У нас в гостях был старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета Александр Кольцов.
Разговор шел о трудах и наследии известного культуролога, библеиста, филолога советского периода Сергея Сергеевича Аверинцева, а также о подготовке и выпуске его собрания сочинений в Свято-Тихоновском университете.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Александр Кольцов, старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.
Александр Кольцов:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И замечательный информационный повод у нашей сегодняшней беседы. Мы находимся в преддверии, юбилея — не юбилея, но даты, двадцатилетия со дня кончины Сергея Сергеевича Аверинцева. 21 февраля 2004 года его не стало, скоро двадцать лет. Сергей Сергеевич — наш выдающийся академик, филолог, культуролог, философ, переводчик, поэт не в последнюю очередь. Такое, может быть, лицо важнейшее для всей интеллектуальной русской культуры на территории Советского Союза, да и не только, в 20-м веке. Когда думаешь, интеллектуал настоящий кто? Ну вот, Сергей Сергеевич Аверинцев, выдающийся мыслитель и ученый. Прекрасно, что в год такого юбилея Православный Свято-Тихоновский университет начал подготовку и выпуск собрания сочинений Сергея Сергеевича Аверинцева. Шесть томов нас ожидают, как понимаю, сейчас первый в работе. Большие тома по 800 или тысячи страниц. Это очень здорово. Наверное, не было еще такого масштабного и продуманного собрания сочинений Сергея Сергеевича Аверинцева, хотя, безусловно, кто как не он достоин такого подробного изучения. Причем, я помню, где-то я читал, в какой-то статье такие сетования, что, казалось бы, уже должна была бы сложиться традиция аверинцевоведения. У нас есть бахтинистика, Михаила Михайловича Бахтина изучают не только в России, а по всему миру. Хотя, казалось бы, можно иронично подумать: филолог из Саранска, как многие изумляются. Но при этом для многих западных интеллектуалов просто олицетворяющий русскую культуру, русскую мысль, русскую философскую мысль в 20-м веке. И совершенно равновеликая фигура Аверинцева. Кто-то сетует, что пока не началось изучение научное, но оно явно впереди, и, наверное, издание собрания сочинений, продуманное, тематически организованное, тоже должно к этому молодых исследователей подвигнуть. Об этом сегодня поговорим с нашим гостем. Расскажите немножко об этом издании, вообще о тех мероприятиях, которые нас ждут в связи с юбилеем, о котором мы говорим.
Александр Кольцов:
— Спасибо большое. Как вы уже сказали, планируется довольно масштабное издание, это будет шесть томов, они тематически поделены. В предварительном списке, как он пока что опубликован в анонсе этого проекта, заявлено, что первый том будет посвящен античности целиком, второй Византии, потом будет раздел по библеистике и по Ближневосточным текстам. Четвертый том по филологии, пятый с энциклопедическими статьями Аверинцева, это, как известно, совершенно особое явление. И шестой будет посвящен стихам, проповедям и публицистике. Насколько я знаю, над этим проектом трудится довольно представительная редакционная коллегия. Туда вошли многие специалисты и отечественные и зарубежные. Есть разные идеи о том, как лучше компоновать и как подавать. Например, я слышал, вроде как, но я, к сожалению, сам не имею прямого отношения к этому проекту, поэтому во многом понаслышке говорю, в частности было предложено в каждый из этих томов помещать какие-то переводы Сергея Сергеевича. Не выводить их в какой-то отдельный том, а вот так их тоже тематически расположить. В каком-то смысле каждый из этих томов, наверное, будет сразу свидетельствовать о многогранности наследия Аверинцева, что это человек, который владел совершенно разными жанрами, как вы сказали, и научные тексты писал, и сам был поэтом и проповедником.
Константин Мацан:
— Особенно интересно, у нас на вашем месте в студии Радио ВЕРА сидела несколько лет назад Ольга Александровна Седакова, ученица, можно сказать, интеллектуальная наследница Аверинцева, и сама по себе выдающийся поэт, во всем мире признанный, и богослов. Она посетовала в нашем разговоре, что есть такое наследие, как проповеди Аверинцева. Нам это кажется странным, но вообще в интернете есть аудио, можно найти. В программе «Родники небесные» на Радио ВЕРА я регулярно кусочки этих проповедей ставлю, прямо живым голосом Аверинцева. Удивительный пример, когда мирянина благословляли надеть стихарь, выйти на проповедь и сказать слова по случаю праздника. Это, конечно, каждый раз проповедь Сергея Сергеевича — такое интеллектуальное путешествие, интеллектуально-духовный пир. Посетовала Ольга Александровна Седакова, так мне это запомнилось, что есть такая часть наследия, которая пока не востребована. Здорово, что в шестой том войдут именно эти проповеди, это, конечно, очень важно. Что еще будет?
Александр Кольцов:
— В Культурном центре Покровские ворота планируется вечер памяти, как раз таки с участием Ольги Александровны и других очевидцев и коллег Сергея Сергеевича. Если не ошибаюсь, прям 21 февраля это и будет, но это на сайте Культурного центра, по-моему, есть анонс или появится скоро. Там же Культурный центр выступил с очень интересной инициативой, это была инициатива наших коллег, которые там трудятся, провести цикл ридинг-семинаров. Мы брали тексты Аверинцева, в прошлый понедельник читали энциклопедическую статью «Судьба», а сегодня мой коллега Петр Алексеевич Пашков там читает из «Поэтики ранневизантийской литературы» главу «О достоинстве человека». Такое интересное оживление. Мне понравилось, что эти семинары собрали молодое поколение исследователей, нас, которые не видели Сергея Сергеевича живым, хотя среди нас по-прежнему много его современников, это человек, присутствие которого мы чувствуем рядом с собой, благодаря живым очевидцам и свидетелям. Мы с Петром Алексеевичем принадлежим к такому поколению, которое Аверинцева знает исключительно по книгам, по рассказам, по аудио записям. Как-то мы тоже попытались выступить какими-то...
Константин Мацан:
— Чтецами. Ридерами, раз это был ридинг-семинар.
Александр Кольцов:
— Да, да, да. Мы надеемся, что весной вскоре выйдет первый том, и таким образом он тоже будет приурочен к юбилею, 20-летию памяти Сергея Сергеевича. Мы в Свято-Тихоновском будем проводить конференцию. Кажется, она обещает получиться представительной, интересной и тоже многопрофильной. Она будет по датам приурочена к Субботе акафиста, мы подумали, что на сам юбилей в феврале уже итак много всего произошло, а Суббота акафиста такой день, который тоже с памятью Сергея Сергеевича очень красиво и многозначно перекликается.
Константин Мацан:
— Расскажите, почему перекликается Суббота акафиста?
Александр Кольцов:
— Мы помним, что это определенное богослужение, которое входит в Постную Триодь в цикле богослужений Великого поста. Это такой удивительный день, который, скорей, праздничный, чем покаянно постный, когда исполняется за богослужением акафист Божией Матери. Чрезвычайно красивый текст. Простите за отступление.
Константин Мацан:
— Это полезное отступление.
Александр Кольцов:
— Сам по себе интересный феномен, потому что этот акафист, с одной стороны, просто чрезвычайно любим всем церковным народом, с другой стороны, это один из сложнейших, мне кажется, памятников гимнографии. Чтобы оценить его по достоинству, нужно предварительно провести много времени в аудитории, посмотреть оригинал.
Константин Мацан:
— И прочитать Аверинцева.
Александр Кольцов:
— Да, конечно, Сергей Сергеевич тоже много об этом акафисте писал, в его опус магнум в «Поэтике ранневизантийской литературы» он об этом пишет, и во многих других статьях к этому возвращается. Опять же, как мы сказали, Сергей Сергеевич это не только ученый, но и церковный деятель, и человек Церкви, человек, который участвовал в богослужении, для него это было важно. Хорошо, что конференция сольется со службой акафиста, получится некоторый синтез науки и церковной жизни. Это в какой-то смысле, по мере наших сил, будет последованием тем заветам, которые Сергей Сергеевич дал, не только отстраненно изучать христианство, но и быть христианином, не только быть христианином, но и прикладывать большие интеллектуальные усилия. Поскольку я это сказал, вообще нельзя не сказать, что фигура Сергея Сергеевича этим уникальна, потому что он был воплощением церковного интеллектуала в очень гармоничном изводе, я бы сказал. Будем честны, церковный интеллектуал — это словосочетание, которое вызывает некоторую внутреннюю тревогу. Как говорил классик, специалист по Довин Флюсу, зачастую думаешь, что бывают интеллектуалы, а бывают церковные интеллектуалы, бывают учителя, бывают православные учителя, как шутят мои коллеги. Это намекает на некоторую иногда профессиональную ущербность, которая компенсируется такой вывеской. Бывают интеллектуалы, которые пытаются себя аффилировать с церковностью, но при этом не всегда это у них получается достаточно убедительно. А в фигуре Сергей Сергеевича мне кажется удивительным то, насколько гармонично в нем это сочетается. В одной из проповедей, сейчас не помню, под каким заголовком ее можно найти, он очень красиво говорит о том, что, да, простота веры нужна, но при этом вера не должна быть простоватой. И он показывает, что интеллектуальные усилия являются необходимой составляющей духовной аскетики. Поэтому, мне кажется, этот феномен Сергея Сергеевича — это и завет для современных церковных интеллектуалов и вообще для современных церковных людей, его призыв к умственной бодрости, умственному дерзанию.
Константин Мацан:
— Александр Кольцов, старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Перед вами на столе две книги Аверинцева. Одна, вы ее уже упомянули, легендарная «Поэтика ранневизантийской литературы». Почему легендарная? Я помню, видел один обзор в интернете из серии, что почитать о Византии, там составитель этого обзора очень точно указал, что самая популярная книга, где есть в названии слово Византия или византийский это та самая книга Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы». Если не ошибаюсь, это его докторская диссертация.
Александр Кольцов:
— Не могу точно сказать.
Константин Мацан:
— Если не ошибаюсь. Во всяком случае, это, с одной стороны, единый текст, с другой стороны, разбит на конкретные темы. Там прекрасная, как высказали, «О достоинстве человека» или «Мир как школа». Меня почему-то очень поразило, когда я читал, я потом много раз к этому обращался, когда Сергей Сергеевич цитирует Симеона Нового Богослова, один из его гимнов, где звучит такая мысль, что я христианин — своими словами пересказываю само собой — с одной стороны, у меня ничего нет, потому что все от Бога, но по этой же причине у меня все есть. Я обладаю всем, но всем как даром. Эта диалектика, что оно у меня, но оно не мое. То же само Сергей Сергеевич помещает в такую стрелу времени, что христианство уже состоялось, уже была Голгофа, уже Христос Воскрес, это уже реальность. Но для нас она еще не до конца, мы еще должны дойти, Церковь движется к своему концу, ко Второму пришествию. Вот это «уже, но еще не», такой христианин, который идет в пути Церкви. Это было потом у владыки Антония Сурожского, что Церковь, с одной стороны уже есть, она нам дана во всей полноте, и в то же время она в пути, и мы в этом пути с ней вместе идем. Те вещи, которые корнями уходят в размышления Аверинцева. И вторая книга, тоже книга Аверинцева перед вами «София-Логос. Словарь». Может быть, это две очень известные книги Сергея Сергеевича. Расскажите, что вас в сердце ударило в свое время, когда читали?
Александр Кольцов:
— Ага, хороший вопрос. Даже не знаешь, с какой книги начать. Может быть, подхвачу то, что вы сказали про «Поэтику ранневизантийской литературы». То, что вы сказали, опять же сегодня постоянно звучит этот эпитет, что Аверинцев очень разноуровневый, разносторонний. Эту книгу очень трудно однозначно определить, однозначно классифицировать и с точки зрения жанра и с точки зрения дисциплины. Это и монография, и даже, может быть, диссертация, но при этом это явно свод очерков, каждый из которых завершен в себе. Вроде бы да, это византинистика, и многими так воспринимается, но явно это текст, не лишенный богословской релевантности.
Константин Мацан:
— Безусловно.
Александр Кольцов:
— Явно это тест философски релевантный, исторически. Даже вы говорили про становящуюся Церковь, если вступление начать читать, которое самое наукообразное во всей этой книге, там Аверинцев выступает как историк, его интересует диалектика культур. Он показывает, что есть культура семитская, есть культура эллинская, и вот византийская — какая-то другая культура, следующая.
Константин Мацан:
— К тому же ранневизантийская, еще какая-то особенность, связанная с поздней античностью, начальным христианством.
Александр Кольцов:
— Да, да. Вроде бы он работает как историк, историк культур, но при этом, этим все не исчерпывается далеко. Кстати я бы предположил, что именно с этим связана его недостаточная изученность, с чего вы начали. Изучать такое многогранное явление очень трудно как. Ловить в проекции какую-то определенную предметную плоскость его трудов — это занятие малоблагодарное. Ты не понимаешь ничего из того, за что ты Аверинцева любишь. А принять его эстафету интеллектуальную, а кто из нас вообще решится на это? Это очень сильный вызов.
Константин Мацан:
— Еще и просто литературный талант Аверинцева, потому что та красота, с которой он пишет, казалось бы, научный текст, и он научный без всяких скидок, меня это всегда поражало. Там не придерешься, это совсем не публицистика в плохом смысле, это строго выдержанный научный текст. Есть тема, проблема, как она решается. Но это настолько красиво написано, так приятно читать, сам язык, как мед. Гениальность.
Александр Кольцов:
— Да, да. И главное, ведь это не какая-то привходящая вишенка на торте, его стиль, его язык письма. Это тоже его методологическая позиция, это его научная позиция.
Константин Мацан:
— А вот об этом поподробнее, что это значит?
Александр Кольцов:
— Давайте, я сразу упомяну Аркадия Бенционовича Ковельмана, современного нашего исследователя, специалиста по иудаике, есть его текст, который называется, по-моему, Аверинцев и ницшеанские парадигмы в гуманитарном знании. Мне кажется, Аркадию Бенционовичу удалось углядеть в Аверинцеве что-то такое очень интересное, поймать. Он сопоставляет Сергея Сергеевича отчасти с Ницше, отчасти с Хайдеггером, отчасти с кем-то еще, помещает его наследие в такую постмодернистскую игру. И, мне показалось, притом, что нет ничего более абсурдного, чем помещать Аверинцева в контекст постмодернизма, мы имеем даже его эксплицитные высказывания, очень нелицеприятные о постмодернистах. При этом у Ковельмана это получилось как-то очень убедительно, он что-то такое поймал в феномене Аверинцева, благодаря этой оптике, и он показывает, что это принципиально не... Как была полемика Ницше с Виламовицем, он показывает, что примерно в такую же оппозицию к академической науке, к такому классическому стенцизму встает Аверинцев.
Константин Мацан:
— Тут, может быть, наших слушателей напугает параллель с Ницше, который, как известно, провозгласил, что Бог умер, с чем, наверное, Аверинцев никогда бы не согласился. Я эту статью, честно говоря, не знаю, о которой вы говорите, но предполагаю, что Ницше здесь взят в контексте, как некий критик сухого рационализма, академизма, как человек, предложивший другую форму философствования.
Александр Кольцов:
— Да, да, да, безусловно так.
Константин Мацан:
— Философия жизни, где есть вглядывание человека, в его глубины, в противоположность попытке загнать человека в схему — в этом смысле. Такой тип философствования, которому в этом смысле, конечно, Аверинцев принадлежит, потому что он пишет о древнем греке, как пишет о нашем современнике, как бы проникая в его внутренний мир, насколько это возможно реконструировать со всеми научными оговорками, методологиями. И пишет о человеке в его открытости, в его изменчивости, в его жизни. Видимо, об этом речь.
Александр Кольцов:
— Да, вы, безусловно, правы. И Ницше здесь далеко не ключевая персона. Просто Аркадий Бенционович поймал эту параллель с Ницше, ему принадлежит уже первое слово в этой песне. Да, я бы сказал, что здесь ближе тот же Дильтей, Бергсон, как вы правильно, философия жизни, может быть, даже, я сейчас начинаю думать, что, может быть, круг Стефана Георгия близок Аверинцеву, этот пафос живого знания, их противостояние академическому платоноведения, там уже Виламовиц, тоже известная история. Если вернуться к Аверинцеву, вспомнить его знаменитую статью про Софию Киевскую, которая называется очень мудрено «К уяснению смысла надписи над конхой Софии Киевской». Он же там сразу это постулирует, что есть алгебра, примитивная алгебра гуманитарных наук, а есть высшая математика гуманитарных наук. Он занимается этой высшей математикой. И я хочу обратить внимание на то, что ей невозможно заниматься беспристрастно, ей невозможно заниматься в естественнонаучном смысле слова объективно. Поэтому такой сухой сугубо академический язык не годится для Аверинцева. Сам язык, сама речь, которой он пишет свои труды — это такая провокация, которая должна помочь выйти за пределы традиционно навязываемых научным жанром ожиданий читательских, я бы так сказал. В этом смысле «Поэтика ранневизантийской литературы» совершенно удивительный текст.
Константин Мацан:
— Еще что в нем удивительно. Об это я сейчас вспомнил, а нужно упомянуть, текст, написанный в советские годы и, как вы совершенно справедливо указали, богословский во многих своих аспектах, но через это название, отсылающее к литературе, к истории — проповедь христианства. Как ни крути, проповедь христианства через научный язык, при этом легко читаемый. Биографы или люди, знакомые с Сергеем Сергеевичем, могут сказать, видел ли он так свою задачу или формулировал ли он это так. Но, мне кажется, для нас, реконструкторов из сегодняшнего дня той культуры, образ верующего человека в Советском Союзе, интеллектуала — это, конечно, имплицитная проповедь тех смыслов, которые иначе как через литературу и разговоры об истории культуры и не передать было в то время. А это было, насколько мы знаем, сердцевиной жизни самого Аверинцева. Я где-то читал про него — сейчас не помню точно — где, что рос мальчик в семье. Если я не ошибаюсь, он был поздним ребенком, Сергей Сергеевич Аверинцев, он даже немножко шутил про себя, что он должен был бы родиться в Серебренном веке, должен был бы принадлежать к той еще культуре, если бы он родился у молодых родителей. И про него говорили: а, это тот Сережа, который все знает про христианство. Потому что дома это было, это было как воздух, он это унаследовал, он этим жил, и для него это была тема всецело не случайная в личном плане.
Александр Кольцов:
— Да, безусловно, вы полностью правы. Действительно Сергей Сергеевич рассматривал и свои лекции, и свои труды как проповедническое служение, миссионерское служение. И даже я слышал рассказ, что будто бы на то было прямое благословение владыки Антония Сурожского.
Константин Мацан:
— А вот этого я не знал, это очень интересно.
Александр Кольцов:
— Я не вспомню точные слова, но я их и слышал в устной передаче, что-то вроде того, что владыка ему сказал, что в той ситуации, когда богословием невозможно заниматься напрямую, лучше заниматься филологией, которая сможет имплицитно нести в себе богословские смыслы.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Александр Кольцов, старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Александр Кольцов, старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы продолжаем наш разговор, мы сегодня говорим в свете, в преддверии такой даты, как 20-летие кончины Сергея Сергеевича Аверинцева, нашего замечательного академика, философа, филолога, культуролога, человека, может быть, определившего интеллектуальное лицо гуманитарной культуры 20-го века в СССР. Говорим с удовольствием об этой фигуре уже полчаса и сейчас будем дальше говорить. Мы с вами об этой теме чуть заговорили до программы, и вы тоже уже начали эту тему раскрывать — вера и интеллект, вера и разум. Что для вас, как философа, исследователя, религиоведа здесь в Аверинцеве важного открывается в его наследии, в его текстах.
Александр Кольцов:
— Продолжу то, что я говорил. С одной стороны, на личном уровне очень убедительный синтез этого, причем, понятно, что такой синтез всегда является творческой находкой. Он не может быть заранее готов, задан, как Пауль Тиллих говорит, что задача теолога — это постоянный поиск все новой и новой интерпретации тиригмы во все новых и новых культурных и исторических условиях.
Константин Мацан:
— Тиригм — это евангельское послание, главная весть, которую Евангелие человеку открывает.
Александр Кольцов:
— Да, вот Тиллих говорит, что если теолог начинает просто транслировать, пересказывать какие-то теологемы, сказанные до него, то это уже измена делу теолога. Потому что теолог это постоянный интерпретатор, это такой переводчик. Вспоминаем Аверинцева «филология как служба понимания». Мне кажется, что такое сочетание подлинного религиозного самосознания и науки — это тоже всегда личное творчество, как у филологов есть такое понятие жизнетворчество. Вот это жизнетворчество, нет готовых ответов и невозможно клонировать Аверинцева, он показал очень убедительный пример. В этом смысле он уникален, но пример этот в хорошем смысле заразителен, он убеждает, что это возможно, он очень убедительный. С одной стороны, меня интересует это. С другой стороны, я уже говорил про арифметику и высшую математику гуманитарных наук. Здесь Аверинцев, мне кажется, занимает тоже очень интересное место в истории и гуманитарного знания и в религиозной мысли. У меня даже были некоторые исследовательские попытки подойти к Сергею Сергеевичу с точки зрения его концепции религиозного символа. Понятие символа для него вообще очень важно, известна, во-первых, из литературной энциклопедии его статья «Символ художественный», она считается одной из программных текстов Аверинцева. И в упоминавшихся всех работах и в статье про надпись Софии Киевской он постоянно говорит о символе и в «Поэтике» он тоже постоянно говорит о символе. А что Аверинцев говорит о символе? Здесь он, кстати, во многом наследует Вячеславу Иванову, его знаменитому тексту о двух стихиях в русском символизме, где Вячеслав Иванов разводит символизм субъективный и символизм объективный. Сергей Сергеевич пишет, что с одной стороны, к символу нельзя подходить с позиции отстраненного стенцизма естественнонаучного. Символику невозможно поймать историко-филологическими методами. Он показывает, особенно в статье про Софию Киевскую он прекрасно это показывает, что символ постоянно ускользает из рук ученого. Но при этом, с другой стороны, Аверинцев принципиально полемизирует с интуитивистами и рационалистами, которые говорят, что раз символ не схватываем рационально, то, значит, он доступен только на уровне субъективного чувства, непосредственного переживания. Аверинцев еще более радикально спорит с этой позицией и говорит, что, нет, символика обладает своей внутренней грамматикой, своей внутренней логикой, и ученый-гуманитарий — это виртуоз интеллектуальной работы в случае Аверинцева, потому что он должен пройти между этой Сциллой и Харибдой. С одной стороны, он не может уйти в сухой рационализм, с другой стороны, он должен постоянно находить в себе трезвость противостоять субъективному иррационализму. Ольга Александровна Седакова прекрасно об этом писала, у нее есть «Рассуждения о методе» и «К оправданию разума».
Константин Мацан:
— Как у Декарта.
Александр Кольцов:
— Да, да, да.
Константин Мацан:
— Это очень важная тема про символ. И, наверное, тоже неслучайно, что она в случае Аверинцева сплетается с его религиозным мировоззрением. Символ — важнейшее понятие для религии. Мы приходим в храм, мы видим там иконы, мы видим там церковное искусство, которое сущностно символично. Мы в обыденном языке употребляем слово «символично» как что-то не настоящее, а тут прямо противоположный смысл. Икона являет реальность иного мира, поэтому она символ. Символ — это то, что одной стороной обращено к нам, к материи нашего мира, но в себе несет, по выражению Павла Флоренского срастворена энергиям другого, иного мира, мира горнего. Горнее проявляется в дольном, Божественное в земном проявляется, тайна Боговоплощения — вот он символизм, которым пронизано все церковное богослужение. Вода, дерево, краска, иконы, материи мира в причастии становится тем, что несет нам реальность Божества. Вот она символичность богослужения. И Аверинцев это раскрывает. Если в это вдуматься, то насколько это обогащает нашу жизнь церковную, когда приходишь, видишь эти пласты, которые можно лицезреть за давно знакомым иконостасом или церковным богослужением.
Александр Кольцов:
— Да, но при этом вы сами уже справедливо вспомнили отца Павла Флоренского. И в том, что вы говорите, Аверинцев явно не оригинален, а как раз таки очень гармонично встраивается в традицию русского символизма, это и Флоренский, и Алексей Федорович Лосев, да и Владимир Соловьев и Вячеслав Иванов уже упомянутый. И надо сказать, что в западной теологии 20-го века есть такие же реплики. Достаточно Пауля Тиллиха того же вспомнить или Поля Рикёра. Понятие символа, я сейчас начинаю об этом задумываться все активнее, стало ключевым для 20-го века, возможно, это с герменевтическим поворотом философии связано. Мне кажется, здесь вообще очень много чего можно еще осмыслить и понять, в христианстве 20-го века ведь именно актуализировалась категория символа. Мне кажется, что Аверинцев здесь и своим уникальным голосом обладает, в этой традиции символизма. Кстати, между прочим, вы упомянули в начале о собрании сочинения Аверинцева, куда, по словам составителей, войдут не только переиздававшиеся уже и доступные тексты Аверинцева, но и многие недоступные, потому что Аверинцев чрезвычайно много писал, и многие его даже публикации сейчас малодоступны. Моя коллега из РГГУ и из Филаретовского университета, Лидия Крошкина в прошлом году со мной поделилась совершенно спонтанной находкой ранней публикации Аверинцева о типологии символов.
Константин Мацан:
— Та-ак.
Александр Кольцов:
— Аверинцев не просто теоретик символизма, когда говорит, что есть такая вещь, как символ, и ее нужно понимать особым образом. Он еще и говорит, что символы бывают разные, в разных культурах, в разных эпохах один и тот же феномен символа принимает разные виды, по-разному себя манифестирует, и там есть существенные различия. Мало кто обращал на это внимание. В этой публикации, которая в прошлом году так случайно была обнаружена в Российской библиотеке, Аверинцев только намечает эту тему, но потом, я заметил, что и в «Поэтике ранневизантийской литературы» он об этом тоже пишет. Он говорит, что помимо того, что христианство символично, христианство еще и символично в особом смысле, не так, как символична античная культура или искусство модернизма. Здесь интересно, как он понимает специфику христианского символа. С одной стороны, христианский символизм с его точки зрения, принципиально диалогичен. Пометим в скобках здесь, такой исследователь, который пытается однозначно спроецировать какие-то историко-критические подходы, может заподозрить влияние Мартина Бубера, знаменитого теоретика диалогического мысли.
Константин Мацан:
— Да, да.
Александр Кольцов:
— Потому что Аверинцев говорит, что для понимания символизма христианства очень важна связь «я-ты».
Константин Мацан:
— Это не наказуемо, влияние Мартина Бубера.
Александр Кольцов:
— Бехусловно.
Константин Мацан:
— На кого он повлиял, Александр Шмеман постоянно обращается к этому в своих проповедях, в своих текстах берет в этом смысле иудейского мыслителя Бубера в союзники, как человека, предложившего эту мысль, что о Боге бессмысленно говорить в третьем лице. Говоря Он, мы Его объективируем, и это для нас некий объект. Когда мы говорим Богу «Ты», книга Бубера называется «Ты и я», то сразу возникает отношение, живое отношение человека и Бога. Вот об этом богословие диалога, в этом философия диалога.
Александр Кольцов:
— Между прочим, к портрету Сергея Сергеевича это добавляет еще очень важный штрих. Потому что мы видим, что с одной стороны, это филолог-классик, это византинист, который прекрасно владеет всем аппаратом классических штудий, как никто разбирается в античности, в источниках, в историографии. И при этом это человек, также виртуозно владеющий современным интеллектуальным контекстом. Это очень редко бывает.
Константин Мацан:
— Да. Вы начали именно про понимание символичности христианства Аверинцева.
Александр Кольцов:
— Да, да, давайте вернемся сюда. С одной стороны, символ диалогичен. А с другой стороны, христианский символ обладает сотериологией, он сотериологичен.
Константин Мацан:
— Что отсылает к учению о спасении.
Александр Кольцов:
— Да, да, да. Здесь Аверинцев, с одной стороны, играет словами, потому что он говорит, что символ это знак, а знак это знамение и знамя.
Константин Мацан:
— Интересно.
Александр Кольцов:
— Так что это знамение как чудо, чудеса Христовы называются знамениями в Евангелиях. И то, что икона, например, низводит в эмпирическую действительность Божественное измерение и то, что там через зримую святыню подается незримое благодать, это чудо. Явление символа это всегда чудо Божие. И с другой стороны, это знамение победы, это знак победы. Это то, что спасает человека, и то, что спасает мир. Здесь Аверинцев говорит тоже об очень интересной диалектике и это тоже одна из сквозных его идей. Он подчеркивает синонимичность веры и верности, он говорит, что вера это не просто такой квазиинтеллектуальный акт принятия на веру каких-то положений, доктрин, что Бог есть, что Бог Триедин, что человек живет вечно. Мы не просто принимаем на веру эти тезисы, вера это всегда верность, это некое деятельное самоопределение относительно этих тезисов. И Сергей Сергеевич, это даже невозможно передать, это нужно взять и прочитать, как он совершенно красиво об этом пишет, когда действительно его монография превращается в аскетический текст. Это уже даже не проповедь, это прямо христианская аскетика, где он пишет, что если ты однажды получил доступ к уразумению религиозной символики, то ты в своей жизни должен сохранять верность этому. И сама логика христианского религиозного символа это предписывает. Более того, она содержит в себе эту потенцию предательства этого символа. В этом смысле Аверинцев вскрывает уникальность религиозной символики в христианстве.
Константин Мацан:
— Александр Кольцов, старший преподаватель кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим сегодня о фигуре Сергея Сергеевича Аверинцева. 21 февраля 20 лет со дня его кончины. И, как мы уже сегодня упомянули, в этом году юбилейный год, будут мероприятия, конференции, посвященные Сергею Сергеевичу Аверинцеву и его наследию. Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет начинает издание 6-томного собрания сочинений Аверинцева, очень интересного и очень долгожданного для интеллектуального мира проекта. Я о чем еще вспомнил к вопросу о разносторонности, разнообразия интересов Сергея Сергеевича Аверинцева. Это, например, его внимание к такой фигуре как Гилберт Кит Честертон. Казалось бы, это не древнегреческий автор, это вообще не представитель какой-то большой серьезной философской школы. Это писатель, которого большинство знают как автора детективов, но благодаря переводам Натальи Леонидовны Трауберг мы знаем Честертона как мыслителя, как апологета христианства. Известна статья Аверинцева «Честертон или неожиданность здравомыслия» про Честертона. Кстати, Аверинцев был одним из учредителей, если не ошибаюсь, Московского Честертоновского общества. Есть воспоминания, сейчас не вспомню кого, по-моему, самой Натальи Леонидовны Трауберг, как это общество было организовано. Была Наталья Леонидовна, был Сергей Сергеевич Аверинцев, еще кто-то, и председателем Московского Честертоновского общества, тут же на кухне в квартире образованного, избрали кота. Такие люди были с юмором еще.
Александр Кольцов:
— Он был Иннокентий какой-то, то ли Иннокентий Второй.
Константин Мацан:
— К вопросу от перевода античных мыслителей, от поэзии, от византийской литературы до такого, казалось бы, легкого автора, как Честертон. На все здоровое, на все интересное, на все полезное для человека в его духовном пути Сергей Сергеевич такую свою печать качества накладывает. Это потрясающе.
Александр Кольцов:
— Вы сказали о том, что сам Сергей Сергеевич был, с одной стороны, величайшим ученым своего времени и при этом еще и обладал вкусом к беллетристике, скажем так. Это спектр интересов, в какую-то неоплатоническую иерархию бытия укладывающийся, и в каком-то смысле, мне кажется, что и феномен Сергея Сергеевича, восприятие его наследия тоже очень многоэтажно. Потому что он сейчас интересен не только ученым, не только византинистам, не только историкам русской мысли, он, я знаю, интересен и христианам. Я вижу, что в каких-то христианских пабликах постоянно всплывают какие-то фрагменты его проповедей, его стихотворения духовные. Он любим и какой-то прослойкой простого церковного народа, и он любим как переводчик и как теоретик переводов. В этом смысле, мы как-то постоянно возвращаемся к проекту издания его трудов, для меня стало, когда я прочитал, чудом, удивлением, что это получился своего рода народный проект. То, что возникло в университете, то, что, понятно, обладает актуальностью для науки, это получило, с моей точки зрения, совершенно неожиданную поддержку. Потому что когда университет обратился к общественности с просьбой собрать средства, потому что никакого финансирования этот проект издательский не имеет, то очень быстро стали приходить пожертвования от просто простых читателей. И я даже не очень представляю себе, как они находили, но, наверное, были какие-то репосты, и, насколько я слышал, часто эти репосты возникали сами собой, издательства никого не просили их делать.
Константин Мацан:
— Да.
Александр Кольцов:
— На сайте ПСТГУ есть эта новость, воззвание, что планируется издание. Я не мог бы поверить, что такая широкая общественность увидит этот призыв и на него откликнется. Это такое чудо, такая рецепция Аверинцева, что внушает большой оптимизм, что Аверинцев, оказывается, дорог и интересен не только каким-то одиночкам. А я, кстати, еще вспомнил, что в прошлом феврале, в районе годовщины Сергея Сергеевича для меня было совершенно неожиданным, поразительным переживанием. Я попал на Аверинцевские чтения, которые проходили в Санкт-Петербурге, их устраивал Герценовский университет при участии Свято-Филаретовского института. Это была двух или трехдневная огромная конференция, которая проходила на нескольких площадках одновременно в Петербурге и собрала просто несметное количество цвета нашей интеллигенции. Я как участник встретился там со столькими живыми легендами, с которыми я больше нигде бы не встретился. Это вообще в моей жизни была одна из самых интересных и содержательных конференций, на которых я был. В общем, оказывается, что Аверинцев очень любим, очень востребован, хотя, может быть, не всегда виден в потоке информационном. И это прекрасно, это внушает огромный оптимизм.
Константин Мацан:
— Для вас, как для философа, религиоведа, который занимается такой темой, как религиозные переживания. Насколько я знаю, ваша диссертация по Райнаху, это ближайший ученик Гуссерля, то есть это феноменология, это Германия, это рубеж веков и начало 20-го века. Та проблематика, с которой вы сталкиваетесь и которую вы изучаете, как философ и историк философии, как коррелируется с тем, что вы можете найти у Аверинцева? Вы какие-то параллели видите, когда, скажем, одна область знания, один круг авторов обогащает другой и наоборот?
Александр Кольцов:
— Ага. Я так еще хорошо не думал об этом глубоко, но то, что лежит на поверхности, это само понятие переживания. Когда мы говорили о своеобразии слога Аверинцева, вспомнили сразу философию жизни, концепт жизни. Есть такое словосочетание — живое знание, которое противопоставляется этому отвлеченному холодному знанию. Как мы знаем, феноменология — это философское направление, которое тоже во многом началось с проработки этого понятия переживания. Тут надо сказать, что Гуссерль выступил оппонентом философии жизни. Он, восприняв предложенное в философии жизни это понятие, и мы знаем, что он был в переписке с Дильтеем, который ввел понятие переживания в философский обиход, да, Гуссерль с одной стороны, намеренно и осознанно принял этот термин, с другой стороны, он принципиальным образом его переосмыслил. И здесь интересно. Если мы говорим о философии жизни, это понятие переживания оказывается очень романтически окрашено, в романтические коннотации. Мы знаем, что Дильтей его изобретает в процессе работы над биографиями Гёте и Шлейермахера. Очевидные корни в немецком романтизме этого понятия, где есть творческий гений, где важна сама персона, как субъект знания. Дильтей, когда пишет о переживании, подчеркивает, что переживание всегда чье-то, оно не может быть абстрактно. Какое-то кантианское знание или Гегелевское — понятие, они принципиально надличностные. И мы знаем, что потом Кьертегор запустит огромную традицию полемики с этой надличностной абстрактностью философии Гегеля. Хотя Гегель, конечно, был совершенно не согласен.
Константин Мацан:
— В том смысле само понятие переживания, сама концепция, как вы сказали, которая противостоит такому отвлеченному, рассудочному, холодному знанию в понятиях, в теоремах, в доказательствах, почему так важно было и потом, в 20-м веке, не всем религиозным мыслителям. Потому что если совсем это пытаться для слушателей простым языком выражать. Докажите, говорят, что Бог есть, на чем вы основываете вашу веру в Бога? Ни одно доказательства не работает, они все схоластичны, они все от ума, ничего не доказывают. Где, на чем вы основываете свою веру? И вот тогда религиозные мыслители, или как-то относящиеся к религии мыслители: есть то, что мы называем первичным религиозным переживанием, с которого все начинается. Религиозный опыт, который недоказуем, но из которого мы исходим, но его можно философски осмыслить. Он не вселослучаен, есть своя типология, можно понять, откуда он берется, и как бы на него философски посмотреть и увидеть, что то, что у человека есть опыт встречи с Богом, это можно непротиворечиво мыслить и этому можно верить. Вот почему, говорят философы, концепция опыта и переживания для очень многих религиозных мыслителей и русских и зарубежных оказывается таким важным. Потому что на этом основывается религиозное мировоззрение. Это некий краеугольный камень, чтобы защищать религиозное мировоззрение.
Александр Кольцов:
— Да. Я даже могу привести очень яркий пример Адольфа Райнаха, философа, которым я занимаюсь преимущественно. У него довольно интересная биография, потому что он, будучи довольно молодым специалистом, ушел добровольцем на Первую мировую войну и там погиб. Так что во многом его наследие — это незавершенное наследие, не дописанное, мы знаем, что он много еще планировал написать, но не успел. На войне, как многие, это общее место во многом, он переживает религиозное обращение. Доселе он был светским интеллектуалом, совершенно нерелигиозным человеком, а на войне становится очень глубоко верующим, искренним христианином, он примет даже протестантское крещение перед смертью. Сохранились его черновики, которые он прямо на войне, прямо в штабе писал, его записки. Он там, например, пишет, что вера в бессмертие, вера вечную жизнь, и вообще любая религиозная доктрина, любое положение христианской доктрины не может восприниматься как интеллектуальный тезис, который можно воспринять и транслировать. Он говорит, что нет, вся убедительность, вся осмысленность этого утверждения коренится в религиозном переживании, в опыте доверия Богу, в опыте защищенности Богом. Да, с одной стороны, это очень красиво. Действительно, как вы сказали, ни одно доказательство бытия Божия не может убедить человека, если у него нет непосредственного опыта доверия Богу. Если он есть, все эти доказательства приобретают сразу свое звучание, оказываются не бессмысленными. Это тоже интересно. Человеку, пережившему это доверие Богу, не надо доказывать, что Бог есть. Но при этом эти аргументы становятся мостиком между его непосредственным переживанием и разумом.
Константин Мацан:
— Да.
Александр Кольцов:
— Так вот что я хочу подчеркнуть. Если остановиться на сказанном, то можно заподозрить и феноменологию религии и всю эту традицию апелляции к переживанию в субъективизме, в каком-то даже нехорошем.
Константин Мацан:
— Ну, там подумаешь, опыт. У вас есть, это ничего не значит. У кого-то нет, ну и что? Так спросит человек.
Александр Кольцов:
— Ну да. А плюс, если человек, начитанный в православной аскетике, ну, хотя бы читавший святителя Игнатия (Брянчанинова), он с настороженностью отнесется к такой апологетической программе.
Константин Мацан:
— Тут само слово «переживание» вводит в смущение, как будто бы мы говорим о чувствах и эмоциях и на них концентрируемся.
Александр Кольцов:
— Об эмоциях, да.
Константин Мацан:
— Вот я почувствовал, на меня снизошла благодать и поэтому... Не об этом говорят те мыслители, о которых мы говорим.
Александр Кольцов:
— Ну да. И вообще отцы призывают к трезвости, они, скорее, просят любые свои опыты ставить под вопрос. Поэтому важно, и у феноменологов и у Аверинцева это не просто апелляция к переживанию, это еще и попытка все-таки с какой-то внутренней дисциплиной интеллектуальной подойти к этой апелляции. Феноменология не просто говорит, что в каких-то критических ситуациях бывает, что нам открывается особая глубина переживаний. Феноменология обладает тем инструментарием, который позволяет аргументировать уникальность этого измерения. Это очень красиво делает и Адольф Райнах и Эдит Штайн, его ученица. Они показывают, что смысл этого опыта доверия не сводим ни к каким тезисам. Это не квазизнание, это не вера как допущение каких-то тезисов, он не сводим к эмоциям, он не сводим даже к самому волевому решению довериться чему-то. Это что-то, как скажет Рудольф Фото, ганз андере, совершенно инаковое. И феноменология, чем она меня совершенно привлекает, мне кажется, что здесь они выступают союзниками Аверинцева, предоставляет аппарат, который способен очень чутко отграничить этот опыт, религиозные переживания, от всего того, с чем его можно по недоразумению перепутать.
Константин Мацан:
— Ну что ж. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Мы большое количество тем затронули, и все они были вдохновлены фигурой Сергея Сергеевича Аверинцева, что еще раз показывает и подтверждает наш изначальный тезис, что настолько разнообразно наследие, настолько разносторонняя фигура Сергея Сергеевича Аверинцева, что хочется читать, хочется изучать, хочется познакомиться с разными сторонами, скажем так, его гения. И поэтому здорово, повторимся еще раз, что выходит в ПСТГУ собрание сочинений 6-томное. И дай Бог проекту развиваться. Я думаю, что на страницах ПСТГУ и на каких-то ресурсах ваших можно найти информацию, как поддержать издание, если сейчас нас слушают люди, они захотели как-то свою лепту внести в это, то такие возможности есть. Я напоминаю, что 21 февраля 20-летие кончины Сергея Сергеевича Аверинцева, этому был посвящен наш сегодняшний разговор с Александром Кольцовым, старшим преподавателем кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Неделя о Жен-мироносиц». Свящ. Павел Усачев
- «Уроки жен-мироносиц». Прот. Александр Никольский
- «Мужчины и женщины». Наталия Инина
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Санитарный автомобиль для Благотворительной больницы в Санкт-Петербурге
«Скорее всего вы мне ничем не поможете, но на всякий случай я решила прийти...» — сказала Наталья, оказавшись на пороге Благотворительной больницы в Санкт-Петербурге. «У меня давно болят и немеют пальцы на руках. Я уже не способна делать вещи, которые требуют мелкой моторики. Даже пишу с трудом...» — рассказала пациентка врачу травматологу-ортопеду Нике Булавиновой. Наталья — беженка, у неё проблемы с документами и деньгами, поэтому получить медицинскую помощь в обычных клиниках у неё возможности нет. Но в Благотворительной больнице бесплатно помогают всем, кто попал в беду.
Травматолог Ника, внимательно выслушав и осмотрев пациентку, поняла — вернуть подвижность рукам — можно! Во время обучения в медицинском вузе, ей посчастливилось познакомиться с одним из лучших кистевых хирургов России — Николаем Карпинским. С ним на практике студенты подробно разбирали такой же случай, как у Натальи: немеют все пальцы рук, кроме мизинца. Поэтому у Ники не возникло сомнений — сдавлен один из нервов, который необходимо освободить.
Врач успешно прооперировала женщину. И спустя 7 дней радостная пациентка буквально вбежала в больницу со словами: «Доктор! Мои пальцы! Я всё чувствую, они снова меня слушаются и совсем не болят!»
Эта счастливая история случилась благодаря тому, что 6 месяцев назад с помощью отзывчивых людей в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная больница. Здесь принимают тех, кто лишился дома, людей без документов и гражданства.
Сейчас больнице нужен санитарный автомобиль для маломобильных пациентов. Сбор на транспорт открыт на странице: https://planeta.ru/campaigns/ambulance
Больше узнать о работе Благотворительной больницы в Санкт-Петербурге charityhospital.ru и о том, чем помочь, можно на сайте проекта или в социальных сетях.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Неделя о Жен-мироносиц». Свящ. Павел Усачев
В нашей студии был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение в которое совершается память Жен-мироносиц, Иосифа Аримофейского и Никодима, а также о памяти апостола Иоанна Богослова и равноапостальных Кирилла и Мефодия.
«Уроки жен-мироносиц». Прот. Александр Никольский
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о жёнах-мироносицах: что нам известно о них из Священного Писания, чем примечателен для нас их образ, и чему стоит поучиться у них современным семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в программе «Семейный час» за семейным столом вас приветствует ведущая — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий — Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы поздравляем наших дорогих слушательниц, самых красивых, самых нежных, самых мудрых, самых замечательных, самых любимых с праздником, который мы отмечаем завтра и всю предстоящую неделю — неделю, которая называется Неделя жен-мироносиц. А впереди у нас воскресенье жен-мироносиц. У меня вопрос сначала к тебе, любезная Алла Сергеевна. Удается ли тебе относиться к этому празднику, как к женскому празднику, главному женскому празднику в году? Я все пытаюсь обойти мягко скалу под названием «альтернатива 8 марта», и не хотел бы именно так формулировать. (Смеются.) Но удается ли тебе относиться к нему, как к празднику?
А. Митрофанова
— Ой, ну каждое воскресенье, конечно, праздник. (Смеются.) Нет, понятно, когда речь идет о женах-мироносицах это для всех женщин, мне кажется, особый период времени, такая неделя, но по правде говоря, ну какая я мироносица? Я бы хотела, конечно, чтобы этот день каким-то образом относился и ко мне, и неделя. Но давай уже будем откровенны — ну, куда мне? (Смеется.)
А. Ананьев
— Как говорил ведущий одной замечательной передачи: «Ваш ответ принят. А теперь, внимание, правильный ответ». Разрешите мне представить вам нашего сегодняшнего собеседника — настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Вот у меня к вам вопрос. Я много читал, вот просто читал, потому что в жизни встречать это не приходилось, что день жен-мироносиц представляется нам как альтернатива 8 марта, как своего рода международный или, скажем так, православный женский день. Так это или нет? Или это надуманно? И 8 марта — это 8 марта, а воскресенье жен-мироносиц — это воскресенье жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Знаете, мне вообще подобные альтернативы не очень нравятся — в них какая-то закомплексованность.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Прот. Александр Никольский
— Поэтому давайте просто праздновать день жен-мироносиц, поздравлять женщин, но не иметь в виду, так сказать, где-то там в подкорке головного мозга...
А. Ананьев
— «А на 8 марта подарка не получишь». (Смеются.)
Прот. Александр Никольский
— А 8 марта это вам в пику: у вас 8 марта, а у нас день жен-мироносиц — давайте так не будем противопоставлять. Прекрасный светский праздник 8 марта, где можем наполнить это тоже православным содержанием. И у нас есть прекрасный уже чисто православный праздник — день жен-мироносиц, который наполнять православным содержанием не надо, он сам по себе уже наполнен. И мне кажется, тут это не альтернатива, а это просто наш православный праздник жен-мироносиц, без всякой альтернативы.
А. Ананьев
— Отец Александр, а как вы отмечаете его в семье? Вас же окружают много прекрасных любимых женщин. Вы устраиваете какой-то семейный праздник или придумываете какие-то подарки для своих женщин именно в этот день?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, мы и 8 марта подарки как-то не дарим — ни 23 февраля, ни 8 марта, хотя я формально офицер запаса. И день жен-мироносиц мы как-то сугубо не отмечаем именно в плане подарков, тем более что обычно это воскресный день, в отличие от 8 марта, и я всегда в храме. И прихожу уже достаточно поздно. Вы знаете, в последнее время есть на приходах, когда женщинам в этот день дарят цветочки, обычно по гвоздичке, чтобы как-то их почтить, отметить их подвиг, потому что у мужчины есть свой подвиг, а у женщины есть свой подвиг, притом замечательнейший и очень светлый подвиг, без которого, наверное, нам бы и жить было тяжело.
А. Ананьев
— И вот сейчас пришла нам пора, друзья, с Аллой Митрофановой озвучить тему нашей сегодняшней программы, которая называется «Семейный час»: «Уроки жен-мироносиц». Чему учат женщину жены-мироносицы? Что это за образ, чем он замечателен — образ жен-мироносиц? Я специально к программе собрал пять самых распространенных мифов о православных женщинах. Они довольно любопытные. Отец Александр, сможете с ходу угадать хотя бы пару? Думаю, что вы, как опытный пастырь, уж наверняка знаете, что считается, что православная женщина должна посвящать свою жизнь целиком и полностью, от начала и до конца исключительно семье. Это вот первый миф. Второй миф, что православная женщина всегда должна быть невзрачна. Третий миф, что она должна не пользоваться современными технологиями, не водить автомобиль и максимум, на что она должна быть способна — это утюг и стиральная машина. Наконец, она безоговорочно подчиняется мужу и его боится. И в-пятых, не считается полноценным человеком. Вот это всё — пять мифов о христианских женщинах. У вас, наверное, будет что добавить.
Прот. Александр Никольский
— (Смеется.) Вы знаете, вы исчерпывающе основное назвали. Действительно, это мифы, абсолютные мифы. Когда молодые люди, которые почему-то очень склонны верить этим мифам, они в них начинают верить, то у них есть очень большой риск, что у них семейного счастья не будет никогда.
А. Ананьев
— А если женщина начнет в них верить, наверное, тоже?
Прот. Александр Никольский
— Женщины меньше склонны верить в эти мифы. Не знаю, может быть, какие-то святые женщины... Правда, они...
А. Ананьев
— Нет, вы знаете, дорогой отец Александр, я очень часто встречаю прекрасных девушек, образованных, хороших, которые во всем сером, длинные юбки в пол, с потупившимся взором...
Прот. Александр Никольский
— До сих пор встречаете?
А. Ананьев
— Да-да. С потупившимся взором говорят: «Моя жизнь никчемна, моя жизнь пуста, потому что нет мужчины, которому бы я посвятила свою жизнь от начала до конца. Моя жизнь не имеет смысла».
А. Митрофанова
— И вопросительно смотрят на меня. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Ну что вы, жизнь Аллы имеет смысл, поскольку у нее есть Александр.
А. Митрофанова
— Я думаю, что вообще жизнь любой женщины, любого человека имеет бесконечно глубокий смысл, главное нам самим научиться этот смысл видеть, потому что, мне кажется, зачастую проблема в нас.
Прот. Александр Никольский
— Да. Давайте, у нас праздник жен-мироносиц, и давайте с них и начнем. У них-то какой был смысл жизни, у жен-мироносиц? — следовать за Христом. И они следовали до конца, даже когда апостолы разбежались «страха ради иудейска», как говорит Евангелие, боялись репрессий, говоря современным языком, то женщины остались, которые и при жизни Христа за ним следовали, как повествует нам Евангелие. И после Его кончины они тоже продолжали за Ним следовать. Собственно говоря, можно сказать, что почти единственные. Чисто по-женски хотели Его обмыть, так, как положено, а не на скорую руку, а как следует, как положено по иудейскому обычаю, и почтить его похоронами полноценными. Поэтому они остались и решили прийти после субботы и всё это сделать. Они были благочестивые и поэтому ничего не делали в субботу, а в воскресенье, в первый день после субботы, решили это сделать. То есть на самом деле, когда такие женщины, как вы, Александр, описали, говорят «вот, у меня нет мужа», или еще что-то, это люди, которые за женами-мироносицами не следуют — они не следуют за Христом. Человек, который следует за Христом, у него есть полнота жизни вне зависимости от того, как его жизнь складывается. И женщина незамужняя, следующая за Христом, имеет такую же полноту, но другую, может быть, чем замужняя женщина. Но она имеет очень большую полноту, потому что на самом деле полнота — в Боге. И я своим молодым прихожанкам как раз и говорю, когда они говорят, что «вот, мне 30 лет, я не замужем, жизнь кончена, не знаю, зачем существую», я говорю: «Значит, ты во Христа не веришь. Ты не веришь во Христа. Если ты следуешь за Христом, то ты следуй за Христом. А уж Христос, может быть, даст тебе мужа, может быть, не даст тебе мужа. Как Бог захочет. Но, конечно, раз Бог тебя любит, Он тебе даст самое лучшее, что ты можешь от Него принять — способна принять».
А. Митрофанова
— Сложная тема, отец Александр. Очень сложная. Простите, что перебиваю. Я-то как раз, как женщина, которая...
А. Ананьев
— Да, это недостойно женщины.
А. Митрофанова
— Всё, я молчу.
А. Ананьев
— Продолжайте.
А. Митрофанова
— Супруг разрешил, продолжаю. У меня есть этот опыт. Очень много лет уже во взрослой сознательной жизни я была не замужем и помню себя в этом состоянии. Я была церковным человеком. Сколько бы мне ни говорили «ну, у тебя же есть Христос, это уже полнота бытия». Вы знаете, может быть, есть такие женщины, абсолютно, так сказать, самодостаточные, которые со Христом и им в этой жизни больше ничего не надо, всё остальное уже исполнено смыслом и так далее. Я не относилась к их числу. И я всегда с дерзновением у Бога просила: «Господи, я не знаю, какой у Тебя насчет меня план, но мне... Может быть, я ошибаюсь, конечно, мы себя до конца не знаем, но по моему ощущению, мне действительно очень не хватает семьи». И как бы ни была наполнена моя жизнь замечательной работой, храмом, какими-то социальными связями и прочее и прочее, пока не случилось в моей жизни замужество, я вот такую полноту бытия, о которой вы говорите, не ощутила. Может быть, это свидетельствует обо мне, как об очень плохой христианке. Собственно, я и не претендую на то, чтобы христианкой называться (будем честны с самими собой, что называется). И вместе с тем я свидетельствую, может быть, сейчас от имени многих женщин, которые идут тем же самым путем, которым 25 или 30 лет, или 35, больше, может быть, 40 лет — им больно от их одиночества и они, может быть, хотели бы реализовываться в служении мужу и семье. И пока у них этого нет, им больно от этой самой неполноты. Понимаете, ведь даже если Еве Господь сказал «к мужу будет влечение твое», и Адаму Господь сказал «нехорошо человеку быть одному». Я помню, как у Бога спрашивала: «Господи, это ведь Твои слова — „нехорошо человеку быть одному“. Но я-то одна? И мне нехорошо. Как же так?» Вот это было, отец Александр, и это было очень тяжело.
Прот. Александр Никольский
— Я согласен, что это нелегко. Но вы знаете, есть разные вещи. Одно дело, когда человеку, может быть, даже чего-то очень важного не хватает в жизни и он это просит, он это терпит, он не теряет веры в Бога, он не впадает в уныние, он Богу молится. И реализует жизнь, как она реализуется, как ему ее Бог дает. А другое дело, когда человек впадает в уныние. То есть я не говорю, что хорошо быть женщине одной — я так не говорю. Но если на какой-то период своей жизни женщина все-таки остается одна (или мужчина, мужчины тоже многие переживают о том же самом), то надо это принять, как волю Божью и не унывать. Вот, вы не унывали, и вам Бог дал мужа...
А. Митрофанова
— Я унывала, ох, я унывала, отец Александр. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Нет-нет — вы расстраивались. Это не уныние. Все-таки это разные вещи — надо различать уныние и печаль. Конечно, такая постоянная печаль приводит к унынию, может привести к унынию. Но это еще не уныние. Уныние — это когда руки опустились и человек уже: ну всё, меня Бог не любит, забыл. И человек перестает молиться, перестает верить. И я это наблюдаю постоянно — это потеря веры в Бога. Настоящее уныние приводит к потере веры в Бога. Если даже человек не перестает признавать существование Бога, но он перестает в Него активно верить, он перестает от Него ожидать что-то хорошее, если уж совсем грубо сказать человеческим языком. И как-то совсем у него руки опускаются, он перестает бороться с грехом. Мы все, в силу нашей грешности, склонны потенциально к унынию, тем более имеем печальное состояние духа периодически, но не надо в это погружаться. То есть если нету, то ты верь, что Бог тебе все равно даст. Если не это, то что-то еще, может быть, даже еще более лучшее. Как-то моя матушка ехала в электричке с одной женщиной лет 45-ти, наверное, возрастом, давно это было, лет десять назад. И у нее было два мальчика, 2 и 4 года, явно ее сыновья. И, конечно, для такой женщины, еще не в возрасте, но уже немолодой, надо все-таки рожать пораньше. И она с ней разговорилась, женщины так умеют, они коммуникабельные существа.
И выяснилось, что та женщина была очень с такими хорошими внешними данными, просто красавица, по крайней мере, матушке так показалось, у нее было чуть ли не два образования и она была успешная женщина в плане профессиональном. Но вот не встречала своего человека и встретила его только лет в 37-38. Она счастлива. А можно было выскочить за кого-то замуж в 25 лет и быть несчастной, понимаете? То есть Господь, благодаря тому, что она себя не растрачивала на не очень хорошую жизнь, скажем так, Господь сохранил ее счастье. А ведь самое главное — это счастье, получить семейное счастье. Не просто выскочить замуж и потом мучиться, а можно дожить до 37 лет и выйти замуж, и быть счастливой женщиной. Даже в 50 лет, если хотите, и такие случаи бывают, когда люди первый раз женятся и выходят замуж в 50 лет, и у них настоящее счастье, настоящее семейное счастье, о чем мечтают все люди. Цель-то семейной жизни не просто жениться, долго-долго мучиться и как мученик войти в Царствие Небесное. Конечно, так бывает иногда, но все-таки цель и людей и Бога — Бога тоже — это чтобы мы были счастливы, счастливы еще в этой жизни. В этом цель и Бога. Другое дело, что мы мешаем этой цели Бога осуществиться.
А. Ананьев
— Сегодня за семейным столом с нами, с Аллой Митрофановой и Александром Ананьевым, пьет чай наш дорогой собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. И накануне воскресенья жен-мироносиц мы рассуждаем о тех уроках, которые преподали нашим дорогим современным женщинам вот эти замечательные жены-мироносицы. Вот Алечка подготовила как бы свои представления о том, какие уроки несут вот эти замечательные жены-мироносицы. а я свои. И она даже не в курсе того, что приготовил я. И вот один из уроков, который я вижу (отец Александр сейчас будет надо мной смеяться и непременно меня поправит), один из уроков звучит так: женщина, отключи голову, перестань думать. И здесь я поясню. Мария Магдалина, Марфа, Мария, Иоанна, Мария Клеопова. Мария Иаковлева. Сусанна и Богородица во главе, которая, кстати, не является женой-мироносицей. Объясните, пожалуйста, отец Александр, почему Богородица не входит в число жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Наверное, потому что Христос не входит в число апостолов. У нее своя особая миссия, очень высшая, знаете, это уже другой ранг, если так можно сказать, более высокий. Поэтому, естественно, Богородица, хотя она имела общение с женами-мироносицами, это были ее, так говоря, подруги, но все-таки это Богородица — у нее другая миссия, особая.
А. Ананьев
— И вот эти семь или восемь женщин, доподлинно неизвестно...
А. Митрофанова
— Их гораздо больше, в Евангелии же сказано «еще и многие другие». Просто даже имен мы их не знаем.
А. Ананьев
— Да. Они собрались и отправились ко Гробу Господню. И вот если бы на их месте были мужчины, они бы сели и подумали: так, друзья, там камень привален. Мы сможем отвалить камень? Да нет, конечно, наших сил не хватит, мы этого не сможем сделать. Нам надо что-то придумать, чтобы это сделать, но вот пока смысла идти нету. А еще там охрана и мы, в общем, сильно рискуем. Давайте подумаем, как мы можем обойти это препятствие? Мы можем обойти? Не можем. Они бы тоже начали думать... Вот так же, как и не пошли апостолы. Что сделали жены-мироносицы — и это вызывает у меня безграничное восхищение — они не стали думать, они не стали прикидывать, они не стали моделировать ситуацию, думать, что там будет? Они просто встали и пошли не думая. Правильно ли я сделал вывод, дорогой отец Александр, что один из важнейших уроков для женщины звучит именно так: женщина, не думай — делай. Будь иррациональной, будь нелогичной, но будь верной себе и Христу.
А. Митрофанова
— Хотя ко Гробу меньше женщин пошло, не все перечисленные. Но не суть. Простите, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, я тут бы так сказал, что это «не думай» обращено не только к женщинам, а вообще ко всем христианам. Ведь они пошли, движимые любовью — любовь за них подумала, их любовь ко Христу за них подумала, понимаете? И вот это, чтобы любовь за нас подумала — это не только женщинам, но и мужчинам было бы очень хорошо — в каких-то моментах думать не головой, а сердцем. Кстати, я думаю, что многие подвиги, даже военные, у нас в начале мая военный праздник 9 Мая, они были выполнены, когда мужчины, солдаты и офицеры, которые эти подвиги совершали, были движимы любовью к родине, любовью к своим однополчанам, которых хотели спасти, и они бросались и закрывали пулеметную амбразуру своей грудью. Понятно, что если бы они много думали, то они, может быть, этого бы не сделали. Они бы, как апостолы, просто бы испугались. Поэтому любовь делает человека, с одной стороны, бесстрашным, как и жен-мироносиц, а с другой стороны, Бог — это любовь. И когда эта любовь, если так можно сказать, разумна, то эта разумная любовь — не фанатичная любовь, потому что фанатичная любовь это не любовь, и не страстная любовь, которая тоже не является любовью, а именно разумная любовь, чистая, как в данном случае, к Богу, приходит Бог и восполняет то, что у людей не хватает. То есть когда они идут и думают, а кто нам отвалит этот камень, а Бог уже этот камень отвалил. Это очень хороший образ для нашей жизни, что, если мы движимы любовью, то иди — Бог отвалит тебе камень, если твоя цель святая.
А. Митрофанова
— Тут, конечно, важная поправка, что движимы любовью. То есть это не значит, что мы всегда должны отключать голову — это значит, что мы должны все-таки, наверное, свой разум приводить в какую-то синхронизацию с сердечной мышцей.
А. Ананьев
— Очень красивые слова, но, Алечка, я сейчас пытаюсь всё это переложить на практическую плоскость. И в качестве практической плоскости я хочу привести пример, хорошо известный и тебе тоже. Отец Александр не в курсе, и слушатели наши. Я рассказываю. Есть у нас знакомая семейная пара — обычные россияне со средним, что называется, доходом. Маленькая квартира в городе, никакого загородного дома у них никогда не было. И вот супруга, жена говорит: «Так, Василий (пусть мужа зовут Василий). Василий, а поедем и купим загородный дом». Василий поднимает на нее ясные глаза и говорит: «Жена, включи голову. Жена, у нас нет денег. Мы не сможем купить загородный дом. Для этого надо вот это, вот это и вот это. А еще и вот это, а всего этого у нас нет». На что она говорит мудро и простодушно: «Так поедем, просто посмотрим загородный дом. Просто посмотрим. И, может быть, нам Господь благоволит купить его». Знаете, чем дело кончилось, дорогой отец Александр? Они купили замечательный, лучший загородный дом. Это оказалось гораздо проще, это оказалось легко. Они его купили и они теперь абсолютны счастливы с этим Василием. А всего-то надо было этому нерадивому Василию послушаться жену, которая отключила голову, которая перестала думать, которая доверилась Богу и говорит: «Пойдем, пойдем же скорей. Вот сегодня же пойдем и посмотрим дом».
Прот. Александр Никольский
— Знаете, вы немножко... Я знаю, как Василия-то зовут, я эту пару хорошо знаю. Это я, отец Александр, и моя матушка. (Смеется.) Это было именно так, как вы описываете.
А. Ананьев
— Серьезно?
Прот. Александр Никольский
— Да, один к одному. Единственное, что мы взяли и продали квартиру, в которой мы жили в Москве в Тушино, и купили загородный дом. Но всё остальное... И, конечно, если бы я включил голову, наверное, я бы... А так, знаете, какие-то чудеса происходили, просто какие-то чудеса происходили с нашим переездом. Вплоть до того, что не хватало большой суммы денег и мне приносят грязный пакет, знаете, просто грязный с дырками, а там недостающая сумма денег. Кто дал, до сих пор не знаю. Потому что я никого не просил. Но вот Господь... Мне не хватало риэлтору заплатить разницу, и вот мне просто взяли и принесли, с неба упало в буквальном смысле слова.
А. Ананьев
— Господь отвалил камень.
Прот. Александр Никольский
— Да-да. Я еще подумал: не стыдно-то батюшке, взять пакет на помойке, какой-то он просто грязный, из лужи, с дырками. Ну, хотя бы... Я даже думал, что там какие-то грязные носки, ношенные и даже не постиранные. Такой вот у меня образ был. Я открыл, а там пачки денег. Поэтому, понимаете, то есть Господь, да, вот он так хранит и устраивает. Или храм, я настоятель строящегося храма. Если бы я знал, какие там суммы гигантские, которые мне неоткуда было взять, когда меня назначили. Негде. И вдруг они стали появляться. Я потом, когда посмотрел, сколько это было, если бы я знал, я бы просто сказал: «Нет, ребята, я настоятелем строящегося храма я не буду, у меня таких денег, нет таких знакомых». Но я не знал просто, я согласился, я на это пошел. И Господь все камни стал от меня отваливать. Тут никакой моей особой заслуги нету. Я думаю, что любой настоятель строящегося храма, они вполне меня поддержат. Может, даже любой настоятель храма в Москве, потому что всегда требуются какие-то деньги на их поддержание. Так вот, в жизни это постоянно бывает, когда дело касается святых целей, как построение храма или как семейные ценности, потому что дом нужен же для семьи, а не просто выходить из дома и говорить «ой, какой у меня хороший дом». Если у человека такие мысли есть, Бог ему никогда дом не даст. Ему, может, кто-то другой даст дом, но не Бог. А Бог — для того, чтобы семья жила нормально, допустим, если это есть в Промысле Божьем. То же самое — построение храма.
Поэтому этот образ, что камень отваливается, мы идем немножко не думая, а камень потом Бог отваливает, это, знаете, рабочий момент, если хотите, православной жизни. Кстати говоря, ладно я, обычный батюшка, а вот настоятель Оптиной пустыни? Он когда начинал строить очередной храм, его спрашивали: «У тебя сколько денег-то есть?» — «Да есть деньги — 10 рублей». Тогда, конечно, было побольше, чем сейчас 10 рублей, но все равно для храма это были мелкие деньги. «И ты начинаешь?» — «Да, Бог даст». И Бог давал ему. Так что это рабочий момент. Если есть святая цель — Бог даст.
А. Ананьев
— У нас сейчас минута полезной информации на светлом радио, нам необходимо прерваться. А через минуту мы продолжим потрясающе интересный разговор с протоиереем Александром Никольским о том, чему учит нас святой пример жен-мироносиц. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся к нашему разговору. Чему учат нас жены-мироносицы? Действительно ли эти уроки адресованы только женщинам или мужчинам тоже есть чему у них поучиться? А, может быть, сделать какие-то выводы насчет своей мужской, недалекой по сравнению с женщинами, природой. Я поясню свои слова. У меня есть убедительные доказательства. Как всегда, своему мужу возражает ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, как всегда, метко парирует Александр Ананьев.
А. Ананьев
— А нас рассуждает и отвечает на наши многочисленные вопросы настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятых детей, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер еще раз, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Еще раз добрый вечер.
А. Митрофанова
— Отец Александр, вы знаете, поскольку мы говорим сегодня о женах-мироносицах, и, конечно, самый известный эпизод их жизни связан со свидетельством о воскресении Христовом, об их стоянии у Креста, об их желании омыть Тело Спасителя и о том удивительном утре, когда они стали свидетельницами, первыми в истории человечества, свидетельницами воскресения Христова, то есть такого события, которого не было никогда, и события, которое мир перевернуло. Мне хочется сейчас даже немножечко в стороне оставить эти финальные главы евангельских повествований — мне хочется сконцентрироваться на человеческой сущности жен-мироносиц, если это позволительно сделать, потому что мы ведь тоже люди и в нас человеческого очень много. Я попыталась представить себе, я могу ошибаться и заблуждаться, пожалуйста, поправьте меня, но, на мой взгляд, есть некоторые черты жен-мироносиц, по сравнению с которыми, если представить себе собирательный образ, это всегда очень большая погрешность, но тем не менее, собирательный образ современной женщины, мы, конечно, что называется, рядом не стояли. Жены-мироносицы в Евангелии — смотрите, очень мало говорят. Алла Митрофанова первая свою голову ставит под удар. Действительно, мало говорят. Может быть, мы не знаем, как было в жизни. В Евангелие, понятно, вошли далеко не все бытовые детали. Но из того, что вошло, очевидно: жены-мироносицы мало говорят. Дальше, следующий момент — они в тени мужчин. Апостолы действуют на страницах Евангелия...
Прот. Александр Никольский
— Пять тысяч человек, не считая жен и детей.
А. Митрофанова
— Да, именно. И жены-мироносицы они в тени мужчин. И следующий момент — они не претендуют на звание учениц Христа, они вообще ни на что не претендуют — они просто служат Христу, Учителю они служат. И всё. Они служат своим имуществом, как Иоанна, жена Хузы, своими руками, как Марфа, сестра Лазаря. Или ничем не служат, а только слушают, как Мария, сестра Лазаря. Но при этом Мария в этот момент целиком и полностью сконцентрирована на Христе. Есть там такая черта, они спорят между собой, кто из них больше прав — Марфа и Мария, помните?
А. Ананьев
— Апостолы спорили не меньше, кто по какую руку окажется рядом с Учителем.
А. Митрофанова
— Было такое. Но, пожалуй, это единственный такой момент соприкосновения — что и сегодня женщины могут спорить друг с другом и так далее, каждая будет доказывать свою правоту и прочее и прочее. Но в остальном портрет современной женщины, собирательный, я подчеркиваю, собирательный (безусловно, сейчас тоже есть женщины, очень схожие по своим внутренним свойствам с женами-мироносицами), но если собирательный образ какой-то нарисовать, то женщина сейчас другая — социально активная, конкурирующая с мужчинами. И так далее и так далее. Это хорошо, плохо? Или это вообще из другой категории?
А. Ананьев
— Выглядит, как отступление от вот этой вот предлагаемой женами-мироносицами модели поведения.
А. Митрофанова
— А может быть, и не стоит в нее упираться, потому что главное совсем в другом? Что вы думаете, отец Александр?
Прот. Александр Никольский
— Конечно, современная женщина по своему статусу, поведению, возможностям, наверное, по всем параметрам, кроме духовных, она отличается от женщин двухтысячелетней давности. Вы знаете, духовная сущность изменилась. Вот вы говорите, что женщина молчит. А мужчина не должен молчать? Он должен много говорить? Да, если по делу — если по делу, то женщины и мужчины должны говорить, если не по делу, они должны молчать, и те и другие. Скромность. Ну, Христос апостолам сказал, кто хочет из вас быть бо́льшим, пусть будет всем раб и всем слуга. Как раз жены-мироносицаы это и осуществляли в своей жизни. И одной из первых, кому явился Иисус Христос?
А. Митрофанова
— Марии Магдалине.
Прот. Александр Никольский
— Марии Магдалине. А без Богородицы наше спасение вообще не осуществилось бы. Поэтому женщины, да, они как бы в тени, но что это за тень? — это тень смирения. Тень смирения. И они за это и были награждены. Богородица тем, что ей Господь такую миссию дал великую. Жены-мироносицы, Марии Магдалине Христос явился, потому что она имела веру для принятия Христа. Кстати, очень реакция интересная — когда ей Христос явился, что сделала Мария Магдалина? Она бросилась Ему в ноги. А когда Он апостолам явился? Апостолы включили голову, они испугались: а не призрак ли это?
А. Митрофанова
— Да.
Прот. Александр Никольский
— Вот, опять же, видите, сравнение не в пользу апостолов оказалось.
А. Ананьев
— Но при этом Спаситель не позволил ей прикоснуться к Себе, в то время как Он позволил прикоснуться к Себе апостолам. Вот что мне очень важно понять — почему?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, это был такой момент, что Господь, Он же как сказал: «Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему». То есть не должно быть душевных моментов таких, знаете...
А. Ананьев
— Телесных.
Прот. Александр Никольский
— Да, телесно-душевных. А там, да, но я не думаю, что Фома как-то касался ран Христа. Он же предложил апостолу Фоме осязать раны, как он хотел. Конечно, он уже в этом не нуждался, когда он увидел Христа сам. Так что это было такое риторическое предложение. Так вот, жены-мироносицы осуществляют христианскую добродетель общечеловеческую — не просто женскую или мужскую, а общечеловеческую, только в таком женском формате, если хотите. Особенно при условии той культуры, тех национальных традиций и социальных. Но, например, быть скромной, быть внимательной, быть любящей, не болтать лишнего, мне кажется, для женщины любой эпохи, в том числе современной, это очень актуальная задача. Поэтому тут я не вижу какого-то, так сказать, противоречия с образом современной женщины, если она хочет быть женщиной счастливой и иметь мир в душе.
А. Митрофанова
— Я сразу вспоминаю эпиграмму Анны Андреевны Ахматовой на самое себя. «Могла ли Биче словно Дант творить, или Лаура жар любви восславить? Я научила женщин говорить... Но, Боже, как их замолчать заставить!» Вот, действительно, много мы болтаем. Особенно я — профессия такая.
А. Ананьев
— И, кстати, будем уж совсем откровенны, любезная Алла Сергеевна. Если бы однажды вы не заговорили со мной, едва ли бы мне хватило решимости подойти и познакомиться с вами. Ведь вы же первая со мной заговорили. Вот ведь в чем штука, отец Александр — будь женщины молчаливы, процент незамужних женщин был бы значительно выше.
Прот. Александр Никольский
— Абсолютно согласен с вами. Вы знаете, у моей матушки есть такое свойство — когда она видит, что я чем-то расстроен, в грусти и печали, она начинает говорить, она говорит «пойдем, погуляем», она просто начинает сама говорить. Я иду, молчу, такой надутый, весь такой, знаете, в философских комплексах и размышлениях, а она говорит, знаете чисто по-женски «тра-та-та...» Почему-то это выводит меня из этого состояния. (Смеются.) Знаете, такая психотерапия.
А. Ананьев
— Как шум моря. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как быть женщинам, которые, если, к примеру, она тоже «тра-та-та-та-та», а мужчину это раздражает?
Прот. Александр Никольский
— Надо так вот «тра-та-та-та», чтобы мужчин не раздражало. Матушка моя тоже знает, когда надо меня оставить полежать на диване, уткнувшись носом, образно говоря. Я обычно в Молитвослов или в Псалтирь утыкаюсь, чтобы себя немножко откорректировать. Ну, не себя, конечно, а чтобы Бог откорректировал, будет точнее сказать. А когда со мной нужно поговорить. То есть это надо чувствовать. Когда человек любящий, он это чувствует — он чувствует. И это «тра-та-та», она же не просто только о погоде, она пытается находить какие-то моменты, чтобы меня как-то зацепить в хорошем смысле слова, чтобы что-то интересное. Поэтому там не просто это лепет такой бессвязный, лишь бы говорить, — нет, там вполне осмысленные какие-то слова. По внешнему это женский лепет, а так, это осмысленные слова, которые меня в конечном счете начинают задевать и я включаюсь в разговор и начинаю беседовать. Вы знаете, это любовь. Если есть любовь, то ты тему найдешь. То есть тебя не раздражает плохое настроение у мужа, а наоборот, ты хочешь ему помочь, ты тему найдешь. Или помолчишь — когда почувствуешь, что сейчас говорить не надо.
А. Ананьев
— Продолжая разговор об уроках, которые преподают нам жены-мироносицы, хочу подробно остановиться вот еще на каком уроке. Звучит он так: уважаемые женщины, уважаемые товарищи-женщины, что бы вы ни думали о себе сами и что бы вы вам ни говорили окружающие, помните: вы гораздо умнее, сильнее и вообще, вы вообще над мужчинами. Поясню.
А. Митрофанова
— Поясни, пожалуйста.
А. Ананьев
— Поясню. Смотрите, апостолы должны были идти в мир и проповедовать, что Христос воскрес. Что же получается на самом деле? Апостолам самим проповедовали, что Христос воскрес — жены-мироносицы. Это главная весть за всю историю человечества. Апостолам, первым ученикам Христа, об этом сообщили женщины. Значит, женщины над мужчинами, они ближе к Богу. И мужчинам надо покорно это принять и смириться с вот этим вторым местом после женщины.
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, в Евангелии так неоднозначно об этом сказано. Отец Александр, поправьте меня, но, по-моему, не все евангелисты, как это сказать, сходятся на принятии благой вести именно от женщин. Некоторые говорят и о сомнениях апостолов: что они несут? Простите за такой бытовой язык.
А. Ананьев
— Это мужская такая история — сомневаться. Вот женщины не сомневаются, а мужчины всегда сомневаются. Кстати, это тоже урок — бросайте сомневаться.
Прот. Александр Никольский
— На самом деле, апостолы не поверили женщинам, хотя, конечно, им хотелось верить в глубине души. И апостол Петр и апостол Иоанн Богослов (пока ученики, будущие апостолы), они побежали ко Гробу, увидели, что Гроб пуст и засомневались и впали в недоумение, хотя у апостола Иоанна Богослова вера была уже более крепкая, он даже в своем Евангелии пишет, что начал верить. Но тем не менее. Знаете, тут не надо, опять же, разделять — женщины выше, мужчины выше. У каждого своя миссия. И, действительно, женщины часто приводят мужчин, своих мужей, современные женщины, в храм, ко Христу, к вере. Она начинает ходить в храм, молиться, начинает молиться за своего мужа. Она иногда мужу говорит, иногда у нее муж такой, что она вообще не может ему ничего сказать, потому что она знает, что это будет бесполезно. Но как-то вот, чисто по-женски, она все равно действует. Я помню, был один муж, весьма мужественный мужчина, прошу прощения за тавтологию, весьма мужественный, такой настоящий мужчина. И вот он, я помню, я в храме служил, это было уже давно, наверное, лет 15 назад, даже больше, и жена его была на всенощной, она исповедалась. А я выбегал и благословлял его, он в машине сидел, ждал жену смиренно, я выбегал и благословлял его рядом с храмом, он выходил из машины. Потом он стал ходить в храм Божий. Не знаю, может другая женщина, или эта жена, она сказала о своем муже: «Я хотела, чтобы мой муж стал верующим, но не настолько же!» (Смеются.) Муж ушел весьма дальше.
То есть мужчина более целеустремленный, он более волевой, если женщина где-то, знаете, иногда чисто эмоционально чуть-чуть сверху оказывается, так сказать, более поверхностно, а мужчина он идет, идет, и до конца идет. Когда женщина уже готова остановиться где-то, а он нет, что решил, то... Ну, не все мужчины, а хорошие мужчины. И он до конца идет-идет-идет, до конца идет. И вот, знаете, с одной стороны, эта отзывчивость женщин и их такое, как это сформулировать? — такой любовный труд, то есть он не рациональный, не миссионерский именно в таком плане, что как проповедь — а проповедь своей жизнью, проповедь своей молитвой. С одной стороны, отзывчивость женщины, с другой стороны, такая целеустремленность, волевая целеустремленность мужчины. Поэтому неслучайно апостолы мужчины.
Есть равноапостольная Нина, которая целую Грузию просветила, есть другие равноапостольные жены, которые тоже миссию апостольскую брали на себя. Но все-таки апостолы в Евангелии были мужчины, и это тоже неслучайно. Поэтому это прекрасное дополнение, прекрасное дополнение друг друга. И если такой биологический термин применить, прошу прощения, в симбиозе, то есть когда мы друг друга дополняем, мы друг в друге прорастаем, врастаем, и становимся, как Господь это и задумал изначально, единым организмом. Этот единый организм намного более гибкий, более прочный, чем тогда, когда человек один. Ну, конечно, я имею в виду, когда есть Бог, конечно, когда Бог есть и человек на пике своего сохранения с Богом, то, конечно, Бог ему всё восполняет. Но если взять чисто людской момент, человеческий момент, то мужчина и женщина в семье более прочные в плане жизненном, если хотите, более совместно мудрые, когда мудрость друг друга дополняющая — рацио мужчины и сердце женщины, если хотите. Это жизнь, какой ее задумал Бог. Это замечательно.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским посвящен сегодня женам-мироносицам. И с вами Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Отец Александр, если позволите, мне хотелось бы вернуться к черте, которую вы тоже уже обозначили, как скромность. Мы ее обозначили, как присутствие в тени апостолов жен-мироносиц. Вы знаете, опять же, если проецировать это свойство на наше время, наверное, очень важно найти золотую середину. Ведь сейчас так много женщин ярких, которые свои таланты в том числе и в социальном измерении проявляют, не стесняются развивать. Говорят, таким женщинам сложнее выйти замуж, быть в семье счастливыми — слишком они яркие, слишком талантливые и прочее и прочее. Но как вот здесь... Вот смотрите, если жены-мироносицы, мы не можем назвать их прямо уж такими яркими женщинами, мы о них вообще крайне мало что знаем достоверно, если отбросить всякие предания, сказания и прочее и прочее, апокрифы, из Евангелия, из первоисточника о них известно очень мало. Мы не можем сказать, что они яркие. Вот апостол Павел действительно яркий, апостол Петр яркий, Фома яркий, Андрей Первозванный. Апостолы — это совсем другое. Жены-мироносицы — нет, они, не хочу сказать приглушенные, но они действительно в тени мужчин.
А. Ананьев
— А я, знаешь, что вспомнил? Я вспомнил героев нашей недавней программы «И будут двое» — замечательного актера Александра Ильина и его жену Татьяну Максакову, которая на самом деле талантливейшая актриса.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Ананьев
— Талантливейшая актриса. Которая, как и жены-мироносицы...
А. Митрофанова
— Посвятила себя...
А. Ананьев
— Да, в какой-то момент поняла, что у нее есть выбор: посвятить свою жизнь своему таланту, развить его, быть яркой, быть знаменитой, быть востребованной, или посвятить себя в семье? И она, молодая перспективная актриса, сказала: нет, я не хочу потерять семью, я не хочу, чтобы мои дети росли без меня, я не хочу жить отдельно от мужа в своей блистательной карьере. И она посвятила себя семье, и сейчас она абсолютно счастливая жена и мама, которая благодарна Богу за тот выбор, который она сделала.
А. Митрофанова
— Я знаю и другие примеры, к сожалению. Всё же очень нелинейно и очень индивидуально. Почему я и спрашиваю отца Александра, есть ли какая-то золотая середина и как можно было бы про себя понять, что лучше для тебя? Я знаю женщин, которые себя посвятили себя осознанно семье, детям, мужу в первую очередь...
А. Ананьев
— И пожалели.
А. Митрофанова
— Они не то что пожалели, им просто не хватает ощущения реализованности и в социальном мире тоже. Они не состоялись как профессионалы и их это печалит. Им сейчас к 50 или за 50 и им кажется, что что-то очень важное они, какой-то талант, условно говоря, закопали в землю, и он сейчас там нарывает. Отец Александр...
А. Ананьев
— Рассудите нас, пожалуйста.
Прот. Александр Никольский
— Ну, вы знаете, я тоже знаю таких женщин, как Алла говорит. Вы знаете, у вашей знакомой хватило смирения и любви, чтобы стать счастливой женщиной. Смирения и любви. А у ваших знакомых, Алла, смирения и любви просто не хватило. То есть они не смогли реализовать себя в семейной жизни, потому что не смогли с Божьей помощью покаяться и обрести смирение и, как следствие, любовь. Я эти случаи знаю. Как правило, там нереализованность в семье именно потому, что семья это любовь, и по-другому, кроме как через смирение и любовь, в семье себя не реализуешь. Если ты не пойдешь этим путем, не будет реализации, потому что любовь ты не обретешь по-настоящему. Поэтому да, если ты идешь этим путем... Кстати, это путь не только женщины, но и мужчины, но у женщины преимущество, потому что именно она во многом и строит семью, на ней это в семье лежит. Не зря старцы говорили, что мир в семье от жены — не от мужа, а от жены. И когда ей смирения не хватает эту миссию реализовать — такого семейного бытия духовного, то, конечно, она начинает думать: а, мне здесь не очень хорошо. Значит, дура я была (прощу прощения), надо было пойти и профессионально реализоваться и всё такое. А дети? Я много раз рассказывал, люди в некоторых семьях, очень благополучных в социальном плане и во всех отношениях, вы знаете, там реализуется такой сценарий, как была в свое время социальная реклама «Весь в няню». Там ребенок мамой воспринимает няню — это ведь страшно. Нанятая женщина, благо, если она хорошая еще окажется, знаете, такая Арина Родионовна, как у Александра Пушкина. А если она уйдет внезапно от двухлетнего ребенка, а для него она мама, потому что свою маму он практически не видит — заходит какая-то чужая женщина ненадолго, целует его в лобик и уходит. Такая, знаете, светская львица XIX века и сейчас то же самое, к сожалению, происходит.То есть да, эта женщина реализуется, может, в бизнесе или в театре, в кино, еще где-то в каких-то профессиях, в адвокатуре, еще где-то. У нее хватает денег нанимать няню, чтобы ребенок был ухоженный, но она не мама, или мама очень ущербная. И дети в таких семьях, вам любой педагог, невролог, психоневролог, нейропсихолог, кто угодно скажет, что они тоже вырастут ущербными, потому что они самое главное — материнскую любовь настоящую — в жизни так и не увидели вовремя, в младенчестве, в 3-4 года и так далее. Поэтому это страшная вещь.
А. Митрофанова
— Значит ли это, что женщина не должна работать?
Прот. Александр Никольский
— Нет. Я не говорю, что она не должна работать. Сейчас вообще, если женщина перестанет работать, у нас экономика рухнет в одночасье. Кино, театры закроются и киностудии распустятся, бизнес встанет, офисы все не будут работать, госструктуры, поликлиники, в школы придут, а там некому будет учить детей и так далее. Всё это мы прекрасно знаем. Женщина всегда работала — работала в поле, вязала снопы, еще что-то, не то что работающая женщина это только сейчас, а раньше она только сидела дома и грудью кормила. Нет, она всегда работала. Я не говорю о высшем обществе, герцогини всякие и так далее, а про обычных женщин. Поэтому работающая женщина это нормально. Но я говорю о том, чтобы она была с детьми. А сейчас, к сожалению, может быть такая ситуация, что женщина себя профессионально реализует, но она будет без ребенка. И ребенок вырастет ущербным. Поэтому это надо тоже чувствовать — меру своей ответственности.
А. Ананьев
— Отец Александр, короткий вопрос. Мы однажды с Алечкой говорили с одним замечательным священником, и он сказал, если вы любите ребенка, если вы действительно любите своих детей, ни в коем случае никогда и ни за что не избавляйтесь от них, не отдавайте их в ясли и в детский сад — воспитывайте их сами. Вы согласились бы с такой позицией уважаемого священника? Или же у вас будет свое мнение на сей счет?
А. Митрофанова
— Мне кажется, это очень от детей зависит.
Прот. Александр Никольский
— В целом, я считаю, что ребенок должен жить в атмосфере максимальной любви. В атмосфере максимальной любви. Трудно же ожидать, что женщина в детском саду, допустим, у которой 15-20 детей, она будет каждого так же любить, как мама, пусть даже многодетная, когда 5-8-10 детей, это тоже такой детский сад. Ну, меня некоторые сомнения гложут по этому поводу, что это именно так, что у каждого воспитателя детского сада безответная жертвенная любовь. Потому что у нее есть своя семья, ну чаще всего, у них свои дети, есть свой муж, есть свои проблемы. И даже если она очень хорошая женщина, все равно ее не хватит просто, это немножко другой формат получается. Вот и всё. Поэтому получается, что детский сад это немножко такая технология по выращиванию детей, тут никуда не денешься. То есть построили такой образ: вот они идут за ручку, такие все хорошенькие, все чистенькие, все такие послушные, и впереди нянечка, сзади нянечка и в серединке хоровод детей, строем они идут в какое-то хорошее место. Ну, вот и всё. Я не говорю, что нельзя отдавать в детский сад, ситуации разные бывают, иногда, например, просто не хватает за ипотеку выплачивать. Но это уже другой разговор. Но просто надо понимать, на что мы идем.
А. Ананьев
— Как всегда, нас с Аллой Митрофановой восхищает «звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас», и то, как стремительно и незаметно пролетает час в компании отца Александра. Сегодня "Семейный час мы провели вместе с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей и замечательным пастырем, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам за этот разговор, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Спасибо большое.
А. Ананьев
— Мы еще раз поздравляем всех наших дорогих слушательниц с наступающим праздником. Вернуться к нашему разговору вы можете на сайте www.radiovera.ru. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— До следующей субботы.
А. Митрофанова
— До свидания.
Прот. Александр Никольский
— До свидания.