У нас в гостях были клирик московского храма Трёх святителей на Кулишках протоиерей Александр Прокопчук и журналист, писательница Мария Свешникова.
Мы говорили о том, с какими вопросами чаще всего сталкивается человек, недавно пришедший к Богу, как на них можно отвечать, как приход к вере одного из членов семьи может влиять на остальных близких, а также почему подростки порой уходят из Церкви — и что в этом случае можно посоветовать их родителям.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Добрый вечер, дорогие.
Мария Свешникова:
— Добрый вечер.
Протоиерей Александр Прокопчук:
Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Сегодня поводом нашего разговора стала книга, которую написала Мария (Манюшес) Свешникова. Книга называется «Дневник неофита: исповедь новичка». Это, думаю, книга для меня, я вот унесу ее с собой. Не потому что я неофит, хотя кто его знает, но у меня первый вопрос тогда к писателю. Мария, вот ни для кого не секрет, что ваш отец настоятель храма Трёх Святителей на Кулишках, протоиерей Владислав Свешников, и вы, наверное, должны были миновать вот эту стадию, которая у нас в народе называется стадия неофитства и которую не миновала, например, я. Поговорим о том, что это такое. Но вы сразу родились в верующей семье и более того, в семье священника. Почему вы решили такую тему поднять?
Мария Свешникова:
— Ну, родилась я в семье... Единственный ребёнок, который родился в семье кинорежиссёра, поскольку папа по первому образованию кинорежиссёр. Священником он стал, когда мне было 10 лет. Но, тем не менее, путь неофита я прохожу все свои почётные 59 лет. Потому что люди постоянно приходят к папе, и я их постоянно вижу. И первое место его служения была деревня, вернее, даже кладбище. И отелей там никаких не было.
Анна Леонтьева:
— А что значит кладбище?
Мария Свешникова:
— Дом стоял на кладбище. Папе дали приход, церковь на погосте в Тверской области, в 8 километрах от города Кувшинова, где жили Кувшины и Кувшинки, как мы шутили. Дом стоял прямо на кладбище, поэтому в нашей семье есть некоторое количество историй, которые начинаются словами: когда мы жили на кладбище. Соответственно...
Анна Леонтьева:
— Впечатляет.
Мария Свешникова:
— Да, повторюсь, отеля там не было, и папа уже тогда, в общем, имел какое-то имя как интересный, думающий, умный священник с образованием, и к нам приезжали люди, которые останавливались у нас. Эти люди практически все, я думаю, процентов 90, были неофитами в разной степени.
Анна Леонтьева:
— Я так и подумала, что вы были окружены народом.
Мария Свешникова:
— Поэтому я как раз всю свою долгую жизнь поповны, дочь священника — это поповна. Может, кто не знает.
Анна Леонтьева:
— Да, правильно, что прояснили.
Мария Свешникова:
— Вот. Я нахожусь в царстве неофитов. Поэтому для меня неофиты, они... всегда.
Анна Леонтьева:
— Мария, простите за такой дурацкий психологический вопрос, но когда человек говорит: в детстве мы жили на кладбище, то хочется спросить: и какие у вас травмы на эту тему?
Мария Свешникова:
— Вы знаете, на кладбище прекрасно, соседи очень тихие, спокойные, не доставляют никаких неудобств. На самом деле деревенское кладбище, это же совсем не то, что мы себе представляем сейчас современные эти довольно унылые... Ну, я не имею в виду московские какие-то красивые... Роскошные или сельские, да, сельские кладбища. Я имею в виду стандартные такие — это, конечно, очень унылое место пребывания, а там вполне было зелено, свежо. Мы ходили гулять. Мы собирали цветы для невест, которые венчались. Ну, не на могилках, но рядом. Вот. Было там роскошное дерево, которое в профиль напоминало старую графиню. Ну, то есть всё же зависит от того, как вы, ну, наверное, как взрослые к этому относятся, да, не ребёнок. А всё зависит от того, в какую игру тебя помещают.
Анна Леонтьева:
— Ну да, то есть тебя не пугает это всё, потому что ты просто не знаешь, что это страшно должно быть кому-то. Я просто поняла сейчас, что мы с мужем, вторым мужем, венчались в месте, которое называется, вы, наверное, тоже знаете, Ширков погост. Ну, то есть погост — это и есть погост это и есть кладбище. И на наше венчание, оно было такое очень демократическое, поехали наши соседи, а соседи у нас создали группу, которая называется «Будущие покойники». Поэтому мы венчались на Ширковом погосте, и вокруг нас стояли наши замечательные музыканты и поэты, будущие покойники. Ну ладно, про кладбище мы поговорили. Давайте теперь поговорим немножко про вашу книжку. Отец Александр, кстати, вы прочитали книгу. Что вы скажете, как священник, как пастырь, что можно почерпнуть из книги?
Мария Свешникова:
— И, может быть, она и вообще вам не понравилась.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Нет, эта книжка, она такая... Она несомненно очень нужная, потому что она обобщает некоторый опыт. Опыт не столько, наверное, как Маша сказала, свой личный, сколько людей, которых она знала, с которыми она общалась, которые проходили мимо нее, и это, по сути, новая история церкви. История церкви, начиная с 90-х годов, которую все мы проходили через воцерковление, и, безусловно, эта история, она еще требует и своего осмысления, и своего разговора, и можно делать целые передачи, наверное, на радиостанции для того, чтобы вернуться в эти годы, когда действительно люди с большим энтузиазмом открывали для себя церковь, открывали для себя ее традиции, но самое главное, конечно, это опыт встречи с Богом, это опыт веры, который, собственно, является главной темой вашей радиостанции, и очень важно, что действительно это изложено в такой вот литературной, немного отстраненной форме, это не рассказ о жизни какого-то конкретного прихода, каких-то конкретных священников, это, с одной стороны, такая литературная форма в виде дневников. То есть здесь не надо там вести сюжет, как в повествовании, да? Здесь она отрывочная такая, то есть это какие-то фрагменты, между которыми могут быть большие исторические временные промежутки. Это какие-то главные вехи, версты пути человека, потому что жизнь идёт, но есть какие-то отметки, когда кто-то узнаёт что-то новое, встречается с новыми людьми, когда что-то меняется в его жизни. И вот этим делится главная героиня этой книги, её непростой путь. И надо сказать, что есть два пути основных пути в церковь, они очень хорошо отражены вот в начале Евангелия о призвании апостола Петра, когда происходит чудесный улов рыбы, у Петра нет рыбы, и вот Христос занимает его место в лодке из-за этого отсутствия. То есть путь через какое-то отсутствие, которое должно быть заполнено. Как правило, это связано не только с поиском смысла жизни, каких-то исканий, но в том числе и часто действительно через страдания какие-то. А другой путь — это через знакомых. Собственно, так и происходит. Петр приводит своих ближайших друзей, будущих апостолов, Иакова и Иоанна Зеведеевых, которые станут ближайшим окружением Иисуса Христа, и вот этот путь, он как раз и прослеживается в этой книге через близких для главной героини людей, она обретает этот путь, каждый из них проходит свой путь, пути эти разные, они не повторяются, не сливаются в один и, конечно, это все очень интересно и позволяет проследить то, что действительно мы понимаем, что люди приходят в церковь примерно одинаково, в одно время, но все-таки у каждого все равно свой путь, и этими путями проходят герои этой книги.
Анна Леонтьева:
— Ну мы не будем, как это говорят дети, кидать спойлеры и рассказывать про сюжет книги, но я так скажу, что это не очень простой сюжет, это не такой вот... Как это сказать-то слово, чтобы никого не обидеть? Ну, не кругленько так всё.
Мария Свешникова:
— Ну, не знаю, на самом деле очень простой. Трое людей, которые действительно были, ну, понятно, что они пришли действительно к папе, понятно, что имена и какие-то черты их изменены, они пришли к папе.
Анна Леонтьева:
— То есть это судьбы людей.
Мария Свешникова:
— Они пришли с улицы. Они прям вот как в книге они приходят в церковь с улицы, вот точно так же они там пришли в церковь с улицы. Вот первая сцена, которую вы прочтёте, опять же без спойлеров, да, вот это происходит. То есть там на самом деле в этой книге нет ни одной придуманной сцены, нет ни одной придуманной истории. Их много, они разные. Они взяты не только из биографии этих людей, которые трое главных героев. На самом деле, там собраны десятки историй разных людей, в том числе и мои личные какие-то. Ну, например, сцена у зубного врача. Это моя. В этом плане она довольно лёгкая. Первая половина вообще читается довольно легко, она более литературная. Вторая, когда человек приходит к Богу, и читатель уже всё, уже зацепился, и теперь ему деваться некуда, и он должен узнавать, что дальше, она более серьёзная, как, в общем, и путь к Богу, это не цирк. Да, он сопряжён с определёнными сложностями. Путь, серьёзный путь, если вы не остались в степени православия лайт.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Вот вы говорите о разговоре с Богом. Поскольку у нас такая очень личная, очень семейная программа, я, наверное, рискну рассказать один эпизод из своей жизни. Когда ушёл из жизни мой дорогой супруг после 20 лет нашей жизни, я искала, кому... Ну, то есть вы понимаете, мои отношения в этот момент с Богом стали очень напряжёнными, и вопросов было очень много. Хотя я, конечно, понимала, что я во всём виновата, и это безусловно, но это уже потом прошло. Вот. И человек, к которому я обратилась, это была Аня Данилова, потому что она потеряла мужа за год до меня, и она уже знала на год вперёд, что со мной будет. И я у неё так подробно выспрашивала: вот когда я начну дышать, как вот этот год прожить? Она говорит: дышать начнёшь через год, через три там. Ну, через три, она ещё не знала. И она пригласила меня на конференцию. И там, на конференции, присутствовали священники и люди, которые потеряли, страшно сказать, потеряли детей по каким-то болезням. Но эти люди, может быть, прошло время, может быть, как-то их молитва была так сильна, они уже рассказывали о светлой стороне, то есть они уже были на светлой стороне этого всего. А я ещё оставалась не то что на тёмной, а я просто была в полном хаосе. И, послушав эти рассказы, вдруг у меня возникло такое желание, я ринулась на эту трибуну, куда меня никто не приглашал. И я говорю: «Вы знаете, если мы разговариваем с Богом и говорим, что Он Папа, Отец, как Отец Данил Сысоев говорил: «Папочка», то мы же можем покричать, мы можем какие-то вопросы задавать, какие-то жёсткие вопросы. И вот я читаю на сайте вашей книги о том, что разговаривать с Богом, ну, это вообще-то необходимо, если ты не просто словами молитвы разговариваешь. Вот можно спросить и вас, и отца Александра потом об этом? Давайте с отца Александра начнем.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Конечно, такой разговор необходим и нужен. Действительно, человек попадая в церковь, он как бы принимает те молитвы, те службы, которые уже установлены, которые существуют уже не просто года, а столетия. С другой стороны, мы понимаем, что, если мы открываем Евангелие, читаем его, что Иисус Христос молился иначе. Не значит, что Он не молился теми молитвами, которые существовали, приходя в синагогу или в храм. Но Евангелие содержит неоднократное указание о том, что Он очень долго молился один. Это хотелось бы отметить, что Иисус Христос никогда не молился с учениками, он молился только один. Потому что его отношения с Богом, как вы сказали, носили уникальный характер, для него Бог был Богоотцом, называл действительно Авва, то есть Папочка, Папуля Мой. И поэтому ученики не могли в эти отношения войти. И это молитвы, конечно, они были личными молитвами, вот мы понимаем, зачем Христу молиться. Именно он молился не по акафистникам, не по псалтирям, Он молился своими словами, эта молитва была долгой, продолжительной, ему, как ни странно, было что сказать Богу, поэтому, конечно, каждый человек тоже должен стараться молиться лично, высказывать какие-то свои, может быть, недоумения, может быть, вопросы, может быть, свою боль, как к врачу приходим, первый вопрос: на что жалуетесь? Вот так и мы можем действительно пожаловаться Богу, просить его о чем-то, вот, и это касается не только каких-то житейских нужд. Это может быть молитва о прощении, если мы остро переживаем какие-то свои падения. Это может быть молитва о близких, если мы понимаем, что без Бога мы не справимся, что требуется его участие, его поддержка в ком-то ни было из тех, кто для нас дорог и значим. И это еще важно потому, что ни для кого не секрет, что со временем молитвы, они выхолащиваются, превращаются в формальность, то есть мы читаем тексты, которые нам давно уже знакомы, которые мы хорошо знаем наизусть, и мы просто пробегаем их, ну потому что так надо, есть утренние молитвы, есть правило ко Причащению, вот их надо читать, но это, скорее, правило, да, это обязанность, чем действительно наше личное обращение к Богу, а вот когда мы просим, когда нам надо, то появляется действительно совершенно другое восприятие Бога и отношение к молитве, потому что не случайно первое блаженство: «блаженны нищие духом». Нищий он заинтересован в подаянии, потому что если люди пройдут мимо, то он останется ни с чем, на краю жизни и смерти. Вот личная молитва необходима потому что она действительно учит нас просить и эти просьбы не только какие-то абстрактные, но и конкретные. И опять же, конечно, это не означает, что она должна сразу произойти, все тут же произойдет так, как мы хотим вот здесь тоже необходимы терпение, надежда, еще скажу: вера.
Анна Леонтьева:
— Спасибо, отец Александр. А можно вот, Мария, у вас спросить: вот для вас, что это такое — разговор с Богом — своими словами, как мы говорим. Давайте и так, и так.
Мария Свешникова:
— Ну, да, во-первых, я точно знаю, не считаю, я знаю, что нужна всякая молитва в своё время. Например, у нас в доме живёт ведьма, ну, прям такая ведьма. И я, когда прохожу, я научилась, я тут же начинаю читать Иисусову молитву. И у меня ощущение, это так хорошо, такая реакция сразу, хоп, и я уже привыкла. И ощущение, что ты в домике, и вокруг тебя ничего нет. Но, в принципе, я предпочитаю разговор с Богом, потому что, конечно, никакие слова молитвы, во-первых, которые ты неизбежно начинаешь формально бубнить, не заменят. Ты уже прочёл молитву, ты не помнишь о чём, потому что ты уже за это время подумал десять раз, что нужно постирать, успеть доехать к внуку и так далее. Вот, конечно, когда ты свои слова говоришь, то ты не отвлекаешься. И как-то я, вот мое достижение последнего времени (гордо сказала она), это то, что я поняла, что очень... Ну, для меня лично важно, не Богу важно. Ему-то важно просто, что я с Ним разговариваю, что я Его не потеряла за всю свою жизнь. А для меня очень важно Его благодарить. Вот вообще за всё. Вот за каждую, за каждую вещь. И как-то это я вдруг неожиданно открыла, что столько вещей, за которые можно Его поблагодарить, и очень от этого бывает хорошо и светло мне. Иногда не бывает, но я стремлюсь.
Анна Леонтьева:
— Ну, эта вот благодарность приемлющего побуждает дающего давать, как это дословно: давать дары больше и прежних, да?
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Ну, благодарность, она избавляет человека, потому что мы знаем, что нам, как в Сказке о рыбаке и рыбке, всегда что-то мало, всегда что-то не хватает, мы всегда ждём большего, чем-то недовольны, с чем-то не согласны, что-то пытаемся оспорить, вот. А благодарность, она снимает это всё, да? Вот, не случайно апостол сказал: «За всё благодарите», когда ты благодаришь, то действительно, как сказала Маша, уже нет места чему-то тёмному, чёрному, да, как святитель Иоанн Златоуст сказал, имя которого носит наш храм: «слава Богу за всё». Да, вот эти слова, они замечательно как бы формируют отношение к Богу, не потребительское, не только чтобы идём что-то получить, но уметь благодарить, да, как сказал один замечательный подвижник: «благодарю, Господи, за то, что у меня есть, и трижды благодарю за то, что у меня нет».
Анна Леонтьева:
— Да, но это тема такая, действительно, для раздумий, потому что у меня на каком-то, не знаю, прям вот такое ощущение, что если ты говоришь слово «благодарность» и делаешь вот этот первый шаг, то Бог делает 100 шагов тебе навстречу.
Мария Свешникова:
— Очень по-разному. И это тоже, понимаете? Тут можно рефлексировать, наблюдать, замечать. Вот, например, говорить: «Слава Богу за всё» я пока ещё не научилась.
Анна Леонтьева:
— Абсолютно вас понимаю.
Мария Свешникова:
— Вот. Но я с Ним разговариваю, как с Отцом. Вот мы с Тобой, вот я Тебе рассказываю о том, что... А Ты уже реши. Не то, что дай мне, а Ты вот реши, оно надо или не надо, и как... Мои все желания Ты знаешь и видишь. И иногда я совершенно не согласна. Ну, я же и с папой своим бываю... бывала, сейчас уже в меньшей степени.
Анна Леонтьева:
— У вас есть просто такой диалог, когда... Условно подруга говорит, ну, условно вам, что «А как разговаривать с Богом? А какие вопросы ему задавать?» И вы говорите: «Ну что, я не профессионал, тоже накидал там 10 вопросов».
Мария Свешникова:
— Ну, да-да-да, конечно, вот для неё это было открытие, что с Богом, что Бог — это Отец.
Анна Леонтьева:
— Но это как бы мы говорим, да, это слово, но не вчувствуемся в него.
Мария Свешникова:
— Вот для человека, который, как эта моя приятельница, далёкая от церкви, для неё это было... Она пока этого вместить не может, внутрь себя принять. То есть она сказала, что она ушла думать.
Анна Леонтьева:
— Хорошая формулировка, тоже можно. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Не уходите, мы вернёмся через минуту.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Давайте всё-таки вернёмся к теме неофитов, потому что кажется, что это люди, которые только начали свой путь в церкви. На самом деле, я знаю людей, которые много лет считают себя неофитами, и, может быть, это понятие не такое, как это не ругательство. Хотя, вспоминая молодость, как мы рьяно приступили, так сказать, к воцерковлению себя, потом своей семьи, потом окружающих, я, конечно, многие вещи... Мне немножко смешно сейчас вспоминать. Я помню какой-то, знаете, был Великий пост, и мы по-неофитски там голодали первую неделю, чё-то сухарики какие-то грызли. Ну, пост проводили, ну, прям очень аскетично, хотя муж был очень сердитый в этот момент. Но мы, в конце концов, было какое-то... А Вербное воскресенье, наверное, было, и разрешили нам, значит, вино, рыбу и елей. И мы пошли в компанию таких очень интересных людей, совершенно не имеющих отношения к вере. Как-то вот, так сказать, раззадорившись, я начала рассказывать. Мне задавали вопросы про церковь, я и рассказывала. И прямо такая вот пламенная была речь. А потом я слышала, что говорили: «А кто эта странная девушка, которая весь вечер говорила про Таинства церкви?» Ну, то есть мне хотелось очень, чтобы все как можно больше вокруг меня этого знали. Вот моё неофитство было в этом. Ну, может быть, с детьми ещё там как-то я немножко закручивала гайки. А вот что в вашем понятии? Что это такое? Что вы видели и что вы описали?
Мария Свешникова:
— Ну, смотрите, вот в школу, когда, например, приходят дети, 30 человек в классе. Один заканчивает класс, весь первый класс, за три месяца и дальше начинает скучать, а другому нужно два года, чтобы постичь вот эти вот базовые какие-то основы. И даже не базовые, каждый год так. Здесь всё индивидуально. Один может очень быстро идти, но в какой-то момент остановиться. Математика его, например, слабое место. И тормозит весь процесс. А другой закончил экстерном и уже давно учится в университете. Здесь всё индивидуально. Поэтому сказать, что... Да, стадии все проходят одинаковые. Это неизбежно. Просто временной отрезок каждой стадии, он для каждого человека индивидуальный. Думаю, так.
Анна Леонтьева:
— Отец Александр, а можно у вас спросить? Именно этот вопрос. Какие ошибки, какие перегибы вы видите как пастырь? Я сразу упомяну, что когда ты вообще поворачиваешься лицом к Богу, то тебе даётся вот столько на первое время, столько благодати, сколько ты можешь унести в руках. Это мой опыт, конечно, не буду его на всех. Ну вот такое ощущение, что тебе вот прямо всё, да? А потом начинается какое-то осмысление, начинаются какие-то вещи разные.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Совершенно верно. И то, что вы сказали о себе, имеет место быть, потому что, может быть, ваши разговоры для вашей компании звучали немножко странно, да, но главное, что они прозвучали, да, и это, по крайней мере, хоть на каком-то уровне озадачило, потому что сейчас люди просто это вообще не слушают, у них это не существует, да, и вот то, что мы говорили, что именно через каких-то общих знакомых, друзей вдруг возникают какие-то разговоры, которые, кстати, в книге так это показано, которые поначалу совершенно чужды и вообще непонятно, о чем речь и зачем это нужно? И конечно, на самом-то деле, понятно что переход в Церковь, которая хранит свою традицию на протяжении тысячелетий, она требует некого переустройства, образа мыслей, менталитета, потому что, в общем-то, строй церкви, он сформирован веками, и где-то там вот в средневековье примерно он так и законсервировался и практически уже последние 600 лет не менялся в новое время, практически все каноны, богослужения, даже язык он никак не изменил, и поэтому человеку бывает трудно войти в этот строй жизни, не потому что он там что-то не может выучить, не потому что не может понять, а потому что это требует некоторого переустройства, которое позволяло бы ему войти в эту жизнь, перейти с одного времени на другое. И, конечно, вопрос адаптации, то, что мы говорили, как поститься, по уставу поститься, как там написано, при патриархе Адриане, или как-то по-другому поститься? И другие вопросы, которые неизбежно возникают, это касается и посещения богослужений, это касается тех ограничений, которые требуют присутствия в церкви, что можно, что нельзя, что допустимо, а что нет. Вот, всё это, конечно, некоторая ломка, вот, но она...
Анна Леонтьева:
— Правильное слово, да.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Она бывает именно оправдана и мотивирована, потому что, действительно, дело здесь не только в формальной стороне вопроса, но и, наверное, продолжая то, о чём мы сегодня говорили, ведь человек, в первую очередь, он приходит к Богу, а потом уже в то место, где он Бога может встретить. Это как свидание, которое тебе назначили где-то, и вот ты знаешь, что там ты Бога точно встретишь, там Он точно будет, туда Он точно придёт. И вот это соотношение, насколько здесь приоритеты существуют. Человек приходит к Богу или он приходит просто в это место, которое существует действительно по определенным правилам, определенным законам, здесь что-то можно, а чего-то нельзя, потому что, наверное, самая главная проблема нашего времени — это то, что люди, которые даже имеют десятилетия опыта присутствия в церкви, для них Бог, может быть, не стал чем-то ведущим в жизни. В том смысле, что если спросить человека: что ты о Боге можешь рассказать? Расскажи о Боге, что ты знаешь. Мы можем о каждом, что угодно рассказать. Мы же общаемся, со стороны друг друга хорошо видим, и дадим каждому характеристику. А о Боге? Оказывается, о Боге нам рассказать почти нечего. Мы молимся, да? Мы ходим в церковь.
Анна Леонтьева:
— Ну так Он же Непостижимый.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Мы в Причастии, но мы же с Чем-то общаемся или с Кем-то, да? Во что-то мы верим, на что-то мы надеемся, где-то рассчитываем.
Анна Леонтьева:
— Я бы тоже не смогла бы рассказать, если бы меня так спросили.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— И вот это самое, наверное, главное, да, это иметь некий опыт, который позволяет нам открыть Бога другим людям через те формы, которые существуют и которые сформировались уже на протяжении многих-многих столетий.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, продолжая мысль отца Александра, поскольку вы сказали, отец Александр, что вот приходят люди, на самом деле, вопрос не относящийся к нашей сегодня теме, но для меня очень важный, поскольку у меня такие замечательные гости, то я хочу его задать. Молодые люди, которые уходят в свои духовные искания из православных семей, они, ну вот мой опыт, круг моих подросших детей показывает, что у них какой-то есть вот такой вот какой-то орган души, что ли, который уже сформирован, и они смотрят, на самом деле, с интересом в сторону церкви. И при этом я не знаю, что им сказать. Сказать: «Пойдите, встаньте в воскресенье, пойдите на литургию, в субботу пойдите на всенощную». Они приходят, там очень всё длинно, они ещё ничего не понимают почти. И, наверное, почему я задаю сейчас этот вопрос, потому что, Мария, вы выросли в семье и никуда не ушли. И вот вы можете как-то для себя что-то такое сказать?
Мария Свешникова:
— Ленивая была.
Анна Леонтьева:
— Хороший ответ.
Мария Свешникова:
— Нет, на самом деле, прототип моей главной героини в жизни... Правда, в книгу эта фраза её не вошла, а она очень хорошо говорила всегда: «Только личным примером». Потому что если я прихожу в храм, неважно какой, а мама там стоит и читает в телефоне социальные сети, то ребёнок же он тоже не дурак, он понимает, чем мама занята. А если мама молится, наверное, всё-таки он как-то более ответственно к этому относится. Хотя в начале 2000-х у меня была статья написана мною «Почему подростки уходят из церкви». И там я выражала уверенность, что вот они вернутся. Но не все возвращаются. Почему не все? Непонятно. Почему уходят во взрослом возрасте? Непонятно. Кто-то возвращается, кто-то нет. Тут тоже дело не в личном примере родителей. Вот, может быть, это надо... Поэтому у меня ответа нет на этот вопрос. Ну, то есть общепринятый ответ я могу вам дать, да, что надо молиться за детей, но почему-то это не всегда работает. Ну, то есть прямо работает, да? Вот я молюсь, молюсь, молюсь, и он вернулся. Вот отец Александр?
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Я начну вот с того, что прошлый год мне дал такой опыт.
Анна Леонтьева:
— Вот есть, да, какой-то прям конкретный опыт?
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Ну такой, я расскажу. Дело в том, что мы ездили на Соловки, и ездили очень большой группой, нас было 65 человек. И даже на один корабль мы не поместились, так это рекорд по посещению группы Соловков. А, кстати, у меня за это зуб на Машу. Она очень пренебрежительно описала паломнические поездки в книжке и паломнические службы. Вот, конечно, всё бывает разное. Но, на самом деле, паломничество — это замечательный способ именно воцерковления, и имея за плечами множество таких поездок, в том числе были неоднократно в Европе, где только не были, вот, сейчас даже не буду перечислять, и по Святой Земле, мы бывали там, где никто не бывает, и под храмом, храмовой горой и пешком прошли от Назарета в Капернаум. То есть, я знаю, что множество людей, это были не только мои прихожане, вот, они через это действительно, для них это был путь к Богу, не говоря о том, что я три раза прошёл путь Святого Иакова, вот, в Сантьяго-де-Компостела тоже с большими группами людей, и это действительно такой путь к Богу. И вот в эту поездку захотело поехать большое количество детей. А мы ее приурочили к столетию СЛОНа. В том году было столетие Соловецкого лагеря особого назначения. Это была совершенно недетская тема, я был в ужасе. И в этой группе было около 20 детей. Детей из воскресной школы, из прихода. Я совершенно не понимал, что мне с ними делать, несмотря на этот опыт, как вообще с ними быть-то, потому что детей мы никогда в такие поездки не брали. Вот и оказалось, что это было что-то для них такое феноменальное, то есть им все это очень понравилось, хотя мы под них не подстраивались, ничего такого особенного не было, разве только катание на лодках в последний день, свободное время у нас было. Вот, и более того, многие дети, которые в храме уже появляются крайне редко, они в эту поездку поехали, и для них это тоже было что-то очень важное, какая-то веха в жизни, а не просто формальность, а когда они поехали со своими родителями. Поэтому мне кажется, что, если в храме для детей открывается что-то родное, потому что мы считаем, что присутствие в храме — это обязательно вот следование каким-то вещам, надо в храм пойти, надо еще что-то там вечером, утром причаститься. Вот, но мне кажется, что нужно обязательно расширять кругозор людей, показывать, что вообще церковь — это не только твой приход, в котором ты вырос, что, кстати, в книжке тоже замечательно показано, и что вообще это большой опыт, который накоплен тысячелетиями. Вот если соприкосновение с этим произойдет, если не будет ощущения, что я там всё знаю, я там всё видел и больше туда уже не вернусь. А что это гораздо больше, чем опыт конкретного прихода и его жизни на протяжении последних десятилетий. Тогда, мне кажется, есть надежда, что дети не уйдут, а если ушли, то вернутся.
Анна Леонтьева:
— Очень хороший, на самом деле, опыт, спасибо большое, правда.
Мария Свешникова:
— Мне кажется, можно я на зуб отвечу?
Анна Леонтьева:
— На зуб, да. Ну как, и критика тоже пошла.
Мария Свешникова:
— На самом деле, точно так же, как и за этапами прохождения неофитского пути, и как во всем, всё индивидуально, есть люди, которым очень близки групповые поездки. Есть люди, которые вот как я, они одиночки. И мне никоим образом не нравятся массовые... Сколько бы я в каких бы разных ни была, ни в местах, ни в путешествиях, ни в группах. Ну, всё индивидуально. А то, что там написано, всё правда.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Я знаю, что это правда, но я и другую сторону дела...
Анна Леонтьева:
— Нет, отец Александр защищал в принципе паломнические поездки.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Да, паломнические поездки, благодаря которым нам удалось сделать за последние годы столько, сколько даже...
Мария Свешникова:
— Ну, книга не о паломнических поездках.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Я понимаю, да, но, на самом деле, еще раз скажу, это тоже очень большой опыт воцерковления. Кто-то пришел в наш храм, кто-то даже крестился, кто-то благодаря этому стал что-то для себя открывать, да, и в первый раз поехал, причастился в паломнических поездках. То есть я могу назвать этих конкретных людей, и поэтому вот люди, так бы люди, может быть, не пришли в храм, а благодаря тому, что мы их каким-то образом задели, вот, они воцерковились. Притом полумесячные поездки, они хороши тем, что там люди очень дружат, сдруживаются, казалось бы. Даже если они в приходе, они приходят в один храм, вот, но всё равно благодаря такой поездке они становятся теснее, ближе друг к другу. Нет такого, когда кто-то кому-то мешал, да, когда это чувство, что ты просто находишься в одном стаде. Нет, это не так. Вот, всегда всё... Как бы индивидуальность можно всегда сохранить.
Анна Леонтьева:
— Ну да, можно и так, и так, потому что мы с мужем тоже вот любили путешествовать именно с детьми вдвоём, и при этом признаём, что, конечно, здорово, когда группа людей чувствует себя вместе хорошо.
Анна Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх святителей на Кулишках. Мария, смотрите, моя дорогая коллега Алла Митрофанова написала в своих сетях о том, что муж Аллы Александр Ананьев ведёт программу «Вопросы неофита», и ему пишет женщина, которая говорит: спасибо вам, Саша, за то, что вы отвечаете на мои вопросы, на которые я в течение 40 лет, ходя в храм, или 20 лет, я не помню точно цифру, которые я боялась задавать или почему-то не решалась задавать. Алла пишет: эта книга также отвечает на какие-то вопросы. Вы можете как-то прокомментировать? Ну, на самом деле, мне кажется, это заденет сейчас многих людей, в смысле, не заденет, а в смысле, они согласятся, что очень часто ты какие-то вещи просто не выясняешь, не потому что ты боишься их выяснить, а потому что, ну, что-то ты не понимаешь, что-то понимаешь, тебе достаточно того, что понимаешь.
Мария Свешникова:
— У меня очень большое количество отзывов о том, что эта книга важна, что люди получили ответы, причём один на свои какие-то вопросы, что меня, надо сказать, первое время удивляло, сейчас тоже удивляет, просто я к этому удивлению привыкла. А первая женщина, которая... Один из первых отзывов, который пришёл, она сказала, что она собиралась уйти из церкви, и она получила ответы, я не знаю, какие. Она вот только это написала, что она приняла решение остаться. Так что, вот, в основном я знаю, что книга людям интересна, и они ей благодарны тоже. Ну, кто-то просто читает как воспоминания о своём неофитском пути. Да, есть такие. И есть буквально три человека, я их отслеживаю, кто резко её категорически не принял, просто даже довольно агрессивно мне написали. Но один человек честно написал, а вторых двух по контексту. Я поняла, что там были какие-то теперешнее модное слово: триггеры. То есть что-то там задело так, что вот просто было невозможно читать просто до неприятия.
Анна Леонтьева:
— Значит, хорошая книга.
Анна Леонтьева:
— Я тоже расцениваю это как комплименты, потому что если бы было написано плохо, то, наверное, человек бы не заметил, не всколыхнуло бы вот этих воспоминаний.
Анна Леонтьева:
— Но тут не конкретизировали, да, какие триггеры, почему?
Анна Леонтьева:
— Ну вот она сказала, что главные персонажи настолько знакомы ей, настолько узнаваемы, хотя я вообще не знаю её контекста жизни, поэтому с них я точно ничего не списывала. Что она не может читать, она их не выносит, не переносит, их манеру поведения, их обращение с женщинами, их обращение в церковь, их двуличие, как она считала, хотя вот я там двуличия не увидела, но она увидела.
Анна Леонтьева:
— Но это значит, что персонажи очень живые, и они перед ней предстали прямо в человеческом виде, и она не смогла справиться с своими эмоциями. Ну, здорово.
Мария Свешникова:
— Наверное, я такой задачи не ставила. Я хотела написать... То есть я вот очень серьёзно думала о том, что писать нужно очень простым языком. Во-первых, моя главная героиня, она не писатель, а человек с техническим образованием. Во-вторых, мне хотелось убрать православный птичий язык, который, как я выяснила, люди не понимают вообще. То есть он проходит фоном. Я один раз у себя в соцсетях задала вопрос: спросите детей, что они понимают в молитве «Богородице Дево, радуйся». И результат был ошеломительный. То есть для родителей, для православных, ну или верующих, или образованных, дети не понимали ничего. Они даже смысла слов не понимали.
Анна Леонтьева:
— Ну, в принципе, да, это действительно для детей, если им не объяснить.
Мария Свешникова:
— Поэтому я старалась писать прямо вот проще и проще.
Анна Леонтьева:
— Про Богородицу я тоже задумалась, насколько для детей это каждое слово звучит.
Мария Свешникова:
— Вы если посмотрите эту молитву внимательно и задумаетесь о её смысле. Ну вот что понимают там дети?
Анна Леонтьева:
— Ну да, но мы же пришли взрослыми уже туда.
Мария Свешникова:
— А что понимаем мы?
Мария Свешникова:
— У меня есть знакомая, которая, знаете, она выросла в православной семье, и у неё потрясающий рассказ о том, как она... Ну, как-то вот немножко стал у неё тоже бунт такой, и она пошла... Её к себе пригласили баптисты или какое-то вот это направление протестантское. И она первый раз, поскольку она с детства слышала вот этот вот церковнославянский язык и привыкла к этим формулам, но никак их не расшифровывала, представляете себе, она первый раз поняла, о чем вообще там написано, и вернулась в церковь уже с этим новым знанием. Отец Александр, можно прокомментировать этот момент?
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Ну, конечно, мы понимаем, что проблема языка, она сохраняется, вот, вообще проблема понимания как такового, я уже говорил об этом, да, здесь ничего не меняется на протяжении веков, и это действительно болезненная проблема, но единственный выход из неё — это действительно возможность того, что люди сейчас читают Евангелие и на русском языке, и Новый Завет они могут изучать, и то же самое структура богослужения, основные тексты, Псалтирь, всё это переводится, причём неоднократно. Вот у нас есть прихожанин, который перевёл Псалтирь на русский, издал её. Вот, и это...
Анна Леонтьева:
— Кстати, у Псалтири, простите меня, пожалуйста, есть очень красивые переводы. Даже взрослые не всегда понимают, о чём они читают.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Есть, да, конечно, есть действительно тексты, которые помогают, потому что, ну, действительно, текст, он звучит малопонятно, и здесь ничего не поделать. Поэтому, конечно, важно, чтобы в храме звучало и живое слово, звучала проповедь, которая объясняла бы и чтение, и какие-то события, которая бы вела бы прихожан куда-то вот по тому пути, по которому в течение года идёт церковь, вот поэтому, наверное, мы сейчас вопрос не решим, то есть он действительно сложный, он должен решаться на другом уровне, вот и пока он законсервирован, вот как будет дальше не знаю.
Анна Леонтьева:
— Но для родителей я бы сказала, что это вопрос такой, ну, их объяснение детям «Богородице Дево, радуйся» в том числе, да?
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Ну, конечно, да-да-да, конечно, да, родители должны стараться что-то объяснить.
Анна Леонтьева:
— К чему они пришли, может быть, во взрослом возрасте, и как бы вот опыт моей знакомой показывает, что вот нужно всё перевести с русского на русский.
Мария Свешникова:
— Но мы же объясняем детям, что такое круглое, квадратное, что вот этот цвет синий, а на мне там, условно говоря, розовое. Это чистый лист бумаги, ребёнок не знает этого. И если мы не скажем, если мы скажем, что это фиолетовый, то он будет верить, что это фиолетовый или красный. Тут то же самое. То есть всё объяснять нужно, всё, примерно всё.
Анна Леонтьева:
— Ну да, то есть у многих есть такие моменты, когда мы думаем, что некий Дух вот этот вот с ребёнком сам поработает, и он как-то вот поймёт, да, ему будет какое-нибудь отправление.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— То есть мы облегчаем себе жизнь.
Мария Свешникова:
— Ну да, короче говоря, да. Ну или просто не понимаем, что, как сказать, делать.
Мария Свешникова:
— Ну знаете, как у меня было, ну сейчас не знаю, когда-то встречала я такую установку, что главное, чтобы он был православный, а всё остальное приложится. Не приложится. Знаете, к пустому месту ничего не прикладывается. Если он не научился узнавать, то не узнает. Попробуйте заставить 14-летнего ребёнка, если у него не было задачи быть пытливым, вдруг заинтересоваться. С чего?
Анна Леонтьева:
— Ну, вы знаете, вот я должна сказать, что сколько мы ходили, ну, так сказать, я воцерковлена, это слово не очень люблю, 30 лет, и я поняла, что очень долгое время я как ребёнок жила на уровне такой интуитивной веры, мне всё нравилось, меня всё устраивало. И потом уже нашла очень большую радость в каких-то вот дополнительных занятиях, лекциях, книгах, толкование всяких этих вещей. И это не просто пища для ума, а очень оживает вера от этого. Вот как будто она начинает заново биться в сердце.
Мария Свешникова:
— Ну, всему своё время.
Анна Леонтьева:
— Ну да, на самом деле, может быть, меня услышат все взрослые, которые так же, как и я, не очень большое образование получили в смысле богословском, и никогда не поздно начать, это дико увлекательно. А кроме того, я из нашего разговора поняла, что мне нужна книга «Дневник неофита: исповедь новичка», о которой мы сейчас разговариваем, потому что здесь слишком много ответов на мои вопросы.
Мария Свешникова:
— И ещё больше вопросов, которые можно задать самому себе.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— И, кстати говоря, хорошо, что Маша разные цитаты приводит известные, то есть она позволяет познакомиться с какой-то элементарной литературой, а во-вторых, услышать не только главных героев, но и услышать людей, авторитет которых несомненен, и слово, которое действительно, особенно в процессе неофитства, оно всегда играло очень важную, если не ведущую роль, поэтому мне кажется, этот прием, который она нашла в книжке, очень удачен.
Анна Леонтьева:
— А вообще, вы знаете, вот вы, когда сказали... Книжка у меня в руках, поэтому я могу представить себе её структуру. Вот эти вот формы, когда маленькие рассказы простым языком, и как бы страничка обрывается, и мы перелистываем, и снова маленький рассказ. Они очень сейчас здорово читаются, потому что они как чётки. Вот ты перебираешь, когда, да то между ними какое-то время для раздумий и переваривания этого всего. Вот я не знаю, я по своему опыту знаю, что вот эти книжки очень хорошо читаются.
Мария Свешникова:
— Ну, слава Богу, если я угадала. Меня несколько раз спрашивали о финале книги, означает ли он мои современные предпочтения политические, этические и так далее. Вот отнюдь. Во-первых, финал заканчивается именно так, как заканчивается история реальная, ну, эта история реальная моей главной героини в жизни. То есть она сделала именно так. А во-вторых, мне хотелось показать, что православным верующим христианином можно быть всегда и везде.
Анна Леонтьева:
— В любой точке мира.
Мария Свешникова:
— В любой точке мира, в любом контексте жизни. Это очень важно.
Протоиерей Александр Прокопчук:
— Я бы хотел добавить, тоже одна очень важная проблема, это то, что люди приходят в новую культуру, в новый этап своей жизни, и они немножко боятся, потому что они не знают, как и что, ничего им не известно. И здесь действительно существует проблема, что существуют люди, которые считают, что они-то правильно всё знают, они знают лучше, они знают, как надо. И бывает, даже зачастую ведут себя довольно агрессивно, если видят, что человек делает что-то не так, люди просто психологически боятся что-то сделать не так, не так поставить свечку, не так перекреститься, не там встать, не так сесть, ну и так далее. Все это нам известно, и это тоже очень, я думаю, немаловажная составляющая процесса неофитства, когда вот почему-то считают, что нужно всех обязательно исправлять, поправлять. Вот, если ты старше и знаешь на миллиметр больше. И, конечно, еще одна очень важная тема — это многообразие, о котором мы все время говорим, о котором сейчас говорила Маша, которое позволяет удержаться на плаву. Даже если что-то здесь у тебя не сложилось, ты, слава Богу, здесь очень важна и роль священников, о которой мы, может быть, не сказали, но которая в книге очень хорошо показана, каждый человек может найти своего священника, свой приход, которому ты был бы созвучен. Если что-то не складывается, ты можешь, в конце концов, пойти куда-то ещё, рядом с работой, рядом с домом, или ехать, как в наш храм, час-полтора через всю Москву. Но это позволяет человеку действительно найти то, что он ищет, то, что ему нужно, и это во многом облегчает этот путь к церкви, к Богу, потому что это созвучие твоей души с тем, о чем вы сказали, да, что происходит вокруг тебя, оно, конечно, необходимо, если этого созвучия не будет, то тогда, конечно, человека ничего не зацепит, и он не останется в храме
Анна Леонтьева:
— Очень важное добавление. Спасибо большое, отец Александр. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель, автор книги «Дневник неофита: исповедь новичка». И у нас в гостях был протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Большое спасибо за беседу и особенно за книгу. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия