Поделиться
В гостях у Дмитрия Володихина была доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о судьбе русского историка, публициста Александра Александровича Кизеветтера: о его жизни и трудах в императорской России, в Советской республике и в Европе после вынужденной эмиграции на «философском пароходе».
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим о человеке, который известен был на двух стезях. Во-первых, это известный историк начала XX века, не менее того известный общественный деятель, и двигался он по двум дорогам одновременно, и может быть, поэтому в его жизни реализовалось народное правило «за двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь». То есть известность его, как историка, постепенно росла, но высот истинного классика так и не достигла. Известность его, как общественного деятеля, росла, но, в общем, не принесла ему никаких великих и потрясающих своей славой должностей. Это человек, который везде был, во всем участвовал, со всеми знаком, везде он сделал свой вклад, но нигде ничего не сделал сам по-настоящему великого. Однако, за ним осталось несколько замечательных исторических трудов и блистательные воспоминания, они, пожалуй, прославили его чуть ли не больше всего. Итак, сегодня у нас в перекрестье прицела Александр Александрович Кизеве́ттер. В гостях у студии Радио ВЕРА кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева, замечательный специалист по истории и исторической науке в России. Здравствуйте!
Т. Агейчева
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж, вопрос мой традиционно касается своего рода визитной карточки Кизеветтера, я тут отчасти хотел отобрать у вас хлеб, поговорить о нем сам, но, может быть, из-за того, что я сказал, не складывается тот блиц-образ человека, который должен приходить на ум нашим слушателям, когда заходит разговор о Кизеветтере или начинается сетевая дискуссия. С вашей точки зрения, визитная карточка Кизеветтера — это что?
Т. Агейчева
— Дмитрий Михайлович, ну я вынуждена признать, что хлеб-то вы у меня отобрали весьма успешно и основные стороны личности и деятельности Кизеветтера обрисовали почти безупречно. Собственно, да, ваше определение — это и есть его визитная карточка. Я бы здесь добавила только в дополнение к сказанному вами, что он еще и прекрасный объект для историографического исследования, потому что в судьбе Кизеветтера, как в капле воды, отражаются сразу же многие процессы в развитии исторической науки, и в этом смысле он очень удобен для исследования, для рассмотрения.
Д. Володихин
— То есть такой идеальный тип, в судьбе которого есть шаблон, если угодно, судя по огромному количеству людей, близких ему, подобных, знакомых, не так ли?
Т. Агейчева
— Ну вот именно так, шаблон, у меня тоже это слово на языке вертелось. Ну, эталон — вряд ли... Ну да, скорее шаблон, алгоритм.
Д. Володихин
— Ну что ж, может быть, человек-алгоритм, совсем неплохо. Запомним, что он носил пенсне, был бородат, был историком и общественным деятелем, и начнем все-таки говорить о нем не с конца и не со зрелости, а от истоков его судьбы.
Т. Агейчева
— А вот здесь тоже все очень интересно об Александре Александровиче Кизеветтере, потому что он такая фигура, я бы сказала, синтезированная и очень характерная для русской истории, потому что по отцу он из обрусевших немцев происходит, и помимо того, что из обрусевших немцев, там еще читается, в его генеалогии очень интересное движение наверх, социальное движение наверх вот этих самых немцев, которые когда-то приехали в Россию. Если в Германии его прапрадедушка был кузнецом, то приехавший в Россию прадед был уже музыкантом, и уже, между прочим, весьма популярным музыкантом. А вот отец Кизеветтера был уже не просто так, а выпускником Московского университета юридического факультета, и сделал очень неплохую служебную карьеру в России, потому что в определенный период стал заведующим архивом Главного штаба, а еще через какое-то время работал в команде Оренбургского губернатора.
Д. Володихин
— То есть это высокопоставленный чиновник, но исключительно на статской службе, никакого прикосновения к военной среде?
Т. Агейчева
— В данном случае — нет, но тем не менее, то, что мы сегодня называем социальные лифты, было пройдено в этой части семьи Кизеветтера очень успешно и скорым шагом, я бы так сказала.
Д. Володихин
— Ну что же, простак из Тюрингии через несколько поколений обернулся умником из Санкт-Петербурга.
Т. Агейчева
— Но там и материнская линия не менее интересная, потому что тоже вот по материнской линии Кизеветтер происходит из духовного звания, и среди его предков есть и композиторы церковные, и историк церковный есть, и довольно известный для своего периода, так что семья в целом, в конечном итоге, вот в совокупности с предками и уже с текущим воспитанием, это семья высокообразованная, понимающая значение знания, склонная к развитию в себе всякого рода культурных, религиозных, предпринимательских в таком вот служебном смысле начал. И я бы тут еще добавила один элемент очень интересный, это связано как раз с музыкальными пристрастиями, а мы с вами уже поняли, что они имеются и по отцовской, и по материнской линиям Кизеветтера — еще и вот такая артистичность, которая по роду Кизеветтеру присуща и сыграла в его биографии не последнюю роль.
Д. Володихин
— Да, он впоследствии любил театр, и насколько я знаю, писал о нем довольно крупные труды. По материнской линии, насколько я помню, это был известный род священнослужителей Турчани́новых, причем дошедший до довольно значительных высот, до протоиерейства.
Т. Агейчева
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Если это (извините, пожалуйста, за грубость перевода) пытаться передать в статских чинах, то это что-то будет вроде церковного полковника. А если говорить о том, до какой степени Кизеветтеру повезло — ну что ж, ему создали с детства очень хорошую культурную среду.
Т. Агейчева
— Это правда, так оно и было.
Д. Володихин
— Ну и, насколько я понимаю, учиться ему было удобно, а учился он хорошо.
Т. Агейчева
— И он очень рано определился по своим интересам, потому что, например, уже в гимназии с удовольствием читал сочинения Василия Осиповича Ключевского, и поэтому можно полагать, что он целенаправленно поступал и вполне осознанно не куда-нибудь, а именно в Московский университет на историко-филологический факультет, и далее в развитие своего образования в конечном итоге пришел под руководство Василия Осиповича Ключевского, и остался на кафедре по окончанию университета, и очень использовал активно сотрудничество с Ключевским, его советы, рекомендации, в том числе при выборе тем исследований.
Д. Володихин
— Ну и надо сказать, что, опять же, сказывается фактор артистизма: Ключевский был художник слова, Кизеветтер старался быть художником слова, но из него вышел, скорее, своего рода историко-политический публицист, но тем не менее тексты у него достаточно живые, и здесь рука мастера, его руководителя научного, сказывается. Учился Кизеветтер в ту эпоху, когда на историко-филологическом факультете преподавали корифеи, настоящие корифеи, было у кого поучиться.
Т. Агейчева
— Конечно, и в числе этих корифеев был, например, Тихонравов, который читал Кизеветтеру историю русской литературы. Среди этих корифеев были, например, такие известные очень исследователи, как Стороженко и Веселовский, у которых он слушал историю всеобщей литературы. Не кто-нибудь, а вот, например, Иван Цветаев читал лекции в Московском университете, которые Кизеветтер тоже с большим удовольствием слушал. Вообще, если разбавить филологов, которых слушал Кизеветтер, историками, то тут ведь и другие прекрасные имена возникают, например, Фортунатов, известный мастер всеобщей истории. Ну, а чего стоит, например, один из звезд тогдашних университетских — Виноградов, специалист по всеобщей истории, который тоже, кстати, отличался и артистизмом, и художественностью речи своей, и способностью вокруг себя собирать учеников, как последователей своих, единомышленников, которые с трепетом относились к самому сюжету о том, что они рядом с Виноградовым оказались.
Д. Володихин
— То есть, если я правильно понимаю, то Кизеветтеру повезло во второй раз: высококультурная семья, среда и атмосфера которой способствует развитию гуманитарных наклонностей в ребенке, а потом высококультурная университетская среда, которая способствует развитию творческих способностей во взрослом историке.
Т. Агейчева
— Но здесь, чтобы до конца были понятны эти случаи везения регулярные Кизеветтера, надо сказать еще и о том, что он сам был склонен к тому, чтобы входить в интересующее его сообщество, и проявлял в этом смысле недюжинную энергию, потому что, например, если он слушал Виноградова, то он непременно должен был войти в близкий к нему круг, и поэтому очень скоро после знакомства он, например, стал участником таких вот творческих дружеских вечеринок на дому у Виноградова, где бывали очень разные люди, как ученики, так и корифеи исторической науки, включая все того же Ключевского, например.
Д. Володихин
— Ну, прямо как Павел Иванович Чичиков — очень общительный, обаятельный и предприимчивый человек.
Д. Володихин
— А сейчас, перед перерывом, я хотел бы, чтобы мы добавили немного цифири для наших уважаемых слушателей. Собственно, родился, начал учиться и завершил учебу, обозначим эти цифры.
Т. Агейчева
— Ах да, мы забыли с вами об этом сказать. Александр Александрович Кизеветтер родился в 1866 году в Петербурге и в Праге в 1933 году закончил свои дни.
Д. Володихин
— Долгий срок. А учеба в университете?
Т. Агейчева
— В университет он поступил в 1884 году, затем был оставлен для подготовки к магистерскому званию, ну и потом довольно долго писал и защищал магистерскую диссертацию, и чуть скорее, чем с магистерской, через некоторое время защитил докторскую диссертацию.
Д. Володихин
— И все в университете?
Т. Агейчева
— И все в Московском университете, да, совершенно верно.
Д. Володихин
— Сейчас мне хотелось бы напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы обсуждаем судьбу и труды российского историка Александра Александровича Кизеветтера. И в гостях у нас замечательный специалист по истории русской исторической науки, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук Татьяна Владимировна Агейчева. Дорогие радиослушатели, раз человек изготовился к тому, чтобы защитить диссертации — а тогда защищали сначала магистерскую диссертацию, она была равна современной кандидатской, а потом докторскую, — ну, значит, у него за душой есть уже научные труды, научное направление и научная специализация. Давайте поговорим о научных трудах Кизеветтера, где он был хорош, в чем он прославился или, во всяком случае, сделал крупный вклад.
Т. Агейчева
— Ну вот здесь не все линейно и не все просто с Кизеветтером в том смысле, что готовиться к защите диссертации он начал под руководством, как я уже говорила, Ключевского, уже на третьем курсе университета. Собственно, Ключевский его выделил из прочих своих учеников, прочил ему хорошую карьеру, увидел в Кизеветтере вот эту вот склонность к публичной деятельности, к чтению лекций, стремление Кизеветтера стать по-настоящему хорошим оратором, короче говоря, выделил целую палитру качеств, которые сделали бы из Кизеветтера прекрасного преподавателя Московского университета. И все бы здесь было хорошо, если бы не эта вот склонность Кизеветтера к публичной деятельности, к узнаваемости, к вхождению в широкие круги самых разных тоже узнаваемых и выдающихся людей, и поэтому даже уже будучи приписанным к кафедре истории для подготовки к магистерской диссертации, он как-то очень увлекался просто общественной деятельностью.
Д. Володихин
— Ну, про общественную деятельность поговорим позже. Все-таки, не торопясь, но он добрался до защиты, и у него вышло несколько крупных трудов.
Т. Агейчева
— А я вот здесь как раз и пыталась объяснить то обстоятельство...
Д. Володихин
— ... почему «не торопясь», да?
Т. Агейчева
— Почему «не торопясь», да, потому что вот, например, книга по магистерской диссертации, собственно, сама защита магистерской диссертации Кизеветтера состоялась только в 1903 году. Здесь очень легко посчитать: если он окончил университет в 88-м году, поступив в него в 84-м году и остался работать в Московском университете, и начал читать лекции, и к 98-му году получил должность приват-доцента в Московском университете, а вот магистерская диссертация — только 1903 год! Причем до этого он вспоминал, что он семь лет работал в архивах и три года потом разбирал материалы, которые он из архивов добыл.
Д. Володихин
— Вот такую неторопливость, должны были, как бы это верно сказать, очень сильно прощать его старшие товарищи.
Т. Агейчева
— Ну, если он защитил магистерскую диссертацию успешно, значит, прощали, и еще как прощали. И вот тут обнаружился вполне его личный исследовательский интерес. Здесь у него тоже не все совпадает, вот он, например, в Университете лекции читал по русской истории XIX века преимущественно, по разным сюжетам, а вот индивидуальный исследовательский интерес сосредоточен все-таки на истории XVIII века. И вот эта первая работа большая, как Ключевский говорил, «капитальный труд» у Кизеветтера, тоже была работой по истории XVIII века, по истории самоуправления, называлась она «Посадская община в России XVIII столетия». Работа в этом исследовательском интересе обнаруживается еще и, как бы мы это сказали, интерес к определенной специальности в исторической науке, а это было источниковедение. Архивные материалы, источниковедение, потому что прежде всего Кизеветтер анализировал имеющиеся источники, документы, которые он добывал из самых разных архивов самых разных учреждений Петровской эпохи, и вот он на основании этих документов, на основании очень сложного и комплексного источниковедческого анализа выяснял сразу же многие вопросы социального быта, финансового положения, вот этой структуры самоуправления посадской общины, взаимоотношений самоуправления с государственным управлением и так далее. И вот у него получился тот труд, который вполне был оценен коллегами.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, он и в дальнейшем пошел по дороге историка русского города, причем в основном позднего русского города, города времен Российской империи, и его интересовала в наибольшей степени общественная активность, то есть не власть над городом, не его инфраструктура, а то, как проявляет себя общество в разного рода реформах, в самоуправлении и так далее, и так далее. То есть он идет и идет, и идет по этой дороге дальше, продолжая то, что начал.
Т. Агейчева
— Я бы добавила: еще и в связи с существующим законодательством. Вот его интересовало, кроме всего, еще вот это вот соотношение, идея, заложенная в законодательство, и реальное применение законодательства во время встречи его законодательства то есть, с реальными людьми. И вот с этой темой и этой проблемой связана и вторая, опять же, «капитальная работа» Кизеветтера, уже докторская его диссертация, которая была подготовлена в 1904 году, и книжка вышла тоже к 1909 году, и эта работа называлась «Городовое положение Екатерины II».
Д. Володихин
— XVIII век, русский город.
Т. Агейчева
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— И, опять же, вот это соединение власти, императорской власти, власти людей, назначенных из Санкт-Петербурга и городского социума, как он с ними коммуницирует.
Т. Агейчева
— Да, но здесь еще, конкретно в этой работе Кизеветтеру еще было интересно понять подлинные, настоящие, ну как ему казалось, идеи Екатерины, вот что именно она закладывала в те законодательные акты, которые готовила, из чего они состояли, из каких источников законодательных, юридических, русских, иностранных, как сама Екатерина интерпретировала образцы зарубежного права, насколько ее интерпретация совпадала с тем, что было заложено, собственно, в эти образцы, и ему было интересно понять образ ее мысли в этом смысле, что она думала, что закладывала, какие идеи, как она видела реализацию этих идей. И критики этой докторской диссертации, которая тоже была основана на очень серьезном источниковедении, говорили о том, что Кизеветтер даже сформировал собственные методы источниковедческого исследования, так они определяли научно-объективный метод.
Д. Володихин
— Ну что ж, в своем деле он был, очевидно, хорошим специалистом. И, собственно, эти две работы, они подготовили выход главного труда Кизеветтера, который был посвящен городскому самоуправлению в России уже не только на пространстве XVIII века, но и на более широком пространстве, через несколько лет эта книга выйдет, она, собственно, и составит ему имя. Ну и, как преподаватель, он ведь довольно много учебников сделал, собственно, «Историю России в XIX веке», «XVIII век в истории России» и так далее. Тут довольно любопытная деталь: Кизеветтер, как преподаватель, писал достаточно живо, но учебники его не получили такой известности, как получили учебники того же Ключевского, учебники Платонова, учебники Виппера и так далее, и так далее, то есть, видимо, он в какой-то степени потонул в созвездии огромного количества талантливых университетских профессоров. Ну, а как в дальнейшем его научная судьба развивалась?
Т. Агейчева
— Поскольку он очень много всё-таки занимался вот этой самой общественной деятельностью, хотя не без кокетства говорил о том, что ему милее архивная историческая работа, но вот эта вот необходимость заниматься общественной деятельностью всё портит ему в этом смысле. И вот в связи с этим он компенсировал недостаток оригинальной исторической деятельности публикацией статей по самым разным сюжетам, иногда локальным темам и не всегда даже связанным ни с XVIII, ни с XIX веком. И у него есть серия сборников его статей, очень разных, в разные годы написанных, с сюжетами от, например, истории русской XVI века до таких протяжённых историй, например, по каким-то отдельным проблемам. Есть у него исторические портреты, это русские цари, например. Есть у него интерес к истории бунтов крестьянских, вот у него есть статьи по Пугачёвскому бунту довольно любопытные, в которых он позволял себе дискутировать с коллегами и с уже признанными концепциями. Есть у него вполне себе оригинальный труд, по заказу, кстати, написанный, 1915 года: о гильдии московского купечества, где он исследовал вот это первостатейное купечество русское и приходил к выводу о том, что финансовые возможности этого самого первостатейного купечества очень влияли на политику городскую, государственную и так далее. Вот я назвала сборники, говорила о сборниках статей, тут можно, например, упомянуть «Исторические очерки», это сборник 1912 года, «Исторические отклики» сборник 1915 года и уже ещё один вот такой же сборник, из старых статей сочинённый, в эмиграции уже был публикован в начале 30-х годов: «Русские силуэты».
Д. Володихин
— Ну да, и надо сказать, что в Академию наук Кизеветтер попал очень своеобразно, он ведь вошёл туда в декабре 1917 года, то есть его, общественника, социальные бури особенно не волновали на первом этапе, он в них чувствовал себя как рыба в воде и даже возвысился.
Т. Агейчева
— Ну да, ему было интересно проявить себя, составить себе известность в этом смысле.
Д. Володихин
— Он стал членом-корреспондентом Академии наук под занавес 1917 года, вскоре после вооружённого переворота октябрьского. Дорогие радиослушатели, мы рассказываем о человеке необычной судьбы, поговорили о его трудах, показали, насколько он хорош как историк русского города. Ну а сейчас перейдём к другой теме. Прежде того, я хотел бы напомнить вам, что у нас Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас для того, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической науки, кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева. И мы разговариваем сегодня об Александре Александровиче Кизеветтере — человек, который покинул Россию на пароходе, но до этого далеко, мы немножко вернемся назад. Итак, мы очень много говорили, что свою профессиональную деятельность он перемежал работой общественника, человека, который в огромном количестве общественных организаций так или иначе участвует.
Т. Агейчева
— Да, и со всей очевидностью и определенностью его интерес к политической деятельности проявился уже в самом начале первой русской революции 1905-1907 года. Во-первых, он обнажил, что называется, свои политические взгляды, вступив во вновь образованную партию кадетов. Ну, соответственно, был он умеренным западником, либералом, он уповал на движение России в сторону конституционной монархии. Правда, надо сказать, что чуть позже взгляды его некоторым образом эволюционировали, идею конституционной монархии он оставил и думал уже о парламентской республике в России, как лучшем варианте исторического развития.
Д. Володихин
— То есть он, можно сказать на глазах, «левел» и «левел».
Т. Агейчева
— «Левел» и «левел», но левее еще и делал партийную карьеру, поскольку в партии кадетов, имея прекрасные навыки ораторские, он в ходе революции выступал в качестве партийного пропагандиста, то есть очень много выступал с речами политическими, был агитатором во время выборов в Государственную Думу, и не только продвигал своих кандидатов, но, например, еще оппонировал другим партиям, октябристам в том числе, доказывая преимущество кадетов, и в конечном итоге во втором составе Государственной Думы тоже оказался депутатом.
Д. Володихин
— Поучаствовал.
Т. Агейчева
— Поучаствовал.
Д. Володихин
— Ну, а что тут скажешь, профессиональный преподаватель, приват-доцент, профессор, человек, у которого умение выступать поставлено долгими годами выступления перед студенческой аудиторией. Конечно, это идеальный общественный деятель для того времени.
Т. Агейчева
— Да, и он иногда соединял таким заковыристым, я бы сказала, образом политическую деятельность с преподавательской, но в данном случае речь идет о демарше, в котором Кизеветтер в группе выдающихся и известных профессоров Московского университета принял участие. Речь идет о протестной такой отставке ректора университета Мануйлова в связи с политикой университетского правительства в 1910 году, когда большая группа из университета ушла, с ними был Кизеветтер, и некоторое время Московский университет существовал без Александра Александровича.
Д. Володихин
— Он работал в университете Шанявского, по-моему.
Т. Агейчева
— Он ушел в университет Шанявского, где, опять же, были уже представители его круга и хорошие его знакомые, и коллеги. Он работал в коммерческом училище, он ездил с публичными лекциями по стране.
Д. Володихин
— Так или иначе, он занимал множество должностей, они по отдельности намного ниже, чем университетский профессор, но в совокупности не дают человеку пропасть, дают ему довольно приличный заработок.
Т. Агейчева
— Знаете ли, в определенный период вот все то, о чем вы говорите, начинает играть второстепенную роль, потому что, например, сотрудничество в университете Шанявского имело особое значение, потому что это был символ неповиновения, непокорности, демократичности, то есть это тоже давало определенные дивиденды.
Д. Володихин
— Не столько демократичности, сколько либеральности, своего рода оппозиционности власти.
Т. Агейчева
— Скорее так, да.
Д. Володихин
— Вот посмотрите, мы тут без конца говорим правду, но правду ли говорили — вопрос второй, но поза, которая выражалась протестной риторикой, налицо.
Т. Агейчева
— Ну, то есть реноме, которое было необходимо Кизеветтеру, он себе и формировал.
Д. Володихин
— Он был конституционный демократ, можно сказать, основного потока, он врос в эту партию идеально.
Т. Агейчева
— Это правда, и он сохранял верность этой партии, собственно, до конца политической карьеры, пока она была возможна в России.
Д. Володихин
— Он входил в огромное количество разных других общественных групп, в благотворительные, просветительские общества.
Т. Агейчева
— Да, это было «общество грамотности», например, «общество распространения технических знаний» и так далее, и тому подобное. Занимался программами для самоподготовки, списки литературы составлял. Вот как раз, о чем вы говорили: участвовал в подготовке учебников для самообразования, то есть это довольно широкий спектр деятельности.
Д. Володихин
— Для меня всегда любопытно было, насколько точно совпало в истории страны ее великое унижение и великий успех Кизеветтера. Март 1917 года, он возвращается в Московский университет, только что уничтожили монархию, только что начался страшный марафон от одного социального катаклизма к другому, а Кизеветтеру, в общем, хорошо.
Т. Агейчева
— А он был в восторге от произошедшего, он категорически приветствовал февральскую революцию, ему монархия вообще не была интересна. Теперь он уже, в февральскую революцию, как раз думал только о парламентской республике, и поэтому по мере возможностей входил в соответствующие организации, вот как кадет, политические организации, которые должны были приблизить Россию к реализации его целей. Ну, собственно, это было продолжение прежней деятельности политической, тут даже как-то особо выделять какие-то сюжеты, может быть, и не стоит. Но вот в университет — да, он вернулся, он вновь стал преподавателем Московского университета, и теперь уже как победитель там существовал.
Д. Володихин
— «Я же говорил вам!» Ну, что тут скажешь, он довольно долго работал в стране Советов и занимал, в общем, довольно высокие посты, причем занимал их не только до Октября, но и после Октября, и его допускали, в общем-то, даже в государственный менеджмент с его знаниями, и, очевидно, полагая, что — ну, этот-то обратно не сдаст, потому что он вот весь в пятнах революции, он один из людей, которые ее приближали, и он, по идее, должен работать вместе с победившими левыми силами.
Т. Агейчева
— Дмитрий Михайлович, а вот у меня к вам есть один нехороший вопрос: когда вы говорите «долгое время», вы предполагаете, это какое количество лет?
Д. Володихин
— Пять лет.
Т. Агейчева
— Но в 20-м году ему уже запретили преподавать в университете, как классово чуждому, и он вынужден был искать иные направления деятельности, если говорить о подготовке специалистов, например, его допускали только к частным консультациям.
Д. Володихин
— Ну да, в смысле преподавания у него отрезали кое-что, но, например, публиковаться он мог и зарабатывать разного рода выступлениями — тоже.
Т. Агейчева
— Да, публичные лекции он действительно читал, и он действительно ездил по разным городам страны, он действительно, используя уже имеющийся навык, работал над программами все того же самообразования, весьма себе интенсивно он это делал, он даже сотрудничал в кооперативном издательстве «За друга», которое специализировалось на такой вот литературе по самоподготовке, имело собственную лавку книжную, ну и, в общем, деньги какие-то таким образом тоже зарабатывал.
Д. Володихин
— Помнится, ему, как чиновнику архивному, не так уж плохо платили, он занимался архивом ВСНХ, он заведовал одним из отделений Государственного архивного фонда РСФСР, то есть, в общем, не преподается, но, как бы это правильно сказать, в пределе.
Т. Агейчева
— Все правильно, но мы здесь с вами опять возвращаемся вот к этому нехорошему вопросу о сроках, потому что уже с 1921 года его начинают очень так серьезно прессовать власти, он все время находится в сфере внимания чрезвычайной комиссии, в конечном итоге его арестовывают, причем арестовывают не один раз, и все это заканчивается тем, что предлагают ему согласиться с тем, от чего отказаться нельзя: либо остаться в живых и на свободе и уехать из страны, либо, в общем, там второй сценарий не определен.
Д. Володихин
— Ну вот вопрос о сроках: в момент социального катаклизма четыре с половиной года — это много или мало? 17-й, 18-й, 19-й, 20-й, 21-й, он все еще, в общем, в неплохом положении находится, действительно, тучи начинают сгущаться в 21-м, для таких времен это удивительная выживаемость.
Т. Агейчева
— Здесь давайте, скорее, согласимся о том, что сроки — это штука индивидуальная для каждого человека.
Д. Володихин
— Ну, может быть. Он уже был в годах все-таки, напоминаю, родился-то еще при Александре II, и, наверное, для него это было не так-то легко, как для молодого, но в конце концов ему предложили то, что впоследствии назвали «философским пароходом».
Т. Агейчева
— Да, и в очень неплохой компании, он в конечном итоге в Германию отчалил вместе с этим пароходом, сначала в Ште́ттин, потом начал искать себе пристанище в Европе.
Д. Володихин
— Отметим, что это 1922 год, большевики в этот момент избавились от той части интеллигенции, которая вроде бы не прямо враждебна, но и дружественной не является. Можно, наверное, сказать, что это интеллигенция либеральная, пароход был ею набит, Кизеветтер был чуть ли не самый известный историк на этом пароходе, там больше было философов, были писатели, общественные деятели разного уровня и разного сорта, но по большому счету мы, наверное, можем говорить, что Кизеветтер там был одной из крупных, заметных фигур.
Д. Володихин
— Сейчас мне хотелось бы напомнить вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы разговариваем об известном историке России начала XX века Александре Александровиче Кизеветтере, а просвещает нас кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева — блистательный специалист в сфере истории русской исторической науки. Ну а теперь давайте поговорим о том, что делал и что писал Кизеветтер на чужбине. Вот, как ни странно, среди огромного количества людей, сошедших с «философского парохода», он оказался в числе редких персон, совсем неплохо устроившихся за рубежом.
Т. Агейчева
— Да, он довольно скоро осел, давайте так это определим, в Праге, и это было, конечно, для вообще русского эмигранта этой поры большой удачей, потому что именно в Праге усилиями и по решению тогдашнего президента Масарика проходила так называемая «русская акция». Масарик очень приветствовал русских эмигрантов и делал всё для того, чтобы обеспечить им профессиональное применение, вообще вот создать условия для того, чтобы они в Чехословакии с комфортом устроились, поэтому для русских создавались самого разного рода учреждения — научные, профессиональные и так далее. Кроме того, их принимали на работу в местные университеты, и Кизеветтер как раз оказался в числе тех русских эмигрантов, в которых Чехословакия была заинтересована, а мы с вами всё время помним о его индивидуальных склонностях, о его умении входить в нужные компании, и поэтому он очень скоро оказался членом или участником, или сотрудником ну едва ли не всех созданных в Праге вот этих вот эмигрантских учреждений, везде занимался разными видами либо общественной, либо культурной, либо научной работы, и более того, ещё и умудрился устроиться на работу в Карлов университет и там преподавал.
Д. Володихин
— Это чешский университет?
Т. Агейчева
— Да.
Д. Володихин
— И одновременно он преподает в русском юридическом институте и ещё где-то?
Т. Агейчева
— Там позднее сложился ещё такой русский исторический университет, архив русский, зарубежный, это тоже место применения Кизеветтера, вот это называлось «русский заграничный исторический архив» в Праге, и Кизеветтер очень много сделал для того, чтобы пополнять его историческими документами, и, кстати, там даже занимал такие руководящие должности, возглавил совет в какой-то момент этого архива.
Д. Володихин
— Русское историческое общество.
Т. Агейчева
— Русское историческое общество, совершенно верно, которое было организовано в 1925 году, и вот он туда тоже мгновенно вошёл. Кизеветтера оценили не только в Праге, но, например, и в Югославии, где он получил один из высших орденов югославских, так что он действительно неплохо устроился.
Д. Володихин
— Он не бедствовал, это точно. Для него, может быть, переезд из Советской России был большим благом, то есть опасность над его головой исчезла, тучи грозовые рассеялись, а вместе с тем образ жизни, который вёл Кизеветтер, позволял ему, в общем, поддерживать довольно приличный уровень жизни. Я понимаю, что русская эмиграция — это не кошелёк с деньгами, но тем не менее, на общем фоне Кизеветтер выглядел достаточно благополучно.
Т. Агейчева
— В целом, это правда. Но есть нюансы, давайте так скажем, потому что настроение у Кизеветтера менялось. Вот в начале своей эмиграции он, например, вспоминал о своём существовании в России после революции, как о тюрьме непрерывной. Он говорил, что «Москва для меня — это как тюрьма, чуть проще и чуть легче, чем Бутырки, но, тем не менее, всё-таки тюрьма». И поэтому он уезжал из страны, несмотря на то, что отъезд его был вынужденным, я бы так сказала, с лёгким сердцем. Но вот через некоторое время заграничного житья, в особенности после того, как он потерял жену, падчерицу, и ему пришлось оплакивать уход близких, он как-то уже иначе несколько смотрел на Россию. Одному из своих коллег и друзей он писал, например, что вот снится ему Россия, колокола, пейзажи, и как-то очень хочется вернуться. Ну, правда, вернуться не случилось уже.
Д. Володихин
— То есть чуть позже он бы отлично вписался в движение сменовеховства, ну теоретически. Конечно, у истории нет сослагательного наклонения, но очень похоже, что он был бы, наверное, в этом ключе сторонником переезда обратно в Россию.
Т. Агейчева
— Как знать.
Д. Володихин
— Ну да, да. Он довольно много писал, и он написал за рубежом то, что принесло ему больше известности, на мой взгляд, чем его главные исторические труды, написанные в стиле строгой науки на территории самой России в эпоху Российской империи. Вот, собственно, «Русские силуэты» и «Воспоминания» — это ведь всё работы Кизеветтера, который находится за рубежом в эмиграции.
Т. Агейчева
— Да, вот эти его воспоминания на рубеже двух столетий, по охвату хронологическому довольно обширные, потому что это воспоминания, собственно, от учёбы его в Московском университете, и, конечно, это впечатления о преподавателях, которых он слушал, о компаниях, в которых участвовал, об увлечениях, о «театральных запоях», как он сам об этом писал, и о многом-многом другом, до, собственно, финальных эпизодов его биографии, так что это тоже очень любопытный источник и по истории науки, и по истории революции, и по истории эмиграции, так что здесь есть на что обратить внимание.
Д. Володихин
— Тут любопытная одна деталь, которая прославила воспоминания Кизеветтера: 1917 год, он сторонник революции, противник монархии, кадет, который мечтает о том, что общество повернётся в правильную сторону. При большевиках случилось другое, но так невозможно было говорить в начале 1917 года, в первые месяцы, и, конечно же, вот этот рубеж, насколько я понимаю, Александр Александрович воспринимал, если не с восторгом, то с упованием — вот перед нами открывается лучшее будущее. В дальнейшем, я извиняюсь, что открылось, то открылось, и в его воспоминаниях очень хорошо отражено совершенно благостное отношение к процессам, которые происходят в России, и даже ситуации откровенного применения насилия он старается смягчить, в какой-то степени немножко разбавить — да, конечно, была кровь, но всё это стихийность, всё это естественные слабости человеческой натуры, делали большое дело, да и, в общем, совсем немного народу пострадало. Всё неправда, но написано человеком, который отлично обходится со словом, и бесконечное количество раз Кизеветтера цитировали вот именно то, что относится к социальному катаклизму, к 1917 году, к прилежащему времени и последующему, он буквально разошёлся на цитаты.
Т. Агейчева
— Ну, давайте друг другу напомним, что, конечно, всё-таки Кизеветтер — это персонаж удивительный, который отличался на протяжении всей своей жизни удивительной способностью к приспособлению к обстоятельствам и выживанию, и получению максимума от любых обстоятельств, это во-первых. А во-вторых, справедливости ради, давайте вспомним всё-таки ещё и о том, что вот, например, в этот революционный период, если он с восторгом относился к явлениям и событиям февральской революции, то вот к большевикам ещё на этапе февраля он доверия не испытывал никогда. И, в общем, он полагал, что это, конечно, такое насилие меньшинства над большинством в случае победы большевиков. Здесь, опять же, вопрос спорный — о большинстве, меньшинстве в этих страшных условиях, например, Временное правительство имеет ли какое-нибудь отношение к большинству?
Д. Володихин
— Это вопрос о том, наши ли победили, и, кстати, давайте заранее договоримся о том, кого считать нашими.
Т. Агейчева
— Это правда. Но тем не менее, вот ему приходилось, что называется, по ходу событий вносить коррективы.
Д. Володихин
— Впоследствии просто огромное количество людей его склада, людей, которые либеральны были по традиции на протяжении многих лет, смотрели в сторону воспоминаний Кизеветтера и говорили: «как ловко всё он передал, очень точно, хорошо, и светлые страницы ожидания, и напряжённая тревога, и разочарование, и уныние, и в то же время воспоминание о том, что всё могло повернуться иначе». Он был, как елей на раны определённого круга общественных деятелей, он говорил им: «в действительности, всё было не напрасно и всё было здорово. Жаль, потом слегка испортилось».
Т. Агейчева
— Я соглашусь с вами, но, если позволите, ещё тоже добавлю кое-что. Ведь Кизеветтер, он вообще был человек образа, то есть он всегда формировал по жизни такую систему образов, в которую сам входил.
Д. Володихин
— Так же, как его учитель Ключевский.
Т. Агейчева
— У него был образ преподавателя — это один образ, и это был один Кизеветтер. Образ политического деятеля, оратора, активиста общественного — и это другой образ. И то же самое с его историческими и иными произведениями, политическими, общественно-политическими, образ определённого исторического периода, именно образ — художественный, целостный, по правилам театрального искусства. Так что я думаю, что вот когда он, в том числе, и формировал воспоминания свои, вот эта тема образа была не последней. Ему нужно было оставить целостный логичный образ той или иной эпохи.
Д. Володихин
— Не только времени, но и себя в этом времени.
Т. Агейчева
— Совершенно верно, такой художественный, обоснованный, фундированный, я бы сказала.
Д. Володихин
— Ну да, наверное, это презентация эпохи с правильной точки зрения и самопрезентация автора этого образа, такая двойная работа, интеллектуально довольно искусная, до какой степени искренняя и соответствующая истине — вопрос второй. Всё-таки Кизеветтер, при том, что он источниковед, а это человека наставляет на соответствие истине, был общественным деятелем, что в общем наставляет человека совершенно в обратную сторону. Ну хорошо, хорошо, во всяком случае, Кизеветтер не знал ужасов Второй мировой и, может быть, для него и слава Богу, что он не вернулся в страну Советов, потому что там бы он узнал тоже много всякого странного и тяжелого. Скончался в 1933 году.
Т. Агейчева
— Да, в Праге. Похоронен на Ольшанском кладбище, и коллеги, прежде всего коллеги из Русского исторического общества, собрали средства для того, чтобы установить ему памятник, который сохранился, который существует.
Д. Володихин
— Ну что же, во всяком случае, человек крупный, для кого-то знаковый, занявший определенную нишу. Может быть, в академической науке он не до такой степени известен, а вот в сфере общественной — да, это величина. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, мне хотелось бы подытожить наш сегодняшний разговор и зайду я немножко со странной, быть может, стороны. Понимаете, какая вещь, университетский профессор — это определенный соблазн, ему сама ситуация ставит серебряный голос, и он может этот голос честно использовать на благо студентов, может выйти на баррикады, может работать общественным деятелем, партийным деятелем, политическим, ну и кроме всего прочего, его ремесло требует того, чтобы он поработал бы еще и как ученый, посидел бы в архиве, от чего, собственно, Кизеветтер никогда не отказывался. И вот соблазн состоит в том, что это время, эти 24 часа в сутки надо как-то поделить, и чем больше уйдет в общественную сферу, тем меньше останется для преподавания и науки, и речь даже не о том, как было тогда, в начале XX века, а о том, что это вечная проблема для университетского профессора, который хочет, чтобы его услышали за пределами аудитории: сколько отрезать на то, что ты делаешь не в науке и не в студенческой аудитории? Вопрос, на котором мне хотелось бы остановиться, потому что ответ на него строго индивидуальный. А мне остается поблагодарить Татьяну Владимировну Агейчеву, которая водила нас по лабиринту судьбы Кизеветтера с такой страстью, и сказать вам две вещи: во-первых, до свидания, а во-вторых, Христос воскресе!
Т. Агейчева
— Воистину Воскресе! Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
- «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
- «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
