Поделиться
В этом выпуске своими светлыми историями о том, как ярый противник веры пришел к Богу и стал членом Церкви, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева и наш гость — клирик храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева.
К. Мацан:
— Понедельник, шесть вечера, и это означает, что мы, как всегда, занимаемся своим самым любимым делом на волнах радио «Вера: мы рассказываем истории. Добрый вечер, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан. Со мной в студии мои дорогие коллеги — напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть, и если вы их посмотрите, вы увидите, что милые дамы сегодня в таком весеннем красивом обличье, потому что за окном, когда мы эту программу записываем, замечательная, неожиданно наступившая летняя погода — Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, привет!
К. Лаврентьева:
— Здравствуйте!
А. Леонтьева:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— И наш дорогой гость, протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер.
о. Григорий:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И тема у нас сегодня замечательная наших «Светлых историй», по традиции, мы, когда тему выбираем, советуемся со священником, с гостем, который придёт в студию, либо гость сам нам какую-то тему подкидывает, либо мы из запасника нам интересных тем достаём, но, как правило, сама жизнь, реально Господь Бог подсказывает, о чём мы сегодня будем говорить, но вот отец Григорий, конечно, задал нам сегодня планку.
К. Лаврентьева:
— Да...
К. Мацан:
— Сейчас вот мои уважаемые коллеги выдохнули, потому что тему сегодня мы назвали так: «История Савла. Истории о том, как ярый противник веры и православия пришёл к Богу и стал членом Церкви». Это история про апостола Павла, я думаю, что мы так или иначе сегодня будем говорить и об этом апостоле, о его облике, о его текстах, о его жизни и о том, как это всё отзывается в нас сегодняшних и проявляется в жизни. Я вот даже сходу, не готовился, но вспомнил одну вещь, которая меня в своё время поразила: у нас в институте был такой прекрасный предмет по выбору дополнительный, он назывался «Новый завет в искусстве», его читала замечательный гениальный историк, доктор наук — Виктория Ивановна Уколова, легендарный человек в историческом сообществе. И вот я помню, что Виктория Ивановна так как-то, возбуждая в студентах мысль, в качестве такого полемического заострения, сказала: «Ну конечно, основатель Церкви никакой не апостол Пётр. Это, конечно, апостол Павел». Если посмотреть количество Посланий, количество текстов апостола Павла в Новом Завете, мы знаем фразу из Евангелия, что Христос Петру сказал, что «На тебе, как на камне, Я обосную свою Церковь», и «основатель Церкви» — так говорят про апостола Петра, а вот Виктория Ивановна так немножечко разрешила себе в таком полемическом аспекте студентов как-то пробудить, указав на важность в христианском предании, вообще в христианстве этой фигуры апостола Павла. Я, кстати, помню, как в одном из интервью митрополит Иларион (Алфеев) сказал, что с его точки зрения апостол Павел — это тот человек, который доказал, показал, объяснил миру, что пришла новая религия — христианство, что это не просто вариант иудаизма, а это новая религия, и тем самым стал провозвестником Благой вести. Отец Григорий тяжело вздохнул — не знаю, будете спорить или историю расскажете про апостола Павла?
о. Григорий:
— Хочется добавить, что на самом деле это мнение распространено, это никакая не полемика, это никакое не заострение. Вот если послушать лекции, например, правоверных иудеев, они скажут вам свои апологетические мысли и скажут, что мы никакие не христиане, мы не последователи Христа — мы последователи Павла, мы павлиане, православные христиане-павлиане, и это связано с тем, что Христос был правоверный иудей, Он в праздник посещал храм, ни одной йоты не нарушил, то есть соблюдал все иудейские обряды, и по Его одежде, и по волосам, и по Его действиям, и по тому, как Он знал Писание, Он был представителем Ветхозаветной Церкви Иудейской, и он не оставил никаких трудов письменных. В общем-то, всё сделал Павел.
К. Мацан:
— В общем, «таки наш», понятно. (смеются)
о. Григорий:
— Да, они нас зовут павлианами, и из-за того, что Павел родился в Тарсе, он вырос в языческом таком окружении, и несмотря на то что он свою иудейскую идентичность, фарисейскую идентичность сохранил, он, видимо, очень сильно сочувствовал язычникам и для этого свою Церковь создал — может быть такой аргумент, мы должны быть к этому готовы повсеместно и должны отстаивать, наверное, свою позицию, что Павел есть истинный ученик Христов, и для нас он тоже пример. Вот скажешь человеку: «Следуй Христу», он скажет: «Невмоготу». Скажешь человеку: «Следуй Иоанну Крестителю», он скажет: «Тоже не в состоянии». Ну хотя бы Павлу следуй тогда.
К. Мацан:
— Хотя бы. Хотя бы «Гимн любви» апостола Павла прочитай из Послания к Коринфянам и следуй ему с чистой совестью.
о. Григорий:
— И в связи с этим хочется заострить внимание радиослушателей о том, что Павел не гонит никакую Православную Церковь, вообще наша тема, она такая провокационная, он же такой себе хороший прихожанин иудейского храма, он ученик Гамалиила, он из почитаемой семьи фарисейской, фарисей из фарисеев, то есть он получил достаточно качественное образование, и он отстаивает интересы своей Церкви. Но дело в том, что при этом люди страдают, он их за волосы тащит, одежды рвёт, в тюрьмы бросает, ну вот как мог, такой горячий 20-летний юноша так борется за свою Церковь, с кулаками.
К. Мацан:
— Наша тема, вами вдохновлённая, вообще ставит очень высокую планку и высокий вопрос, потому что мы ни много ни мало сформулировали: «История про гонителя Бога, веры, Церкви, который потом преобразился, из Савла стал апостолом Павлом», у вас есть в жизни такие истории?
о. Григорий:
— Да все, мы все, я думаю, сейчас должны покаяться и признаться, что мы все такие, в основном, выходцы из Советского Союза, это люди, которые материалисты или люди те, которые кто-то в культуру очень верит, кто-то верит в математику, вот лично я каюсь, что я математик и программист в прошлом. Хотя моя мама ходила на Пасху встречать праздник, я ей подносил корзинку, стоял рядом с храмом и присутствовал на богослужении, но только физически, не умом, вот честно, помню себя юношей, и я не до конца верил в то, что мне рассказывали. Я верил, конечно, что Иисус Христос — такой человек, который был, но не поддерживал традицию Православной Церкви, православной веры. Мы все не то чтобы гонители, но мы отрицаем, мы — отрицатели православной веры, отрицатели Воскресения Христова.
К. Мацан:
— Ну, это такое очень расширительное толкование, так вообще все, кто так или иначе равнодушны даже просто к христианству, я согласен, потому что «кто не собирает, тот расточает», — сказал Христос, но все-таки вот история про то, как прямо обращение произошло из гонителя в такого защитника веры и апостола веры есть у вас?
о. Григорий:
Ну, так или иначе к батюшкам приходят люди, и я помню рассказ одной студентки, которая вот такая в бандане, в джинсах пришла в святую Лавру и пришла для того, чтобы рассматривать культурное наследие с преподавателем по культуре, который рассказывал, что это просто «место силы» и «энергетика космическая», собственно, поэтому Лавра там и построена, монахи просто это место заняли и эксплуатируют. И несмотря на эти все россказни, с ней произошло подобное Павлу обращение, если Павел ослеп, а потом исцелился и душой, и зрение к нему вернулось, то у неё была болезнь, которую она долгое время не могла исцелить, и глядя на вот этих старушечек, которые просят у мощей святого целителя, чудотворца помощи, она просто попросила, и в этот же миг она ощутила физически избавление от недомогания, и с этого момента этот человек посвятил всю свою жизнь Христу. Это и смена мировоззрения, гардероба, родители не могли эту девочку вернуть к нормальной, обычной, прежней жизни, вплоть до того, что мама стала её антагонистом, противником таким идейным и даже ругала её за то, что она стала носить другую одежду, «поповскую рясу», так называла ее длинную юбку в пол, и мама очень переживала, что дочка уйдёт в монастырь, но этого не случилось, дочка вышла замуж, но этот человек оказался священником впоследствии.
К. Лаврентьева:
— Шах и мат.
о. Григорий:
— Да. Она стала матушкой, родила семь детей, и по-прежнему регулярно это ежедневная молитва, это воспитание в вере детей своих, помощь мужу, это замечательный человек. Кроме того, я знаю парня, который вот именно внезапно, он там читал эти книжки про Анастасию, и приходит ко мне моя знакомая институтская, причём просто зная, что я ходил в храм, я не был тогда священником, не был семинаристом, и она говорит: «Помоги, пожалуйста, с мужем, он закупил все книжки, все издания, уже карму диагностирует мне и всем моим родственникам, что-нибудь сделай». Ну, я математик-программист, думаю: какой тут может быть алгоритм? Взял, пришёл к ним чай пить (не просто так, за плюшки, было дело) и открываю, а там написано, что она, обнажённая эта женщина, вот залазит на сосну. Я говорю: «А я на сосну залезал с братом на спор, а сосне сто лет, пусть даже тысяча лет, какая сосна, как её обхватить, как к ней не полезть?» И вот дальше перелистнул, там написано, что автор едет на барже по Сибири, а женщина его преследует по берегу, как бы следует за ним. Я говорю: «Ты вообще вдоль рек ходил? Ты видел, какие там заросли?» Но это так, смех смехом, посмеялись, он обиделся на меня, говорит: «А что же ты предлагаешь?» Я говорю: «Да сходил бы ты в Лавру». И он пошёл в Киево-Печерскую лавру, походил по пещерам ближним, у него была болезнь, связанная с нарушением иммунитета: руки были осыпаны бородавками, и вот он звонит мне и взахлёб кричит что-то в телефон, что — «Ты не поверишь, случилось! Ты был прав, да! Невозможное случилось!» Оказывается, у него за одно посещение полностью исчезла эта болезнь, никогда больше не возобновлялась. Дмитрий его имя, он стал верующим человеком, он и жену потом храм привёл, только уже основательно, он стал настолько верующим человеком, даже своих родителей пытался просветить, то есть не то чтобы он как бы воспользовался Церковью в своих каких-то потребительских целях, бытовых, вот он не пришёл просто за исцелением, потому что такие истории я тоже знаю, когда человек получал для своего ребёнка исцеления, посещая святого, молитвенника, его вымаливали, но человек при этом ни чуточку не поменялся, остался при своём мировоззрении, он вот эти все реинкарнации почитает и так далее, вот такие тоже я знаю истории, когда человек не переделывается, нет, это не Савл, это какой-то потребитель, который просто побывал в храме и получил своё.
К. Мацан:
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, наш гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Аня, каждый раз, когда вижу у тебя тетрадку с записями, я забываю тебе сказать: когда она закончится, не выбрасывай её.
А. Леонтьева:
— Ни за что.
К. Мацан:
— Подумай о будущих исследователях русской культуры XXI века, которые однажды в каком-нибудь архиве это обнаружат и это будет такой дневник, потом его исследуют, введут в научный оборот и это будет артефакт, вот как, о чём христиане-апологеты говорили в XXI веке на Радио ВЕРА, как готовились к программам, потому что мы, нерадивые, либо в голове всё держим, либо в заметках. Телефоны потом выбрасываются, кто будет читать заметки? А у тебя вот настоящий олдскульный артефакт.
А. Леонтьева:
— Да, правда, такая рукопись.
К. Мацан:
— А что там написано?
А. Леонтьева:
— Слушайте, ну на самом деле у меня действительно всё записывается в тетрадку, потому что я ничего не вижу в телефоне. Я, наверное, от вас просто через поколение, понимаете? Я пишу ручкой на бумаге, и только так...
К. Мацан:
— Не настолько уж большая между нами разница.
А. Леонтьева:
— Не будем об этом. (смеются) Но только так у меня мысли оформляются в слова, я их вижу. И в отличие от вас, опять же, я не могу импровизировать и когда пытаюсь это делать, получается очень скверно, поэтому тетрадка у меня исписана. Значит, вчера поздно вечером, вернувшись, я позвонила знакомой матушке, потому что задача не из простых — вот так вот «апостола Павла» отыскать.
К. Лаврентьева:
— Да, правда.
А. Леонтьева:
— И вот у батюшки, конечно, это гораздо проще, потому что через вас проходит это всё.
о. Григорий:
— Центр силы. Все приходят в храм. (смеются)
А. Леонтьева:
— Я позвонила знакомой матушке, она была очень уставшая, она такая вот вся постоянно в каких-то подвигах спасения всяких заблудших овец, и я начала с её слов записывать, видите, у меня вот всё исписано, и это потрясающе! Она просто кратко мне рассказывала истории вот этих людей, как вот неоязычник пришёл к ним, а она пропускает это всё через свой дом, через свою семью, все приходят к ним в дом, за ними ухаживают, их кормят, им дают книжки правильные. Вот этот неоязычник, он пришёл как раз через литературу, ему были очень близки современные святые, которые вот ближе к нему. А потом матушка начала рассказывать, я вот тут всё записываю про людей, которые пришли к вере от обратного — от людей, которые занимались колдовством и сатанизмом. И вот они пришли, там куча проблем с детьми и какие-то отчитки, и вот это всё матушка мне совершенно обыденным голосом рассказывала, потому что для неё вот эта духовная реальность, она такая, ну как нормальная жизнь. Она часто говорит, что «ты не представляешь, как мы защищены, вот какой благодатью, что мы этого всего не видим».
о. Григорий:
— Немножко подозрительно, что «как нормальная» — нормальная. Давайте утвердительно скажем, что для неё это нормальная жизнь, это здорово.
А. Леонтьева:
— Да, да, я имею в виду: как в порядке вещей. Ну, вот тут вот эти ребята, тут вот эти ребята.
о. Григорий:
— Приходят в храм, да, это правда, и есть люди, которые до сих пор увлекаются таким, казалось бы, вроде бы как изученным и уже забытым и ненужным делом, но пробуют что-то, пробуют.
А. Леонтьева:
— Да. И пока она рассказывала, я вспомнила потрясающую историю вот именно от обратного, как люди приходили к вере от обратного. Рассказываю, но сначала маленькое очень отступление, потому что вот мы сейчас ведём программу «Вера и психология» с дорогой Натальей Ининой, христианским психологом, и очень часто на ней говорим о том, что очень многие, даже духовные какие-то проблемы, они родом из детства, то есть то, что мы говорим, что как бы в нас вцепляются вот эти тёмные силы, но они заходят очень часто через какие-то психологические штуки. И на одной из программ мы говорили про гордость такую, как мать всех пороков, а на самом деле Наталья рассказала очень здорово о том, как в детстве формируется эта гордость, как ребёнок сначала чувствует себя очень одиноким, у него какие-то холодные родители, он не умеет общаться со сверстниками и, знаете, он уходит в такую башню, как Наталья сказала «башню из слоновой кости», и он находит какую-то в себе такую особенность, в которую он может запереться. Ну, например, он становится большим бизнесменом впоследствии или великим кем-нибудь, но внутри у него по-прежнему плачет вот этот ребёнок, и когда этот процесс доходит до конца, он превращается в духовную болезнь. И вот ко мне на программу приходит героиня, очень красивая, я не буду называть имён, хотя она была на программе Радио ВЕРА и, может быть, ещё будет, красивая, хрупкая женщина, абсолютная подвижница, у неё третий ребёнок родился с тяжелейшим синдромом ДЦП, и она создала центр свой, где её реабилитируют тяжелейших детей и там её ребёнок, и она в таком вот, понимаете, как вот это всё: найти средства, найти жертвователей, найти силу для всего этого — всё на ней. Я думаю: какая подвижница! И проходит какое-то время, я просто открываю компьютер и набираю её имя, чтобы посмотреть, как у неё идут дела. И я, ребята, вижу потрясающее, я это обнародую, потому что оно уже в интернете, оно на канале было показано, называется «Интервью с бывшей колдуньей». И я просто глазам своим не верю, понимаете? И моя героиня очень честно, очень подробно рассказывает, как в восемнадцать лет она, почему я вспомнила о психологии: она была нежеланным ребёнком, она была нелюбима в семье, и у неё обнаружились, как говорят сейчас, паранормальные способности, то есть она начала предсказывать какие-то вещи, и настолько, видно, хоть это как-то её приподнимало, что она начала увлекаться этим: опа, у меня получается, а всё сбывается. И кончилось тем, вернее, началось с тем, что в восемнадцать лет она вышла замуж за человека, который тоже занимался магией, и они открыли магический салон. Это были 2000-е годы, хорошие деньги, туда приходили довольно уважаемые люди, а в основном, там на бизнес было всё это, как-то они там предсказывали, гадали. И моя героиня говорит: «Вы не понимаете, это не просто вот погадать и пойти, нет. Ты начинаешь в это втягиваться». Она начала прогадывать себе каждый шаг. Она говорит: «Я засыпала с картами таро под подушкой», то есть это захватывает полностью. Кончилось тем, что она развелась с мужем, который начал пить и какие-то страшные вещи творил, и всё ещё не могла из этого выйти, и всё ещё занималась вот этими делами. Она нагадала себе смерть в двадцать восемь лет и начала к ней готовиться, то есть она её ждала, и всё это время она погружалась и погружалась в какую-то страшную депрессию, и мысли о самоубийстве всё чаще и чаще возникали в её голове. И вот перед тем, как уже, так сказать, умереть, она решила... Вот кто это, Ангел-Хранитель уже, наверное, обессиленный к этому моменту ей подсказал: она решила просто подготовиться к смерти — покреститься. И она пришла в храм, говорит: «Мне навстречу выходит бородатый человек...» И она говорит, что вот она хочет покреститься, и вдруг она чувствует, что от него исходит такая любовь и такое спокойствие, что она начинает плакать. Она так просто говорит: «Я начинаю реветь и реветь, и я ему всё рассказываю, и как будто я начинаю дышать, как будто я первый раз в жизни начинаю дышать». Она покрестилась не сразу, она приходила, и она говорит: «Всё это время я плакала, и приходила к нему вот отрыдаться». Через какое-то время она покрестилась, и когда крестилась, у неё начались такие видения: она увидела себя лежащей в гробу, и как будто кто-то разгребал над ней землю, и с тем, как разгребалась земля, восстанавливалось её дыхание. Она говорит, что после крещения она первый раз увидела какие зелёные деревья, какое синее небо, какой вообще мир Божественный вокруг. И после этого она получила какое-то психологическое образование и стала помогать людям, которые вот рядышком ходили по этому тонкому льду, там погадать, что-то такое, вроде ничего такого особенного, карты таро, вот она рассказывала им о том, как это может всё кончиться. И да, ещё я запомнила, что она сказала, что она почувствовала себя наконец такой маленькой перед лицом такой огромной любви, и это, знаете, как обретают родителей, вот как многие рассказывают, как в Боге, в религии обретают родителей. Но искушения не закончились. Очень часто люди, когда узнавали, что она может, умеет, они просили её погадать или предсказать что-нибудь, и она стала просить у Бога, чтобы Он избавил её от этого дара. Она слёзно просила: «Господи, мне не нужно это, я не хочу ничего видеть, не хочу ничего знать, мне это неполезно!» Господь избавил её от этого, но у неё родился очень больной третий ребёнок, и она очень долго винила себя, и тут же поняла, что это тоже ей нужно зачем-то. Вот меня поражают эти люди, которые в этом несчастье понимают, что не «за что?», а «зачем?», безусловно, всегда себя винишь, когда что-то не так пойдёт в жизни. И она стала создавать этот огромный реабилитационный центр, и вот она стала этой подвижницей, я-то увидела уже конечный результат, уже светлейшего человека, который дышит полной грудью....
о. Григорий:
— Преображённого, уже умершего и воскресшего.
А. Леонтьева:
— Вот правильно сказали. Ну вот такая история, которая поразила меня, конечно, в самое сердце. Я смотрела эту «Исповедь бывшей колдуньи», знаете, когда ты смотришь, ты думаешь: может быть, это кто-то выдумал всё-таки, ну это не может быть так хрестоматийно, понимаете?
К. Мацан:
— Патериковая история такая.
А. Леонтьева:
— Да, да, такой современный патерик. А потом я подумала, что зло, как это ни странно, оно достаточно хрестоматийно. Ну, то есть как вот Льюис писал в своих «Письмах Баламута», помните, в предисловии, что есть разные образы дьявола и самый вредный образ — это образ Мефистофеля, гётевского дьявола, потому что он остроумный, он такой блестящий, это скорее Фауст такой вот угрюмый, и Льюис написал, что «ничего подобного, я, конечно, не буду утверждать с полной уверенностью, но у бесов нет чувства юмора».
К. Мацан:
— Да, грех однообразен, а святость очень разнообразна, каждый раз очень индивидуальна, многолика и каждый раз новая, потому что настоящая. Мы вернёмся к «Светлым историям» после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлые истории» протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлые истории» мы продолжаем рассказывать в этом часе на Радио ВЕРА. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Мы, конечно, такую историю, Ань, потрясающе закончили вообще, даже не знаешь что говорить. Мне кажется, вот такие истории, их нужно рассказывать материалистам, вот тем, кто не верит в реальность духовного мира, показывая, что вообще-то духовный мир, он может быть очень злым и опасным, там еще в нем нужно разобраться, где свои, где чужие, но если ты в него не веришь, как таковой, то он будет на тебя влиять. Видимо, вот те, о ком Льюис в «Письмах Баламута» писал, они только и хотят, чтобы в них не верили, чтобы их не замечали, их отрицали, тогда у них полное поле для работы. Кира, ты так киваешь всю программу, как будто ты хочешь рассказать историю.
К. Лаврентьева:
— Нет, я просто слушаю и пытаюсь быть вежливым человеком. Вы знаете, я тут Ветхий Завет перечитываю и наткнулась на историю, которую, наверное, все знают и которая входит вообще в перечень самых трудных моментов Библии — историю, когда Господь выводил евреев из Египта и посылал египтянам казни, как мы знаем.
о. Григорий:
— И кто их выводил — бывший колдун, да? Моисей наверняка выучил это дело у египтян.
К. Лаврентьева:
— Вы знаете, нет. Все-таки Моисей такого рода, который Иаков, Израиль, поэтому я думаю, что может быть и нет. Но понятно, что египетское влияние было на богоизбранный израильский народ, по этой-то причине и выводил Господь их из Египта, чтобы они всё-таки некое очищение прошли за свои сорок лет хождения по пустыне, ну и, собственно, и рабскую вот эту вот всю историю изжили окончательно из себя, так говорят толкователи, но я не об этом. Я о том, что, конечно, это вообще смешно читать с узким зрением глубочайший, скорее даже без ограничений каких-то Ветхий Завет по глубине своей, тяжело быть узкомыслящим человеком, как я, и без толкований, конечно, читать его нельзя, это невозможно. И там несколько раз повторяется фраза, вполне конкретная, что Бог ожесточил сердце фараона, и фараон опять и снова не выпускает евреев из Египта, ну потому что они хорошая рабочая сила и так далее, и так далее. Он насылает новую казнь, там и саранча, и тьма, и чего там только нет, и жабы, и фараон вроде как соглашается их выпустить, потом опять всё проходит, Моисей отзывает казнь вот эту, допустим, саранчой, и фараон опять говорит, что — «Ну нет, всё! Всё-таки никуда вы не пойдёте», и так повторяется множество раз. И меня, конечно же, как человека с таким обывательским мышлением, естественно, напрягла фраза: «Бог ожесточил сердце фараона», я начала слушать толкования, пытаться что-то разузнать, и мне очень легло на душу такое самое популярное толкование, самое общепринятое Церковью о том, что когда человек находится во зле, в принципе, у него уже пропитана злом его душа, и там, наверное, уже не осталось ни капли света, то когда Господь подходит к нему близко, он ожесточается в этом зле, он становится ещё хуже, и это действительно феноменально, то есть он не просветляется Светом Христовым, а становится ещё хуже. Понятно, что это не для всех, не всегда, бывает, что отчаянный грешник, он может оказаться лучше любого праведника в своём покаянии, мы не можем не говорить об этом, потому что весь Новый Завет как раз построен на кающихся грешниках, поэтому мы тут никого не судим, не рядим, это понятно, я просто поясняю для особо придирчивых зрителей-слушателей «Светлых историй». И, вы знаете, меня это потрясло, потому что Господь никого специально не ожесточал, то есть это говорится именно о том, что Он просто подходил чуть ближе, и этого фараон уже вынести не мог, подходил, соответственно, через Моисея. Простите, я не богослов, не священник, но я вот прочитала именно такое богословское объяснение, его своими словами как-то вот, может быть, нелепо немножко пересказываю. К чему я это всё говорю: к тому, что если человек, получается, что ожесточён, и Господь к нему подходит, он ожесточается ещё больше, и поступки его становятся вообще неадекватными, честно говоря, и рассуждения тоже, то получается, что работает это и наоборот тоже. И у меня есть такой пример, он, конечно, не ветхозаветный и не столь радикальный, но у моей бабушки были друзья: Зоя Ивановна и Вячеслав Николаевич, я о них уже упоминала, но в другом немножко свете. Они были вполне себе советскими людьми, преподавателями, в храм не ходили, как-то были очень сдержанны в этом смысле, не выпячивали никаких религиозных высказываний, утверждений и взглядов, в общем, замечены в этом не были. Только, правда, крестили своего сына вопреки всему, из-за этого Зоя Ивановна лишилась хорошей должности в школе, он очень сильно болел, ничего ему не помогало, и они крестили его по совету какого-то доброго человека, и он действительно перестал после этого болеть. Но что важно: это были потрясающие, целомудренные, в самом прекрасном значении этого слова — целомудренные, то есть очень целостные и очень мудрые люди, очень чистые, и, вы знаете, это были христиане по своей сути. Это потрясающе! Мы все знаем, наверное, таких людей, которые, может быть, не ходят в храм, в какой-то период своей жизни не ходили в храм, но они очень верующие по своей сути. Мы общались с ними, мама, конечно, рассказывала им что-то, но мы всё равно не считаем, что это вот мы на них повлияли, и они стали верующими. Но что удивительно: к концу своей жизни они стали ходить в храм, жить как настоящие подвижники, каждое воскресенье они были в храме, и тихонечко они умерли один за другим в какой-то момент потом уже, когда старость наступила, очень тихонечко, со страданиями какими-то, конечно, но вот так вот боголюбиво они ушли из жизни. К чему я это всё рассказываю: вы знаете, я очень много сейчас слышу историй каких-то, которые наталкивают меня на определённые размышления. Вот если человек христианин по сути, и может быть, даже и не христианин по сути, и ты рядом с ним находишься, но при этом ничего не делаешь, чтобы сделать его срочно верующим — вот это очень важная мысль, потому что все мы были неофитами, все мы хотим своих неверующих родственников быстро обратить, глаголом жгущим угли в них прожечь, (смеются) но, вы знаете, иногда это приводит, к сожалению, иногда даже к трагическим каким-то последствиям, потому что человек уходит в отказ, это естественно, потому что — ну а как ещё? Такое давление, оно вызывает противодействие иногда. И я так пришла к выводу, наблюдая примеры многих своих верующих знакомых и друзей, неверующих тоже, и обращения из неверующих в верующих, обратила внимание, что иногда достаточно быть тихим огоньком рядом с ними, не делая никаких попыток вообще их куда-то привести. И даже, наверное, не нужно заказывать сто тысяч сорокоустов, потому что это тоже давление. Быть может, лучше заказывать молебны, отстаивать их от всей души и молиться за человека, но так вот как-то даже в молитве своей не оказывая давления, это очень тонкий момент, не: «Господи, ну пожалуйста, пусть он уже станет верующим», не пробивая потолок вот этой своей молитвой, а как-то: «Господи, ну вот мы тут все перед Тобой, (я не поучаю, я именно чужой опыт сейчас передаю, как мне рассказывают люди, которые молились за своих неверующих друзей) вот как-то мы тут все перед Тобой, ну, Ты благослови его». И старец Порфирий Кавсокаливит говорил о том, что за детей своих надо знаете, как молиться, как-то он советовал и мне это очень на душу легло. Понятно, что все мы знаем молитвы за детей, но старец Порфирий говорил: «Господи Иисусе Христе, благослови моего ребёнка» и называешь его имя. И каждый раз, отец Порфирий же как ребёнок был, он говорит: «Каждый раз Христос будет так вот раз, и на головку его посылать благословение». И очень много мудрости в этом совете, потому что я тут подумала своим умом женским, что ведь можно за наших друзей и родственников, которые не ходят в храм, тоже так молиться, не пробивая лбом потолок или стены, а вот: «Господи, ну благослови. Господи, ну просвети». И вот так вот по чуть-чуть, по чуть-чуть, по капельке, и рано или поздно, может быть, даже и не по нашим молитвам, а просто потому, что мы возгреваем сердце человека своим вот этим необжигающим теплом, человек аккуратно переступает порог храма. Наверное, вот это я хотела сегодня озвучить, и глядя, например, на Вячеслава Николаевича с Зоей Ивановной, я понимаю, что иногда, может быть, и наши беседы просветительско-миссионерские и не нужны, если человек — христианин по сути, ему достаточно однажды, как говорит владыка Антоний, «увидеть отблеск вечной жизни в глазах другого человека», и неважно в чьих глазах, может быть, кто-то мимо них проходил, и это были не мы, такие «праведные», а кто-то вот просто верующий, и человек становится от этого верующим. Вспомните, сколько раз менялась охрана, конвой царской семьи в Тобольске и в Екатеринбурге в Ипатьевском доме, их просто регулярно меняли, потому что из воинствующих безбожников вот этой власти, уже пропитанной духом атеизма и богоборчества сатанинского совершенно, они не могли выдерживать святости, любви и праведности этого святого семейства, этой святой семьи, и их постоянно меняли, потому что одним своим присутствием, одним своим общением царская семья полностью перерождала других людей. Вот, наверное, и мы такими должны быть, хотя бы на сотую часть стремиться к этому. Спасибо.
К. Мацан:
— Мы сегодня рассказываем «Светлые истории», как всегда по понедельникам, мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Отец Григорий, а как в вас отзывается, вот вы две истории услышали, и Анину, и Кирину, учитывая то, что тема наша сегодняшняя про апостола Павла, про человека, который совершил в себе полную перемену, из гонителя веры стал её апостолом, что вы сейчас чувствуете?
о. Григорий:
— Ну, прямо обе истории связаны с именами Павла, я думаю, что в отношении Павла будет ошибочно полагать, что он был Савлом-Шавлом, а потом стал Павлом, он сразу имел эти два имени, если он приходил к грекам, к язычникам, он представлялся как Павел, что значит «маленький», вот Анна упоминала, что её героиня почувствовала себя абсолютно маленькой во вселенной, абсолютной песчинкой, но которая отцовство почувствовала на себе, вот она маленькой себя почувствовала, и вот имя Павел у нас диакон Павел такой, не меньше меня ростом, побольше даже, и он «маленький», а есть там кто-то маленький, а имя у него совершенно другое.
К. Мацан:
— Василий.
о. Григорий:
— Да, например. А, кстати, вот это имя еврейское, когда он приходил в еврейскую среду, когда он приходил в синагогу, и когда он учился в Иерусалиме, он представлялся Шавлом, то есть Савлом, что означает «вымоленный», вот надо вымаливать, конечно, надо вымаливать и молиться за своих детей, и за своих близких, и за любимых. И не только за любимых, знаете, я хочу сказать, что когда мы записочки в алтаре читаем и частички из просфор изымаем, там часто пишут: «за всех православных христиан», «за всех сродников по плоти», ведь среди этих сродников по плоти есть и язычники наверняка, и у всех у нас должны быть, у тех, кто славянских кровей и не славянских, азиатских кровей, все должны быть где-то там язычники, в каком-то поколении двадцатом-тридцатом, потому что расплодившиеся сыны Ноя, распространившиеся по лицу земли, удивляясь творению, они преклонялись перед творением, они часто не замечали Творца за впечатлением, которое творение производит на человека, потому что Бог творит чудеса, то, что нас окружает, оно невероятно, и вот наша жизнь, она невероятна даже в самом малом проявлении, даже вот рядом, по соседству. Да, эти истории есть, и духи есть, и всеми духами водимы, и это, конечно, замечательные истории, поучительные для всех. И вот эта последняя история Кирина — ну прямо это Серафим Саровский в современном пересказе, прямо Серафим Саровский передо мной, на коленях молящийся: «Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». Это человек, который заботится действительно о своей душе, который ведёт духовный образ жизни, он обращён вовнутрь, именно внутри себя он обнаруживает, возможно, то чудовище, которым он является, того колдуна, того противника Божия, может быть, ещё какое-то там животное или какую-то тварь всепоглощающую, всё желающую прибрать к своим рукам, и сражаясь с этим чудовищем, убивая это чудовище, умирая, он обретает новую свою светлую душу, такую, которую задумал Господь, он встречает Господа, он идёт навстречу, он просвещается, и он радуется, и вот такой радостный человек, конечно, является примером для окружающих, он является тем маячком во тьме, в пустоте, в одиночестве, во всевозможных различных проявлениях, ведь душа грешника может и отчаиваться, и унывать, и окаменевать, окамененным быть, и такой маячок, он согревает. Мы прекрасно знаем эту фразу, что «никакая тьма вселенной и вся тьма вселенной не в состоянии задушить одной маленькой свечи», поэтому всем радиослушателям желаю искать этот огонёк в себе, и этот огонёк должен исходить из веры Христовой.
К. Мацан:
— Вот мне очень понравилось, что Кира этот пример с фараоном, чьё сердце Бог ожесточил, перевела, потому что мы не сговаривались, но это очень резонирует с той историей, которой я хочу поделиться, но начну немножко с другого.
К. Лаврентьева:
— Так-так...
о. Григорий:
— Попахивает плагиатом. (смеются)
А. Леонтьева:
— Нет, наоборот. Эти двое просто очень связаны, они друг другу подсказывают всегда.
К. Мацан:
— Здесь реминисценции — это когда один и тот же мотив раскрывается в разных историях. Во-первых, я просто хочу вспомнить текст Деяний апостолов, это обращение Савла: «Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осенил его свет с неба...», то есть Павел, напомню, шел в Дамаск гнать христиан, преследовать их там. И вот когда он шел в Дамаск и приближался к Дамаску — «внезапно осенил его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! Что ты гонишь Меня? Павел сказал, кто ты, Господи? Господь же сказа: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! Что повелишь мне сделать? И Господь сказал ему: встань и иди в город и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». Когда я вспоминаю историю обращения будущего апостола Павла, на ум, конечно же, приходит картина Брейгеля «Обращение Савла». Вот я сейчас нашим зрителям, слушателям, (не сейчас, если вы за рулем) но в принципе, очень легко в поисковике эту картину найти, она очень известная, висит в Вене, и как часто у Брейгеля бывает: главный герой этой картины не на первом плане. Мы, когда слышим название «Обращение Савла», смотрим на картину — где там Павел? Его там нет почти. Там спины людей, там какая-то толпа, идущая в этот Дамаск, и где-то вот, сейчас передо мной картина открыта, где-то в середине композиции, такой небольшой, спина и голова с лысиной человека, который упал на землю.
А. Леонтьева:
— Покажи.
К. Лаврентьева:
— Я тоже хотела попросить.
К. Мацан:
— Ну вот картина.
К. Лаврентьева:
— Ого.
К. Мацан:
— И там есть где-то в центре небольшой апостол Павел. Это известный сюжет искусствоведческий, как вообще Брейгель работает с такого рода сюжетами, то есть идут люди, в этот момент Павел слышит голос с неба, но никто, кроме Павла, его не слышит. В тексте Деяний, который я прочитал, там есть слова, что люди слышат голос, но не видят никого, и вот на этой картине тоже рядом изображен человек, который рядом с Павлом как раз на небо смотрит и что-то такое, видимо, прозревает. Но в принципе остальным людям дела нет, для них ничего не произошло. Вот если смотреть на картину Брейгеля — слышали ли они голос-не слышали? Видели-не видели? Может быть, они просто какой-то гром услышали, звук. Но единственный, кто в этот момент услышал голос Бога и увидел Бога был апостол Павел. И в этом, конечно, потрясающий смысл Брейгеля, что вот такие чудеса даются конкретно вот этому сердцу здесь и сейчас. Если ты не готов, если твое сердце на это не открыто, то ты ничего не услышишь, как вот не услышали все те, кто вокруг. Это очень любопытный момент для меня в этой истории обращения Савла, что можно не заметить призыв, ты один его замечаешь, а для другого рядом с тобой никакого откровения не было, никакого чуда не произошло, ничего не изменилось, и я, применяя это на жизнь, понимаю, как часто это встречается. Вот я несколько раз рассказывал о том, допустим, как меня привела к вере лекция в МГИМО, в этот момент девяносто человек в зале сидело, но только я один вот что-то такое для себя услышал, что меня перевернуло. Там я слышал историю про то, как человек обратился к Богу, когда приехал в монастырь и увидел, как один монах в другого кидает снежок, и вдруг понял, что они — живые люди, оказывается! Они вот не какие-то инопланетяне, им ничто человеческое не чуждо, значит, может быть, это про людей вообще-то, христианство. И такое в жизни бывает постоянно, но почему я вспомнил про фразу «... И ожесточил Бог сердце фараона»: потому что это фраза, которую очень любит направлять как критику Библии в разных разговорах и интервью Владимир Владимирович Познер. И вот в программе «Не верю!», которую я в своё время на «Спасе» вёл, когда с отцом Максимом Козловым они беседовали, вот к этой же фразе Владимир Владимирович обращался как к тому, что «как, такой жестокий Бог, который ожесточает сердце фараона». Я спрашиваю: Владимир Владимирович, почему он это делает? То есть он сам, получается, виноват в том, что у фараона расточилось сердце. И конечно, это такой, если угодно, критический аргумент в отношении Библии, религиозного мировоззрения, что в такого Бога, — говорит человек, — я верить не хочу, он так как будто издевается над человеком. И, конечно, есть целая традиция толкования вообще таких мест в Библии, то, что ты, Кира, привела — это такое теплейшее, согревающее сердце толкование, где общий смысл того, что человек сам ожесточается. Действительно, это потрясающий образ: если ты сам ожесточён, то чем ближе к тебе Бог, тем тебе больнее, как если из тёмной комнаты выйти на свет, тебе будет больно от этого света, поэтому вот приближение к святости иногда может быть очень для человека, неготового к этому, ожесточённого, чем-то болезненным. Оно в итоге как бы на пользу, но вот в моменте это может быть неприятно. Я и другое встречал толкование, ну не то что толкование, это же всё, по большому счёту, описание одного и того же аргумента с разных сторон: что есть язык Библии, а Библия говорит на своём языке, когда Библия говорит «Господь сказал Моисею», мы не понимаем это как то, что прозвучал голос с неба, и какой-то седовласый старец на небе так из облачка посмотрел и сказал.
о. Григорий:
— Как это часто в художественных фильмах изображается, потому что у них просто нет другого образа.
К. Мацан:
— Да. «И сказал Бог, что это хорошо», там ещё человека даже не было в начале, в Книге Бытия. Библия говорит вот такими антропоморфизмами, что всё бытие от Бога, и Бог действует в бытии, поэтому вот «Бог увидел, что это хорошо» — это было соответствующим Его воле, это укладывалось в Его замысел. Библия говорит с нами на мифопоэтическом языке и воспринимать всё так вот слишком буквально — это не то что неправильно, это не потому, что мы, апологеты, так пытаемся выгородить Библию, а просто потому, что любой текст написан каким-то языком, тем, которым он написан, и к нему нужно подходить с той же меркой, с которой он создан. Это то же самое, как к тексту учебника по физике подходить с критериями поэзии или наоборот: «что-то вот мало как-то научной достоверности в поэзии Пушкина», это другой текст. Так вот, и этот аргумент тоже в программе звучал, и отец Максим Козлов, который был собеседником Владимира Владимировича Познера, говорил в том же духе, что ожесточение сердца фараона, когда Библия говорит, что Господь ожесточил, но здесь же не то, что Господь нажал кнопку и вот как будто в ручном режиме руководит фараоном, взял и ужесточил его сердце. Просто ничто не происходит без Промысла Божьего, и если ожесточается сердце фараона, то и это есть часть того замысла, который пред лицом Божьим существует, и так далее, и тому подобное. Но почему я это вспомнил, не чтобы к этой фразе обращаться, я вспомнил, что были люди, которые, посмотрев программу, очень сильно отца Максима критиковали. Ну, знаете, такие вот правоверные православные, которые точно знают, как бы они ответили, как нужно было бы ответить на критику религии, окажись они на том же месте в тот же час, «есть же все ответы, есть ответы очень хорошие, надо было то сказать, надо было это сказать, что же он на этого не сказал...» Ну, то есть каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
А. Леонтьева:
— Переживали.
К. Мацан:
— Хотя в одном интервью потом отец Максим, во-первых, мне кажется, он просто замечательно говорил и со своим собеседником прекрасно общался, и был собеседнику интересен, и говорил то, что в собеседника попадало, то, что его заинтересовывало, это просто было видно по общению, но главное, что отец Максим, как мудрый пастырь, он в одном потом интервью говорил, что вот когда ты в такой беседе находишься, как бы ты не ищешь правильный ответ, а ты говоришь человеку, который перед тобой. Вот если сейчас ты считаешь, что именно ему, вот именно ему, может быть, важным, покажется вот это услышать — ты говоришь это. Но вот были такие критики. А был другой пример, когда программу только записали, еще даже не успели смонтировать, поскольку это известный гость, то как только вот программу сняли и черновые, просто вот не отредактированные, смонтированные видео привезли на канал, то, конечно, собралась там целая толпа людей просто смотреть вот этот черновой, не смонтированный материал. Хотя, я говорю «не смонтированный», там ничего из беседы не вырезалось, то есть надо понимать, и у Познера было такое условие, что ничего не монтируется, ничего не вырезается, монтировалась программа с точки зрения планов, переходов, перебивок, то есть не по содержанию. И вот на «Спасе» в тот момент, может быть, и сейчас тоже, в службах, не связанных с производством программ, работали люди, может быть, даже не церковные, тема православия их не отторгает, они готовы ее воспринимать, но, может быть, личного глубокого опыта веры не имеют, и это не было каким-то критерием для приема на работу. И вот одна из таких сотрудниц смотрит вот этот, еще не смонтированный вариант программы, программы, за которую потом там кто-то будет апологета, отца Максима ругать, критиковать, смотрит и говорит: «Знаете, если в Русской Церкви есть такие священники, то я хочу быть в Русской Церкви», — говорит она. И я эту историю часто пересказываю, когда речь заходит о том, что «вот такой-то человек так-то на программе выступил, мог бы лучше сказать», но вот эта женщина в этот момент была тем самым «апостолом Павлом», для нее вот через этого конкретного священника, через те слова, которые он подобрал и в программе сказал, прозвучал голос с неба каким-то невидимым образом, непостижимым, только для нее, только она его сумела расслышать. Остальные все, как на картине Брейгеля, идут дальше, для них ничего не изменилось, они ничего не заметили, а для нее случилось чудо обращения.
К. Лаврентьева:
— Спасибо, Костя. Хорошая история.
А. Леонтьева:
— Потрясающе.
К. Мацан:
— Ну вот на этой оптимистической ноте мы сегодня нашу программу заканчиваем. Я напомню, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru, в наших аккаунтах в социальных сетях, например, во «Вконтакте». С нами сегодня в студии был протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино.
о. Григорий:
— Спасибо вам за приглашение.
К. Мацан:
— И мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, ровно через неделю в это же время в шесть вечера на Радио ВЕРА мы снова будем рассказывать «Светлые истории». До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
