именно Петербургской губернии. Ну, кавалергарды стояли под Петербургом.

Дмитрий Володихин

— Ну, насколько я понимаю, гвардеец, кавалергард, это не тот человек, который может оказаться на фронтах китайского боксерского восстания, русско-японской войны. Какова история этого человека как военного? Насколько я понимаю, он впервые вышел на фронт в Первую мировую.

Константин Залесский

— Да. До этого у него была карьера, вот именно карьера Родзянко. То есть, карьера аристократа, которая... То есть, она вот была совершенно стандартна и накатана. Пажеский корпус, паж его Величества, далее выпуск, естественно, в кавалергардский полк, служба в кавалергардском полку, штаб-ротмистр, ротмистр, в 1912 году уже полковник, в 1912 году, то есть в 33 года. Он 79-го года рождения. В 33 года он полковник кавалергардского полка, фактически первого полка русской гвардии. Человек под 2 метра ростом, огромный, высокий, ну, как положено кавалергарду, чтоб кираса, двуглавый орёл на шишаке, значит, воспоминали, что в его руке даже кавалергардский палаш выглядел как, ну, в общем, такая шпага.

Дмитрий Володихин

— Игрушка.

Константин Залесский

— Да, игрушка.

Дмитрий Володихин

— Нет, ну, все-таки не первый, первый-то лейб-гвардии Преображенский.

Константин Залесский

— А, имеется в виду кавалерийский полк, кавалерийский. Кавалерийский полк, если первый все-таки считался кавалергардский.

Дмитрий Володихин

— Хорошо.

Константин Залесский

— Значит, соответственно, он командовал эскадроном, был помощником командира полка по хозяйственной части, окончил офицерскую кавалерийскую школу, окончил военную кавалерийскую школу в Сомюре во Франции, был великолепнейшим наездником, то есть одним из лучших наездников русской императорской армии, брал соревнования, брал призы, причём, надо сказать, что даже брал призы на международных соревнованиях в Италии. И в 1911 году получил одну из премий на конкурсе по конкуру в Лондоне, а в 1912 был включён в состав нашей команды на Олимпиаде в Стокгольме, которая проходила.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, столь великий кавалерист, что даже человек, приближающийся к понятию чемпион.

Константин Залесский

— Ну, в общем и целом, скажем так, очень хороший кавалерист. Вот и по выездке, как мы видим, и по конкуру, то есть, ну, в общем и целом, достаточно высокий уровень. Как бы сейчас сказали, нынешний, мастер спорта международного класса.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, тогда этих чудесных титулов не было, но так или иначе он запомнился современникам. Однако наступает грозная военная пора, Первая мировая, 1914 год, и великолепный кавалерист должен проявить себя на фронте.

Константин Залесский — Да, конечно. Подходит война. Он полковник кавалергардского полка. С 1913 года он занимает пост офицера, состоящего при Главнокомандующем войсками гвардии Санкт-Петербургского военного округа, великий князь Николай Николаевич, будущим верховным главнокомандующим. Он счастливо женат. Его супруга, Елизавета Дмитриевна, носит фамилию Нарышкина. То есть, человек, скажем так, жизнь удалась.

Дмитрий Володихин

— Опять-таки, до фронта всё ещё далеко.

Константин Залесский

— Да, но, тем не менее, как только началась Первая мировая война, он, естественно, сразу же подал прошение об отправке на фронт.

Дмитрий Володихин

— Как честный человек.

Константин Залесский

— Да, и уже 30 августа, ну, понятно, что не в первый день, но кто же тебя в первый день пошлёт, и тем более ты на адъютантских должностях. И в конце августа 1914 года он отправляется в 2-й кубанский полк. Это достаточно очень часто бывало, потому что гвардейские офицеры просили, продавали прошения и ходатайствовали, чтобы их направили на фронт в кавалерийские части, но желательно в казачьи.

Дмитрий Володихин

— Почему же?

Константин Залесский

— Трэш. Больше активность наступления. То есть регулярная дивизия, даже в том числе и гвардейская, это решение каких-то таких задач более серьёзных. Ну, там, кавалеристские атаки на позиции противника обходные. А казаки, казачьи полки, это лава, это партизанские действия, это разведка. То есть это адреналин.

Дмитрий Володихин

— Ну, адреналин, адреналин. А скорее, в общем, наверное, речь может идти о том, что его интересовал риск боя. Ему хотелось испытать на себе, каков он как воин, а не как просто кавалерист.

Константин Залесский

— Да, то есть и не просто. И вот его тянули. Причем он потом же тоже служил. Он служил потом в 1-м Лабинском полку. И потом в ноябре 1914 года командовал даже некоторое время, недолго, правда, две недели, командовал 16-м Донским казачьим полком. То есть вот это вот его... Надо, чтобы действовать на, скажем так, уровне партизанской войны. То есть там выход в тыл противника, действия, скажем так, по коммуникациям. Ну, то есть вот такое, скажем, достаточно самостоятельное действие. Кавалерийские дивизии, которые отправлялись на фронт, регулярные кавалерийские дивизии, они менее инициативные, ну, просто потому что они действовали в общем, как бы, скажем, по общему плану. А вот казачьи части могли проявлять определенную самостоятельность и определенные действия на коммуникациях.

Дмитрий Володихин

— Но он в этом смысле, я так понимаю, проявил себя хорошо.

Константин Залесский

— Да, в принципе, вполне неплохо. Но, тем не менее, все равно долго он там особо не задержался. Уже к концу 1914 года, к зиме 1914 года, на нашем фронте закончился маневренный период войны. И война перешла в стадию стагнации, ну, окопная война. В общем, в окопной войне, сами понимаете, казаки уже не играли той самой роли, которую играли вот в тот самый маневренный период, когда как раз Родзянко мог проявить себя в качестве полевого командира. И поэтому в конце 1914 года он уже был переведён в штаб 8-й армии на Юго-Западный фронт, а в 15-м году обратно вернулся в свой кавалергардский полк, но это уже были не совсем те кавалергарды.

Дмитрий Володихин

— Ну, а что значит не совсем те гвардии, которые двинули на фронт?

Константин Залесский

— Да, имеется в виду не совсем те кавалергарды, то есть уже не было этих лихих атак кавалергардов, уже прошла та самая психическая атака кавалергардов, когда они положили почти полполка на пулемётах, на немецких пулемётах. Вот это была одна из последних попыток вот таких кавалерийских наступлений. Ну, это уже всё закончилось. Это была уже, в общем и целом, ездящая пехота.

Дмитрий Володихин

— Но они, насколько я понимаю, успеха всё-таки добились.

Константин Залесский

— Ну, потери были очень большие тогда, в 14-м году, когда вот они брали эти... Они взяли первую линию окопов, но потеряли достаточно много.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, кавалергарды превратились в армейскую кавалерийскую часть, которая выполняла обычные армейские задачи, не пытаясь показать что-то особенное.

Константин Залесский

— Да, потом он получил под своё командование в мае 1916 года полк офицерской кавалерийской школы, это из постоянного состава офицерской кавалерийской школы сформировали полк, это официально, это гвардейская часть. То есть, в общем и целом, он стал командиром, пусть временного, но гвардейского полкового соединения. Ну, то есть, в общем и целом, ну, рост вполне достойный. Но каких-то особых, скажем так, заслуг у него не было. Тем не менее, он показал себя достаточно храбрым офицером, о чём говорят его награды. Он получил Анну четвёртой степени, то есть, Аннинское оружие. Он получил Владимира четвёртой степени, то есть Аннинское оружие. Он получил Владимира четвёртой степени с мечами и бантом, и Анну второй степени с мечами. Ну, и Анну третьей, естественно.

Дмитрий Володихин

— Ну, собственно, закат Первой мировой войны не выдвинул его ни на дивизию, ни на корпус, ни на армию, но, кажется, на полк и на бригаду всё-таки выдвинул.

Константин Залесский

— Да, и даже на дивизию, но с оговорками. То есть, в 1917 году он не был уволен из армии, вообще как бы и не положено, всё-таки родственник Родзянко, то есть, родственник человека, который формально возглавлял Временный комитет Государственной Думы, то есть, один из, скажем так, главных февралистов. В апреле 17-го года он получил первую бригаду 17-й кавалерийской дивизии, а в октябре, когда командир убыл, он стал временно командующим. То есть формально-формально войну он закончил, скажем так, исполняющим обязанности командира дивизии. То есть это, в общем, неплохой...

Дмитрий Володихин

— Очень заметный рост.

Константин Залесский

— Он был начальником гарнизона Риги, а его дивизия, вот эта 17-я, она стояла вот на северном фронте.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, вот давайте посмотрим на то, каким образом прощается Родзянко со спокойной Россией. С Россией, которая уже взбаламучена февральским мятежом, но ещё не знает октябрьского переворота. Что в его судьбе?

Константин Залесский

— Значит, Родзянко занимал свой, значит, пост там вот в Риге, в своей этой дивизии, и когда он услышал о том, что что-то происходит в Ставке в ноябре 1917 года, то он очень быстро отправился туда. Он хотел принять участие в каких-то событиях, возможно, скажем так, используя свою фамилию, ну, то есть, ну, что всё-таки он имеет какое-то влияние. Но до Ставки он не доехал, все эти события ноябрьские произошли без него, и он вернулся обратно в Ригу на пост командира дивизии, военных действий там не происходило.

Дмитрий Володихин

— То есть, фактически, речь идёт о том, что большевики захватили Ставку.

Константин Залесский

— Да.

Дмитрий Володихин

— Он хотел, видимо, сам её захватить, не смог, вернулся назад, но это направление рижское, оно ведь проигрышное.

Константин Залесский

— Оно было проигрышное, и мало того, там не было активных военных действий, потому что немцы решили там особо не действовать. А когда армия начала стремительно разваливаться, то Родзянко в общем остался там, и в результате он оказался интернирован немцами. Когда фронт развалился, немцы туда вошли в Ригу, и, соответственно, армия уже не действовала, он не был командиром, но он там жил с женой. И, соответственно, его интернировали. Но, правда, это интернирование продлилось совсем недолго.

Дмитрий Володихин

— Потому что немецкая оккупация тоже продлилась недолго.

Константин Залесский

— Ну, немецкая оккупация продлилась дольше. То есть его освободили раньше. Его освободили уже в августе 1918 года. И он поселился в Риге. Он, естественно, не поехал в Советскую Россию. И в Риге, значит, он пока жил спокойно в Риге, ну, со своей супругой, и определённые контакты поддерживал с немцами. В каком смысле? Он, в общем и целом, явно хотел принять какое-то участие в антибольшевистской борьбе. Но на тот момент, во-первых, немцы были не особо заинтересованы в привлечении русских офицеров на свою службу, потому что они и так справлялись с большевиками, да мало того, справлялись. Вообще-то с ними Брестский мир был.

Дмитрий Володихин

— Они прекрасно договорились с большевиками.

Константин Залесский

— Да, прекрасно договорились с большевиками.

Дмитрий Володихин

— Лучше и придумать трудно.

Константин Залесский

— Поэтому белые офицеры им были, по большому счёту, не особо нужны. Но в то же время выдавать никто белых офицеров советским войскам или советским властям не собирался. И всё, в общем, до ноября, скажем так, до ноября, в общем, всё шло так, ни шатка, ни валка. А вот в ноябре, когда уже забрезжила революция, и немцы поняли, что, в общем, всё у них сейчас рухнет, немцы дали ему... местное немецкое рижское командование, дало ему добро на формирование, начало формирования белых частей. Скажем так, формально трёх стрелковых батальонов. Ну, конечно, их не успели сформировать. В том же ноябре, когда немцы, в общем и целом, достаточно, ну, была революция немецкая, соответственно, немцев начали выводить из Прибалтики, но всех немцев не вывели, а там остались немцы, которые перешли на, скажем так, положение добровольческих частей и играли там определенную роль. И, кстати, оказывали покровительство Родзянко. Родзянка попытался заручиться поддержкой англичан. Он отправился к командующему местной эскадрой, которая подошла к берегам, ну, к Риге подошла, британские крейсера подошли, где адмирал Синклер, он к нему приехал, у него фамилия Родзянко, то есть, адмирал Синклер в курсе, кто это такие, что у него есть дядя, дядя уже тоже, кстати, в эмиграции находится, и Александр Павлович попытался договориться о поддержке. В общем и целом, как и положено, английский адмирал не запретил ему формировать части, но поддержку пообещал чрезвычайно туманно и, в конце концов, её не оказал. Но, тем не менее, Родзянко начал формирование антибольшевистских вооружённых отрядов, не имея фактически ни денег, ни казарменного обеспечения, то есть, на самом деле, достаточно сложно. Но то что он начал проводить в Риге вот эти мероприятия, было чрезвычайно важный момент. Дело в том, что вот эти вот его стрелковые якобы батальоны, которые он начал формировать, должны были входить в состав того самого Псковского корпуса, базой которого основная была Эстония. Тот самый Псковский корпус, который потом стал Северным корпусом, который потом стал Северной армией и, в конце концов, Северо-западной армии. И поэтому, когда в январе 1919 года, видя полную нереальность и бесперспективность нахождения в Риге, Родзянко отправился в Ревель, то есть в Таллинн. Кстати, он туда поехал вместе с графом Паленым, тот самый, который тоже сыграл потом большую роль. Он был уже как бы в рядах этого Псковского и к тому времени уже Северного корпуса, которым тогда командовал полковник Неф. И когда он прибыл в Ревель, то он сразу же там стал активным, он явно истомился по активной деятельности, и он стал проявлять очень большую активность. Причём, вот там было так, всё время все это замечали, что вот что он, что граф Фон Дер Пален, это были вот два огромных таких здоровяка по два метра ростом, с громогласными голосами, которые вот вокруг себя вот создавали такой вихрь активности. И они начали очень активно развивать формирование вот этих вот белогвардейских частей. То есть то, что ни Неф, ни сменивший Нефа полковник Дзержинский, в общем и целом, не могли сделать. Хотя те были генштабистами, те были, так сказать, подготовленными людьми для занятия высших должностей, а, тем не менее, скажем так, служака Родзянка проявил значительно больше инициатива в этом направлении. И сформированная им часть, которая... вторая бригада, она называлась. Он как раз и начал со своей бригадой проявлять чрезвычайную активность. То есть, если Дзержинский больше времени уделял тому, что надо добиться того, чтобы корпус превратился в слаженную воинскую часть, чтобы заполнить все должности, ну, так сказать, подход, скажем так, военного администратора, то Родзянко сразу начал требовать активной деятельности, партизанских набегов. Ну, партизанских я имею в виду не с вилами по лесу ходить, а партизанских в смысле в духе войны 12-го года, регулярных партизанских отрядов, то есть такими лихими налётами на базы противника, разбивать их, захватывать вооружение, потому что никто вооружением снабжать-то, в общем, не собирался. То есть там что-то немцы дали, что-то дала эстонская армия, тем более что Родзянко установил достаточно близкие отношения с полковником Лайдонером, полковником русской армии, который был назначен главнокомандующим эстонской армии.

Дмитрий Володихин

— Тогда прошу прощения, пару слов о том, что, перейдя в Ревель, он оказался на территории эстонской так называемой буржуазной республики. А это что за формирование и на чём оно держалось?

Константин Залесский

— Ну, это была одна из тех трёх самых, трёх прибалтийских республик, которая была создана в результате, скажем так, ну, в результате ухода немцев. Ну, то есть сначала была немецкая оккупация, там были планы создания Балтийского герцогства и так далее, и так далее, а когда немцы стали уходить, то власть на местах захватили местные политики. Соответственно, эстонцы, латыши, литовцы. Причём именно ориентированы национально, а не на немецкую аристократию местную. Хотя и используя немецкие штыки в том числе. Такая загогулина. Что касается Эстонии, то Эстония, она всегда ориентировалась и в том числе, и на финнов, и что чрезвычайно, на Швецию прежде всего. И они достаточно быстро установили свои порядки. Эстонская часть была сформирована эстонской армией, именно вот полковник Лайдонер играл очень большую роль. Оказалось, что не всем прибалтийским республикам так повезло, как Эстонии. Дело всё в том, что там оказался полковник Лайдонер. Он был полковником русской императорской армии, и он оказался чрезвычайно подготовленным человеком. С другой стороны, он был очень хорошим военным администратором. Он не был полководцем или военачальником, но он был очень крепким командиром, и он был человеком, который хорошо ориентировался в политике. То есть он, в общем и целом, создал эту армию, и, будучи офицером русской армии, он, по большому счёту, в глубине души был, в общем, монархистом. И, естественно, он был абсолютно убеждённым и законченным антикоммунистом.

Дмитрий Володихин

— Ну, и он дал возможность под своим командованием развивать бурную деятельность Родзянко, тоже монархисту, бывшему гвардейцу, человек, который с этой точки зрения выглядел, что называется, безусловно проверенным кадром.

Константин Залесский

— Это при том, что эстонское политическое руководство на это смотрело очень подозрительно, потому что формирование каких-то русских частей на территории буржуазной Эстонии, которая суверенная стала и отсоединилась от России, скинув с себя тысячелетнее ярмо, они, в общем, очень это дело смотрели подозрительно, и всё время стали Лайдонеру палки в колёса. А Лайдонер считал, что...

Дмитрий Володихин

— Ну, 200-летний, конечно. Ну, ладно, не будем мелочиться.

Константин Залесский

— Не, ну, кому 200, кому 1000.

Дмитрий Володихин

— Ну, важно, что у Родзянко появилось сколько там, несколько сотен штыков.

Константин Залесский

— Да. Причём, в результате своих вот этих вот налётов, они оказались чрезвычайно эффективны. То есть, то, что делал Родзянко, это была не просто какая-то совсем уж партизанщина. Это вот было то, к чему он, наверное, стремился ещё во время Первой мировой войны. То есть, вот, например...

Дмитрий Володихин

— Это было такое белое казакование.

Константин Залесский

— Да. То есть, например, вот там есть совершенно интересный момент, что всё это приносило, на самом деле, очень большие дивиденды. После развала фронта остались достаточно большие запасы, которые охраняли, в общем, достаточно полуразложившиеся части якобы большевистских войск, наскоро сколоченные. То есть, вот, например, есть факт, что при налёте на имение Темницы Родзянко захватил 4 орудия, 2 пулемёта Максим, 154 винтовки, 14 тысяч патронов и взял в плен 206 красноармейцев. Причём 86 из них попросили принять их на службу в отряд Родзянко. Остальных он отправил в лагерь для военнопленных. Ну, двоих комиссаров, конечно, расстрелял.

Дмитрий Володихин

— Ну, я так понимаю, Красное командование в какой-то момент опамятовало и отправило отряд в контратаку на территорию Эстонии.

Константин Залесский

— Да, из Пскова был выставлен карательный отряд, который, ну, скажем так, пошел по направлению в Эстонию. Там, может, заодно еще пролетарскую революцию надо было поднимать. И вот тут этот отряд был атакован отрядами и силами генерала Родзянко. К тому времени он уже по всем документам проходит как генерал-майор. Когда он получил генерала-майора, неизвестно. И он этот отряд разгромил и отбросил его, чем привел в восторг генерала Лайдонера, у которого сил против этого отряда просто не было. То есть его эстонская армия была к этому не готова.

Дмитрий Володихин

— Родзянко разгромил наступление большевиков на Эстонию силами своих, ну, большей части офицерских, я так понимаю, отрядов.

Константин Залесский

— Ну, причём особенностью северных частей, ну, северо-западных частей, было то, что там было достаточно мало кадровых офицеров, вот как Родзянко. То есть офицеров с дореволюционным стажем. Очень много было офицеров в военное время, и очень много было молодежи. Это характеризовало как раз действия и Родзянко, и его подчиненных. И как раз вот здесь и наступает один из звездных часов Родзянко.

Дмитрий Володихин

— Это звездный час. Ну, собственно, можно его разделить на двое, можно считать, что это...

Константин Залесский

— Нет, лучше на два.

Дмитрий Володихин

— Ну, хорошо. Ну так или иначе этот звездный период охватывает несколько месяцев 1919 года, когда Родзянко сыграл чрезвычайно важную роль на фронтах гражданской войны и имел шанс эту войну закончить победно, взяв Петроград. Шанс полупризрачный, шанс, рядом с которым надо поставить жирный знак вопроса. Но все-таки был тот неповторимый момент, когда у Родзянко имелась возможность нанести революции смертельный удар.

Константин Залесский

— Ну, возможно, возможно это и так, но надо признать, что без Родзянко этого шанса не было бы вообще.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, давайте посмотрим, что он сделал.

Константин Залесский

— Во-первых, после того, как Родзянко отбил наступление красных, и после того, как его партизанские действия оказали чрезвычайно большой эффект, и они, что самое главное, дали понять Родзянко, что местное население поддерживает его. Местное население там, за линией фронта, у красных, поддерживает его, а не красных. И тогда он начал требовать, а Родзянко, я еще раз повторюсь, это кавалергард под два метра ростом, с громогласным голосом, и когда он что-то требует, то генштабист полковник Дзержинский, командующий Северным корпусом, в общем и целом, сказать против этого ничего не может. И Родзянко, поддержанный своими офицерами, для которых он был царь и бог, он отец-командир, он начал требовать активизации военного действия. Он начал требовать, чтобы Северный корпус перешел на наступление всеми силами, или хотя бы его группировкой, чтобы его корпус перерезал шоссе между Ямбургом и Петербургом.

Дмитрий Володихин

— Там не корпус, там отряд пока.

Константин Залесский

— Так у него не бригада. Но чтобы его части начали бы активные действия, причем не партизанскими просто набегами, а, скажем так, дальним походом.

Дмитрий Володихин

— Наступление.

Константин Залесский

— Да, наступление. Ну, правда, операция, которую предлагал Родзянко, не имела больших стратегических ни перспектив, ни задач. Она имела, скорее, скажем так, диверсионно-партизанские действия, но с учётом того, что к тому времени Красное командование было увлечено борьбой с Деникиным, и, в общем, как-то Северный фронт никак за серьёзный и не считало. Ну, что там в Эстонии может быть серьёзного? И тем не менее, ему, Родзянко, удалось добиться от Дзержинского разрешения, ну, не только, естественно, от Дзержинского, была поддержка оказана и со стороны Эстонии, и со стороны даже англичан вроде как начали оказывать, но не особо. Ему разрешили проводить операцию. И он эту операцию спланировал. Вообще, в принципе, его цель-то была взять в кольцо ямбургскую группировку, её, значит, там уничтожить, добиться, скажем так, достаточно большой победы и создать базу для будущего наступления. И он, в общем, организовал наступление. Могу вам сказать, значит, что если в Северном корпусе, во всём Северном корпусе, на тот момент значилось 5,5 тысяч человек, то у Розенка было 3.

Дмитрий Володихин

— Причём, надо сказать, что не особенно обеспеченных, не особенно сытых и, до чрезвычайности усталых.

Константин Залесский

— Да. И у него шесть орудий было. Против него, правда, стояло красных порядка 2700 человек, правда, не с 18 орудиями. И вот как раз в апреле 1919 года Родзянко наконец добился разрешения на наступление и пошёл в него. И вот здесь оказалось, что его наступление развивается чрезвычайно успешно. То есть то, что он планировал, всё начало осуществляться. То есть три тысячи в общем не очень хорошо экипированных людей с шестью орудиями. Сейчас вот говоря про шесть орудий, это просто смешно говорить. Они опрокинули красные части. 15 мая был взят Гдов. 17 мая был взят Ямбург. Ямбург и Гдов — это достаточно приличные города. А после этого, 25 мая, красные в полной панике, бросая вооружение, бросая боеприпасы, бросая склады, бежали из Пскова. И белые войска вошли в Псков. Подобной удачи не представлял вообще никто. То есть, все уже давно рукой махнули на вот это северо-западное направление, что там ничего не может произойти. Ну, что можно ждать от эстонцев? Ничего.

Дмитрий Володихин

— Ну, вот тогда-то началось социалистическое отечество в опасности.

Константин Залесский

— Да, именно.

Дмитрий Володихин

— А Родзянко двигается дальше. Он подходит к рубежам Ропша, Гатчина и Красная Горка, Ораниенбаум. То есть, в общем, он прокатился намного дальше Пскова. И он был фактически там в непосредственной близости от Петрограда.

Константин Залесский

— Да. И, ну, правда надо сказать, что к этому моменту его наступление полностью выдохлось. У него не было резервов. У него не было, значит, заканчиваются боеприпасы. Кроме того, Родзянко и командование выше все понимали, в Петрограде уже начинался голод. Если белые войска войдут в Петроград, то его надо кормить. Просто войти в Петроград и увидеть, как он тихо умирает с голоду, было невозможно. Я почему это упоминаю? Потому что об этом шла очень большая дискуссия именно в эти дни, как раз в том числе и Родзянко в ней принимал участие. И, как писал Родзянко, это было одно из решений остановить наступление. То есть в этой ситуации худо-бедно. Красные кое-как Петроград кормят, а если придут белые, то у них нечем кормить Петроград.

Дмитрий Володихин

— Но, насколько я понимаю, Родзянко интереснее было даже не сам Петроград взять, а охватить его с юга, отрезать от Москвы, выйти на оперативный простор, перерезать железнодорожные пути и захватить какие-то такие стратегически важные позиции.

Константин Залесский

— Абсолютно. Вы абсолютно правы, абсолютно четко сформулировали. Но здесь нужно отметить еще один результат наступления Родзянко. Результатом наступления, вот этого наступления Родзянко, стало то, что все неожиданно увидели, что на северо-западном направлении, я имею в виду не красное, что-то можно сделать. И это имело обвальный характер. 1 июня Родзянко официально был назначен командиром Северного корпуса. Одновременно Северный корпус выводится из оперативного подчинения эстонского военного руководства. Одновременно начинается активно действовать северо-западное правительство. Одновременно неожиданно появляются англичане, которые говорят: «Опа, так тут же на Петроград осталось-то. Что тут осталось?» Знаете, насколько я помню, от Петрограда на электричке до Ораниенбаума часа полтора, не больше. То есть вот всё. Сразу появляются англичане. А где появляются англичане, там появляется снаряжение, там появляется вооружение, там появляются боеприпасы, но там появляется и генерал Юденич, потому что, естественно, англичан, в общем, Родзянко не устраивает, потому что он не та фигура.

Дмитрий Володихин

— Не тот уровень.

Константин Залесский

— Нет, абсолютно.

Дмитрий Володихин

— Но Юденич действительно был одним из лучших полководцев Первой мировой войны не только в России, а в мире. Он был известен, он был проверен, надежен. Русский православный монархист, опять-таки. И он, в общем, был великолепный организатор и стратег. Поэтому Родзянке предпочли Юденича.

Константин Залесский

— Да, ну, нужно было знамя. Ну, знамя нужно было для проведения операции. Соответственно, англичане хорошо знали Юденича, он же действовал не просто на Кавказе, Персидский фронт тоже его направление. То есть, даже самый корпус Баратова, он же находился в подчинении Юденича, т.е. англичане его знали, и под него могли дать денег. Вот это чрезвычайно важно. И тогда как раз Юденич был назначен главнокомандующим, общим главнокомандующим, хотя к этому моменту, уже в середине июня, Северный корпус был развернут в Северную армию, а 1 июля он был переименован в Северо-Западную армию. Вот та самая Северо-Западная армия. И командующим ей стал генерал-майор Александр Павлович Родзянко. То есть, он стал первым командующим Северо-Западной армии.

Дмитрий Володихин

— Ну, правда, сильно много народу не добавилось. Ну, сколько вы думаете? Четыре, пять, шесть тысяч уже сомнительно.

Константин Залесский

— Шесть тысяч уже сомнительно, тем более что в результате наступления организованного Родзянка здорово растянулись коммуникации, подвоз затруднён, плюс у красных, наоборот, коммуникации сократились, а что такое социалистическое отечество в опасности? Это значит, всё, что есть, гонят на фронт. И там начинает резко расти силы противника. Если у Родзянко максимум 6 тысяч с тылами, то красных минимум 20 тысяч.

Дмитрий Володихин

— Ну что, Родзянко приходится так или иначе сдать Псков, потому что либо сдать город, либо лишиться армии.

Константин Залесский

— Да, к сожалению, он сдаёт и Ямбург, и Лугу, и Псков. 26 августа красные войска входят в Псков, правда, останавливаются. И, в общем, на тот момент фронт относительно стабилизируется.

Дмитрий Володихин

— Красные войска, это, конечно, 20 тысяч, но тоже надо иметь в виду, что это 20 тысяч спешно набранного путем насильственной мобилизации сброда, который тоже не очень горит желанием воевать.

Константин Залесский

— Абсолютно точно, но силы не то, что неравные, но именно это и дает возможность стабилизировать фронт, то есть остановить. Красные взяли Псков и не хотят дальше идти, потому что, ну, вообще не входит в их планы на тот момент конфликт с Эстонией. Но успех Родзянко приводит к тому, что начинает планироваться новое наступление, причём уже с целью взятия Петрограда, уже делаются запасы продовольствия на случай освобождения Петрограда, чтобы было чем кормить. Причем там должно быть, должны были принять участие все, под началом Юденича и Северо-Западная армия Родзянка, и Западная армия добровольческая, и эстонские части, и, не поверите, латышские и литовские контингенты. Но ничего, естественно, из этого не вышло.

Дмитрий Володихин

— А кто у нас там западной армией командует?

Константин Залесский

— Западная армия, по-моему, Бермондт-Авалов. Но там тоже она не пошла. Должны были наступать ещё отряды Булак-Балаховича, там много чего должно было наступать, но ничего не стало наступать. В результате наступление это было организовано только северо-западной армией. Но здесь возник определенный конфликт. Конфликт возник между генералом Родзянко и Юденичем.

Дмитрий Володихин

— Родзянко говорит, в охват, в охват. А Юденич говорит, вперед на Петроград.

Константин Залесский

— Да. Родзянко говорит, Псков наш. Да. А Юденич говорит, Псков не так важен. На Псков — это вспомогательное направление. Главная цель — Гатчина и Петроград. И из-за этого у них начинается конфликт затяжной. То есть Родзянко требует, чтобы он как командующий северо-западной армией, имел возможность влиять на общее планирование, Юденич, как главнокомандующий и как, в общем, достаточно более крупный стратег, требует подчинения себе. И в результате Юденич объявляет, что он принимает на себя командование северо-западной армии лично. То есть, он остается главнокомандующим на фронте и одновременно командующим северо-западной армией.

Дмитрий Володихин

— Ну, а Родзянко в авангардах всё ещё командует ударными частями.

Константин Залесский

— Ну, официально он назначается помощником командующего Северо-Западной армии генерал Юденича и, кстати, получает звание генерал-лейтенанта.

Дмитрий Володихин

— Ну, по сути, это дело, его отправили, скажем так, вперёд, чтобы он подогнал всё ещё наступающие войска.

Константин Залесский

— Потому что, конечно же, никто не сомневается, во-первых, в авторитете определённого Родзянка, то есть солдаты, которые под его началом брали уже один раз Псков, они в него верят, плюс он явно обладает качествами вот того самого командира, который с обнажённой шашкой в руках может вести пехотные части в атаку.

Дмитрий Володихин

— Возвращаясь к тому, что вот он, второй звездный час, вот он уже недалеко Петроград, и наступает уже не три тысячи человек, а чуть больше, мы видим то, что Родзянко выжил по максимуму из этого порыва, из этой, я уж не знаю, белой романтики молодых людей, которые видели в нём действительно своего рода нового белого Наполеона, он выжил, то, что трудно поверить, как далеко прошёл.

Константин Залесский

— Да, ему дали как помощнику командующего, он получил под своё начало 4-ю колонну, основу которой стала 3-я пехотная дивизия, и она действовала как раз на главном направлении, почему его и послали, то есть как раз на главном направлении. Я вам приведу цитату, это один из его, вместе с ним его, ну скажем так, друг, хороший знакомый, капитан Гершельман писал: «В длиннополой кавалерийской шинели, в сапогах танках. Родзянко, не обращая внимания на стрельбу, пер вперёд, пока не натыкался на нашу разведку, и тогда начинал ругаться, что медленно идут.» То есть, такой вот русский богатырь, который идёт вперёд. Как пишет Куприн, он тоже писал о личном мужестве Родзянко. «Генералы Родзянко и Пален, оба высоченные гиганты, в светлых шинелях офицерского сукна, с оружием, которое в их руках казалось игрушечным, ходили в атаку вперёд цепей, посылая большевикам оглушительные угрозы.»

Дмитрий Володихин

— Они взяли Гатчину.

Константин Залесский

— Они взяли Гатчину, они взяли Красное Село, они взяли Белые Струги, они переправились через реку Лугу, т.е. можно сказать, что к 17 октября, его колонна, находясь на главном направлении, на острие главного удара, вышел тот самый момент, когда пистолет приставлен к виску Петрограда.

Дмитрий Володихин

— Это осень 1919 года, и к сожалению, в этот момент ресурсы для наступления оказались исчерпаны, а мобилизационный ресурс красных сработал в их пользу.

Константин Залесский

— Да. Но при этом надо отметить, что вот в этот момент, 17 октября, белое командование приняло решение, что нужно дать небольшой отдых войскам. Ну, это логично всё-таки уже. И вот в этот момент Родзянко было приказано передать командование 4-й колонной его подчинённому генерал-майору Ветренко, Данилу Ветренко, капитан военного времени, его хороший знакомый, его подчинённый, и он был отозван в штаб Деникина, где, в принципе, должен был находиться в качестве помощника главнокомандующего. Зачем? Значит, он был нужен, как показал вопрос, Юденичу для того, чтобы отправить его в тыл договариваться о поддержке. У белых не хватало сил и резервов.

Дмитрий Володихин

— А с кем договариваться?

Константин Залесский

— Юденич очень надеялся, что Родзянко сможет договориться, во-первых, с англичанами, которые, видя всё это, вдруг неожиданно начали сбоить и думать о том, что с большевиками надо вести переговоры. А с другой стороны, он надеялся, что всё-таки можно попробовать выкрутить руки генералу Лайдонеру, который обещал перед началом наступления участие в наступлении двух эстонских дивизий. Да, это, конечно, дивизии не совсем уж полнокровные, но это порядка 7-8 тысяч человек. То есть это те самые силы, которые были чрезвычайно необходимы Юденичу для развития последнего наступления на Петроград.

Дмитрий Володихин

— Как знать, могли переломить ситуацию.

Константин Залесский

— Да, в принципе, вариант был возможен. Если бы план, разработанный генерал Юденичем изначально, который предусматривал участие и эстонских, и литовских, и латышских контингентов, то, в принципе, вот это была та самая сила, которая была ему необходима для того, чтобы сделать этот последний прорыв. Но этот последний прорыв белые сделать не смогли. Но генерала Родзянко там уже не было.

Дмитрий Володихин

— Ну что, не договорился он с Лайдонером и с англичанами тоже.

Константин Залесский

— Да, там он не смог с ними договориться. Во-первых, англичане, увидев, что начинаются какие-то проблемы, решили ситуацию сливать. Лайдонер в этот момент завяз полностью в своих политических интригах с эстонским политическим руководством, которое, увидев, что у белых начинается слабина и чрезвычайно опасавшаяся, в том числе и успеха белых армий, потому что тогда бы у них появлялся сильный противник.

Дмитрий Володихин

— Победят белые плохо, проиграют опять плохо. Они, в общем и целом, отрубили какую-либо помощь белым. Фактически это был акт предательства, хотя когда предательство идёт из политических соображений, это, наверное, политическая целесообразность. Формально Юденич назначил Родзянко своим депутатом в Англии, то есть он должен был возглавить военную миссию в Англии и всё это решить, но на самом деле даже документы не успели оформить, и поэтому Родзянко выехал в сторону Англии, но, в общем, он до неё не доехал.

Дмитрий Володихин

— Короче говоря, белая армия покатилась опять на запад. Родзянко возвращаться уже не то чтобы не было резона, а не было куда.

Константин Залесский

— Да, не было куда. Армия была интернирована эстонскими властями, тем же самым генералом Лайдонером.

Дмитрий Володихин — В страшных условиях. И понесла чудовищные потери от того, что её не лечили, не кормили, не давали ей никакого обеспечения в зимнее время. И потери были просто, ну, ужасающими, преступными, если всё называть своими именами. А Родзянко в этот момент уже далеко.

Константин Залесский

— Да, он уже в начале 20-го, он уже в Стокгольме. Оттуда он переехал в Германию, в Берлин. Как раз там он прожил достаточно долгое время. В 21-м там как раз вышли его мемуары. Да и небольшая книга «Воспоминания о северо-западной армии», так и называется, где он, по большому счёту, чрезвычайно резко критиковал Юденича. Хотя, если мы будем разбирать его претензии к Юденичу, надо сказать, что там, наверное, всё-таки больше обиженного самолюбия, чем, скажем так, какого-то серьезного анализа ситуации.

Дмитрий Володихин

— Ну, Юденич со своей стороны, как стратег, тоже сделал все возможное. Сконцентрировал то, что ему дали, попытался получить еще немного, не получил, и этого-то немного как раз и не хватило, может быть, для того чтобы взять Петроград.

Константин Залесский

— Да, именно так. Родзянко считал, что надо было бы идти и на Петроград, и идти на Псков, там обосноваться, потом идти на Новгород, потом там ещё куда-то. Ну, в общем и целом...

Дмитрий Володихин

— Ну, это как у немцев. Потерянные победы после Второй мировой здесь ровно то же самое. Но, так или иначе, вот этот звёздный час у Родзянко был, что лично он мог сделать, он сделал.

Константин Залесский

— Да, это действительно так.

Дмитрий Володихин — И даже, в общем, в каких ситуациях вёл себя как герой белого дела, как такой рыцарь в белых доспехах. Его жизнь в эмиграции была достаточно долгой, и, в общем, она не была наполнена лишениями.

Константин Залесский

— Нет, нет. Во-первых, какую-то часть состояния он смог вывести. Он жил достаточно обеспеченно, он переехал в Соединенные Штаты, в конце концов. Там он возглавлял полковое объединение кавалергардов, он был представителем союза пажей в Соединённых Штатах. То есть, он, в общем, принимал определённое участие в деятельности военной эмиграции. Ну, и прожил он достаточно большую жизнь, то есть, 91 год.

Дмитрий Володихин

— Ещё раз женился.

Константин Залесский

— Ещё раз женился, да, на баронессе фон Ольсен. Это уже был его третий брак. Ну, на самом деле, он всегда пользовался успехом у женщин, высокий, стройный, ну, кавалергард, одно слово, кавалергард. Как мы помним, как и Маннергейм, например.

Дмитрий Володихин

— Ну, да, и тоже пользовался успехом.

Константин Залесский

— Тоже пользовался успехом, да. Ну, в общем и целом, вот такая была жизнь у генерала Александра Павловича Родзянко. Надо отметить, что у него остались в эмиграции, у него были достаточно большие связи. Практически вся разветвлённая семья Родзянко умудрилась эмигрировать. Благополучно. То есть батюшка у него скончался в 1932-м в Югославии, брат уехал во Францию и умер, по-моему, в Париже. То есть, в общем и целом, хотя они и были разбросаны по всему миру, тем не менее, семья была большой, и она достаточно много была в эмиграции довольно неплохо представлена.

Дмитрий Володихин

— Ну, а выпало ли на его долю делать какие-то громкие заявления, участвовать в общественной жизни, как-то реагировать на Вторую мировую войну? Он сыграл в этом смысле какую-то роль, или вот он, так сказать, был просто старшим в собраниях офицеров?

Константин Залесский

— Он, в общем и целом, оказался вне политики. Еще во время событий Гражданской войны Родзянко показал себя, ну, в общем, никаким политиком. То есть, будучи храбрым офицером...

Дмитрий Володихин

— Может, и слава Богу, учитывая роль в политике его родни.

Константин Залесский

— Да, вполне, вполне, скорее всего. Но, не будучи генералом политическим и человеком, который был задействован в политике, он так или иначе был вынужден отступить на второй план, даже на том же самом Северо-Западном фронте, под цветом более ярких фигур, причём ярких не только как генерал Юденич, который, ну, действительно, звезда военного дела, но и таких достаточно спорных фигур, как, например, генерал Бермондт-Авалов или генерал Булак Балахович, которые, значит, так сказать, ну, вот, так сказать, они затмевали своим авантюризмом всё вокруг себя. То есть он как бы более отошёл в тень. Кроме того, у него...

Дмитрий Володихин

— То есть он, что называется, честный офицер.

Константин Залесский

— Честный офицер, да. Честный, храбрый офицер, слуга царю, отец солдат. Ну и поэтому он не стал каким-то деятелем политической эмиграции. Там действовали другие. А он, в общем и целом, ну, пользовался определённым, так сказать, влиянием, но, в общем, его считали, скажем так, не слишком самостоятельной фигурой и не слишком тем, что он внес слишком уж большой вклад в наступление на Петроград.

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. А мне хотелось бы от вашего имени поблагодарить Константина Залесского и резюмировать нашу передачу следующим образом. Иногда человек находится на миллиметр от большого успеха, но успех этого не достигает. И каждый раз это повод подумать, человек ли не смог или Бог ему по какой-то причине не дал. Благодарю вас за внимание. До свидания.

Константин Залесский

— Всего доброго.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью