У нас в гостях был исполняющий обязанности настоятеля храма святых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужения в храме Иконы Божией Матери «Умиление» при научном центре судебной и социальной психиатрии им. Сербского протоиерей Владимир Быстрый.
Мы размышляли вместе с нашим гостем над евангельским отрывком, где фарисеи требуют знамение от Христа: почему оно так значимо для укрепления их в вере, может ли оно, действительно, привести человека к Богу, а также чем знамение отличается от чуда.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! Это программа «Вопросы неофита». Вот только что мы с моим сегодняшним гостем размышляли над тем, сколько ж можно вести программу «Вопросы неофита», а уже, по-моему, пятый год, как я задаю эти вопросы, вот на Сретение будет пятый год как раз. И непонятно вообще, как долго продлится вот эта практика: задавать вопросы от имени неофита — человека, который уже пять лет в Церкви, и достойно ли задавать эти вопросы, снова и снова, получая разные ответы, понимая и не понимая, но еще и при этом не меняясь в той степени, в которой тебе бы хотелось меняться, потому что все равно предполагается, что, получая все новые ответы, ты становишься лучше, опытнее, светлее, ты уже киваешь головой и как-то сам делаешь какие-то выводы, но не меняешься. Тем не менее, слава Богу, находятся люди, которые снова и снова приходят, чтобы ответить тебе на не всегда умные, часто занудные, вот как мой гость очень справедливо отметил, вопросы. Но сегодня программа будет очень интересная, потому что мы сегодня будем говорить на тему, которую подсказало нам сегодняшнее Евангелие, тот фрагмент, который читается сегодня в храме. Однако сначала позвольте представить моего дорогого гостя, не в первый раз, слава Богу, в светлой студии радиостанции на Андреевской набережной появляется исполняющие обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужение в храме иконы Божьей Матери «Умиление» при Научном центре судебной и социальной психиатрии имени Сербского, замечательный священник протоиерей Владимир Быстрый. Отец Владимир, здравствуйте.
о. Владимир
— Добрый вечер.
А. Ананьев
-Во-первых, спасибо вам за те теплые слова, которые вы сказали об этих разговорах, которые каждую неделю выходят на Радио ВЕРА, мне было очень приятно и важно услышать от вас эту оценку. Тем более удивительно, что вы, при своей вот этой вот невероятной загрузке, находите время еще и слушать все это.
о. Владимир
— В машине, вот едешь в машине и слушаешь.
А. Ананьев
— Слава Богу.
А. Ананьев
— Давайте начнем издалека, прежде чем я озвучу тему: допустим, вы задаете вопрос, а ответа не следует. Вы задаете второй вопрос — ответа не следует. Вы озвучиваете какую-то просьбу, а в ответ не получаете ничего. Имеет ли смысл продолжать общение? Неважно с кем.
о. Владимир
— Смотря какую цель я преследую.
А. Ананьев
— Вы преследуете цель общения.
о. Владимир
— Тут, по-моему, немного выдуманная ситуация, сложно ее как-то представить себе в голове моей. Но вообще, еще древние говорили (это, правда, про другое), что отвечать прежде вопроса — это безумие. Ну, конечно, если я задаю вопрос один, второй, третий, четвертый или пытаюсь наладить с человеком какое-то общение и не вижу отклика, то тогда лучше, наверное, уйти в сторону и подождать, пока человек проснется и сам захочет.
А. Ананьев
— Это единственный разумный ответ на этот вопрос. Вопрос, действительно, беспредметный, от того довольно сложный.
о. Владимир
— Наверное. Хотя, например, если я обращаюсь к Богу, то, конечно, я буду стучаться, стучаться, стучаться и стучаться. Но все-таки здесь, конечно, Господь всегда ответит как-то, мы не всегда поймем как, но Он ответит.
А. Ананьев
— Я знаю людей, которые на вопрос: «Что, ты никогда не получал обратной связи от Бога? Ты никогда не получал убедительных доказательств Божьей любви к себе?» — отвечают утвердительно. В смысле: «Да, я никогда не получал этого».
о. Владимир
— Вы знаете, это сейчас такая модная тема о том, что «мы должны...», вот «встреча с Богом...», сейчас многие и священники, и не священники рассуждают об этом: «мы должны встретиться с Богом, мы должны услышать Его, мы должны то, это...» Но, честно говоря, не совсем я понимаю, простите меня, что такое личная встреча с Богом, как это должно выглядеть? Это как-то не совсем понятно, это первое. Второе: многие сейчас тоже об этом рассуждают — о том, что нельзя в каждом шаге своей жизни видеть какой-то Промысл Божий. Ну, там что-нибудь такое ты захотел, и вот что-то такое произошло, ты говоришь: «Ну вот, Господь мне помог».
А. Ананьев
— Ой, как интересно! Я не ожидал, что наш разговор повернётся в эту сторону. У меня сейчас очень серьёзно болеет отец. Прямо очень серьёзно. И я сегодня буквально шёл в магазин, надо было что-то купить еду, и чувствую, что... Ну, не чувствую, а прямо вот очень остро почувствовал, что есть в этом какое-то и милосердие Божие, и любовь Божья, и Промысл Божий в том, что вот оно сейчас именно так, потому что оно как-то так удивительно складывается, что из-за вот этой ситуации я оказываюсь окружённым самыми заботливыми людьми, самыми опытными и отзывчивыми врачами. Мы начинаем говорить с папой о вещах, которых никогда не говорили, мы начинаем чаще встречаться. И вот оно как-то вот всё так складывается, и ты понимаешь: да, тяжело, да, опасно, да, страшно: ему страшно, мне страшно, всей семье страшно, но в этом есть какой-то такой глубочайший смысл и какое-то такое дыхание Божие во всей этой истории. При этом вы сейчас сказали вещь, которую я тоже сразу подумал: нельзя во всём видеть Промысл Божий.
о. Владимир
— Нет, как раз я считаю, надо во всём видеть.
А. Ананьев
— Надо?
о. Владимир
— Да, я считаю, что надо во всём видеть. Я как раз сказал, что некоторые сейчас говорят, что нельзя во всём видеть. Я как раз считаю, что мы же живём тем, что понимаем, что Бог до сих пор заботится о нас, то есть мы же не какие-то там деисты, что вот Бог там создал нас и сказал: «ну, ребята, теперь живите дальше». Конечно, Он всё время о нас промышляет, и вообще вся история человечества, которую мы изучаем, мы думаем, что история для нас — это какой-то сборник каких-то фактов, хронологическая таблица, какие-то архивные документы, нет. На самом деле история человечества — это история действия Божия вот в этом мире, то есть Промысл Божий в этом мире, Промысл над человеком. Собственно, чему нас учит Ветхий и Новый Завет, почему мы с таким интересом читаем это всё до сих пор: потому что мы в этом видим именно взаимодействие, если так можно сказать, Бога с человеком. И, конечно, поэтому любое наше действие, любой наш какой-то случай, случайность, которых, как говорится, не бывает — конечно, это Промысл Божий. Что касается болезни: это, конечно, очень тяжело, мне приходилось хоронить близких людей, которые у меня прямо на руках ушли, и с одной стороны, это, конечно, очень такое трагическое и естественно, понятно, что сердце болит, а с другой стороны, в этот момент ты чувствуешь какое-то необычайное присутствие Божие и вот какую-то такую правду, и ты ощущаешь, понимаешь, что ты изменился сам. Вот многие люди приходят когда с какими-то проблемами, я всем советую: если проблемы в семье или на работе, или вообще уныние, апатия — пойдите в хоспис, поухаживайте за больными, и ваша жизнь изменится полностью.
А. Ананьев
— Говорят: нельзя жить, сравнивая свою жизнь с жизнью других, как в сторону плюса, так и в сторону минуса, твоя жизнь — это твоя жизнь.
о. Владимир
— Это не сравнение. Понимаете, есть такое понятие «материя жизни», вот чтобы действительно ее почувствовать как-то кончиками пальцев, потому что мы-то живем, как-то у нас все перетекает, какая-то рутина, работа, семья, обед, пол помыть, посуду помыть, а когда ты касаешься таких вот случаев, то ты понимаешь, как жизнь на самом деле устроена. Это не сравнение, конечно, естественно, что у меня своя жизнь, у вас своя, у кого-то там своя жизнь, и нас нельзя сравнивать, потому что у нас разные обстоятельства, разные какие-то исходные данные и прочее-прочее, но вот здесь мы становимся перед тем, что есть жизнь.
А. Ананьев
— Тоже вопрос вряд ли имеет отношение к теме сегодняшней программы, но я не могу его не задать, он мне только что пришел в голову: рост в Боге всегда сопровождает боль? То есть, если тебе больно, значит, ты растешь в Боге, и за боль надо благодарить, потому что если ты испытываешь удовольствие, то ты скорее всего едешь по этому эскалатору вниз, а если ты испытываешь боль, значит, все идет так, как должно идти.
о. Владимир
— Увы, да, здесь приходится признать, сказать, что, конечно, человеческая жизнь — это боль и страдания. И, конечно, современное человечество это не может принять, и поэтому, наверное, так сейчас все бегут и чураются религиозности, прежде всего православия, и осуждают в этом нас, православных, что «у вас все там сложно, у вас все боль», но не получается...
А. Ананьев
— Но так могут рассуждать люди, которые не читают новостей сейчас.
о. Владимир
— Ну, я понимаю, вот я преподаю в институте, и когда сидят передо мной 17-18-19-летние подростки, слава богу, они живут в благополучных семьях, хотя у меня был один курс, там какого ни возьми студента, то прямо какая-то трагедия, но это один раз такое было. И в подростковом возрасте всегда бывают какие-то мучения, какие-то переживания, либо первая любовь, либо «двойку» поставили, грозятся выгнать из института, ну, в общем, естественно. А потом человек сталкивается с тем, что всё очень сложно, всё очень больно, и неудивительно, что Господь наш Иисус Христос так вот именно умалился, до того, что перенёс такие страдания, потому что, действительно, через такие страдания, человеческие страдания, вот через самое страшное можно только получить какое-то очищение.
А. Ананьев
— И опять уместно прозвучит в этом разговоре воспоминание о семье священника из Калужской области, у которых пару лет назад, или, может, три года назад сгорел великолепный старинный деревянный храм. И я помню, тогда разговаривал с матушкой, и она с сияющими глазами, полными слёз, но счастливыми, как ни парадоксально, говорила вещи, которые я тогда не мог понять, а сейчас понимаю, наверное, лучше, едва ли всецело, но лучше. Она говорила: «Слушайте, у нас всё было так хорошо в семье с батюшкой, всё было настолько хорошо и благополучно, что я в какой-то момент начала бояться, что Господь нас оставил. А когда случилась вот эта трагедия, я почувствовала, что Господь, вот, рядом с нами». Представляете, как это парадоксально?
о. Владимир
— Да.
А. Ананьев
— Чтобы почувствовать Божье присутствие, надо было случиться вот этой беде, а гибель такого храма — это беда.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, разговор обо всём на свете сразу как-то так получается, и слава Богу, что так получается, с моим сегодняшним гостем, исполняющим обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черёмушках, протоиреем Владимиром Быстрым. Вы хотели прокомментировать вот это воспоминание о семье священников и об этой матушке, которая сказала, что вот почувствовала она присутствие Божие лишь вследствие той трагедии, которая случилась.
о. Владимир
— Ну, это да, это действительно парадоксально, как вы правильно сказали, но опять-таки, глядя на жизнь Господа нашего Иисуса Христа, понимая, что Он же умер, добровольно принял смерть, сошёл во ад и после этого Воскрес и Вознёсся на небо, то есть это вот такое движение жизни нашей тоже, на самом деле так и происходит.
А. Ананьев
— В самых больших трагедиях, друзья, попробуйте, попытайтесь, найдите в себе силы рассмотреть и почувствовать Божие присутствие, моё вам пожелание. Ну и тема сегодняшнего разговора «Вопросы неофита», собственно, Евангелие, которое читается сегодня в храме, Евангелие от Марка, глава 8-я, как раз о доказательствах, убедительных явлениях, доказывающих, что вот Божье присутствие, вот оно есть, и Господь с нами. «Вышли фарисеи, начали с ним спорить и требовали от него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего рот сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамения. И, оставив их, опять вошел в лодку и отправился на ту сторону. При сем ученики Его забыли взять хлебов и кроме одного хлеба не имели с собой в лодке. А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой. И, рассуждая между собою, говорили: это значит, что хлебов нет у нас. Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменело у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?» И так далее. Знамения с неба, доказывающие Бытие Божие. Собственно говоря, то, с чего я начал: мне, христианину, нужны доказательства. Мне, христианину, нужно понимание присутствия Божия, ощущения. Мне нужен ответ.
о. Владимир
— Это все дается не в видимых каких-то знамениях. Мы начали с того, что любое какое-то действие, происходящее в нашей жизни, мы можем понимать как знамение, с одной стороны. Но когда люди говорят «знамение», это считается, что должно быть что-то такое...
А. Ананьев
— Море расступилось пред тобою.
о. Владимир
— Да, да, да. Вот я слышал тоже какую-то беседу в интернете (в машине ехал) и там какая-то беседа с атеистом...
А. Ананьев
— Это Костя Мацан.
о. Владимир
— Да, да, это программа «Не верю!» И там кто-то сказал, что «если вот сейчас Господь явится передо мной и скажет, что ты там такой-то-такой-то, вот я Бог, тогда я уверую». Но это на самом деле, конечно, ложь.
А. Ананьев
— Да и тогда он не уверует.
о. Владимир
— Да, потому что если явится Господь, он скажет: «ну, это вы все подстроили, тут в студии сделали», в общем, все что угодно, понимаете? И это, конечно, смешно было слушать, и я даже расстроился, потому что человек был, я не помню, кто это, но какой-то достаточно умный и образованный человек, Это знамение, кстати, оно в чём страшно, почему Господь не является нам таким вот явным прям образом...
А. Ананьев
— Как это не является? На протяжении всего Евангелия является снова и снова.
о. Владимир
— Нет, ну вот нам с вами, чтобы, как мы говорим, «разверзлось небо». Господь не насилует нас, нашу свободную волю, понимаете как? То есть, если Господь войдёт, так сказать, в уши, в рот, в сердце, скажет: «Вот Я!», здесь страшно что: а вдруг человек Его не примет, и тогда будет ему ещё хуже. Вот неверующий человек, он не верит и не верит, а потом ему является Господь, и тогда уже ему придётся отвечать по-другому на Страшном Суде.
А. Ананьев
— Я миллион раз вот в этой студии Радио ВЕРА слышал утверждение о том, что Господь не насилует свободную волю, Господь создал нас свободными, Господу ничего не стоит сделать так, чтобы небо разверзлось, оттуда всадники, размахивая хоругвями...
о. Владимир
— Это будет, но уже...
А. Ананьев
— Да, да, вот Он может сделать это сейчас, но тогда мы потеряем ту свободу, которая у нас есть, я всё это хорошо понимаю, но речь-то идёт не о том, чтобы насиловать свободную волю человека, речь идёт о том, чтобы ответить на его вопли. Сколько миллиардов раз за историю человечества звучали вопли матерей о том, чтобы их дети всё-таки выжили, спаслись. Сколько раз человек молил о том, чтобы та или иная участь обошла его стороной. Сколько раз водители, видя, что они летят под задний мост самосвала, молились вслух или про себя, чтобы пронесло, Господь уберёг. И сколько раз этого не случалось.
о. Владимир
— А сколько раз случалось.
А. Ананьев
— Да, но я скорее вот сразу вспоминаю глаза матерей, которые потеряли своих детей в совсем юном возрасте.
о. Владимир
— Ну вот, я недавно был на Донбассе и всё это видел сам.
А. Ананьев
— Конечно, конечно, я об этом и говорю. Речь-то не о том, чтобы насиловать свободную волю, речь о том, чтобы вот человек, вот он просит, молит, вопит, кричит, требует: «Просто, Господь, явись, помоги!», но этого не происходит.
о. Владимир
— Это вопрос такой, очень непростой, почему так происходит. Здесь, думаю, ответ такой, что мы не можем решать за Бога, когда Ему и что делать, понимаете? Даже в минуту какой-то крайней опасности мы, ещё раз повторю, что не можем решать за Него.
А. Ананьев
— Но когда слепой Вартимей, о котором мы ещё поговорим в феврале, просит Христа помочь ему, точно так же, как та самая мать — Христос помогает, хотя это происходит, буквально в то же время, когда и фарисеи просят его: «ну, покажи». Но фарисеям он отказывает, а Вартимею он помогает, хотя и те, и другие верят.
о. Владимир
— Ну, извините, Вартимей, он Его и исповедовал Спасителем, Мессией: «Иисусе, Сыне Давидов», — он сказал. А фарисеи, там же было сказано в Евангелии, что они же изначально хотели Его уловить, искусить, то есть у них злой умысел был с самого начала, потому что если бы Он явил чудо, они могли бы обвинить, что Он какой-нибудь лжепророк или не поверить в это, и так далее, потому что Он же ходил, и все же знали, на самом деле, народу-то было немного, все всё знали, и обо всех Его чудесах знали, обо всех Его словах знали, все знали прекрасно.
А. Ананьев
— А чем просьба фарисеев отличается от просьбы Фомы?
о. Владимир
— Опять-таки, искренностью. Фома, он же не столько сомневался, сколько именно хотел, его личность такая была, что ему надо было как-то вот действительно всё потрогать, но это было...
А. Ананьев
— Я до конца не понимаю: фарисеям, если бы они могли так же потрогать и увидеть, они бы, может быть, тоже изменились.
о. Владимир
— Нет, исходная посылка была другая, то есть они хотели Его искусить, а Фома хотел убедиться. Ну вообще, на самом деле, если мы почитаем внимательно Евангелие, то в начале не поверили все, «и многие усомнились», как сказано, несмотря на то, что видели Иисуса, и вот именно Господь Фоме и явился, что «вот, потрогай Меня», и всё равно какие-то люди сомневались. И в этом как раз чудо и одно из доказательств истинности Воскресения Христова, именно в этом, потому что: ну как такое может быть? Такого не может быть вообще никогда! Но и Господь являлся, и всё равно все там сомневались, там удивлялись, и так далее. Но потом апостолы обошли весь мир с Евангелием, и все уверовали, даже греки, для которых вообще воскресение этого тела — это вообще было какое-то безумие, зачем телу вот этому страшному, темнице души, зачем ему воскресать? И всё-таки и они уверовали в это, понимаете? И это как раз одно из доказательств истинности происходящего, это очень важно на самом деле, такое доказательство, потому что весь мир это принял, эту абсурдность совершенно происходящего. Апостолы не поверили, хотя им Господь сказал всё подробнейше, объяснил, что «мы сейчас идём», вы помните, да? «Мы сейчас идём, Меня там возьмут, Меня там распнут, меня будут мучить, в третий день Я Воскресну, и вы Меня ждите вот там». И всё так и произошло, и они не верят. Вот это, кстати, тоже к знамению, то есть тут даже не знамение, а просто Он им рассказал последовательность действий, как всё произойдёт.
А. Ананьев
— Вот меня не оставляет в покое мысль, что даже апостолы, которые были рядом со Христом на протяжении такого долгого времени, а у меня есть стойкое убеждение, что если ты находишься рядом со Христом, там не остаётся места никаким сомнениям, потому что это Сам Господь...
о. Владимир
— Ну, мы читаем все Евангелие и видим, что апостолы были такими же простыми людьми, которые спорили за место в Царстве Небесном, вы помните это?
А. Ананьев
— Конечно, конечно.
о. Владимир
— Там подошли к нему, сказали: «Позволь мне сесть одесную, а ему аж...»
А. Ананьев
— «Отойди от меня, сатана! ты Мне искушение!»
о. Владимир
— Да, да, что-то противоречили Господу. То есть, если так вот посмотреть, то эта апостольская община во главе со Христом — такой очень живой организм, действительно, с парадоксальными вещами, потому что, казалось бы, вот явился Бог, с Ним спорят, там апостол Пётр Ему всё время противоречит, всё время что-то говорит Ему такое: «да не надо этого...», или «пойдём, и мы умрём с Тобой», всё очень живо, на самом деле, с одной стороны. А с другой стороны, они не понимали вообще, что происходит, потому что это невозможно понять.
А. Ананьев
— Будем откровенны: на протяжении двух тысяч лет после Воскресения Христова с учениками апостолов тоже не всё ладно, и Церковь переживала и продолжает переживать очень сложные времена: они продолжают спорить, продолжают не верить, продолжают отстаивать своё, продолжают отделяться и раскалываться. В общем, всё это продолжается. Сейчас мы прервёмся на минуту, а через минуту продолжим разговор. Мне очень хочется вот с отцом Владимиром осветить слова Христа: «Для чего род сей требует знамения?» Уж не меня ли здесь Христос имеет ввиду? Как мне не быть тем фарисеем, который требует от Христа знамения с неба, и тем не менее, обращаться к Нему с просьбой явить Себя? И, наконец, «имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?» — опять не про меня ли здесь говорится? В общем, есть о чём поговорить, не переключайтесь. Это очень важный разговор.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА продолжаются. Исполняющий обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимир и княгини Ольги в Черемушках, ответственный за богослужения в храме иконы Божьей Матери «Умиление» при Научном центре судебной и социальной психиатрии имени Сербского, протоиерей Владимир Быстрый отвечает сегодня на «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. И, собственно, возвращаемся к словам Христа, Евангелие от Марка, глава 8-я: «...и Он глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения?» «Род сей», кого здесь имеет в виду Спаситель: фарисеев в частности или же вообще человеков в целом?
о. Владимир
— Тут, немного отступая от темы, хочется обратить внимание, вообще вот чем прекрасно и замечательно Евангелие от Марка: хотя это самое короткое Евангелие, но он умудряется какими-то такими вот штрихами маленькими показать, например вот смотрите: «...и Он, глубоко вздохнув...», то есть это вот показывает сразу, что происходит.
А. Ананьев
— Сокрушенно.
о. Владимир
— Да. Казалось бы, это примечание «глубоко вздохнув» можно выкинуть, можно было сказать: «...и Он сказал...», собственно как и очень часто происходит в Евангелии, но здесь Марк пишет: «глубоко вздохнув», это какая-то печаль, какая-то горечь, какое-то переживание, и в этом проявляется, на самом деле, и любовь даже к этим фарисеям, которые лицемеры, которые: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры...», которых Он там обличал, и Он понимал что они Его искушают «и глубоко вздохнул» об этом. Ну а «род», здесь можно толковать, во-первых как род фарисеев, а с другой стороны, конечно можно говорить, как вообще род человеческий, мы сейчас уже можем говорить об этом, потому что где фарисеи сейчас? Их уже нет, но мы также все время выпрашиваем и ждем какого-то знамения от Господа.
А. Ананьев
— Слушайте, а если бы я спросил вас вот так вот неожиданно: отец Владимир, а вам было знамение?
о. Владимир
— Вы знаете, очень сложно говорить о себе, чтобы вознестись, но вы меня за пяточки схватите и приземлите, если увидите такое. Я скажу, что иногда было у меня такое, что, казалось бы, вроде бы все шло к тому, что как будто бы это знамение, например, какие-то мысли мне приходили после молитв переживаний или на литургии стоишь и неожиданно говоришь: «вот, надо сделать так!» И рассуждаешь про себя: «эта мысль мне в голову пришла на литургии, на богослужении», и оказывалось что мысль эта такая дрянь, потом уже. А иногда какие-то вещи просто проникали в душу, и ты понимал, что... Но скажу честно, что даже больше в плохих вещах проявлялись знамения. Ты думаешь: ну вот этого я никогда не сделаю, потому что это противно всей моей сущности, я просто этого никогда не могу сделать. И делаешь потом. И понимаешь, что вот Господь тебе показал, что не можешь — получите.
А. Ананьев
— Неспроста нам говорится о необходимости бежать тех мест, обстоятельств и возможностей, которые располагают к греху. У меня есть гипотеза, возможно, почерпнутая мной где-то у людей гораздо более опытных и мудрых, чем я, что каждый человек способен на все возможные и невозможные грехи, весь вопрос в том, чтобы поставить его в положение и обстоятельства, в которых он это сделает. Нет ничего такого что я, допустим, не могу сделать — могу. Могу всё! Весь вопрос в том, чтобы избегать, как это говорится: в жизни всегда есть место подвигу, главное держаться от этих мест подальше.
о. Владимир
— Да, абсолютно правильно, но вот иногда об этом забываешь, и Господь тебе напоминает, но можно сказать, что это тоже какое-то знамение, когда ты обнаруживаешь в себе какой-то... Но это, кстати, и учеба, то есть как достичь смирения: вот Господь так нас и толкает, как котят макает и показывает.
А. Ананьев
— А то же воскрешение умершего Лазаря — это было знамение?
о. Владимир
— Но это да, это знамение именно, потому что если говорить уже по-научному, то апостол и евангелист Иоанн Богослов четко разделяет между чудесами и знамениями. Если чудо — это, как иногда говорят: скрытое богоявление, то знамение несет очень глубокий духовный смысл, в частности воскрешение Лазаря, естественно, это вот Воскресение Христово, здесь Господь показал, как это все происходит, то есть четверодневного Лазаря, который уже смердит, и Господь воскрешает его. И там же потрясающие диалоги с Марфой и Марией, когда Марфа его упрекает, они же ему сказали, но Господь задержался с апостолами, она говорит: «Что ж ты сразу не пришел, если бы Ты пришел, то не умер бы Лазарь!» Тоже, это такое вот чудо евангельское.
А. Ананьев
— Ну, это очень по-женски.
о. Владимир
— Нет, с одной стороны, это по-женски, но с другой стороны, это показывает, что Евангелие не выдумано, потому что: ну как, представляете, вот мы сейчас с вами писали бы о Боге и неожиданно какая-то тетка подходит и говорит: «Господи, что же ты не пришел-то, вот пришел бы и все было бы хорошо!» Это, конечно, абсурд, показывающий именно подлинность всего происходящего, и евангелисты эту подлинность донесли до нас вот такими скупыми, но очень четкими какими-то жестами, чертами. Но и Господь им же тогда сказал, что «Я есть Воскресение».
А. Ананьев
— Я не до конца понимаю все-таки разницы между знамениями и чудесами вот в контексте того, что вы сказали, потому что даже в первом чуде в Кане Галилейской...
о. Владимир
— Это тоже знамение, кстати. Это не чудо, это знамение.
А. Ананьев
— Да?
о. Владимир
— У Иоанна Богослова почти все — знамение, потому что это...
А. Ананьев
— Это очень глубоко.
о. Владимир
— Там вода — это как Ветхий Завет, претворилась в вино — это уже Новый Завет, у апостола и евангелиста Иоанна Богослова все время подчеркивается то, что Ветхий Завет отходит, и на его место приходит Новый Завет, и в частности вот это первое чудо, первое знамение, оно именно так поэтому и подчеркивается: всегда брак в Священном Писании — это как бы Царство Божие, там присутствует Господь. Причем тоже интересно, там же Его уговаривают, Пресвятая Богородица говорит ему: «Вина нет, сделай что-нибудь». Он говорит: «Еще не пришло время», а потом тут же делает, и получается потрясающее вино. Вообще Евангелие от Иоанна Богослова, оно же устроено так, что там есть несколько огромных догматических речей Господа и несколько больших вот именно знамений, как, например беседа с самарянкой, это же глубокое догматическое такое, потом беседы с Никодимом, тоже глубочайшие там подняты богословские вопросы, поэтому Богословом и называется Иоанн. Чудо в Кане Галилейской, тоже это вот Ветхий Завет отходит, приходит Новый Завет.
А. Ананьев
— Давайте проясним вот какой момент: «Истинно говорю вам: не дастся роду сему знамения» — не дастся или род сей не увидит? Потому что стих 18-й: «Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?».
о. Владимир
— Здесь про «очи, не видите и не слышите», это Он говорит все-таки ученикам своим, которые были как раз допущены к тому, что Господь говорил с ними не притчами а в явь, и несмотря на это, они все равно не видели, не понимали, мы об этом говорили уже вначале. А здесь, конечно, сказано про фарисеев, фарисеи — это же духовная элита ветхозаветного Израиля, еврейского народа, потому что действительно, они совершили, исполнили все заповеди, то есть вот фарисей, который с мытарем из притчи, он же, в общем, о себе правду говорил, действительно, он был очень хороший человек, он все сделал, он все заповеди исполнил, он постился, милостыню давал, то есть к нему претензий никаких не может быть, это как бы такой святой-святой-святой человек, кроме одного: он не уважал других и презирал даже, можно сказать, других. Фарисеи — это такие духовные лидеры ветхозаветного Израиля и народа Божьего еврейского, и поэтому Господь здесь обращается ко всем ним. Помните, как потом Господь говорил: «Иерусалим, Иерусалим, сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели». Действительно, Он переживал за этот народ. Тоже одно из важных мест, если вы помните, когда они отлили золотого тельца, то Господь сказал «Я истреблю его весь, а от тебя, Моисей, произведу новый народ», а Моисей сказал что «меня уничтожай». Апостол Павел это тоже, кстати, говорил, сейчас я, к стыду своему, не помню дословно, тоже он говорил что «я готов отказаться от Христа, чтобы мой народ был спасен», то есть тоже такая абсурдная вещь. И Господь здесь, конечно, переживает, Ему тяжело, ведь «глубоко вздохнув», мы уже говорили.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита», на которые сегодня отвечает протоиерей Владимир Быстрый, а задает Александр Ананьев, говорим сегодня о, собственно, знамениях, упоминаемых в Евангелии от Марка в 8-й главе, знамениях, которых «не будет у рода сего, истинно говорю вам: не дастся роду сему знамения». И, кстати, апостол Павел-то, он ведь тоже «из рода сего» но ему даются эти знамения. Или имеется ввиду не по признакам рода, а по признакам профессии или по признакам убеждения, или по признакам слепоты и глухоты, о которой здесь также Спаситель говорит?
о. Владимир
— Ну, с апостолом Павлом это особое дело, потому что он был какой-то особенный человек.
А. Ананьев
— Ему пришлось ослепнуть, чтобы увидеть.
о. Владимир
— Да, ему пришлось ослепнуть. Вообще, когда читаешь Евангелие, то видно, что люди были очень искренние тогда. Помните, когда Господа спросили про женщину, взятую в прелюбодеянии, и когда Господь сказал: «Пусть бросит камень первый, кто не имеет греха», и все разошлись, причем начиная от старших, то есть это показывает, что люди, конечно, были очень искренние, не лукавые. Вот это парадоксальность какая-то, потому что, с одной стороны, мы видим и лукавство этих фарисеев, и потом, когда суд над Иисусом Христом, там все эти первосвященники, но все равно видно, что они понимали, что они делают: пусть лучше один пострадает, чем весь народ, это же такие пророческие слова получались, но все равно какая-то в них искренность была, может быть, поэтому Господь так глубоко и вздыхал над ними, потому что все-таки что-то в них было, и Никодим, тот же самый фарисей, апостол Павел: ну да, он искренне гнал христиан, потом также искренне и проповедовал, но действительно, вы правы, что ему пришлось пережить очень много, ослепнуть, скитаться и так далее, но был вознесен до третьего неба.
А. Ананьев
— Вообще слепота в Священном Писании, она такая, очень с глубоким духовным смыслом, она в разном виде там появляется, эта слепота, в разном виде реализуется и везде одинаково имеет значительную духовную глубину.
о. Владимир
— В общем, всегда показывается, вот почему эти все чудеса Господь совершает со слепыми: потому что показывается, понятно, что слепой физически, незрячий, он зряч духовно, вот это тоже все время подчеркивается, что можно иметь какой-то недостаток в своем теле, но при этом быть близким Господу.
А. Ананьев
— Неожиданный вопрос в силу своей прямолинейности: если я не вижу знамений и чудес, я слеп, как о том говорит Спаситель: «имея очи, да не видите»?
о. Владимир
— Вы знаете, я могу сказать про себя: у меня был друг, ныне покойный, Алексей, который меня всегда называл «дуболомом», потому что вот он очень все тонко чувствовал как-то, поэтому это, конечно, еще и натура человека, это характер. Ну действительно, некоторые люди: вот живешь и живешь, вот я живу и живу, я знаю что надо делать, стараюсь что-то делать и меня больше ничего не интересует, а мой вот этот друг, он наоборот, всегда очень ко всему...
А. Ананьев
— Но это же правильно: «Будьте как дети», я не знаю ни одного ребенка, который бы сказал «ну, что у меня есть, то у меня есть, и большего мне не надо».
о. Владимир
— Я и в детстве был такой, действительно, дуболом, как Лёша мой говорил. Нет, какой-то характер есть, конечно, у человека, то есть по-разному люди восприимчивы, это естественно. Но, с другой стороны, нельзя тоже углубляться во все видения этих знамений. Я помню у меня был такой батюшка знакомый, у него был шофер, они где-то в Тверской области жили, и они куда-то ездили, тогда еще старые машины, какие-нибудь «жигули» третьей модели, и вот не заводится, и он: «Святителю отче Николае, помоги мне!» Ну что ж ты дергаешь-то святого, ты возьми, карбюратор прочисти и будет все хорошо. Здесь не совсем о знамениях, но о каких-то просьбах, то есть когда мы можем что-то сделать сами, то мы делаем, не ожидая не знамений, ничего, потому что в принципе все ясно, что делать.
А. Ананьев
— Эта слепота, о которой говорит Спаситель, она подобна, сейчас я пытаюсь найти сравнение, мне пришла в голову ситуация, при которой человек видит как включается на кухне свет, но при этом не верит в электричество, и объясняет это как-то по-своему, что это стечение обстоятельств, это сила моей воли, это так электрик сделал, но электричества, как такового, нет, потому что я его не видел, ну вот свет загорается, но я придумаю этому объяснение. Может быть, действительно знамения-то есть, и вот мы сейчас с вами сидим в студии, и вокруг нас за это время случилось пять-семь крупных знамений, а мы их не видим, потому что: ну вот слепы.
о. Владимир
— Честно говоря, непонятно. Во-первых, зачем нам искать какие-то знамения? Мы с вами сейчас вот беседуем и знамения-не знамения, но у нас произошло несколько, на мой взгляд, каких-то таких откровений, мы с вами сумели найти какие-то слова, которые объяснили что-то, и мы друг друга поняли, и я надеюсь, что, может быть, и наши слушатели тоже вошли в этот наш круг, и вот это явление Господа, что вот Господь нас коснулся как-то.
А. Ананьев
— Я сейчас скорее от имени тех задаю вопрос, кто говорит что не видит никаких доказательств бытия Божия, не видит никаких знамений и от этого ему очень тяжело поверить. У нас есть программа, называется «Светлые истории», до того как она началась два с половиной года назад, я бы сказал, что никаких особенных ярких историй со мной не происходит, а потом Господь вот так вот устроил, что эта программа появилась, и я теперь волей-неволей должен каждую неделю рассказывать одну историю на радио и эта история должна быть интересная, она должна быть сюжетом, и я понимаю, что вот мне надо прийти на радио в понедельник, ее рассказать. И я начинаю внимательно вглядываться на протяжении всей недели в то, что вокруг меня происходит, и с удивлением выясняешь: таких историй на самом деле огромное количество, их очень много и только успевай как-то отмечать у себя либо в голове, либо реально в телефоне: вот эта вот история, случай, вот эту можно и вот эту можно рассказать. И один человек проживет или проедет мимо какой-то истории, её не заметит, а я, в силу того, что у меня есть профессиональная необходимость, замечу пять историй. И вот я говорю, что, может быть, с чудесами и знамениями также?
о. Владимир
— Все-таки чудеса и знамения это все-таки более серьезная вещь, чем какие-то случаи, мне так кажется.
А. Ананьев
— Понял.
о. Владимир
— Потом, опять же, все-таки наша вера не от чудес и не от знамений, там другие процессы, что называется, происходят.
А. Ананьев
— Господь совершает все это на протяжении всего сюжета Евангелия не для того, чтобы у человека появилась вера?
о. Владимир
— Нет.
А. Ананьев
— А для чего?
о. Владимир
— Многие чудеса, как я уже говорил, это, во-первых, скрытое богоявление, то есть Господь как бы скрыто показывает человеку, что Он Бог. Потом, это, конечно, милосердие, потому что Он не мог пройти мимо. Иногда Он совершает знамение, что называется, не по своей воле, как кровоточивая жена коснулась его риз и исцелилась.
А. Ананьев
— Он мог ее отругать, сказать «уйди от Меня, сатана, ты мне искушение».
о. Владимир
— Ну нет, Господь идет всегда навстречу людям, то есть если Его просят, он всегда идет навстречу людям, это вот такое милосердие Его. Но все равно, вот опять-таки, апостолы все это видели, это Евангелие заканчивается тем, что Он говорит им про закваску фарисейскую и Иродову, то есть об образе мысли, образе поведения, а они думают о том, что забыли взять хлеба, и Господь их укоряет, что ведь только что было насыщение до пяти тысяч, до семи тысяч, и вы что, вообще не видите ничего, не понимаете, о чем вы говорите? То есть укоряет их, на самом деле, жестко, даже жестче, чем фарисеев: «вы имеете уши и не слышите, вы имеете глаза и не видите ничего, вы со Мной рядом и ничего не понимаете вообще ни о чем». Это тоже, конечно, загадка такая евангельская, почему апостолы были настолько наивны, что действительно ничего не видели, тем более, в случае насыщения Господь даже не сам предложил, а Он как бы сделал так, что апостолы сами его попросили об этом, как бы они были инициаторами этого дела. Здесь не то что Господь говорит: «Давайте, Я сейчас всех накормлю», нет, они подошли к Нему и сказали, что надо их отпускать, потому что нет еды и негде купить, их много очень, и Господь насыщает всех. И действительно, удивительно, почему апостолы это не восприняли так, как вот мы сейчас, когда читаем, мы воспринимаем именно так. Но, опять-таки, у евангелиста Иоанна Богослова это как знамение тоже — насыщение хлебами.
А. Ананьев
— Я был уверен, что это чудо.
о. Владимир
— Здесь уже говорится о таком евхаристическом хлебе, понимаете, как бы Господь насыщает, вообще все человечество может насытить Собою, потому что потом там идет беседа о «хлебе небесном» и как-то все это связано.
А. Ананьев
— А в превращении воды в вино (простите, перескакиваю) нет евхаристического?
о. Владимир
— Есть, именно потому, что вода — это Ветхий Завет, то же самое, что исцеление расслабленного в купели Силоама, там расслабленный говорит, что «не имею человека, который бы меня погрузил в воду», а перед ним стоит богочеловек, и Господь: всё, «возьми одр свой и ходи», Он показывает, что если в Ветхом Завете нужны были какие-то обстоятельства, время, место, вот именно первым войти, то сейчас уже ничего этого не надо, «возьми одр и иди», то есть это уже Новый Завет, уже ни места, ни обстоятельств, ничего не нужно, потому что с тобой Господь, с тобой Христос, с тобой Спаситель мира.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное за этот разговор, отец Владимир, и простите мне мою закваску фарисейскую и закваску Иродову, потому что все-таки вопросы, которые я задаю, я понимаю, вот очень хорошо чувствую, что они носят такой характер, знаете: «а где», «а дай», «а чего», «ну-ка положи сюда, мне вот это вот надо» в то время, как Христос и на протяжении всего Евангелия, и в этом в частности фрагменте Евангелия от Марка, глава 8-я, который сегодня читается в храме, говорит о том, чтобы я себя так не вёл, за это прошу прощения.
о. Владимир
— Вы как-то к себе слишком строги.
А. Ананьев
— Ну надо же было как-то попросить прощения за все то, что между нами было.
о. Владимир
— Нет, вопросы прекрасные и они нужны, и еще раз повторюсь, что ваш стиль ведения беседы позволяет раскрыться каким-то таким вещам, очень важным, очень существенным.
А. Ананьев
— Слава Богу за всё. Исполняющий обязанности настоятеля храма равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках протоиерей Владимир Быстрый отвечал сегодня на «Вопросы неофита», я Александр Ананьев. Можно я пожелаю знамений и чудес нашим слушателям или ни к чему?
о. Владимир
— Можно, конечно.
А. Ананьев
— Знамений вам и чудес, и почаще. Услышимся ровно через неделю, пока!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия