«Знамения и чудеса в жизни христианина». Протоиерей Владимир Быстрый

о. Владимир Быстрый

У нас в гостях был исполняющий обязанности настоятеля храма святых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужения в храме Иконы Божией Матери «Умиление» при научном центре судебной и социальной психиатрии им. Сербского протоиерей Владимир Быстрый.

Мы размышляли вместе с нашим гостем над евангельским отрывком, где фарисеи требуют знамение от Христа: почему оно так значимо для укрепления их в вере, может ли оно, действительно, привести человека к Богу, а также чем знамение отличается от чуда.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это программа «Вопросы неофита». Вот только что мы с моим сегодняшним гостем размышляли над тем, сколько ж можно вести программу «Вопросы неофита», а уже, по-моему, пятый год, как я задаю эти вопросы, вот на Сретение будет пятый год как раз. И непонятно вообще, как долго продлится вот эта практика: задавать вопросы от имени неофита — человека, который уже пять лет в Церкви, и достойно ли задавать эти вопросы, снова и снова, получая разные ответы, понимая и не понимая, но еще и при этом не меняясь в той степени, в которой тебе бы хотелось меняться, потому что все равно предполагается, что, получая все новые ответы, ты становишься лучше, опытнее, светлее, ты уже киваешь головой и как-то сам делаешь какие-то выводы, но не меняешься. Тем не менее, слава Богу, находятся люди, которые снова и снова приходят, чтобы ответить тебе на не всегда умные, часто занудные, вот как мой гость очень справедливо отметил, вопросы. Но сегодня программа будет очень интересная, потому что мы сегодня будем говорить на тему, которую подсказало нам сегодняшнее Евангелие, тот фрагмент, который читается сегодня в храме. Однако сначала позвольте представить моего дорогого гостя, не в первый раз, слава Богу, в светлой студии радиостанции на Андреевской набережной появляется исполняющие обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужение в храме иконы Божьей Матери «Умиление» при Научном центре судебной и социальной психиатрии имени Сербского, замечательный священник протоиерей Владимир Быстрый. Отец Владимир, здравствуйте.

о. Владимир

— Добрый вечер.

А. Ананьев

-Во-первых, спасибо вам за те теплые слова, которые вы сказали об этих разговорах, которые каждую неделю выходят на Радио ВЕРА, мне было очень приятно и важно услышать от вас эту оценку. Тем более удивительно, что вы, при своей вот этой вот невероятной загрузке, находите время еще и слушать все это.

о. Владимир

— В машине, вот едешь в машине и слушаешь.

А. Ананьев

— Слава Богу.

А. Ананьев

— Давайте начнем издалека, прежде чем я озвучу тему: допустим, вы задаете вопрос, а ответа не следует. Вы задаете второй вопрос — ответа не следует. Вы озвучиваете какую-то просьбу, а в ответ не получаете ничего. Имеет ли смысл продолжать общение? Неважно с кем.

о. Владимир

— Смотря какую цель я преследую.

А. Ананьев

— Вы преследуете цель общения.

о. Владимир

— Тут, по-моему, немного выдуманная ситуация, сложно ее как-то представить себе в голове моей. Но вообще, еще древние говорили (это, правда, про другое), что отвечать прежде вопроса — это безумие. Ну, конечно, если я задаю вопрос один, второй, третий, четвертый или пытаюсь наладить с человеком какое-то общение и не вижу отклика, то тогда лучше, наверное, уйти в сторону и подождать, пока человек проснется и сам захочет.

А. Ананьев

— Это единственный разумный ответ на этот вопрос. Вопрос, действительно, беспредметный, от того довольно сложный.

о. Владимир

— Наверное. Хотя, например, если я обращаюсь к Богу, то, конечно, я буду стучаться, стучаться, стучаться и стучаться. Но все-таки здесь, конечно, Господь всегда ответит как-то, мы не всегда поймем как, но Он ответит.

А. Ананьев

— Я знаю людей, которые на вопрос: «Что, ты никогда не получал обратной связи от Бога? Ты никогда не получал убедительных доказательств Божьей любви к себе?» — отвечают утвердительно. В смысле: «Да, я никогда не получал этого».

о. Владимир

— Вы знаете, это сейчас такая модная тема о том, что «мы должны...», вот «встреча с Богом...», сейчас многие и священники, и не священники рассуждают об этом: «мы должны встретиться с Богом, мы должны услышать Его, мы должны то, это...» Но, честно говоря, не совсем я понимаю, простите меня, что такое личная встреча с Богом, как это должно выглядеть? Это как-то не совсем понятно, это первое. Второе: многие сейчас тоже об этом рассуждают — о том, что нельзя в каждом шаге своей жизни видеть какой-то Промысл Божий. Ну, там что-нибудь такое ты захотел, и вот что-то такое произошло, ты говоришь: «Ну вот, Господь мне помог».

А. Ананьев

— Ой, как интересно! Я не ожидал, что наш разговор повернётся в эту сторону. У меня сейчас очень серьёзно болеет отец. Прямо очень серьёзно. И я сегодня буквально шёл в магазин, надо было что-то купить еду, и чувствую, что... Ну, не чувствую, а прямо вот очень остро почувствовал, что есть в этом какое-то и милосердие Божие, и любовь Божья, и Промысл Божий в том, что вот оно сейчас именно так, потому что оно как-то так удивительно складывается, что из-за вот этой ситуации я оказываюсь окружённым самыми заботливыми людьми, самыми опытными и отзывчивыми врачами. Мы начинаем говорить с папой о вещах, которых никогда не говорили, мы начинаем чаще встречаться. И вот оно как-то вот всё так складывается, и ты понимаешь: да, тяжело, да, опасно, да, страшно: ему страшно, мне страшно, всей семье страшно, но в этом есть какой-то такой глубочайший смысл и какое-то такое дыхание Божие во всей этой истории. При этом вы сейчас сказали вещь, которую я тоже сразу подумал: нельзя во всём видеть Промысл Божий.

о. Владимир

— Нет, как раз я считаю, надо во всём видеть.

А. Ананьев

— Надо?

о. Владимир

— Да, я считаю, что надо во всём видеть. Я как раз сказал, что некоторые сейчас говорят, что нельзя во всём видеть. Я как раз считаю, что мы же живём тем, что понимаем, что Бог до сих пор заботится о нас, то есть мы же не какие-то там деисты, что вот Бог там создал нас и сказал: «ну, ребята, теперь живите дальше». Конечно, Он всё время о нас промышляет, и вообще вся история человечества, которую мы изучаем, мы думаем, что история для нас — это какой-то сборник каких-то фактов, хронологическая таблица, какие-то архивные документы, нет. На самом деле история человечества — это история действия Божия вот в этом мире, то есть Промысл Божий в этом мире, Промысл над человеком. Собственно, чему нас учит Ветхий и Новый Завет, почему мы с таким интересом читаем это всё до сих пор: потому что мы в этом видим именно взаимодействие, если так можно сказать, Бога с человеком. И, конечно, поэтому любое наше действие, любой наш какой-то случай, случайность, которых, как говорится, не бывает — конечно, это Промысл Божий. Что касается болезни: это, конечно, очень тяжело, мне приходилось хоронить близких людей, которые у меня прямо на руках ушли, и с одной стороны, это, конечно, очень такое трагическое и естественно, понятно, что сердце болит, а с другой стороны, в этот момент ты чувствуешь какое-то необычайное присутствие Божие и вот какую-то такую правду, и ты ощущаешь, понимаешь, что ты изменился сам. Вот многие люди приходят когда с какими-то проблемами, я всем советую: если проблемы в семье или на работе, или вообще уныние, апатия — пойдите в хоспис, поухаживайте за больными, и ваша жизнь изменится полностью.

А. Ананьев

— Говорят: нельзя жить, сравнивая свою жизнь с жизнью других, как в сторону плюса, так и в сторону минуса, твоя жизнь — это твоя жизнь.

о. Владимир

— Это не сравнение. Понимаете, есть такое понятие «материя жизни», вот чтобы действительно ее почувствовать как-то кончиками пальцев, потому что мы-то живем, как-то у нас все перетекает, какая-то рутина, работа, семья, обед, пол помыть, посуду помыть, а когда ты касаешься таких вот случаев, то ты понимаешь, как жизнь на самом деле устроена. Это не сравнение, конечно, естественно, что у меня своя жизнь, у вас своя, у кого-то там своя жизнь, и нас нельзя сравнивать, потому что у нас разные обстоятельства, разные какие-то исходные данные и прочее-прочее, но вот здесь мы становимся перед тем, что есть жизнь.

А. Ананьев

— Тоже вопрос вряд ли имеет отношение к теме сегодняшней программы, но я не могу его не задать, он мне только что пришел в голову: рост в Боге всегда сопровождает боль? То есть, если тебе больно, значит, ты растешь в Боге, и за боль надо благодарить, потому что если ты испытываешь удовольствие, то ты скорее всего едешь по этому эскалатору вниз, а если ты испытываешь боль, значит, все идет так, как должно идти.

о. Владимир

— Увы, да, здесь приходится признать, сказать, что, конечно, человеческая жизнь — это боль и страдания. И, конечно, современное человечество это не может принять, и поэтому, наверное, так сейчас все бегут и чураются религиозности, прежде всего православия, и осуждают в этом нас, православных, что «у вас все там сложно, у вас все боль», но не получается...

А. Ананьев

— Но так могут рассуждать люди, которые не читают новостей сейчас.

о. Владимир

— Ну, я понимаю, вот я преподаю в институте, и когда сидят передо мной 17-18-19-летние подростки, слава богу, они живут в благополучных семьях, хотя у меня был один курс, там какого ни возьми студента, то прямо какая-то трагедия, но это один раз такое было. И в подростковом возрасте всегда бывают какие-то мучения, какие-то переживания, либо первая любовь, либо «двойку» поставили, грозятся выгнать из института, ну, в общем, естественно. А потом человек сталкивается с тем, что всё очень сложно, всё очень больно, и неудивительно, что Господь наш Иисус Христос так вот именно умалился, до того, что перенёс такие страдания, потому что, действительно, через такие страдания, человеческие страдания, вот через самое страшное можно только получить какое-то очищение.

А. Ананьев

— И опять уместно прозвучит в этом разговоре воспоминание о семье священника из Калужской области, у которых пару лет назад, или, может, три года назад сгорел великолепный старинный деревянный храм. И я помню, тогда разговаривал с матушкой, и она с сияющими глазами, полными слёз, но счастливыми, как ни парадоксально, говорила вещи, которые я тогда не мог понять, а сейчас понимаю, наверное, лучше, едва ли всецело, но лучше. Она говорила: «Слушайте, у нас всё было так хорошо в семье с батюшкой, всё было настолько хорошо и благополучно, что я в какой-то момент начала бояться, что Господь нас оставил. А когда случилась вот эта трагедия, я почувствовала, что Господь, вот, рядом с нами». Представляете, как это парадоксально?

о. Владимир

— Да.

А. Ананьев

— Чтобы почувствовать Божье присутствие, надо было случиться вот этой беде, а гибель такого храма — это беда.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, разговор обо всём на свете сразу как-то так получается, и слава Богу, что так получается, с моим сегодняшним гостем, исполняющим обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черёмушках, протоиреем Владимиром Быстрым. Вы хотели прокомментировать вот это воспоминание о семье священников и об этой матушке, которая сказала, что вот почувствовала она присутствие Божие лишь вследствие той трагедии, которая случилась.

о. Владимир

— Ну, это да, это действительно парадоксально, как вы правильно сказали, но опять-таки, глядя на жизнь Господа нашего Иисуса Христа, понимая, что Он же умер, добровольно принял смерть, сошёл во ад и после этого Воскрес и Вознёсся на небо, то есть это вот такое движение жизни нашей тоже, на самом деле так и происходит.

А. Ананьев

— В самых больших трагедиях, друзья, попробуйте, попытайтесь, найдите в себе силы рассмотреть и почувствовать Божие присутствие, моё вам пожелание. Ну и тема сегодняшнего разговора «Вопросы неофита», собственно, Евангелие, которое читается сегодня в храме, Евангелие от Марка, глава 8-я, как раз о доказательствах, убедительных явлениях, доказывающих, что вот Божье присутствие, вот оно есть, и Господь с нами. «Вышли фарисеи, начали с ним спорить и требовали от него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего рот сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамения. И, оставив их, опять вошел в лодку и отправился на ту сторону. При сем ученики Его забыли взять хлебов и кроме одного хлеба не имели с собой в лодке. А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой. И, рассуждая между собою, говорили: это значит, что хлебов нет у нас. Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменело у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?» И так далее. Знамения с неба, доказывающие Бытие Божие. Собственно говоря, то, с чего я начал: мне, христианину, нужны доказательства. Мне, христианину, нужно понимание присутствия Божия, ощущения. Мне нужен ответ.

о. Владимир

— Это все дается не в видимых каких-то знамениях. Мы начали с того, что любое какое-то действие, происходящее в нашей жизни, мы можем понимать как знамение, с одной стороны. Но когда люди говорят «знамение», это считается, что должно быть что-то такое...

А. Ананьев

— Море расступилось пред тобою.

о. Владимир

— Да, да, да. Вот я слышал тоже какую-то беседу в интернете (в машине ехал) и там какая-то беседа с атеистом...

А. Ананьев

— Это Костя Мацан.

о. Владимир

— Да, да, это программа «Не верю!» И там кто-то сказал, что «если вот сейчас Господь явится передо мной и скажет, что ты там такой-то-такой-то, вот я Бог, тогда я уверую». Но это на самом деле, конечно, ложь.

А. Ананьев

— Да и тогда он не уверует.

о. Владимир

— Да, потому что если явится Господь, он скажет: «ну, это вы все подстроили, тут в студии сделали», в общем, все что угодно, понимаете? И это, конечно, смешно было слушать, и я даже расстроился, потому что человек был, я не помню, кто это, но какой-то достаточно умный и образованный человек, Это знамение, кстати, оно в чём страшно, почему Господь не является нам таким вот явным прям образом...

А. Ананьев

— Как это не является? На протяжении всего Евангелия является снова и снова.

о. Владимир

— Нет, ну вот нам с вами, чтобы, как мы говорим, «разверзлось небо». Господь не насилует нас, нашу свободную волю, понимаете как? То есть, если Господь войдёт, так сказать, в уши, в рот, в сердце, скажет: «Вот Я!», здесь страшно что: а вдруг человек Его не примет, и тогда будет ему ещё хуже. Вот неверующий человек, он не верит и не верит, а потом ему является Господь, и тогда уже ему придётся отвечать по-другому на Страшном Суде.

А. Ананьев

— Я миллион раз вот в этой студии Радио ВЕРА слышал утверждение о том, что Господь не насилует свободную волю, Господь создал нас свободными, Господу ничего не стоит сделать так, чтобы небо разверзлось, оттуда всадники, размахивая хоругвями...

о. Владимир

— Это будет, но уже...

А. Ананьев

— Да, да, вот Он может сделать это сейчас, но тогда мы потеряем ту свободу, которая у нас есть, я всё это хорошо понимаю, но речь-то идёт не о том, чтобы насиловать свободную волю человека, речь идёт о том, чтобы ответить на его вопли. Сколько миллиардов раз за историю человечества звучали вопли матерей о том, чтобы их дети всё-таки выжили, спаслись. Сколько раз человек молил о том, чтобы та или иная участь обошла его стороной. Сколько раз водители, видя, что они летят под задний мост самосвала, молились вслух или про себя, чтобы пронесло, Господь уберёг. И сколько раз этого не случалось.

о. Владимир

— А сколько раз случалось.

А. Ананьев

— Да, но я скорее вот сразу вспоминаю глаза матерей, которые потеряли своих детей в совсем юном возрасте.

о. Владимир

— Ну вот, я недавно был на Донбассе и всё это видел сам.

А. Ананьев

— Конечно, конечно, я об этом и говорю. Речь-то не о том, чтобы насиловать свободную волю, речь о том, чтобы вот человек, вот он просит, молит, вопит, кричит, требует: «Просто, Господь, явись, помоги!», но этого не происходит.

о. Владимир

— Это вопрос такой, очень непростой, почему так происходит. Здесь, думаю, ответ такой, что мы не можем решать за Бога, когда Ему и что делать, понимаете? Даже в минуту какой-то крайней опасности мы, ещё раз повторю, что не можем решать за Него.

А. Ананьев

— Но когда слепой Вартимей, о котором мы ещё поговорим в феврале, просит Христа помочь ему, точно так же, как та самая мать — Христос помогает, хотя это происходит, буквально в то же время, когда и фарисеи просят его: «ну, покажи». Но фарисеям он отказывает, а Вартимею он помогает, хотя и те, и другие верят.

о. Владимир

— Ну, извините, Вартимей, он Его и исповедовал Спасителем, Мессией: «Иисусе, Сыне Давидов», — он сказал. А фарисеи, там же было сказано в Евангелии, что они же изначально хотели Его уловить, искусить, то есть у них злой умысел был с самого начала, потому что если бы Он явил чудо, они могли бы обвинить, что Он какой-нибудь лжепророк или не поверить в это, и так далее, потому что Он же ходил, и все же знали, на самом деле, народу-то было немного, все всё знали, и обо всех Его чудесах знали, обо всех Его словах знали, все знали прекрасно.

А. Ананьев

— А чем просьба фарисеев отличается от просьбы Фомы?

о. Владимир

— Опять-таки, искренностью. Фома, он же не столько сомневался, сколько именно хотел, его личность такая была, что ему надо было как-то вот действительно всё потрогать, но это было...

А. Ананьев

— Я до конца не понимаю: фарисеям, если бы они могли так же потрогать и увидеть, они бы, может быть, тоже изменились.

о. Владимир

— Нет, исходная посылка была другая, то есть они хотели Его искусить, а Фома хотел убедиться. Ну вообще, на самом деле, если мы почитаем внимательно Евангелие, то в начале не поверили все, «и многие усомнились», как сказано, несмотря на то, что видели Иисуса, и вот именно Господь Фоме и явился, что «вот, потрогай Меня», и всё равно какие-то люди сомневались. И в этом как раз чудо и одно из доказательств истинности Воскресения Христова, именно в этом, потому что: ну как такое может быть? Такого не может быть вообще никогда! Но и Господь являлся, и всё равно все там сомневались, там удивлялись, и так далее. Но потом апостолы обошли весь мир с Евангелием, и все уверовали, даже греки, для которых вообще воскресение этого тела — это вообще было какое-то безумие, зачем телу вот этому страшному, темнице души, зачем ему воскресать? И всё-таки и они уверовали в это, понимаете? И это как раз одно из доказательств истинности происходящего, это очень важно на самом деле, такое доказательство, потому что весь мир это принял, эту абсурдность совершенно происходящего. Апостолы не поверили, хотя им Господь сказал всё подробнейше, объяснил, что «мы сейчас идём», вы помните, да? «Мы сейчас идём, Меня там возьмут, Меня там распнут, меня будут мучить, в третий день Я Воскресну, и вы Меня ждите вот там». И всё так и произошло, и они не верят. Вот это, кстати, тоже к знамению, то есть тут даже не знамение, а просто Он им рассказал последовательность действий, как всё произойдёт.

А. Ананьев

— Вот меня не оставляет в покое мысль, что даже апостолы, которые были рядом со Христом на протяжении такого долгого времени, а у меня есть стойкое убеждение, что если ты находишься рядом со Христом, там не остаётся места никаким сомнениям, потому что это Сам Господь...

о. Владимир

— Ну, мы читаем все Евангелие и видим, что апостолы были такими же простыми людьми, которые спорили за место в Царстве Небесном, вы помните это?

А. Ананьев

— Конечно, конечно.

о. Владимир

— Там подошли к нему, сказали: «Позволь мне сесть одесную, а ему аж...»

А. Ананьев

— «Отойди от меня, сатана! ты Мне искушение!»

о. Владимир

— Да, да, что-то противоречили Господу. То есть, если так вот посмотреть, то эта апостольская община во главе со Христом — такой очень живой организм, действительно, с парадоксальными вещами, потому что, казалось бы, вот явился Бог, с Ним спорят, там апостол Пётр Ему всё время противоречит, всё время что-то говорит Ему такое: «да не надо этого...», или «пойдём, и мы умрём с Тобой», всё очень живо, на самом деле, с одной стороны. А с другой стороны, они не понимали вообще, что происходит, потому что это невозможно понять.

А. Ананьев

— Будем откровенны: на протяжении двух тысяч лет после Воскресения Христова с учениками апостолов тоже не всё ладно, и Церковь переживала и продолжает переживать очень сложные времена: они продолжают спорить, продолжают не верить, продолжают отстаивать своё, продолжают отделяться и раскалываться. В общем, всё это продолжается. Сейчас мы прервёмся на минуту, а через минуту продолжим разговор. Мне очень хочется вот с отцом Владимиром осветить слова Христа: «Для чего род сей требует знамения?» Уж не меня ли здесь Христос имеет ввиду? Как мне не быть тем фарисеем, который требует от Христа знамения с неба, и тем не менее, обращаться к Нему с просьбой явить Себя? И, наконец, «имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?» — опять не про меня ли здесь говорится? В общем, есть о чём поговорить, не переключайтесь. Это очень важный разговор.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА продолжаются. Исполняющий обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимир и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужения в храме иконы Божьей Матери «Умиление» при Научном центре судебной и социальной психиатрии имени Сербского, протоиерей Владимир Быстрый отвечает сегодня на «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. И, собственно, возвращаемся к словам Христа, Евангелие от Марка, глава 8-я: «...и Он глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения?» «Род сей», кого здесь имеет в виду Спаситель: фарисеев в частности или же вообще человеков в целом?

о. Владимир

— Тут, немного отступая от темы, хочется обратить внимание, вообще вот чем прекрасно и замечательно Евангелие от Марка: хотя это самое короткое Евангелие, но он умудряется какими-то такими вот штрихами маленькими показать, например вот смотрите: «...и Он, глубоко вздохнув...», то есть это вот показывает сразу, что происходит.

А. Ананьев

— Сокрушенно.

о. Владимир

— Да. Казалось бы, это примечание «глубоко вздохнув» можно выкинуть, можно было сказать: «...и Он сказал...», собственно как и очень часто происходит в Евангелии, но здесь Марк пишет: «глубоко вздохнув», это какая-то печаль, какая-то горечь, какое-то переживание, и в этом проявляется, на самом деле, и любовь даже к этим фарисеям, которые лицемеры, которые: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры...», которых Он там обличал, и Он понимал что они Его искушают «и глубоко вздохнул» об этом. Ну а «род», здесь можно толковать, во-первых как род фарисеев, а с другой стороны, конечно можно говорить, как вообще род человеческий, мы сейчас уже можем говорить об этом, потому что где фарисеи сейчас? Их уже нет, но мы также все время выпрашиваем и ждем какого-то знамения от Господа.

А. Ананьев

— Слушайте, а если бы я спросил вас вот так вот неожиданно: отец Владимир, а вам было знамение?

о. Владимир

— Вы знаете, очень сложно говорить о себе, чтобы вознестись, но вы меня за пяточки схватите и приземлите, если увидите такое. Я скажу, что иногда было у меня такое, что, казалось бы, вроде бы все шло к тому, что как будто бы это знамение, например, какие-то мысли мне приходили после молитв переживаний или на литургии стоишь и неожиданно говоришь: «вот, надо сделать так!» И рассуждаешь про себя: «эта мысль мне в голову пришла на литургии, на богослужении», и оказывалось что мысль эта такая дрянь, потом уже. А иногда какие-то вещи просто проникали в душу, и ты понимал, что... Но скажу честно, что даже больше в плохих вещах проявлялись знамения. Ты думаешь: ну вот этого я никогда не сделаю, потому что это противно всей моей сущности, я просто этого никогда не могу сделать. И делаешь потом. И понимаешь, что вот Господь тебе показал, что не можешь — получите.

А. Ананьев

— Неспроста нам говорится о необходимости бежать тех мест, обстоятельств и возможностей, которые располагают к греху. У меня есть гипотеза, возможно, почерпнутая мной где-то у людей гораздо более опытных и мудрых, чем я, что каждый человек способен на все возможные и невозможные грехи, весь вопрос в том, чтобы поставить его в положение и обстоятельства, в которых он это сделает. Нет ничего такого что я, допустим, не могу сделать — могу. Могу всё! Весь вопрос в том, чтобы избегать, как это говорится: в жизни всегда есть место подвигу, главное держаться от этих мест подальше.

о. Владимир

— Да, абсолютно правильно, но вот иногда об этом забываешь, и Господь тебе напоминает, но можно сказать, что это тоже какое-то знамение, когда ты обнаруживаешь в себе какой-то... Но это, кстати, и учеба, то есть как достичь смирения: вот Господь так нас и толкает, как котят макает и показывает.

А. Ананьев

— А то же воскрешение умершего Лазаря — это было знамение?

о. Владимир

— Но это да, это знамение именно, потому что если говорить уже по-научному, то апостол и евангелист Иоанн Богослов четко разделяет между чудесами и знамениями. Если чудо — это, как иногда говорят: скрытое богоявление, то знамение несет очень глубокий духовный смысл, в частности воскрешение Лазаря, естественно, это вот Воскресение Христово, здесь Господь показал, как это все происходит, то есть четверодневного Лазаря, который уже смердит, и Господь воскрешает его. И там же потрясающие диалоги с Марфой и Марией, когда Марфа его упрекает, они же ему сказали, но Господь задержался с апостолами, она говорит: «Что ж ты сразу не пришел, если бы Ты пришел, то не умер бы Лазарь!» Тоже, это такое вот чудо евангельское.

А. Ананьев

— Ну, это очень по-женски.

о. Владимир

— Нет, с одной стороны, это по-женски, но с другой стороны, это показывает, что Евангелие не выдумано, потому что: ну как, представляете, вот мы сейчас с вами писали бы о Боге и неожиданно какая-то тетка подходит и говорит: «Господи, что же ты не пришел-то, вот пришел бы и все было бы хорошо!» Это, конечно, абсурд, показывающий именно подлинность всего происходящего, и евангелисты эту подлинность донесли до нас вот такими скупыми, но очень четкими какими-то жестами, чертами. Но и Господь им же тогда сказал, что «Я есть Воскресение».

А. Ананьев

— Я не до конца понимаю все-таки разницы между знамениями и чудесами вот в контексте того, что вы сказали, потому что даже в первом чуде в Кане Галилейской...

о. Владимир

— Это тоже знамение, кстати. Это не чудо, это знамение.

А. Ананьев

— Да?

о. Владимир

— У Иоанна Богослова почти все — знамение, потому что это...

А. Ананьев

— Это очень глубоко.

о. Владимир

— Там вода — это как Ветхий Завет, претворилась в вино — это уже Новый Завет, у апостола и евангелиста Иоанна Богослова все время подчеркивается то, что Ветхий Завет отходит, и на его место приходит Новый Завет, и в частности вот это первое чудо, первое знамение, оно именно так поэтому и подчеркивается: всегда брак в Священном Писании — это как бы Царство Божие, там присутствует Господь. Причем тоже интересно, там же Его уговаривают, Пресвятая Богородица говорит ему: «Вина нет, сделай что-нибудь». Он говорит: «Еще не пришло время», а потом тут же делает, и получается потрясающее вино. Вообще Евангелие от Иоанна Богослова, оно же устроено так, что там есть несколько огромных догматических речей Господа и несколько больших вот именно знамений, как, например беседа с самарянкой, это же глубокое догматическое такое, потом беседы с Никодимом, тоже глубочайшие там подняты богословские вопросы, поэтому Богословом и называется Иоанн. Чудо в Кане Галилейской, тоже это вот Ветхий Завет отходит, приходит Новый Завет.

А. Ананьев

— Давайте проясним вот какой момент: «Истинно говорю вам: не дастся роду сему знамения» — не дастся или род сей не увидит? Потому что стих 18-й: «Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?».

о. Владимир

— Здесь про «очи, не видите и не слышите», это Он говорит все-таки ученикам своим, которые были как раз допущены к тому, что Господь говорил с ними не притчами а в явь, и несмотря на это, они все равно не видели, не понимали, мы об этом говорили уже вначале. А здесь, конечно, сказано про фарисеев, фарисеи — это же духовная элита ветхозаветного Израиля, еврейского народа, потому что действительно, они совершили, исполнили все заповеди, то есть вот фарисей, который с мытарем из притчи, он же, в общем, о себе правду говорил, действительно, он был очень хороший человек, он все сделал, он все заповеди исполнил, он постился, милостыню давал, то есть к нему претензий никаких не может быть, это как бы такой святой-святой-святой человек, кроме одного: он не уважал других и презирал даже, можно сказать, других. Фарисеи — это такие духовные лидеры ветхозаветного Израиля и народа Божьего еврейского, и поэтому Господь здесь обращается ко всем ним. Помните, как потом Господь говорил: «Иерусалим, Иерусалим, сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели». Действительно, Он переживал за этот народ. Тоже одно из важных мест, если вы помните, когда они отлили золотого тельца, то Господь сказал «Я истреблю его весь, а от тебя, Моисей, произведу новый народ», а Моисей сказал что «меня уничтожай». Апостол Павел это тоже, кстати, говорил, сейчас я, к стыду своему, не помню дословно, тоже он говорил что «я готов отказаться от Христа, чтобы мой народ был спасен», то есть тоже такая абсурдная вещь. И Господь здесь, конечно, переживает, Ему тяжело, ведь «глубоко вздохнув», мы уже говорили.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита», на которые сегодня отвечает протоиерей Владимир Быстрый, а задает Александр Ананьев, говорим сегодня о, собственно, знамениях, упоминаемых в Евангелии от Марка в 8-й главе, знамениях, которых «не будет у рода сего, истинно говорю вам: не дастся роду сему знамения». И, кстати, апостол Павел-то, он ведь тоже «из рода сего» но ему даются эти знамения. Или имеется ввиду не по признакам рода, а по признакам профессии или по признакам убеждения, или по признакам слепоты и глухоты, о которой здесь также Спаситель говорит?

о. Владимир

— Ну, с апостолом Павлом это особое дело, потому что он был какой-то особенный человек.

А. Ананьев

— Ему пришлось ослепнуть, чтобы увидеть.

о. Владимир

— Да, ему пришлось ослепнуть. Вообще, когда читаешь Евангелие, то видно, что люди были очень искренние тогда. Помните, когда Господа спросили про женщину, взятую в прелюбодеянии, и когда Господь сказал: «Пусть бросит камень первый, кто не имеет греха», и все разошлись, причем начиная от старших, то есть это показывает, что люди, конечно, были очень искренние, не лукавые. Вот это парадоксальность какая-то, потому что, с одной стороны, мы видим и лукавство этих фарисеев, и потом, когда суд над Иисусом Христом, там все эти первосвященники, но все равно видно, что они понимали, что они делают: пусть лучше один пострадает, чем весь народ, это же такие пророческие слова получались, но все равно какая-то в них искренность была, может быть, поэтому Господь так глубоко и вздыхал над ними, потому что все-таки что-то в них было, и Никодим, тот же самый фарисей, апостол Павел: ну да, он искренне гнал христиан, потом также искренне и проповедовал, но действительно, вы правы, что ему пришлось пережить очень много, ослепнуть, скитаться и так далее, но был вознесен до третьего неба.

А. Ананьев

— Вообще слепота в Священном Писании, она такая, очень с глубоким духовным смыслом, она в разном виде там появляется, эта слепота, в разном виде реализуется и везде одинаково имеет значительную духовную глубину.

о. Владимир

— В общем, всегда показывается, вот почему эти все чудеса Господь совершает со слепыми: потому что показывается, понятно, что слепой физически, незрячий, он зряч духовно, вот это тоже все время подчеркивается, что можно иметь какой-то недостаток в своем теле, но при этом быть близким Господу.

А. Ананьев

— Неожиданный вопрос в силу своей прямолинейности: если я не вижу знамений и чудес, я слеп, как о том говорит Спаситель: «имея очи, да не видите»?

о. Владимир

— Вы знаете, я могу сказать про себя: у меня был друг, ныне покойный, Алексей, который меня всегда называл «дуболомом», потому что вот он очень все тонко чувствовал как-то, поэтому это, конечно, еще и натура человека, это характер. Ну действительно, некоторые люди: вот живешь и живешь, вот я живу и живу, я знаю что надо делать, стараюсь что-то делать и меня больше ничего не интересует, а мой вот этот друг, он наоборот, всегда очень ко всему...

А. Ананьев

— Но это же правильно: «Будьте как дети», я не знаю ни одного ребенка, который бы сказал «ну, что у меня есть, то у меня есть, и большего мне не надо».

о. Владимир

— Я и в детстве был такой, действительно, дуболом, как Лёша мой говорил. Нет, какой-то характер есть, конечно, у человека, то есть по-разному люди восприимчивы, это естественно. Но, с другой стороны, нельзя тоже углубляться во все видения этих знамений. Я помню у меня был такой батюшка знакомый, у него был шофер, они где-то в Тверской области жили, и они куда-то ездили, тогда еще старые машины, какие-нибудь «жигули» третьей модели, и вот не заводится, и он: «Святителю отче Николае, помоги мне!» Ну что ж ты дергаешь-то святого, ты возьми, карбюратор прочисти и будет все хорошо. Здесь не совсем о знамениях, но о каких-то просьбах, то есть когда мы можем что-то сделать сами, то мы делаем, не ожидая не знамений, ничего, потому что в принципе все ясно, что делать.

А. Ананьев

— Эта слепота, о которой говорит Спаситель, она подобна, сейчас я пытаюсь найти сравнение, мне пришла в голову ситуация, при которой человек видит как включается на кухне свет, но при этом не верит в электричество, и объясняет это как-то по-своему, что это стечение обстоятельств, это сила моей воли, это так электрик сделал, но электричества, как такового, нет, потому что я его не видел, ну вот свет загорается, но я придумаю этому объяснение. Может быть, действительно знамения-то есть, и вот мы сейчас с вами сидим в студии, и вокруг нас за это время случилось пять-семь крупных знамений, а мы их не видим, потому что: ну вот слепы.

о. Владимир

— Честно говоря, непонятно. Во-первых, зачем нам искать какие-то знамения? Мы с вами сейчас вот беседуем и знамения-не знамения, но у нас произошло несколько, на мой взгляд, каких-то таких откровений, мы с вами сумели найти какие-то слова, которые объяснили что-то, и мы друг друга поняли, и я надеюсь, что, может быть, и наши слушатели тоже вошли в этот наш круг, и вот это явление Господа, что вот Господь нас коснулся как-то.

А. Ананьев

— Я сейчас скорее от имени тех задаю вопрос, кто говорит что не видит никаких доказательств бытия Божия, не видит никаких знамений и от этого ему очень тяжело поверить. У нас есть программа, называется «Светлые истории», до того как она началась два с половиной года назад, я бы сказал, что никаких особенных ярких историй со мной не происходит, а потом Господь вот так вот устроил, что эта программа появилась, и я теперь волей-неволей должен каждую неделю рассказывать одну историю на радио и эта история должна быть интересная, она должна быть сюжетом, и я понимаю, что вот мне надо прийти на радио в понедельник, ее рассказать. И я начинаю внимательно вглядываться на протяжении всей недели в то, что вокруг меня происходит, и с удивлением выясняешь: таких историй на самом деле огромное количество, их очень много и только успевай как-то отмечать у себя либо в голове, либо реально в телефоне: вот эта вот история, случай, вот эту можно и вот эту можно рассказать. И один человек проживет или проедет мимо какой-то истории, её не заметит, а я, в силу того, что у меня есть профессиональная необходимость, замечу пять историй. И вот я говорю, что, может быть, с чудесами и знамениями также?

о. Владимир

— Все-таки чудеса и знамения это все-таки более серьезная вещь, чем какие-то случаи, мне так кажется.

А. Ананьев

— Понял.

о. Владимир

— Потом, опять же, все-таки наша вера не от чудес и не от знамений, там другие процессы, что называется, происходят.

А. Ананьев

— Господь совершает все это на протяжении всего сюжета Евангелия не для того, чтобы у человека появилась вера?

о. Владимир

— Нет.

А. Ананьев

— А для чего?

о. Владимир

— Многие чудеса, как я уже говорил, это, во-первых, скрытое богоявление, то есть Господь как бы скрыто показывает человеку, что Он Бог. Потом, это, конечно, милосердие, потому что Он не мог пройти мимо. Иногда Он совершает знамение, что называется, не по своей воле, как кровоточивая жена коснулась его риз и исцелилась.

А. Ананьев

— Он мог ее отругать, сказать «уйди от Меня, сатана, ты мне искушение».

о. Владимир

— Ну нет, Господь идет всегда навстречу людям, то есть если Его просят, он всегда идет навстречу людям, это вот такое милосердие Его. Но все равно, вот опять-таки, апостолы все это видели, это Евангелие заканчивается тем, что Он говорит им про закваску фарисейскую и Иродову, то есть об образе мысли, образе поведения, а они думают о том, что забыли взять хлеба, и Господь их укоряет, что ведь только что было насыщение до пяти тысяч, до семи тысяч, и вы что, вообще не видите ничего, не понимаете, о чем вы говорите? То есть укоряет их, на самом деле, жестко, даже жестче, чем фарисеев: «вы имеете уши и не слышите, вы имеете глаза и не видите ничего, вы со Мной рядом и ничего не понимаете вообще ни о чем». Это тоже, конечно, загадка такая евангельская, почему апостолы были настолько наивны, что действительно ничего не видели, тем более, в случае насыщения Господь даже не сам предложил, а Он как бы сделал так, что апостолы сами его попросили об этом, как бы они были инициаторами этого дела. Здесь не то что Господь говорит: «Давайте, Я сейчас всех накормлю», нет, они подошли к Нему и сказали, что надо их отпускать, потому что нет еды и негде купить, их много очень, и Господь насыщает всех. И действительно, удивительно, почему апостолы это не восприняли так, как вот мы сейчас, когда читаем, мы воспринимаем именно так. Но, опять-таки, у евангелиста Иоанна Богослова это как знамение тоже — насыщение хлебами.

А. Ананьев

— Я был уверен, что это чудо.

о. Владимир

— Здесь уже говорится о таком евхаристическом хлебе, понимаете, как бы Господь насыщает, вообще все человечество может насытить Собою, потому что потом там идет беседа о «хлебе небесном» и как-то все это связано.

А. Ананьев

— А в превращении воды в вино (простите, перескакиваю) нет евхаристического?

о. Владимир

— Есть, именно потому, что вода — это Ветхий Завет, то же самое, что исцеление расслабленного в купели Силоама, там расслабленный говорит, что «не имею человека, который бы меня погрузил в воду», а перед ним стоит богочеловек, и Господь: всё, «возьми одр свой и ходи», Он показывает, что если в Ветхом Завете нужны были какие-то обстоятельства, время, место, вот именно первым войти, то сейчас уже ничего этого не надо, «возьми одр и иди», то есть это уже Новый Завет, уже ни места, ни обстоятельств, ничего не нужно, потому что с тобой Господь, с тобой Христос, с тобой Спаситель мира.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное за этот разговор, отец Владимир, и простите мне мою закваску фарисейскую и закваску Иродову, потому что все-таки вопросы, которые я задаю, я понимаю, вот очень хорошо чувствую, что они носят такой характер, знаете: «а где», «а дай», «а чего», «ну-ка положи сюда, мне вот это вот надо» в то время, как Христос и на протяжении всего Евангелия, и в этом в частности фрагменте Евангелия от Марка, глава 8-я, который сегодня читается в храме, говорит о том, чтобы я себя так не вёл, за это прошу прощения.

о. Владимир

— Вы как-то к себе слишком строги.

А. Ананьев

— Ну надо же было как-то попросить прощения за все то, что между нами было.

о. Владимир

— Нет, вопросы прекрасные и они нужны, и еще раз повторюсь, что ваш стиль ведения беседы позволяет раскрыться каким-то таким вещам, очень важным, очень существенным.

А. Ананьев

— Слава Богу за всё. Исполняющий обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках протоиерей Владимир Быстрый отвечал сегодня на «Вопросы неофита», я Александр Ананьев. Можно я пожелаю знамений и чудес нашим слушателям или ни к чему?

о. Владимир

— Можно, конечно.

А. Ананьев

— Знамений вам и чудес, и почаще. Услышимся ровно через неделю, пока!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Святом Духе». Протоиерей Сергий Полтавцев
• «Победа над унынием». Прот. Игорь Фомин
• «Таинство Исповеди». Священник Герасим Захаров