«Мужчины и женщины». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о том, как различается психика мужчины и женщины, как научиться понимать друг друга и как реализовать те особенности, которые заложены Богом.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый вечер, и — Христос Воскресе, дорогие радиослушатели!!! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

− И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, чем помогает православная психология на нашем пути к Богу. И наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. И паки — Христос Воскресе!!!

Наталья Инина

− Воистину воскресе, дорогие!

Елена Писарева

− Воистину воскрес Христос!

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас такая очень интересная тема о роли — ну, поздравляем всех с неделей жен-мироносиц — поговорим о роли женщины и о роли мужчины. Дело в том, что, как кажется, современный мир старается очень сильно эти роли смешать, как-то вот разровнять и приблизить...

Наталья Инина

− Уравнять...

Анна Леонтьева

− Уравнять, да, приблизить, что ли... И на этой неделе мы вспоминаем, насколько трогательны все эпизоды в Евангелии, когда Христос встречает женщин.

Когда к Нему приходит блудница, и Христос сидит склонённый, что-то чертит — ну вот прямо такие детали нам рисуют эту картину — что-то чертит на песке... И приходят люди с камнями, которые хотят побить блудницу, и Христос говорит: «Кто из вас без греха? Первый бросьте камень», − и отпускает этой женщине грехи...

Потом приходит женщина, которая приносит драгоценное миро и помазывает Его — и Он говорит, что она готовит Его к погребению...

И именно женам-мироносицам сказаны вот эти вот пронзительные, необыкновенные слова, когда они приходят... Ну, слабые женщины знают, что они не сдвинут камень, который привален — как бы закреплена гробница Христа... И именно им светозарный Ангел говорит: «Что ищите Живого среди мертвых? Что плачете Нетленного во тли?»...

И знаете, сегодня я допоздна искала одну цитату из нашего, как оказалось, любимого богослова, педагога, знатока древних языков Евгения Андреевича Авдеенко...

Елена Писарева

— Царствие Небесное Евгению Андреевичу...

Анна Леонтьева

— Оказывается, мы все его очень почитаем — и Наталья, и Елена...

Наталья Инина

− Да, слушаем с удовольствием...

Анна Леонтьева

− Слушаем, переслушиваем, перечитываем...

Елена Писарева

− Имели счастье общаться, видеть его...

Анна Леонтьева

− Вот, и я прямо искала-искала это место, потому что оно прямо вот от начала, вот как Адам относился к Еве. И оно очень интересное, потому что оно какое-то такое неочевидное. Цитирую вот найденную мною цитату из книги «Толкование на Книгу Бытия» Евгения Андреевича Авдеенко:

«И назвал Адам имя жене своей Ева, ибо она мать всех живущих. Ева, по-еврейски „Хавва“, по-гречески „Зое“. Имеется в виду очевидно „жизнь“. Адам назвал имя своей жене. Адам снова познал свою жену. Первый раз он дал имя жена, это имя общее для всех женщин. А затем он дал ей имя личное, он ее назвал. И по библейским понятиям муж во второй раз познал свою жену. Он проявил черты любви, которых раньше не было»...

Вот здесь очень важно, потому что, ну вот мне кажется, все женщины и все мужчины это должны услышать...

«После грехопадения любовь человека к человеку стала сложнее. Адам дал имя. То есть, второй раз дал имя, второй раз познал свою жену. Какое он дал имя ей? По тому свойству, по той печали, по тому страданию, которые Господь определил женам. Ева будет рожать. И Адам ей дал имя Ева в сострадание.

Адам, сострадая к печалям любимого человека, дает имя любимой жене Ева — мать живущих. Ева — это матерь скорбящая. Вот так на земле появилась новая любовь. И без этой любви, любви, которая сопряжена со страданием, не будет уже любви никакой. Есть только одна любовь на земле — любовь сострадания. В ней есть прощение, примирение, сочувствие скорбям, которые дано нести другому человеку. То есть, сострадание есть творческое усилие любви. После грехопадения любовь без сострадания — это сладострастие и грех»...

Ну вот дальше можно долго читать, не буду уже всё это зачитывать... Но какая-то для меня вот такая мысль, да: любовь без сострадания — это уже не любовь... И вот... Да, скажи, Лена...

Елена Писарева

− А мне, Аня, очень хочется тебя подхватить, потому что когда я думала на тему этой программы — а тема меня это очень беспокоит. Потому что вот роль мужчины и женщины — как она менялась с момента создания, собственно, вот этих наших первородителей Адама и Евы... Я очень люблю картину нашего художника (Наташа недавно показывала) Гелия Коржева «Адам и Ева» — когда там Адам несет Еву на руках, они бегут из рая потерянного...

И я все время думаю о том, как же менялась история взаимоотношений мужчин и женщин, и мне эта тема очень интересна. Ну очень здорово вот ты процитировала, да, Евгения Андреевича — что любовь стала сложнее. Да, она стала сложнее. И все время возникает тема вот этих отношений полов, мужского-женского, меняется она...

Но сегодня хочется очень подчеркнуть, как в Евангелии меняется отношение к женщине. Сегодня вот, в этот праздник чудесный, да — как встречаются... Первая женщина на страницах Евангелия, с которой мы встречаемся − это Елизавета, мама Иоанна Крестителя... Как потом появляется Мария Магдалина, как появляется Самарянка... И что каждая женщина — она, читая Евангелие, может себя узнать...

Анна Леонтьева

− Несет в себе смыслы огромные...

Елена Писарева

− Да-да-да... Узнать себя и найти во многом этом многообразии женских образов, которые, как ты тоже говоришь, до конца были со Спасителем, рядом с Ним, даже когда учеников рядом не было... Вот этот образ женщин — мне кажется, что он для нас некий камертон. Для ныне живущих женщин, которые считают себя православными христианками, стремятся ими быть...

Анна Леонтьева

− Ну и, наверное, я немножко эту тему чуть заземлю... Потому что вот я сказала... В современном мире вот как началось это движение — ну, совершенно правильное, наверное, движение за равные права женщин с мужчинами... А этому предшествовала эпоха какого-то там «Возрождения», когда женщину вообще сделали такой игрушкой, вот она в этих корсетах всех... Ну я не знаю, может, я неправильно сказала, что это эпоха Возрождения — но тем не менее...

Дело в том, что наши уже подрастающие дети — они, к моему сожалению, ну как есть — они растут немножко уже в другой реальности. Они уже смотрят на многие вещи, которые, так сказать, по преданию мы бы, наверное, даже не стали смотреть в ту сторону — а они уже смотрят с такой вот толерантностью, как говорится. Вот в частности, это уравнивание женщин и мужчин, доведенное до абсурда — я считаю, оно...

Елена Писарева

— Или слишком такое противопоставление, наоборот — такие две крайности...

Анна Леонтьева

— Вот... И хотелось, наверное, вспомнить сегодня об истинной, о такой первоначальной роли женщины и мужчины. Вот нам сегодня поможет в этом Наталья Инина...

Наталья Инина

— Да... Вы, конечно, так сказать, начали очень высоко...

Елена Писарева

− Ну мы сейчас заземлимся... (смеется)

Наталья Инина

− Прекрасно, и прекрасно, что высоко. Потому что, действительно, нам надо как-то вот сквозь пелену такого современного, да — не хочется его никак негативизировать, но тем не менее — современного спутанного такого представления, да, какого-то, я бы сказала, запутанного...

Анна Леонтьева

− Запутанного, да, скажем так — не будем осуждать...

Наталья Инина

− Да, прорваться к каким-то основам, какой-то правде о мужчине и женщине...

Анна Леонтьева

− Во многом еще запутанного вот этой современной светской психологией, которая...

Наталья Инина

− Безусловно...

Анна Леонтьева

− Не всей психологией, а вот той, которую мы не очень любим — популярной... Какой-то «цыганской» психологии...

Елена Писарева

− Ну она немножечко из-за, что называется... Спрос рождает предложение...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Елена Писарева

− С одной стороны, мы наоборот пытаемся сказать, что сейчас всё иначе, и женская роль немножко сейчас другая. С другой стороны, наоборот — как завоевать женщину, как там покорить мужчину — вот эти все тоже психологические приемчики...

Анна Леонтьева

− Совершенно верно...

Елена Писарева

− Будем сейчас разбираться...

Наталья Инина

− Ну понимаете, все-таки вот эта запутанность — она ведь возникла тогда, когда мир... Ну, такой европейский мир — потому что мы все-таки относимся к этой цивилизации, христианской цивилизации, да — вот культурно-исторически он действительно начал как-то с эпохи просвещения уходить от Бога, да. Так сказать, такой процесс десакрализации, если войти глубоко в проблему цивилизационных сдвигов — то мы, конечно, можем это констатировать очень четко.

Что этот процесс десакрализации такой, формирования такого нового человека, нового представления о науке, о познании, разрыв между верой и знанием, наукой и религией — это все-таки, в общем, довольно молодые процессы-то. Им всего там 300 лет...

Конечно, к ним мир шел. Но тем не менее, так рвануло это как раз вот в эпоху просвещения. С одной стороны, мы получили взрыв знаний, и действительно как бы выплеснулось в сознание обывателя огромное количество информации, понимания, объяснений и так далее.

Но с другой стороны, действительно, в этом процессе десакрализации Бог превратился в идею. Бог стал таким как бы, так сказать... Наряду с чем-то еще. И конечно, вот эти первоначальные прекрасные представления — они не просто отодвинулись. Они рассыпались. И вообще-то мир рассыпался — как только потерял Бога!

И об этом говорят многие антропологи, философы и богословы, конечно же. Он сначала рассыпался, утратив эту точку сборки — ниточку, которую держал Господь. А потом и человек стал рассыпаться, естественно. Поэтому и понятие гендера стало рассыпаться — наряду со всем, что стало рассыпаться. Мир как бы стал сыпаться.

И есть, конечно же, опасность... Вот мы сейчас скажем: давайте посмотрим на образ женщины − она должна быть такой, такой, такой...

Анна Леонтьева

− Ну да, да...

Наталья Инина

− И мы начнем играть в этот образ, понимаете, изображать его...

Анна Леонтьева

− Напомню, что с нами сегодня — Наталья Инина, христианский психолог. Очень часто вот эта дискуссия заходит вот в этот тупик...

Наталья Инина

− В формальную сторону вопроса...

Анна Леонтьева

− Да — вот «женщина должна быть такая, а мужчина должен работать», да, там «заработать», и так далее...

Наталья Инина

− И все как бы начинают играть в эту игру, да, изображая то, что изобразить-то невозможно. Поэтому здесь тоже надо как-то отделить зерна от плевел. Вот мы говорим действительно о каких-то сущностных, глубоких истоках и представлениях, о том, как в принципе Господь создал и устроил эти два удивительных существа — мужчину и женщину, и какой в нас действительно сокрыт этот смысл нашего бытия... И как-то к этому стараться... Не просто играть в это, а стараться к этому пробиться, прорваться сквозь пелену, действительно, вот этих каких-то социальных, культурных, я бы сказала, так сказать... Не культурных в смысле высокого слова «культура», а в смысле общества потребления, да — такой обывательской культуры возделывания каких-то таких приемлемых, привычных, нормативных представлений. Мальчик должен быть такой, а девочка — вот такой. Было раньше, да: девочка — с бантиками, а мальчик...

Анна Леонтьева

− Не плачет...

Наталья Инина

− (смеется) ...с рогаткой...

Елена Писарева

− Мальчик не плачет, это точно...

Наталья Инина

− А мальчик не плачет, да... И понятно, что попытка открыть дорогу мальчику плакать, а девочке — снять бантики...

Елена Писарева

− Побегать с рогаткой...

Наталья Инина

− Да, может, тоже, в общем, далеко нас увести... То есть, здесь всё не так просто, не так очевидно. Поэтому, конечно, вы правильно совершенно взяли как бы эту высокую ноту, чистую ноту, такую, я бы сказала, райскую ноту... И момент как бы изгнания из Рая выглядит на этой картине замечательно, «Адам и Ева»... Но вот все-таки попробуем немножко заземлиться, хотя попробуем не терять этой высоты...

Анна Леонтьева

− Этой первоначальности...

Наталья Инина

− Да, этой некоей глубинности...

Елена Писарева

− Замысла Бога...

Наталья Инина

− Да... Замысел, изначальность, природность вот та высокая какая-то чистая... Чистый звук такой в нас, действительно...

Ну я начну немножко как бы от противного. Чего хочет женщина от мужчины сегодня? Ну такая нормальная женщина, совсем себе не феминистка, а вполне себе, так сказать, женщина-женщина...

Чего она хочет? Она хочет, чтобы мужчина был мужчиной. Чтобы он брал на себя ответственность. Чтобы он решал проблемы...

Но при этом она хочет, чтобы он был с ней, с детьми, в доме, он как бы ее понимал, о ней всё время заботился... Как говорил Оскар Уайльд замечательно, «женщина толкает нас на подвиги, а потом не дает нам их совершить», да — такая амбивалентность наших желаний.

Я помню, как одна женщина, замечательная женщина, глубоко верующая, сказала о своем муже: «Ну разве он не понимает, что он вообще делает дело, зарабатывает деньги для нас, для своей семьи? То есть, мы — его смысл жизни»... И я так немножко как бы, знаете, сжалась внутренне — потому что я же работаю и с мужчинами, а не только с женщинами. И если смысл жизни мужчины — семья, то это кошмар...

Анна Леонтьева

− Да?!

Наталья Инина

− Да... Потому что он тогда развернут к семье...

Елена Писарева

− Я прошу прощения — ровно как и, наверное, у женщины если это смысл жизни...

Наталья Инина

− Сейчас мы разберемся, сейчас разберемся... Вообще-то мужчина, понимаете... Он призван как бы туда — он призван решать какие-то высокие задачи. Потому что вся его как бы даже психологическая аппаратура — она такая. У него даже вот психологические гендерные различия состоят в том, что он более абстрактен, более философичен, более сконцентрирован, он не распыляется на детали, он не так эмоционален, как женщина.

То есть, он заточен для того, чтобы на самом деле нести какие-то смыслы, куда-то устремляться. И семья ему необходима; но она за его спиной, а не перед его лицом. И такой вот мужчина женщину всегда вдохновляет.

А я никогда не забуду слова супруги Солженицына, Натальи Дмитриевны Солженицыной. Ее спросили: «Как вообще Вы живете с таким великим мужем?». Она говорит: «Я его люблю, мне с ним интересно». То есть, он несет в себе вот эту пружину познания, или служение, или как бы... Он больше, чем семья! Но семья — его тыл, его опора... Его, если хотите, тайная опора, да — так сказать, внутренняя. Это как раз место, где его любят, где он любит, где он на самом деле «выдыхает», это его гавань...

И конечно, когда мы, женщины, толкаем их на подвиги, то мы должны дать им возможность их совершить. А не все время отдергивать их как бы назад — так сказать, вот потолок огромный, но ты как бы туда не прыгай...

Елена Писарева

— А ты — рядом...(смеются)

Наталья Инина

— Ну давай рядом, да...

Анна Леонтьева

−Люблю, когда милый рядом...

Наталья Инина

− Ты хочешь так, а вот так вот лучше — давай сделаем, как я сказала... То есть, конечно, нам надо тоже как-то почувствовать, что он — он, Адам — создан Богом, чтобы помогать Богу созидать мир! Он такой помощник Бога...

Елена Писарева

− Мне вспомнился сейчас образ, тоже из Евгения Андреевича Авдеенко... Вот сейчас случайно вспомнила, что он когда-то сказал (отвечая уже на вопросы после своих лекций), что, конечно, женщине было бы здорово найти того мужчину, которому она может стать ребром под сердце...

Наталья Инина

− Совершенно верно...

Елена Писарева

− Какой это уровень! А мужчина служит Богу... И я думаю: Господи, вот это было бы да.... Если бы девочки нашли таких мальчиков...

Наталья Инина

− Совершенно верно... Ну понимаете, это отдельная тема — как мы друг друга выбираем. Просто, может быть, следует об этом поговорить в отдельной программе. Но я попробую успеть коснуться этой темы, конечно...

Да, спасибо, Лен, за этот дивный образ... Потому что именно об этом и речь. То есть женщина — она действительно как бы помогает. Она такой немножко, простите за странный образ, но он у меня как-то встал — Санчо Панса при этом Дон Кихоте. (смеется) Ну только такая немножко Дульсинея одновременно, да — вот и муза, и помощница; и тыл, и вдохновительница... Но он как бы лицом развернут к тем задачам, которые Господь ему ставит.

И это никак не умаляет ценности семьи, вот этого очага, вот этой совместности, в которой... Если этого нет — то это глубокое одиночество. Причем мужчины как раз в середине жизни (и это показывают исследования психологические) больше чувствуют одиночество, чем женщины, надо сказать! При всей своей, казалось бы, не такой, как у женщин, сильной эмоциональности.

Но чтобы как-то все-таки сказать теперь о женщине... Вот смотрите...

Анна Леонтьева

− Наташ, а можно...

Наталья Инина

− Да, конечно...

Анна Леонтьева

− Я таким прозаическим Вас прерву вопросом... Потому что когда вот... Вы вообще с другого конца начали...

Наталья Инина

− Да...

Анна Леонтьева

− Потому что обычно когда мы начинаем разговор о в семье, о женщине и мужчине как бы в семье — мы говорим, что мужчина должен зарабатывать, и он должен обеспечивать семью. А Вы говорите, что он должен служить более высоким целям. И это очень важно...

Я не для того, чтобы с Вами поспорить... Потому что я знаю семьи, где мужчины не очень-то и много зарабатывают. Но это крепкие семьи, потому что именно мужчина устремлен к Богу...

Наталья Инина

− Он наполнен...

Анна Леонтьева

− Он наполнен, да, и он может заниматься творчеством... Вот сколько музыкант или композитор может приносить денег в семью? Не очень много...

Елена Писарева

− Философ, ученый...

Анна Леонтьева

− Философ, ученый, священник...

Елена Писарева

− А сколько историй, когда так сложилось, что женщина зарабатывает — это реалии нашего времени, а мужчина даже может взять отпуск по уходу с ребенком... И я, кстати, знаю семьи, где все равно роли не перепутаны, и все равно мужчина остается главой семьи...

Наталья Инина

− Это очень сложная тема, это прямо отдельная тема современного такого как бы, действительно, все-таки перевертыша, все-таки...

Елена Писарева

− Ну в современном мире все это мы уже наблюдаем...

Наталья Инина

− Мы подставляем друг другу плечо, это понятно... Но вот я хочу здесь остановиться на этом повороте важном. Зарабатывать, то есть обеспечить, и служить — где здесь, так сказать, гармония? Так сказать, это что — либо одно, либо другое? Или это — и то, и другое?

Поразительным образом, когда мужчина реализует свое предназначение — а оно все-таки не в количестве денег, зарабатываемых им в месяц — то у него и деньги будут, столько, сколько им хватит всем...

Это как бы тайна нашей жизни, да. Вот как и присутствие Бога в нашей жизни. Потому что если мы живем ту жизнь, которую Господь нам действительно разворачивает как ту самую, в общем-то, единственную стезю, по которой мы и призваны идти — то как те лилии... Господь заботится не только о цветках, но и о людях!

Но при этом этот мужчина — он наполнен! И он любит этот мир. Потому что он делает свое дело. И он любит жену свою и детей своих. И он — вот тот рог изобилия, потому что он сам наполнен, из которого дары вот эти чудесные —помощи, заботы, уважения — они сыплются...

И в этом плане я могу сказать, что мужчины, которые порой очень много зарабатывают и суперобеспечивают свои семьи — иногда просто на это больно смотреть... Потому что они опустошены! Понимаете, там дальше, так сказать, идет такая линия про мамону, в общем — отчасти, да... И очень трудно выдержать это искушение...

И у нее есть всё... Кроме него! У нее есть все возможности, все, так сказать, средства... А его у нее нет — потому что его у себя у самого же нет...

Елена Писарева

− Только хотела сказать — у него, наверное, у самого себя нет...

Наталья Инина

− Конечно, потому что он весь, так сказать, вот в этих, понимаете, бизнесах и так далее, и так далее. Но все-таки давайте будем справедливы, и равноценно поговорим о женщине... (смеется) А то мы тему сразу развернули от жен-мироносиц почему-то к мужчинам... Хотя не почему-то — потому что Адам был первым создан Богом... И мироносицы-то шли ко гробу Господню...

Анна Леонтьева

− Мы, наверное, поговорим об этом ровно через минуту... Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья Наталья Инина сегодня с нами — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к теме различия мужчин и женщин через минуту.

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

Продолжим эту тему, посвященную неделе жен-мироносиц. Ну то, что мы говорили в первой половине программы о мужчинах − это, мне кажется, так естественно вытекает...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Потому что как же мы будем женщинами, если мы не поймем роли мужчины?

Наталья Инина

− В нашей жизни, да... И в их жизни в том числе...

Анна Леонтьева

−Да, и не будем им навязывать еще какие-то дополнительные роли... Или, наоборот, как-то у них отбивать эти роли...

Наталья Инина

− Ну вот действительно, давайте взглянем на эту прекрасную женщину. Мы же пытаемся как-то увидеть вот эту изначальность, вот эту как бы глубинную первозданность замысла о каждом из нас — о женщинах, о мужчинах.

И вот они, эти прекрасные жены-мироносицы... Посмотрите, да, вот этот момент удивительный: Господь еще во гробе, ученики разбежались, мужчины разбежались... Испугались, потерялись... На самом деле, не обязательно испугались — потерялись...

Анна Леонтьева

− Потерялись, да...

Наталья Инина

− Как бы что-то очень важное они потеряли — вот возвращаясь к первой части, к этому смыслу мужчины, к его движению куда-то за чем-то очень высоким, и он готов туда идти... А тут они это потеряли...

Елена Писарева

− Возможно, решили, что важное где-то сейчас в другом месте...

Наталья Инина

− Ну можно дальше, так сказать, да, фантазировать...

Елена Писарева

− Это я с психологической точки зрения пытаюсь понять, в чем там разница мужского и женского...

Наталья Инина

− Да... И вот при этом жены-мироносицы верны. Они идут туда, потому что они верны. Ну не то чтобы даже до последнего — просто верны. Не до последнего, не до первого. Они удерживают эту верность. И вот мне кажется, это совершенно потрясающее свойство женщины, которое позволяет ей быть матерью, женой, дочерью...

Она верна — в этом высоком смысле слова, надежна, терпелива. Она любит, и она выносит эти тяготы. Я когда-то... Какой-то у меня такой был даже образ, знаете, сравнивая метафорически мужчину и женщину, я подумала: вот мужчина ломается, а женщина гнется! Как ветка какая-то, да, вот какая-нибудь плакучая ива — она гнется и стелется по земле, но не ломается...

Анна Леонтьева

− В период тяжелых каких-то испытаний...

Наталья Инина

− Как это мощный, так сказать, ствол — он «хрясь!» и сломался, да, рассыпался... Да, он может собраться, но вот он как бы — на куски. А она гнется и вот плывет по этой земле, под этим камнем, который упал, но она не исчезает... Вот что я хотела сказать, когда я говорю «верность». Она верна тому, что ей доверено...

Анна Леонтьева

− Я еще, знаете, вот к этому слову «верность» хотела тоже вспомнить... Вот на этот раз я не нашла эту цитату, просто не успела. А помните, вот Авдеенко толкует нам, когда Адам и Ева уже изгоняемы из рая, то Господь женщине также дает такое поручение. Он говорит, что «в скорбях будешь рожать»; но... Она является форпостом, как бы охраной от змия, от лукавого... Ну я это своими словами пересказала, но — почему-то вот Он дает это женщине! Она — форпост, да. Вы говорите слово «верность»...

Наталья Инина

− Да... Ну понимаете, она... Я, может быть, конечно, забегу вперед... Наверное, сейчас было бы логично в ответ на то, что Аня, Вы говорите — это очень важно... У матери Марии Скобцовой совершенно невероятная, потрясшая меня до глубины души мысль. Она все-таки такой женский богослов, и она такой невероятной судьбы человек, да, женщина...

Она мысль высказывает совершенно поразительную. Она говорит, что женская природа дает сквозь себя чему-то произойти. Она как бы прозрачна. Она — Богородица — рождает Бога. Да, как бы женщина — она призвана создать условия, чтобы мужчина совершил подвиг... Он без нее не сможет!

И вот тут как раз поразительно, я как-то совершенно по-другому думала об этом говорить — но что называется, Господь ведет, и вот оно как-то льется... Это же удивительное стихотворение — мне кажется, оно сейчас тоже (к сожалению) очень уместно — вспомнить Симонова:

Жди меня, и я вернусь,

Всем смертям назло.

Кто не ждал меня, тот пусть

Скажет: «Повезло».

Не понять не ждавшим им,

Как среди огня

Ожиданием своим

Ты спасла меня.

Как я выжил, будем знать

Только мы с тобой...

Анна Леонтьева

− Просто ты умела ждать...

Наталья Инина

− ...Просто ты умела ждать,

Как никто другой...

Анна Леонтьева

− Ну, это пронзительно очень... Знаете, я насколько люблю это стихотворение — настолько я не люблю вот стихотворение «С любимыми не расставайтесь»...

Наталья Инина

− Да, да...

Анна Леонтьева

− Вот знаете, недавно как раз в социальной сети одна матушка его выложила... А я прям его не люблю активно. Знаете, оно для меня про что? Что вот она ждет, она молится — и все равно вот этот состав сходит с рельсов...

Наталья Инина

− Да... Безнадежность...

Анна Леонтьева

− Я когда вот, как Наталья, когда его читаю — у меня просто вот слезы какого-то бессилия...

Наталья Инина

− Да, безверие...

Анна Леонтьева

− Да, бессмысленность, безверие... Вот этот стих — вот категорически я против него, потому что...

Наталья Инина

− Там нет вечности, там нет света...

Анна Леонтьева

− «Я за тебя молиться стану», — говорит ему женщина, да — и после этого все совершается... Ну как так?

Наталья Инина

− Ну вот вернемся... Да, простите, я действительно просто... Это настолько пронзительная тема, потому что действительно мы все тут женщины, мы знаем, что стоит за этими словами, и у каждой из нас своя история. Поэтому, конечно, какие-то слезы — они про какие-то свои...

Анна Леонтьева

− Да, свои слезы...

Наталья Инина

− Преодоления, да, и действительно как бы свою боль какую-то... И вот ведь на самом деле это и есть суть женщины. Она настолько сильна, и при этом настолько нежна, и настолько наполнена любовью, что она дает через себя произойти чему-то, ну, фактически, рождающемуся в жизни, и спасающему от чего-то.

И вот это и любовь матери к ребенку, который какой-то болявый там, капризный... Вырос, пьет, понимаете, и вообще какой-то безнадежный... И она при этом видит в нем совершенно другое. Она видит в нем вот это ядро, которое все время пытается возрастить, да, все время пытается как бы дать этому прорасти сквозь вот все эти психологические, невротические, патологические напластования.

То есть, вот эта удивительная совершенно, позволю сказать это слово, энергия, да, которую Бог дает женщине − она совершенно отлична от мужской...

Анна Леонтьева

− Можно я вспомню эпизод из Муми-троллей, когда Муми-тролль залез в волшебную шляпу и вылез каким-то чудищем — его никто не узнавал. И тут приходит Муми-мама, и она говорит: «Ну мой дорогой!», да... (смеется) Ну Вы просто сказали про этого подростка, потом пьющего мужика...

Наталья Инина

− Да... И вот теперь представим себе: «Будут два одной плоти»... Это же невообразимая красота! Одна часть вот этой единой плоти, в этом мужском как бы лице, в этом представителе мужского пола, созидает мир, как бы совершает какие-то невероятные вещи, открывает какие-то невероятные там... делает невероятные открытия, открывает эти двери в какое-то неведомое знание, которое становится уже познанным, и принятым, и утилизированным, и примененным в практике...

И с другой стороны — да, вот эта женская сила, которая соединяет, связывает, не дает ничему распасться, да. Собирает, собирает, собирает; а оно всё рассыпается — а она всё собирает, и это любит, и об этом заботится, и к этому нежно относится...

Вот это и есть — та самая полнота пары, в которой не может один без другого жить...

Анна Леонтьева

− Слушайте, вот про психологию, вот про то, что Вы говорите — это, наверное, именно про психологию... Я знаю, что очень часто — и все знают — очень часто, когда люди женятся, жена... Ну, например, у мужчины какие-то серьезные с детства, как мы говорим, травмы, да — вот у него что-то там не так работает. Вот его половинка может эти травмы исцелить! Понимаете, без психолога, без ничего... (смеется) Ну, это не всегда бывает, но очень часто...

Елена Писарева

− Но травма-то есть у всех...

Наталья Инина

− Да, вот тут мы и спотыкаемся, конечно...

Елена Писарева

− Тут вот я как раз Наталье хотела задать вопрос... Вот разница все-таки, когда мы опускаемся вот в эту горизонталь наших проблем... Потому что мы сейчас очень высоко поднялись. И я представляю, как нас сейчас слушают наши слушатели и смотрят наши зрители — и говорят: так, а у меня-то на самом деле вот это, вот это, вот это... Вы как-то про какие-то идеалы — а где они?

Вот все-таки мне хотелось бы, чтобы Наталья рассказала про разницу мужской и женской психологии. И как мы, условно говоря, можем, такие разные, друг друга понять, друг с другом жить, и хоть чуть-чуть приблизиться вот к этому евангельскому пониманию того, как должно быть, как задумывалось...

Наталья Инина

− Да... Я думаю, что вот то, что мы сейчас как бы описали и попытались, так сказать, совместно как-то вдохнуть в это такую вот жизнь, да — это на самом деле не какие-то звезды на небе горящие. Это всё в нас есть. Просто у нас к этому доступа часто нет.

Но надо помнить, что это всё есть вот в каждой из нас. В каждой женщине есть вот эта глубинная прекрасная женщина. И в каждом мужчине есть этот потрясающе мужественный, при этом теплый и творческий мужчина.

А теперь давайте, конечно, в этой горизонтали побродим... Да, безусловно, как мы строим отношения? Вот я хотела этой темы чуть-чуть коснуться — не хочется, но неизбежно надо. Невроз выбирает невроз — понимаете... К сожалению, большинство браков (очень часто) — это такие как бы импринтинги, такое дополнение. Она говорит: «Мне так плохо, мне нужен он — он придет и решит мои проблемы»... Утопическое совершенно ожидание. Потому что он не придет и не решит твои проблемы. Потому что твои проблемы, родная, должна решить ты сама!

Он, так сказать, не знаю... имел холодную мать, поэтому он хочет хорошую девочку, теплую, нежную — и найдет себе такую, тоже по принципу дополнения...

Елена Писарева

− А девочка — наоборот?

Наталья Инина

− А девочка, так сказать... Ну понимаете, бывает, конечно, невроз с неврозом встречается и дружит...

Елена Писарева

− И счастливы, да...

Наталья Инина

− Как-то они комплементарно соединились, и понимаете... Один не видит, другой не слышит, и вот они там совпали — одним способом мы слышим, другим способом видим, и ничего себе можем идти... Но бывает же, что невроз о невроз как бы бьется, и скрежещет всё — и понимаете, там оба выгорают, потому что не получают ожидаемого.

«Я-то думала, он то-то, то-то, то-то, а он — не то и не то»... «А я-то думал, что я, в общем, женюсь на чудной, нежной, заботливой хозяюшке, и так далее — а она вот тебе с нервами и с психозами всякими, неврозами истерическими, какими-то воплями регулярными или слезами»...

И это всё, к сожалению — такая печальная норма нашей жизни. Однако, является ли это непреодолимым препятствием? Конечно, нет. Но давайте просто сначала разберемся в том, что вообще такая светская психология нам может показать. Вот как бы какие она дает различия, условно говоря.

Они достаточно, наверное, можно сказать, смутные. Потому что, с одной стороны, она пытается дифференцировать различия на уровне врожденных каких-то таких особенностей. Приходит к выводу, что мужчины более чувствительны к стрессу и хуже его переносят; они склонны к большей абстракции, и при этом — к принятию решений, да, и к целям, и так далее.

Женщины более эмоциональны, более детальны в своих чувствах, более как бы тонкие с точки зрения эмоциональной жизни, более сложно устроены. Поэтому довольно странно ждать от мужчины вот такого попадания в твои эмоциональные ожидания. Он просто не может это дать! С одной стороны...

С другой стороны, достаточно тоже вспомнить о том, что если женщина все время толкает мужчину в стресс, все время истерит или эмоционирует — то вообще-то он быстрее сломается, чем она думает. Потому что он находится если в постоянном стрессе, то он улетает в инфаркты, в инсульты — то есть, у него начинается соматизация.

То есть, такие простые вещи хорошо бы знать. Но они, конечно, нас не спасают. Потому что мы бьемся-то не в это. Мы бьемся в наши ожидания друг о друге! И вот тут как раз начинается психология вот как психология. Эти наши субъективные «представления о»...

И примерно так оно и звучит. «Я думала (повторюсь уже, да), что он будет делать там так-то, то-то, поступать так-то, так-то, относиться ко мне вот таким образом... А он ничего этого не делает... Делает как-то совершенно по-другому всё, или вообще никак»... Вопрос очень простой: а почему ты думала, что он будет таким? Ты хотела, чтобы он был таким! Или он хотел, чтобы она была такой...

То есть, мы входим в отношения с некими представлениями о том, как оно должно быть. И эти представления несем очень часто из своих семей, из отношений матери и отца...

Анна Леонтьева

− Напомню, что сегодня наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог...

Наташ, а вот есть такое, что когда двое входят в отношения, например, вот те качества, которые сначала пленяли в отношениях, потом начинают раздражать? Понимаете, да, о чем я говорю?

Елена Писарева

− Да, я как раз вот хотела поддержать твой вопрос своим вопросом... Мне очень интересно была тема, как вообще формируется... Вот Наталья говорит про эти желания и какие-то, да... И ты говоришь про то, как человек себе что-то там, возможно, представлял, как это должно быть...

Ведь у каждого оно не просто своё — потому что в семье так воспитали; но еще есть культура, социум...

Наталья Инина

− Конечно...

Елена Писарева

− И формируются некие... Вот то, что сейчас очень модная тема архетипов и субличностей — какой должен быть мужчина, какая должна быть женщина, и они очень разные, и это очень сложно соединить... Еще человек и с этим идет в отношения. Она представляла, что мужчина должен быть вот такой; он представлял, что женщина должна быть такая... Это даже не обязательно модель семьи...

Наталья Инина

− Да, я хотела этой темы коснуться, но может быть, чуть-чуть позже — потому что, как ни крути, в нашей совместной жизни глубже, психологически сильнее работает опыт семьи...

Елена Писарева

− Все-таки семьи...

Наталья Инина

− Безусловно. Потому что, условно говоря, некие культурные, социальные рамки и нормы — ну они дают такой, знаете, грубо говоря, стереотипный модельный образ там... Вот сейчас, так сказать, такая девочка модная, девушка, там, женщина; завтра — другая... Это вообще конструкции какие-то.

А вот семейная система — она задает очень мощный сценарий, очень мощную глубинную модель вот тех самых ожиданий, и как бы правильных — хотя они совершенно субъективны — этих «правильных» конструкций коммуникации.

Например: мама ведущая, а папа такой ведомый. И мальчик растет в такой семье; и он пытается быть на самом деле сильнее отца... Причем можно представить себе, что мама транслирует этому мальчику, что вообще «папа-то не очень... Да, папа, конечно, может, у нас неплохой, только»...

Анна Леонтьева

− Или девочке...

Наталья Инина

− Да, или девочке... Только он вообще-то...

Елена Писарева

− Не дотягивает...

Наталья Инина

− Да, и тут скорее про мальчика пока — потому что иначе мы всё тут совсем перепутаем... И мальчик, с одной стороны, похож на этого папу — потому что он его сын. Но с другой стороны, он старается быть другим. Он хочет быть сильным, как мама хочет видеть папу, он хочет быть таким мужественным и так далее. И вот он такого себя презентирует!

Значит, он находит себе такую девочку, которой он презентирует себя как, так сказать, сильного, решительного... А внутри-то — папа мягкий, покладистый такой...

Елена Писарева

− Творческий, возможно...

Наталья Инина

− Творческий, возможно... Такой, может быть, ученый, или какой-нибудь поэт, и так далее. Получается, что транслируется одно; а в жизни-то проявится совершенно другое! Он подсознательно, неся в себе вот этот образ отца, будет ждать от этой девочки — которой он, собственно, транслировал, что он вообще огого, и она должна вроде как быть ведомой — а он-то подсознательно будет хотеть, чтобы она была ведущей, как мать...

И это, как вы понимаете, одна из, я не знаю, может быть, не сотен, конечно, но десятков конструкций, которые могут быть, когда наши сознательные ожидания бьются о наши бессознательные импульсы и запросы. И совершенно мы не понимаем, что происходит...

Я помню прекрасно, как ко мне пришел один мужчина... Он был в разводе, и он говорил: «Вот я хочу встретить такую нежную, заботливую, тихую православную женщину. Потому что моя жена и моя мать — вот они такие командирши, и вообще, так сказать, монументальные такие, решительные, принимающие решения женщины в семье вообще, и это невыносимо»...

Но он прожил так в этом браке, и в этой семье с мамой и папой вот, где мама была такой генеральшей, да, мощной, всю свою жизнь — ему, так сказать, было там хорошо за 40. И когда мы стали разбирать на самом деле, что происходит с ним — он там знакомился, пытался строить отношения, у него ничего не получалось...

Потому что он по-прежнему был ведомым. Он не мог решиться на себя брать какую-то ответственность. И в результате... Да, ему попадались эти женщины, но ничего не получалось, ничего не складывалось...

Елена Писарева

− То есть, изначально он не встретился с собой, получается...

Наталья Инина

− Он не понял себя, он не принял себя... И он вообще не знал себя, строго говоря...

Елена Писарева

− Не знал и не принимал себя...

Наталья Инина

− И конечно, когда приходит такая пара на краю развода, когда все эти ожидания рухнули — все представления, так сказать, о прекрасном не имеют никакого отношения к реальной жизни... Мы проясняем ситуацию, мы говорим: на самом деле, а что есть-то? Где ваша любовь? Вот с кем вы жили эти годы?

Ведь не только с вашими ожиданиями, планами и, так сказать, предположениями. Вы же жили с реальным человеком! Который старается, да... У вас возникли какие-то отношения по-настоящему. Вы преодолели какие-то реальные проблемы. Вы как-то же справлялись!

То есть, мы начинаем протирать это мутное окно психики, чтобы увидеть реальность нашей жизни и реальность другого человека. И тогда мы видим, что на самом деле она там — вот такая, я — вот такой... Как мы можем встретиться, как мы можем друг другу в чем-то помочь?

То есть, мы прорываемся к некоей реальности. Не к тем конструкциям, которые нам навязала наша семья, не к тем модельным каким-то картинкам, которые нам нахлобучила социальная, культурная норма, а той реальности, которая есть.

Да — она, может быть, нерешительная, она, может быть, как-то вот слишком много дает мне как мужчине ответственности; но она очень терпеливая, она очень нежная, она теплая — и для меня это бесконечно ценно. И я вижу ее плюсы и минусы — так же, как в себе свои плюсы и минусы...

И тогда мы пытаемся наши эти бревна в собственном глазу, эти минусы психологические, эти стигматы, которые породили наши детские травмы и так далее — ну как бы немножко отложить в сторону. И встретиться нашими плюсами, напоминая друг другу и себе самим о том, что это безусловно есть — этого всегда много в каждом из нас.

Иначе, в противном случае, мы будем говорить: «Нет, не то... Нет, не так... Нет, недостаточно»... И всё...

Елена Писарева

− Пойду поищу что-нибудь другое...

Наталья Инина

− Конечно...

Елена Писарева

− Мне почему-то — я прошу прощения — мне почему-то вспомнились слова нашего отечественного прекрасного поэта Владимира Соколова. Он однажды написал такое четверостишие, оно меня потрясло в свое время:

Есть обманчиво родные лица

У мужчин и женщин.

Так легко бывает ошибиться

И ходить увечным...

Это про то, что «не встретил все-таки своего человека»... У меня практический вопрос. Может ли оказаться, что в результате терапии — простите, я опять в горизонталь — окажется, что люди вообще друг другу не подходили, и лучше было бы изначально встретиться с самим собой, чтобы встретить человека, который тебе подходит?

Наталья Инина

− Я отвечу, знаете, так в логике созидательной. Я всегда бесконечно радуюсь, когда за психологической помощью приходят молодые ребята − девочки, юноши. Потому что они точно могут более осознанно, познав уже как бы свои плюсы и минусы, свои сильные и слабые стороны, выбрать по-настоящему того «другого», с кем им хочется жить и быть рядом.

Я поделюсь своим смешным опытом. Ну, кто читал мою книжку «Испытание детством», тот может представить себе уровень моей травматизации, и соответственно, невротизации. Я, будучи молодой девушкой, когда видела, знаете, таких драматических молодых людей, таких, знаете, депрессивных, трагических — я, как и многие девушки, думала: «Вот я его спасу»...

Елена Писарева

− И какой он интересный, нескучный...

Наталья Инина

− Да, он необыкновенный, такой глубокий, такой особенный, такой загадочный... И столько в нем глубокой жизни...

Анна Леонтьева

− Страдания... Она его «за муки полюбила»...

Елена Писарева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− Из сострадания к нему... И вы знаете, я когда была на выставке Серова — была блистательная выставка сколько-то лет назад, феноменальной красоты... И там было событие... Там висели два портрета — Левитана и Коровина, они прямо висели рядом. И я стояла перед этими портретами, которые висели рядом, и смотрели на меня...

Один вот — тот самый драматический Левитан, такой депрессивный, загадочный, прекрасный... И совершенно просто пессимистический на сто процентов! И рядом — такой жизнерадостный Коровин. Такой, ну, совершеннейший весельчак, оптимистический, легкий...

Елена Писарева

− Психически здоровый...

Наталья Инина

− Абсолютно, без всяких неврозов... Я смотрела и думала: всё, я поправилась... Я бы от этого Левитана бы бежала, сверкая пятками — потому что я бы поняла: парень очень...

Елена Писарева

− Пусть тебя кто-нибудь спасает...

Наталья Инина

− Парень очень замороченный, у него куча проблем, ему нужен точно психотерапевт и хороший духовник... Это не моя ноша...

То есть, я вышла из созависимого невроза! Из состояния вот этого невротического «спасателя» — не путать с христианским, с христианской готовностью к жертве, к состраданию. Вот это разные вещи! Но я вышла из этого тумана невротического — «я спасу этого человека»... Я не должна его спасать! Это его задача, Его...

И мне потом мои чудесные участницы наших всяких разных женских мастерских подарили даже такой, так сказать, диптих чудесный — где прям вот маленькие портретики Левитана и Коровина. «Вот вам, пожалуйста, Наталья Владимировна − тестик для ваших будущих клиенток, кого они предпочтут»...

Ну, это как бы веселая история; но за ней, как вы догадываетесь, много драматизма. Потому что если молодые девушки путают призвание, то высокое призвание, о котором мы говорили в начале, вот эту глубинную природу духовную и по-настоящему женскую, как Бог нас...

Анна Леонтьева

− Ну да, мы начали вот с таких черт жен-мироносиц, как жертвенность...

Наталья Инина

− Верность, сострадание...

Анна Леонтьева

− Да-да-да, а кончили психологическими проблемами...

Наталья Инина

− Вот надо очень хорошо отделять эту высокую вертикаль, от которой нельзя уходить... И вот тут светская психология может оказать очень медвежью услугу большую, когда она говорит: сепарируйтесь, просто сепарируйтесь, и вообще, так сказать, давайте-ка в стороночку... Она как бы не видит этой вертикали, на самом деле вот этого духовного предназначения. Но конечно, надо дифференцировать эту высоту от вот этого невротического горизонтального бега по кругу.

И хочется все-таки не отделять, как бы разорвать, одно от другого, а хочется их соединить. Давайте представим себе женщину условную, которая ну вот, так сказать, вышла замуж за такого «Левитана» — будучи в юности такой созависимой. И они жили жизнь, они там преодолевали трудности, да, они родили детей...

Она дошла до ручки со своей созависимостью, пошла к психологу христианскому — потому что светские часто могут сказать: «Знаете, это не ваша зона ответственности, давайте-ка вообще сепарироваться, давайте... Можете разводиться, в конце концов, если ваш муж, так сказать, не развивается. Да, вот Вы развиваетесь, а он стоит на месте, и между вами будет пропасть увеличиваться, поэтому подумайте»...

Все-таки христианский психолог скажет: «У вас же венчанный брак. Значит, вы друг другу — учителя. Значит, каждый из вас друг другу нужен для того, чтобы что-то понять про себя. И Вы поняли, что Вы как бы уже, так сказать, не невротик, да. И Вы выскочили из этой созависимой жуткой конструкции, в которой Вы — все время жертва, и одновременно герой. Посмотрите на своего мужа как на личность. Вот на того человека, который там спрятан за какими-то его психологическими трудностями, проблемами. Разглядите его»...

Я даже говорю немножко по-другому. Я говорю: посмотрите на мальчика внутри вашего мужа. Какой это мальчик? Ну, что ему пришлось преодолеть, что его ударило, и почему он так спрятался? Посмотрите на это открытыми глазами. Полюбите вот эту часть в нем. Подойдите к этой части в нем. И подождите некоторое время. Вы увидите, что всё будет меняться. И оно меняется...

Анна Леонтьева

− Не пропасть увеличится, а болезнь исцелится...

Наталья Инина

− А любовь как бы соединяет, понимаете... И тогда мы не горизонтально начинаем биться вот этими ранеными психиками, как стенка на стенку, а мы как бы через верх встречаемся, мы как бы взлетаем и парим немножко над этой психикой... И ждем, когда наш партнер тоже немножко взлетать начнет, потому что мы видим в нем вот эту красоту и высоту, мы можем это увидеть в нем, когда мы это видим в себе.

Поэтому и говорят: спасись сам — и вокруг тебя спасутся тысячи, да, как Серафим Саровский. Здесь у нас на уровне психологической работы более скромные задачи, да; но если мы меняемся, то точно меняется вокруг нас среда...

Анна Леонтьева

— Слушайте, на самом деле кажется, что только начали, а наша программа подошла к концу... Очень хорошо, что Вы закончили на этой вертикальной, как Вы говорите, на этой божественной составляющей брака. Мы с мужем часто говорили о том, что когда мы очень, вдребезги поссорились, но вынуждены пойти на литургию, исповедь и причастие — то после этого, знаете, как мор какой-то сходит, и ты думаешь: Боже, о чем вообще это было...

Спасибо Вам большое! Сегодня с нами — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Пожалуйста, задавайте нам вопросы. Мы придумаем, как на них ответить. Это такая уникальная возможность поговорить с христианским психологом.

Спасибо Вам! И Христос воскресе!

Наталья Инина

− Воистину воскресе!

Елена Писарева

− Воистину воскрес Христос!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Родители и повзрослевшие дети: что делать, если отношения натянуты?» Наталия Инина
• «Покаяние и чувство вины». Наталья Инина