У нас в гостях был клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах священник Василий Орехов.
Мы говорили о том, с какими проблемами чаще всего сталкиваются родители детей с ограниченными возможностями, как их можно решать, и каким образом Церковь участвует в помощи таким семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— Добрый, тёплый, светлый семейный вечер, дорогие друзья! В очередной раз вас приветствует в студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной бессменная ведущая программы... Да это не программы это, это не программы, это серия встреч, которые меняют жизнь. Бессменная ведущая Алла Сергеевна Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Бессмертный ведущий Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Ну, все христиане бессмертны, это факт, доказанный наукой. И у нас сегодня в гостях удивительный человек. Во-первых, мы, несмотря на то, что видимся каждые выходные, мы вот как-то толком даже не общались лично, вот так вот плотно. И для нас это очень важная встреча. Клирик храма нашего любимого московского храма, святителя Николая на Трёх Горах, замечательный священник Василий Орехов. Добрый вечер, отец Василий, здравствуйте.
Священник Василий Орехов:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Да. И вам, дорогие друзья, отец Василий должен, я подчеркну двумя жирными чертами, должен быть уже знаком, в частности, потому что не так давно, 26 января, найдите, пожалуйста, эту запись «Светлого вечера» с нашим дорогим коллегой Алексеем Пичугиным. Отец Василий рассказывал об уникальном проекте, уникальном с большой буквы, о Никольской мастерской при храме святителя Николая на Трёх Горах в Москве, где ну не просто мастера и люди там ремесленники, а люди с ограниченными возможностями здоровья могут освоить новую профессию и начать обеспечивать себя самостоятельно. Вот отец Василий в деталях и картинках рассказывал о том, как ему пришла идея открытия такой творческой мастерской, в чём её особенность, в чём сложность работы с этими людьми. А также какая помощь нужна проекту в настоящий момент, и как её можно оказать. Вот обязательно на сайте radiovera.ru найдите эту программу, послушайте её. А у вас, отец Василий, хочу спросить, ну, поскольку у нас тема сегодня несколько связана вот с особенностями работы этой мастерской, был какой-то отклик, была какая-то отдача, какие-то вопросы, какие-то результаты по этому эфиру?
Священник Василий Орехов:
— Да, отклик был, нам писали несколько человек, написали в наших группах в социальных сетях, вот нас поприветствовали, вошли в сообщество Никольской мастерской, вот даже у нас сделали несколько заказов, один из Перми, другой из Санкт-Петербурга.
Алла Митрофанова:
— Потрясающе.
Александр Ананьев:
— В Пермь мы уже отправили посылку. В Санкт-Петербург ещё пока нет, но готовимся. Так что всем большое спасибо, кто откликнулся, кто решил с нами дружить через социальные сети. Вот мы всем рады. И если кто-то захочет познакомиться, прийти к нам в мастерскую, посмотреть на наш опыт, вот мы всем рады.
Александр Ананьев:
— А можно прямо с улицы прийти и посмотреть?
Священник Василий Орехов:
— Ну, желательно нам написать, у нас есть контакты в социальных сетях, написать, договорится, чтобы я был на месте, да, и мы расскажем, покажем, поделимся опытом.
Алла Митрофанова:
— Давайте напомним, что производит мастерская Никольская при храме на Трёх Горах, чем занимаются ваши подопечные?
Священник Василий Орехов:
— У нас сейчас действует две мастерских, швейная и керамическая. В швейной мастерской мы шьём простые, но красивые вещи. Крестильные рубашки, шьём скатерти, салфетки.
Александр Ананьев:
— Ответьте мне, дорогой отец Василий, почему нет крестильных рубашек для взрослых? Отца вот крестили недавно, в 69 лет. Вы знаете, найти крестильную рубашку для взрослого человека в Москве практически нереально.
Алла Митрофанова:
— Не было, не было, не было. И в храме на Трёх Горах её тоже не было.
Александр Ананьев:
— И в Антипе не было, кстати.
Священник Василий Орехов:
— Этот товар не очень популярен в наше время, но тем не менее к нам обращались люди с такой просьбой, сшить для человека, которому 14 лет, вот мы сделали по индивидуальному заказу такую рубашку, вот все было прекрасно, так что если кто-то хочет, может обратиться и с такими заказами.
Александр Ананьев:
— Прекрасно, прекрасно.
Алла Митрофанова:
— А керамическая мастерская, напомните, ее профиль какой?
Священник Василий Орехов:
— Ну, собственно, глина, керамика, вот мы...
Алла Митрофанова:
— Посуда в первую очередь?
Алла Митрофанова:
— Ну, до посуды мы пока не дошли, мы сейчас к этому готовимся: делать такие сувенирные тарелочки вот с декорами, мы будем делать сувенирную продукцию для нашего храма, вот для одного музея тоже, мы участвуем в тендере, вот, а так у нас много было сделано игрушек новогодних. Вот, очень красивые, разнообразные. Вот, игрушки какие-то были чудесные. Я сам не ожидал, что так получится всё это здорово, качественно и хорошо. И ребята это всё делали с нуля. Вот, ну так это как-то светло и тепло получилось, что я думаю, что каждому, кто повесил в этом году на ёлку такую игрушку, было особенно радостно.
Александр Ананьев:
— А где эта мастерская находится, напомните, пожалуйста?
Священник Василий Орехов:
— Красная Пресня, Нововаганьковский переулок, дом 7.
Александр Ананьев:
— Это рядом с храмом?
Александр Ананьев:
— Рядом с храмом, да. Прямо с храмом.
Александр Ананьев:
— Это удивительно, потому что я не так давно общался с человеком очень далеким от церкви, и он такой в возрасте уже. И мы разговорились, я говорю, вот это храм, куда я часто хожу, все, это вот мой любимый храм. А он так повздыхал, он человек абсолютно не церковный, говорит, а раньше, говорит, там был Дом пионеров, и детки там творчеством занимались, а не вот это вот все. Вот в следующий раз я его встречу, отведу в мастерскую и скажу, вот, смотрите, занимаются детки, причем не просто детки, а особенные детки.
Алла Митрофанова:
— Там не только дети, и молодые люди тоже, и вообще люди с особенностями ментального развития, которые действительно таким образом получают возможность, ну, если не полностью на самообеспечение выйти, то чувствовать себя востребованными и вносить лепту в семейный бюджет, поскольку их родителям, конечно, я думаю, приходится очень непросто. Вот об этом как раз сегодня и поговорим отчасти. Взаимодействие внутри семьи, когда есть вот такой особенный ребенок, и когда он уже не совсем ребенок, когда, может быть, он уже и взрослый человек, да, вот как это все выстраивается, как это развивается. Что требуется от родителей в эти моменты? Я думаю, что большинство наших слушателей, наверное, впрямую с такими ситуациями не сталкивались, хотя кто-то, конечно, и сталкивался на своём опыте, а вот наблюдать со стороны, и нам не всегда понятно, может быть. Вот, к примеру, там идёт женщина, и рядом с ней мальчик или молодой человек, там уже, ну, это там 16-17-ти, и он как-то странно себя проявляет. И это у людей, которые не знают контекста, вызывает раздражение. Мы, к сожалению, пока не научились адекватно и нормально, да, в соответствии с христианским взглядом на мир таких людей принимать.
Александр Ананьев:
— Но это даже не раздражение, это просто незнание. Здоровое общество... Помнишь, как матушка Светлана Зайцева говорила? То, насколько здоровое общество, можно быстро определить по двум вещам. По состоянию кладбищ в этом обществе и по состоянию к инвалидам в этом обществе.
Алла Митрофанова:
— По отношению, да?
Александр Ананьев:
— По отношению к инвалидам, вне зависимости от того, есть у тебя в семье там особенные люди, нет у тебя там в семье. И это то, о чем важно и нужно просто говорить. Говорить вслух, говорить часто, говорить об их жизни, об их проблемах, об их сложностях, об их радостях, что тоже важно. И, собственно, об этом мы и хотим поговорить сегодня с вами. Когда в семье появляется, ну вот, особенный ребёнок или в семье живёт особенный человек, жизнь же не закончилась.
Священник Василий Орехов:
— Да, жизнь, конечно же, не закончилась. Вот открывается новая страница, и даже не то, что страница, как возможность человеку подняться, скажем, на новый уровень своего понимания этого мира, проникновения внутрь себя, понимания, что там вообще происходит, и с какими-то сталкиваешься с фундаментальными вопросами вообще бытия этого мира, потому что, когда у тебя всё хорошо и ты порой и не задумаешься.
Александр Ананьев:
— Буквально вчера, да, буквально вчера наш общий дорогой и любимый отец Дмитрий Богомолов взял меня за грудки и говорит: «Тебе трудно? И слава Богу, это твоя точка роста». Вот эта вот точка роста мне прямо в самое сердце запала, говорит: это твоя точка роста. Это вот то, о чем вы говорите, да?
Священник Василий Орехов:
— Да, это точка роста, но это очень серьёзная точка, очень серьёзный рубеж, и вот с этого момента ты можешь в себе открыть много-много способностей и возможностей, которые в тебе Господь заложил, вот, а можешь ты, ну, скажем, пасть, да, так внутренне, как ты принимаешь, да, вот когда приходит такой человек в твою жизнь, это, в общем-то, крест, это может быть небольшой крест, вот для кого-то большой крест, вот, но, тем не менее, это то, что тебе дается вне зависимости от тебя, тебя не спрашивают, тебя не готовят, не предупреждают, тебе это дано. Вот и как ты к этому отнесёшься? Вот мы, как христиане, должны, мне кажется, идти на нашем пути с каким-то таким твёрдым упованием и твёрдой верой, и вниманием к тому, что всё в этой жизни происходит согласно с промыслом Божьим. И вот во всём, что происходит в нашей жизни, видеть промысел Божий и на него твёрдо уповать.
Александр Ананьев:
— То есть Вы хотите сказать, что вот то, что человек родился таким, родился таким в этой семье, в этом есть промысл?
Священник Василий Орехов:
— Да.
Александр Ананьев:
— Господь же не желает ни болезни, ни смерти.
Священник Василий Орехов:
— Ну да. Промысел — это же не желание болезни или смерти. Наверное, если мы будем мерить все, что происходит с нами категориями этого мира, мы, наверное, тогда чего-то не понимаем. Из того, что нам сказал Христос, вот ради чего Он пришел, да, и вот эти люди, которые Его встречали, ближайшие ученики, они всё-таки ждали, что это будет царь этого мира. И они хотели, чтобы: «Мы давай сейчас воцаримся, будем с Тобой царствовать, и всё здесь преобразится». Вот. Но Он всячески показывал, что Я не для того пришёл, не того вы ждёте. Вот. Я Царь, но Царь этого мира, а не царь какого-то государства, которое временное, падёт, а Царь вечности. И вот в каких категориях мы живем. Не так давно я читал Антония Великого, вот, и такая мысль, у него была достаточно простая мысль, которую мы все с вами, наверное, знаем, но он ее так выразил, что очень мне легла на сердце, вот, и он как-то соизмерил то, что у нас сейчас есть с вечностью, перед нами предстоит такой путь, такая жизнь нам дарована. А вот сейчас мы оказались в этом мире, когда мы должны что-то совершить, что-то принести. Это будет небольшой частичкой на этом пути, но это нужно сделать. А за этим раскрывается что-то большее. И вот мы с вами тоже живем в этой жизни, мы тоже в какое-то время себя понуждаем. Когда мы учимся, мы говорим, что сейчас время учебы, но у нас будет база, и потом нам будет открывается что-то новое. Или у нас есть работа, которой мы с вами занимаемся, мы сейчас будем трудиться, отложим желание поспать, отдохнуть, но придет время, когда мы и поспим, и отдохнем. Сейчас наше время потрудиться. А вот в отношении к жизни это порой не срабатывает, потому что сейчас как раз время как раз потрудиться над тем плодом, который произрастет позже, который и вырастет. И тогда ты жизнь воспринимаешь иначе. И вот это, что нам кажется вечной и бесконечной, поскольку мы существо вечное, то на самом деле это ограниченный этап. И вот всё, что в нас жил Господь, открывается после.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА у нас в гостях клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах священник Василий Орехов и очень важный разговор о особенных детях в обычных семьях, с какими трудностями и проблемами сталкиваются эти семьи, как их можно решить, какие радости встречаются на пути этих людей, и вообще, вот мы с Аллой представляем себе эту жизнь очень туманно, по рассказам наших друзей и наших гостей. Очень многие священники, которые приходят сюда, у них многодетные семьи. Бывает, бывает так, что один из детишек особенный. И причём в некоторых из этих детей мы просто влюблены. Помнишь мальчишку, с которым мы в шахматы играли?
Алла Митрофанова:
— Да, да.
Александр Ананьев:
— В семье священника, не будем называть. Мы приехали к ним в гости, и там остальные вещи...
Алла Митрофанова:
— Потрясающий парень.
Александр Ананьев:
— Вообще семья очень-очень любящая, очень любящая. А парень потрясающий. У него довольно тяжёлая форма ДЦП, но голова на пять человек просто хватит. Как он играет в шахматы, как он смотрит, как он относится ко всем. Ну такой вот он. Живёт в любви. И через очень короткое время общения с человеком, которого мы первый раз увидели, ты уже не вспоминаешь о том, что он болеет или еще что-то. Он абсолютно здоровый, абсолютно нормальный, в чем-то даже превосходящий тебя в каких-то вопросах человек. Но, хотя в целом мы, еще раз, не представляем себе жизни этих семей, и по большому счету мы хотим рассказать об этой жизни с вашей помощью, ну, вернее, попросить вас, чтобы вы рассказали, потому что вы ввиду того, что вот работаете в этой мастерской для людей с ограниченными возможностями при храме святителя Николая на Трех Горах, во-вторых, вообще часто по своему служению сталкиваетесь с подобными семьями, у вас есть какой-то большой опыт, поговорить об этих людях. Мне очень понравилось то, что вы сказали про вот этот режим, учитывая то, в каком мире мы сейчас живем, и какие сложности нас всех окружают. Учитывая там нашу с Аллой любовь к путешествиям и невозможность реализовать ее в полной мере, мы, между прочим, тоже превратились в людей с ограниченными возможностями.
Алла Митрофанова:
— Ой, ладно, Саш, это такие мелочи по сравнению с теми сложностями, с которыми сталкиваются люди. Вот когда Господь действительно даёт вот такого особенного ребёнка, требующего...
Александр Ананьев:
— Я понимаю, я понимаю. Было, может быть, неуместное сравнение. Хорошо, принимается. Отчитала мужа при священнике в студии. Отчитала жена мужа, недостойная.
Александр Ананьев:
— Всё, я молчу, молчу.
Александр Ананьев:
— Да. А с какими проблемами вот к вам приходят, к вам обращаются? С какими проблемами сталкиваются семьи, в которых воспитывается особенный ребёнок?
Священник Василий Орехов:
— Проблем достаточно много, вот. Много зависит от степени заболевания, вот, зависит от состояния, от положения семьи, да. Часто бывает так, что семьи распадаются.
Александр Ананьев:
— Ого!
Священник Василий Орехов:
— Это вот трагедия. Зачастую именно муж не выдерживает и уходит, оставляя жену с таким ребёнком. Не готов, да, вот когда я говорил о кресте, который нам приходит от Бога, да, и как мы с ним поступаем. Вот можно от него отвернуться, а можно его принять. И вот если мы отворачиваемся от креста, то это всегда идет наше вот такое падение, мы порой не можем уже вернуться, да, мы теряем что-то в жизни важное. Когда человек принимает, то вот этот крест, он для него прорастает и становится таким райским деревом, в котором человек спасается и спасаются многие другие. Вот, ну, проблем много.
Александр Ананьев:
— Подождите, а вот с этой трагедией, когда мама остается один на один с этой проблемой, а) папа уходит, а можно ли это предвидеть и как-то избежать? б) как вообще совести на это хватает? Ну, даже не совести, вообще человечности хватает? Ну второй вопрос риторический. Ну, а вот первый, как это можно предвидеть и как это можно избежать? Может быть, на каком-то подготовительном...?
Священник Василий Орехов:
— Я вам больше скажу, и нередко бывает так, что и мама, и папа оставляют такого ребенка. Ребенка отвозят в больницу, и оттуда уже его не забирают. И жизнь этого человека превращается уже, конечно, в мучение, потому что это интернат, а в интернатах, ну, сами знаете, да, не хватает ни любви, ни должной заботы, ни внимания, ни всего того, что человеку бы так жизненно необходимо. Вот. Конечно, когда есть папа и мама, это большое за дело, что ребенок много компенсирует в его состоянии. Вот. Как этого избежать? Ну, тут, конечно, нет какого-то рецепта, да? Нужно делать так-то, и мы этого избежим. Для христианина, я надеюсь, что наша аудитория во многом, да, это именно люди верующие, конечно, они, ну, должна быть решимость. Вообще, вступая в брак, ты должен понимать, что это раз и навсегда. И что бы ни произошло, что бы тебя ни ждало, ты уже не оставляешь эту часть тебя, твоё.
Александр Ананьев:
— Мы, кстати, очень много говорим про это, в частности, с протоиереем Александром Гавриловым, который в одном из наших разговоров сказал, что вы не представляете себе, как много людей, вступая в брак, к этому на самом деле не готовы. Они не осознают всей той полноты ответственности, которая на них на самом деле сваливается. Они думают, что их жизнь вот с момента венчания, она раз и станет лучше. Она не станет лучше, она станет сложнее, она станет насыщеннее.
Алла Митрофанова:
— Богаче. Она станет богаче, но...
Александр Ананьев:
— В первую очередь сложнее, потому что придется многое преодолевать. И в конечном итоге вот на вершине, да, вот этих преодолений, вот тебе, пожалуйста, вот такое испытание. А ты готов к этому испытанию?
Священник Василий Орехов:
— Да, как мне рассказал один опытный священник, духовный сын отца Иоанна Крестьянкина, вот, когда ты вступаешь в брак, ты понимаешь, что ты любишь человека, хочешь быть с ним. Он говорит, ну вот, или, по-моему, старец даже у них спрашивал, что вы представьте, что вы сейчас женитесь, а на следующий день с вашим мужем или женой что-то произойдёт. И человек окажется прикован, там, к кровати, к инвалидной коляске на всю жизнь. Готов ли ты всю жизнь прожить с этим человеком и его не оставить? Если ты готов, то вступайте в брак. Я вас благословляю. А вот если нет, то подумайте еще. А действительно.
Александр Ананьев:
— А у вас было в жизни, ну, в вашем служении так, что к вам приходят молодые ребята, а вы смотрите на них и видите — не готовы. Не готовы и не благословляете их вступать в брак.
Священник Василий Орехов:
— Ну, нет, пока таких примеров не было, я еще священник молодой, не так много опыта, но те, кого я венчал, кто ко мне обращались, в общем-то, на мой взгляд, были в определенной мере подготовлены. В полноте невозможно сказать, но, что я мог для них сделать, я им передал какое-то свое понимание, что такое брак.
Александр Ананьев:
— Слава богу. Слава богу. Жизнь какая-то, знаете, стала тяжелая. Мы не так давно отмечали свадьбу наших друзей, потом недавно выяснили, что они буквально спустя месяц решили прекратить отношения. Наверное, это... Это в любом случае страшная трагедия, в любом случае печально, с одной стороны. А с другой стороны, может быть, действительно, какие-то вещи открываются уже после того, как они заключили этот... Они не венчались, правда. Заключили этот социальный договор, а увидели что-то и поняли, что, наверное, будет лучше не совершать еще больше ошибок. Я не знаю, я не знаю, это все очень тяжело. Я к тому, что сейчас это становится такое впечатление, что сложнее и сложнее, хотя, казалось бы, так много говорим о семье, о ценностях, о наших этих.
Священник Василий Орехов:
— Ну вот я знаю несколько и хороших случаев, да, когда такой ребенок, придя в семью становится, наоборот, таким созидающим элементом, который в себе как будто аккумулирует любовь, которая распространяется на всю семью и на других членов. Это какой-то такой светлячок в этом месте, который согревает этот семейный очаг.
Александр Ананьев:
— А вот любопытно, почему? Как это работает?
Священник Василий Орехов:
— Я думаю, что к таким ребятам, если всё хорошо в семье, они притягивают особенное и внимание, и любовь. И когда у тебя есть возможность эту любовь свою реализовать, кому-то её подарить, умножая любовь, ты созидаешь что-то такое сильное и нерушимое. Это невидимая связь.
Алла Митрофанова:
— Та же матушка Светлана Зайцева, помнишь, как она рассказывает про отношения между детьми внутри семьи? Вот восьмой ребенок Семен действительно с очень сложными особенностями. Она об этом писала сама в книжке «Подорожник для разбитого сердца», поэтому она не делает из этого тайну, она своим опытом как раз делится. И как же трогательно она рассказывает, как старшие обнимают Семена, потому что вот эти самые обнимашки чуть ли не единственный способ коммуникации с ним. У Семёна действительно серьёзные такие особенности развития. Он не слышит, он практически не разговаривает. А когда он взаимодействует со своими братьями и сёстрами через вот эти вот тактильные ощущения, как они его обнимают, как они его поглаживают, как они вместе с ним играют, смеются, вот он это всё чувствует. И в ответ из него такая изливается любовь, и вот правда, ну они все там светлячки, но Семён, конечно, такой светлячок 80-го уровня получается. И это какая-то невероятная энергия умножения в любви, вот правда, через этого ребёнка, который, когда он появился на свет, вообще, врачи сказали, он не жилец. Три дня проживет, и все. Какие-то поразительные и пронзительные вещи, как его отец Михаил, его папа, да, и муж матушки Светланы, как он его в реанимации крестил святой водой вперемешку с собственными слезами. Она об этом, обо всем пишет, и это, конечно...
Александр Ананьев:
— Думая, что он умрет через два дня.
Алла Митрофанова:
— Думая, что вот-вот, да. А потом он начинает дышать сам без аппарата, понимаете?
Священник Василий Орехов:
— Ну да, и в жизни таких семей бывает много эпизодов, когда жизнь этого человека оказывается на волоске. Бывают операции тяжелые, бывают судороги, эпилептические приступы, когда непонятно как дальше пойдёт дело, когда муж и жена вместе молятся, когда их сердца открываются перед вот этой опасностью, перед переживанием совместным. И, конечно, вот эта совместная боль, она переносится иначе. У одного из наших ребят из мастерской у него была проблема какая-то, у него была инфекция, ему внесли в роддоме, и с него сошла кожа. Вот, и вот он всякие к нему прикосновения воспринимал болезненно, это всегда было связано со слезами, и вот у него такая боязнь человека, когда подходит к нему человек, жило с ним с детства и вот родители рассказали, как они с ним ложились спать, что мама держала его ручки, папа держал ножки и так спали, чтобы он себя не повредил, вот это свое израненное тело во время сна, тоже такие тяжелые моменты, но...
Алла Митрофанова:
— Послушайте, ну родители — святые люди. Это же каждую ночь спать, помня о том, что тебе спать и держать ребёнка при этом.
Александр Ананьев:
— Давайте сейчас прервемся на минуту. У нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим этот непростой, но очень важный и сложный разговор. Напомню, у нас в гостях лирик московского храма святителя Николая на Трёх Горах, священник Василий Орехов.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся к непростому, но очень-очень важному разговору. Сегодня он о жизни семей с детьми, с особенностями, о сложностях, радостях, трудностях, преградах, как Церковь может помочь и как им вести церковную жизнь? Вот так мы сформулировали тему сегодняшнего разговора. Я вот слушаю вас, отец Василий, слушаю Аллу и понимаю, что, вернее, допускаю, что выжить и жить в ситуации, которую вы сейчас описали, да? Малыш практически без кожи, каждое прикосновение болезненно, может себе навредить, и мама с папой каждый вечер ложатся спать, держа один за ручки, другой за ножки, чтобы тот себе не навредил. Это какой-то такой, знаете, микроад такой. Выжить во всем этом можно, только будучи верующим человеком, да или нет?
Священник Василий Орехов:
— Нет, потому что люди, многие неверующие переживают это. Конечно, когда у людей есть вера и есть молитва в семье, когда люди призывают помощь Божию, да, конечно, это переносится всегда легче. Но мы верим, что Господь заботится о каждом человеке. Он любит каждого, и промысел есть о каждой семье. Да, и когда вот приходит вот это испытание в жизни семьи, Господь всё-таки даёт свои благословения и покрывает. Если человек оказывает желание и решимость последовать и принять этого ребёнка, не отвергнуть то, что ему сейчас дано.
Алла Митрофанова:
— Вы сейчас говорите о тех силах, которые есть в человеке помимо человека.
Священник Василий Орехов:
— Да.
Алла Митрофанова:
— Я об этом слышала, что так бывает, потому что, ну знаете, может быть, несколько странная параллель, и тем не менее опыт мучеников, особенно вот мучеников, да и новомучеников тоже, когда люди проходили через такие испытания и страдания, которые физически перенести невозможно. Вот я вспоминаю, например, историю лионских мучеников, там 15-летняя девочка, с которой там такие вещи творили, а она была самая-самая слабенькая, и как за неё все молились, как переживали, что она своих мучений вот этих вот не перенесёт. Там, ну вот всё, что мы читали в житиях, вот это вот всё проделывали с ней. Блондина, по-моему, её звали, сейчас пытаюсь вспомнить её имя, по-моему, Блондина. Это невозможно вынести, тем более хрупкому созданию, пятнадцатилетнему, у которого меньше всех сил. И она это всё перенесла. То есть, ну, это очевидно в таких моментах, что это покрыл Господь, и Господь дал сил, и Господь как-то, может быть, и обезболил, и где-то там вот что-то ещё такое произошло, потому что физически это перенести невозможно. И, наверное, у родителей, у которых особые детки, вот в таких ситуациях, наверное, тоже вот это Божье благословение помогает им, когда есть вот этот шаг со стороны родителей, решимость, что мы с этим ребенком, мы его любим, да, мы от него никогда и ни за что не откажемся. Вот Господь, видимо, вот так тоже благословляет и целует в голову, потому что это невозможно перенести иначе.
Священник Василий Орехов:
— Да, знаете, я бывал в больницах, где лежат дети с заболеваниями тяжёлыми. Вот дети инвалиды, с ними лежат родители. Вот такое место, где, конечно, много боли и страдания. И я рядом находился с одним кабинетом, не знаю, какая проводилась там процедура, что делали с ребятами, но они кричали ужасно, то есть от этого крика, их плача, ну, не хотелось даже жить, хотелось куда-то спрятаться, но вот там происходит такое. Но встречаясь с родителями, которые там жили, ну, не жили, которые лежали со своими детьми, которые прогуливались на улице по территории, с ними беседуя, я замечал, какой мир они в себе носят. И вот этого мира я не встречаю в тех семьях, в которых все хорошо и благополучно. Вот какая-то, ну, казалось бы, трагедия и конец всему, каким-то ожиданиям от этой жизни. Вот. А у людей, те, кто это принимает, такой какой-то... От них идет свет внутренний, который ощущаешь сердцем. Так с ними как-то, ну, хорошо и спокойно вот они несут эту тяжесть, страдая и переживая, но вот эта вот благодать, она все равно с ними пребывает. И в таких местах Господь как будто ближе к людям.
Александр Ананьев:
— В такой ситуации родители или, как минимум, один из родителей действительно ставит крест на своей жизни, на своей карьере, на своих амбициях, желаниях, на своих путешествиях, на своих увлечениях и говорят: «Всё, теперь нет моей жизни, теперь есть только жизнь моего ребёнка, и всего себя я посвящаю ему»?
Священник Василий Орехов:
— Да, такое мы встречаем нередко, вот потому что ребенок требует полной включенности родителей, да, и неспроста есть программы там, выплаты, пенсии этим родителям по уходу за ребенком, которые не могут себе позволить пойти работать, но это не говорит о том, что на этом заканчивается жизнь. Вот это вот отношение, оно совсем неправильное. То есть ты должен просто перестроиться и понять, что сейчас жизнь начинается другая, тебе требуются другие ресурсы, и тебе открывается что-то новое, еще не познанное, еще незнакомое тебе, но это может быть гораздо более интересно, гораздо более серьезно, чем то, что у тебя было до этого. Не надо бояться, главное, как говорят, что Господь любит решительных. Решиться это принять, идти дальше, а там Господь не оставит человека.
Александр Ананьев:
— А давайте с вами представим картину. К вам приходит, допустим, мама такого ребёнка. Причем этот вопрос будет актуален не только, хотя в первую очередь, конечно же, для семей с особенными детьми, а вообще для каждого. Я могу себе представить Аллу с таким вопросом. Я могу себе себя представить с таким вопросом. Вот приходит к вам отец Василий в храм святителя Николая наш любимый, и говорит: «Отец Василий, у меня сил больше нет. Ну нет больше сил. Не могу больше. Я не знаю чего, я не знаю как, но вот так я больше не могу». И такое состояние бывает очень у многих. И вот что делать в этой ситуации? В отпуск не уедешь. Бросить не бросишь. Прекратить делать то, что делаешь, не прекратишь. Ты даже выспаться толком не можешь. Что делать?
Священник Василий Орехов:
— Вот апостол Павел говорит: «Друг друга тяготы носите». Такое благословение тоже на жизнь христианина — это носить тяготы другого человека. Если ко мне приходит человек с таким вопросом и с такой просьбой, я стараюсь это разделить, то, что у него есть, вместе с ним, что-то взять на себя, каким-то образом постараться ему помочь. Человеку порой нужно поспать, порой нужно побеседовать с другим человеком, кто-то чтобы побыл с его ребёнком хотя бы немножко, даже простой человеческой заботы и слова, такого искреннего, вот, хватает, чтобы человек сказал: ну всё, я могу идти дальше. Вот, я, как минимум, этого человека выслушаю, с ним поговорю, задам какие-то вопросы, покажу, что есть, какие возможности. Да, у нас есть и различные детские садики дневного пребывания, куда можно отводить детей, а родитель может пойти позаниматься своими делами, там, отдохнуть.
Алла Митрофанова:
— Просто в Москве, наверное, вы имеете в виду?
Священник Василий Орехов:
— Да, в Москве.
Алла Митрофанова:
— А как в регионах?
Священник Василий Орехов:
— В регионах, конечно, ситуация совсем другая, и это нужно развивать и делать. Хотя недавно проходил съезд наших специалистов по социальному служению церковному, и люди рассказывали о своих проектах, которые они делают. И я хочу сказать, что очень есть какие-то чудесные, замечательные проекты, вот не надо ставить крест на наших регионах, и вот люди такие, да, самостоятельно, такие настоящие подвижники, труженики, берут на себя это дело.
Александр Ананьев:
— А это на базе общины происходит?
Священник Василий Орехов:
— Да, это делают священники, делают и члены прихода, вот, там, различные программы, там, и по терапии, кто-то катает на лошадях, есть и детские садики, много есть возможностей. Многое это в рамках, конечно, одной комнаты, где собрались все эти люди, это может быть много, а в рамках большой страны, где проживают несколько миллионов, это капля.
Алла Митрофанова:
— Да, это совсем чуть-чуть. Да, к сожалению.
Александр Ананьев:
— Очень здорово было бы, если бы действительно приход, вот у нас там, сколько вот у нас приход в храме святителя Николая на Трёх Горах?
Священник Василий Орехов:
— Ну, допустим, 200 человек.
Александр Ананьев:
— Я хотел сказать тысяча. Тысяча двести человек. Тысяча отец Василий. Тысячи! Но возьмём как бы скромно — тысяча. И вот на эту тысячу сколько семей с особенными детьми? Ну, условно, 20. Примерно. Мы же можем взять на себя какую-то часть, по крайней мере, помощи, я даже не про деньги, а действительно выйти там погулять, надо съездить в магазин, купить вот это.
Священник Василий Орехов:
— Ну, мне кажется, здорово, если община таким образом существует.
Александр Ананьев:
— Я подписан на все наши чаты в храме святителя Николая. Там вот такой активности...
Алла Митрофанова:
— Послушай, так перед тобой отец Василий, который целую мастерскую организовал для того, чтобы такие люди имели возможность и время там проводить, и родителям своим давать какой-то там час-другой передохнуть, и при этом профессию получать, и при этом еще и какую-то денежку зарабатывать. Ну это же потрясающе просто. А ты говоришь, вот, вот перед тобой человек, который как раз этим занимается.
Священник Василий Орехов:
— Я в предыдущей передаче рассказывал о том, как я думал изначально, чтобы создать детский садик для ребяток с заболеваниями, но потом пришел к тому, что ребята, которые вырастают, выходят в жизнь, это наименее защищенная категория людей с заболеваниями, и я подумал, что им нужно уделить больше внимания и сил.
Алла Митрофанова:
— Кстати, я ребят периодически вижу у нас в храме, на службе. Какие же они потрясающие. Они такие открытые, они такие искренние. Вы понимаете, кто искренне радуется, выполняя заповедь апостола Павла: «Всегда радуйтесь». Они такие, они улыбаются, они там что-то друг с другом, они могут через храм там что-то друг к другу кричать, рукой махать. Им просто хорошо от того, что они здесь, и вокруг них есть люди, и они всех любят. Вот это прям... Это, мне кажется, отец Василий, ваша заслуга. Вы их так социализируете, и они к окружающему миру относятся вот так вот с открытым сердцем. Они не ждут никакой угрозы, какого-то подвоха. Да, потому что как часто такие люди, к сожалению, сталкиваются с непониманием, с агрессией какой-то в свой адрес, может быть, со страхом, да, потому что человек видит что-то, что не вписывается в его представление о нормальности, да, и он сразу начинает как-то внутренне защищаться от человека, выглядящего иначе, чем то, как ему кажется, было бы правильно выглядеть. И вот это всё, конечно, считывается, и поэтому им очень тяжело бывает. Хотелось бы, кстати, поговорить, а как правильно себя проявлять, если мы видим на улице или где-то в общественном месте такого человека, как показать свою доброжелательность, или, может быть, наоборот, не выделять его как-то особо, чтобы он не чувствовал себя неловко?
Александр Ананьев:
— Потому что, да, мне всё время кажется, что вот если я буду проявлять какое-то особое внимание, всем будет казаться, что вот опять глазеют на моего ребёнка. Мне не хочется обижать и задевать человека таким образом. Как правильно-то?
Священник Василий Орехов:
— Ну, улыбнуться всегда не грех такому человеку, ну и любому другому человеку.
Александр Ананьев:
— Ну есть люди, которым улыбаться грех, не надо.
Священник Василий Орехов:
— Есть такие. Послать ему невербальные сигналы своего сердца, вот, ну как-то так в душе его благословить, как-то помолиться о нем, сказать: «Господи, благослови его, помоги ему». Ну это чувствуется. Да, вот эти люди, они чувствуют гораздо лучше, чем мы. Вот у них что-то такое есть, что живет внутри них, то, что нам недоступно, а им доступно. И они нас видят иначе. Они видят то, что у нас внутри, расположение нашего сердца, то, что мы думаем, как мы к ним относимся. Вот, они это прям видят порой как в зеркале, поэтому важно тоже вот это, что и сказать им: «Привет», вот, и пойти дальше, да, если нужна помощь, ну, там, помочь, не отвернуться, вот как-то.
Александр Ананьев:
— А вот эти особенные ребята, у них вопросы веры сложнее решаются, чем у меня, допустим, или проще? Я допускаю, что проще, поскольку они более открытые. Но они понимают, что такое Причастие, что такое исповедь. А если человек, допустим, не понимает, что такое Причастие, ну, я могу допустить себе, что сохранность человека находится в таком состоянии, что он каких-то вещей может не понимать, просто не способен понять, его тогда причащают или нет, если вот он не отдает себе в этом отчёт?
Александр Ананьев:
— Причащают. Зависит от состояния, да. Бывает, что человеку 10 лет, 15 лет, ну, уровень его разбития там два года. Ты ему, конечно, двухлетнего ребёнка ты не будешь объяснять, что такое Причастие, но ты двухлетнего ребёнка всё равно причащаешь, да, и к нему особый подход. Нужно почувствовать, кто к тебе пришёл, да, или кого к тебе привели, принесли. Вот, задать какие-то вопросы, да, как он понимает. Вот, ну, на его уровне можно побеседовать, поговорить, да, если мы хотим что-то ему принести, что-то ему передать. Ну, конечно, настолько всё разнообразно, да, человек может быть в очень тяжёлом состоянии физическом, но ментально, умственно быть, прекрасно мыслить, всё понимать, осознавать этот мир, ну, вот быть в таком состоянии. Я как-то был в Марфо-Мариинской обители, беседовал с людьми, которые тоже занимаются помощью людям с инвалидностью, и сейчас разрабатываются различные системы, которые позволяют людям говорить, да, те, кто не умеет говорить, они там через, там, глазами набирая буквы, вот, или там по символу могут передать. Вообще это очень важно — с человеком наладить коммуникацию. Он может не говорить, но при этом он все понимает, может передавать свои мысли. Да, и система жестов и так далее. Вот. И удивительно, они рассказывали историю, как один из таких ребят написал письмо своим родителям. Вот, и в этом письме он написал: «Скажите, что со мной произошло тогда, что я стал таким?» То есть вот он осознаёт себя, осознаёт, что с ним происходит, чего он не может, у него всё в порядке, но он не может сказать, и никогда не мог этого сказать. А сейчас у него появилась возможность выразить вот эту свою мысль, сформулировать её. И вот он спрашивает, и родители, конечно, были шокированы, что вот...
Алла Митрофанова:
— Как же отвечать-то на такие вопросы?
Александр Ананьев:
— А как вы ответили на этот вопрос «бы», если бы этот вопрос прозвучал вам?
Священник Василий Орехов:
— Не знаю, я вот так не люблю в этом плане... теоретически я всегда смотрю на человека и отвечаю человеку. Да, если это мой сын, я ему отвечу. Да, там, если это... Я его знаю, я ему могу что-то сказать. Вот.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах, священник Василий Орехов. Говорим об особенных детях, особенных семьях, особенных ситуациях, о сложностях жизни с человеком, которого мы называем инвалидом или особенным ребенком. О радостях, о трудностях, о том, как и чем может помочь церковь, как решаются самые сложные проблемы. Но и, по большому счёту, вот одна из главных целей нашего сегодняшнего разговора, который мы затеяли с Аллой, с отцом Василием, это просто рассказать о том, что эти люди, вот они живут среди нас, они есть, они нуждаются в нашей помощи, в нашем внимании, и о том, чтобы о них знали, о том, чтобы о них говорили.
Александр Ананьев:
— Отец Василий, кстати, а напомните, пожалуйста, как поддержать вашу мастерскую, как сделать заказ в вашей мастерской на швейное изделие, на керамическое изделие, таким образом, опять же, да, обеспечив работы ваших подопечных, вот этих удивительных людей с особенностями развития, тружеников, которые получают самую настоящую профессию, делают потрясающие вещи. Как сделать заказ, как поддержать?
Священник Василий Орехов:
— Есть несколько способов, да, у нас нет пока сайта, но есть социальные сети, можно нам написать и что-то у нас заказать, посмотрев, мы размещаем фотографии того, что мы делаем, вот, можно выбрать. Один из вариантов — можно к нам прийти, и мы покажем, и что-то купить.
Александр Ананьев:
— Как в Телеграме найти ваш канал? Написать «Никольская мастерская»?
Священник Василий Орехов:
— «Никольская мастерская». Да, в Телеграме, ВКонтакте, в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), кто пользуется. И продукция наша представлена также в лавке нашего храма святителя Николай на Трёх горах, тоже там можно посмотреть. Летом мы участвуем в различных ярмарках, которые проходят при храмах. Мы участвовали в ярмарке, которую организовывал храм великомученицы Екатерины. Чудесная была ярмарка. При Черниговском подворье тоже мы участвовали, храм священномученика Антипы организовывал. Вот в таких местах нас можно встретить, но самый, наверное, простой и быстрый, понятный путь — это написать нам, а мы вам ответим.
Александр Ананьев:
— Где вы глину берёте? Сейчас глину брать вообще большая проблема для керамических мастерских. Раньше привозили из Европы, но сейчас невозможно это сделать.
Священник Василий Орехов:
— Да, с этим проблемы, я на этом так сам плотно не занимаюсь. У нас есть специалист, который курирует работу керамической мастерской, который знает особенности глин, они пробуют. Вот мы купили иностранную глину, остатки, которые были, потому что она действительно очень удобная, а для наших ребят нужна глина специальная, с которой работать не так сложно, чтобы можно было её хорошо раскатать и так далее. Мы прям постарались успеть закупить, потому что у нас пока есть запас, что будет дальше, будет видно, но наши специалисты, они ищут, потому что для наших ребят особенный запрос на глину.
Александр Ананьев:
— «Всегда радуйтесь за всё, благодарите». Человек, который столкнулся с такой проблемой, ну, теоретически, теоретически я могу себе представить, что у него есть какие-то мгновения радости там, я не знаю, но благодарить? Оно же очень нужно. Да. А когда не за что благодарить, а есть много вопросов, за что? Ну вот как вот это письмо, да, которое нам всем тут в сердце запало. Есть только вопрос: за что, а благодарность как бы за что, а за что спасибо? Что бы вы посоветовали человеку, которому вот здесь и сейчас не за что благодарить?
Священник Василий Орехов:
— Ну я вот всем советую, кто сталкивается с такой проблемой, именно учиться благодарить. И особенно в самые тяжёлые моменты, когда кажется, что действительно уже всё, всё, что только, может быть плохое, но произошло, и ничего хорошего нет, именно вот в этот момент себя заставить, поблагодарить. Просто сказать уже устами, может быть, не сердцем: «Господи, спасибо, что Ты мне это даёшь, даёшь это понести, и дай мне ещё сил всё это преодолеть». Вот это вот будет очень важным, важной точкой в том, что будет с вами происходить дальше. Может быть, Господь смотрит, насколько вы готовы пойти за Ним, насколько вы готовы перенести. Всегда ли вы будете благодарить? И нужно всегда благодарить. Господь никогда не оставит, нужно иметь вот это твёрдое упование, веру на промысел Божий, если так живёшь, никто не оказывается пострадавшим. Есть чудесная книга, книга Иова, с которой вы, наверное, знакомы. Можно её, наверное, вспомнить? Немножечко её содержание. Иов, который любил Бога и жил искренне пред Богом, и Господь оказывал ему благодеяние за его праведность, за его жизнь, он был окружён любовью друзей, людей, у него были, дети, было имущество, стада, вот все у него было хорошо, но в какой-то момент дьявол подходит к Богу и говорит, что вот он Тебя прославляет, он Тебя любит, потому что Ты его ограждаешь от всего плохого, но дай мне доступ к нему, я у него все заберу, и ты увидишь, что он тебя проклянет и похулит. Господь говорит: хорошо. Я тебе оставляю, но его самого не трогай. И в один момент Иов лишается всего, у него погибли все дети, погибли стада, он лишился всего имущества, и в этот момент, когда все это произошло, в один момент он сказал, что Бог дал, Бог взял, буди имя Господне благословенно. И в этом Иов не согрешил и был предан Богу. Вот, и дьявол, еще больше злясь, раздражаясь, подходит вновь к Богу уже с другим вопросом, что да, конечно, он Тебя благословил после всего этого, но если Ты разрешишь мне, что я коснусь его, его здоровья, то он точно от Тебя отвернется и тебя проклянёт. Говорит: «Нет, Иов — праведный человек, и он по-настоящему Меня любит. Ты можешь это забрать у него, но не трогай его душу». И вот тогда его покрывает тяжелая проказа, тяжелая болезнь. Иов уходит от всех, его все сторонятся. Тяжелая, страшная болезнь. Он сидит, себя отскребает черепком, струпы от своего тела, гниет. И во всем этом он не прогневляет Бога, не хулит Его, что предлагает ему сделать жена. Говорит, что похули, и все, на этом закончатся твои страдания. Но он не готов это сделать, потому что он имеет истинную любовь. У него только возникает вопрос, а почему Ты дал? Да, вот эта книга для нас, может быть, она звучит по-другому, но для ветхого человека, человека Ветхого завета это, в общем-то, ну такая революционная книга. Потому что показатель того, что Господь тебя принимает, то, что у тебя все благополучно, у тебя есть дети, семья, богатство, значит, ты праведен. Если у тебя что-то не так, то ты грешник. О чем говорили ему его друзья? Что ты грешен. Да, и вот мы посмотрим на то, как Бог относится к нему. Ну, мы не стали бы так, наверное, да, относиться. Если бы у нас был какой-то человек, который нам близок, подчиненный на работе или член нашей семьи, и какой-нибудь бандит к нам пришёл и сказал, что давай я у него всё сейчас отниму, его покалечу, разреши мне это сделать, проверим этого человека, мы скажем, слушай: не трогай его. Но Бог даёт возможность дьяволу искусить этого человека.
Александр Ананьев:
— Трудно понять.
Священник Василий Орехов:
— Да, трудно понять, но раскрывается это в конце книги.
Александр Ананьев:
— Это, как если бы я, отец, дал возможность кому-нибудь навредить моей дочери, потому что я люблю, я знаю, что она справится. Тяжело это принять.
Священник Василий Орехов:
— Да, это тяжело принять для нас, людей, да, и вот эта книга, она открывает, ну, с одной стороны, ту глубину, которая есть вообще в человеке, что мы можем явить в себе, что может в нас раскрыться, да, и Иову в итоге является сам Господь, с Которым он разговаривает. Преподобный Паисий-святогорец, по-моему, да, или один из подвижников в наше время, говорил, что, если вы хотите видеть вещи сверхъестественные, вы должны делать и дела сверхъестественные. Вот и Иов смог преодолеть свое естество вот в этом состоянии, когда все было против него, и уже, ну, казалось бы, мировая несправедливость. Но приняв всё это, но только желая услышать ответ от Бога, что Он хочет сказать, почему Он это даёт, и Господь действительно ему отвечает. Отвечает не то, что он хочет, но показывает Своё Божество. И у Иова не остаётся никаких вопросов после этого. И после этого с этой точки начинается возвращение. Господь ему даёт гораздо больше, чем что он имел. Всего становится у него в два раза больше.
Алла Митрофанова:
— Там, кстати, как-то очень интересно сказано про детей, я сейчас дословно не помню, но слышала версию толкования этого текста, что Господь не то что там ему новых детей дал, а что Господь ему возвращает его детей.
Священник Василий Орехов:
— А там, знаете, Господь вернул всего в два раза больше, имения в два раза больше, но детей у него родилось ровно столько же, сколько у него было до этого. И почему так? Потому что после смерти в Царстве у него опять будет детей в два раза больше, потому что те умерли для этого мира, но живут в вечности, да и после смерти, после этой черты семья у него становится вновь в два раза больше.
Алла Митрофанова:
— Вот я сейчас, знаете, я не богослов, да, но слышала такое толкование, оно мне как-то прямо понравилось, хотя может быть оно и неверно, что именно вот Господь ему возвращает его детей, то есть имеется в виду, что это те самые дети, и это, ну, как сказать, прорыв вечности вот в жизнь Иова здесь и сейчас, что это вот такая метафора того, что вот он вместе с детьми уже в вечности, и они все его, и они все живы, и они вместе.
Александр Ананьев:
— Да, да. Если бы случись такое, не дай Бог, то я бы не хотел... я бы хотел, чтобы была та же жена, а не другая, в два раза больше. Это было бы обидно.
Священник Василий Орехов:
— Ну, одно дело жена, а другое дело дети. Тут мы не будем сравнивать. Когда детей в два раза больше, это же лучше.
Александр Ананьев:
— А когда жена в два раза больше, это хуже. Так, последний вопрос. У нас остается минута сейчас, отец Василий, принято говорить, считать, думать, что не даст тебе Господь невыносимых тобой испытаний, Он всегда даёт тебе по силам. Во-первых, так это или нет, а во-вторых, ну а если ты чувствуешь, что испытаний больше, чем ты можешь понести?
Священник Василий Орехов:
— Значит, тебе нужно увеличивать требования к себе, открыть в себе большие способности.
Алла Митрофанова:
— Суперспособности?
Священник Василий Орехов:
— Ну, мы... Человек, вообще, это очень выносливый... Ну, это человек, который создан по образу и подобию Божия. Человек может совершать те вещи, да, и есть различные тому примеры и проявления, которые мы не можем себе представить, и человек просто не хочет порой брать то, что у него лежит перед ним, вот, а Господь как-то всегда видит в человеке вот этот потенциал, который он может в себе раскрыть, и его к этому подталкивает, и, да, жизнь, наше возрастание в Боге, наш путь к Богу, он, в общем-то, бесконечен. То, что лежит перед нами, если мы раскроем это, там, на 20-30%, наверное, уже неплохо. Да, и вот той притче о талантах, Господь, в общем-то, выдавал всем ещё излише, из тех, кто увеличивал свои таланты в два раза, в какое-то количество, лишь тому не воздал, кто ничего не сделал. У кого был один талант, он его сохранил, спрятал, и потом тот же самый талант принес. Но мы можем приобретать на это гораздо большее, и важно не бояться, да, всегда не бояться, ну есть проблемы, да, есть сейчас вот такая сложность, не надо от этого отказываться, вот, и будет хорошо: «Сейчас мы будем с этим разбираться и призывать Господа в помощь». Вот тоже напоследок хотел вспомнить письмо отца Иоанна Крестьянкина, его посадили в лагерь, вот, он с особенным теплом вспоминал этот период и говорил, что вот тогда была молитва, когда я был в лагере. И я читал письмо, которое он пишет одной из своих духовных дочерей, которая жалуется на какие-то сложности в жизни. И он описывает свою жизнь, и складывается ощущение, что он живёт где-то там, ну, на курорте или где-то отдыхает. Он говорит: я слышу за забором, как поют птицы, смотрю, как они к нам залетают, как они вьют гнёзда, вот у нас такой чудесный воздух, вот какие-то такие вещи, и вот это все письмо проникнуто светом. Хотя если мы почитаем воспоминания о лагере других людей, вот все будут писать о тяжестях, страданиях, муках, которые они претерпевают, но вот этот вот человек с таким упованием, с такой верой в промысел Божий. Один из его главных посылов к нам был то, что: «Верьте и уповайте на промысел Божий». И вот через это, через его принятие того, что происходит, раскрывался вот этот рай, в котором жил внутренний мир.
Александр Ананьев:
— Никольская мастерская. Найдите все каналы этого удивительного проекта в любой из соцсетей. Обязательно заглядывайте в гости в один из самых удивительных московских храмов святителя Николая на Трех Горах. Ах, какие там росписи сейчас! Он сейчас восстанавливается силами отцов, силами прихода, силами попечителей. Невероятный получается храм. Мы благодарим нашего сегодняшнего собеседника, с которым тоже в этом храме можно пообщаться, если у вас остались личные вопросы. Отец Василий там постоянно практически, так что ему можно задавать вопросы лично. Клирик храма святителя Николая на Трех Горах, священник Василий Орехов. Спасибо вам большое, отец Василий.
Священник Василий Орехов:
— Спасибо.
Александр Ананьев:
— Всем отцам от нас низкий поклон. Увидимся с ними в субботу. Ну, а с вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александра Ананьев.
Александр Ананьев:
— Сил вам, терпения. И обращайтесь. Вот. Ещё важное не сказали: обращайтесь за помощью, если она вам нужна. Умейте просить, это очень важно. И помощь обязательно придёт. Всё. Обнимаем. Пока.
Алла Митрофанова:
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых