В программе "Светлый вечер" был гость со святой горы Афон, насельник кельи святого Георгия при монастыре Пантократор - монах Иосиф.
Разговор шел о единственной в мире монашеской республике - об Афоне: как организована жизнь на святой горе, как паломники могут посетить афонские монастыри и как идет подготовка к празднованию 1000-летия пребывания русских монахов на Афоне.
Л. Горская
— Здравствуйте! На радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях монах Иосиф, который к нам приехал прямо со Святой Горы Афон. Здравствуйте, отец Иосиф.
М. Иосиф
— Здравствуйте!
Наше досье:
Монах Иосиф. Родился в 1955 году в Москве в знаменитом роддоме имени Грауэрмана на Арбате. Учился в Московском автомеханическом институте. После службы в армии в 1979 году переехал в США. И уже в начале 80-х попал на Афон, где и остался. Живет в келии святого Георгия при монастыре Пантократор. Несет послушание в гостинице для паломников.
Л. Горская
— Расскажите, пожалуйста, про Афон. Наши радиослушатели знают, что это необычное государство в государстве, в Греции, что женщин туда не пускают. Как так сложилось и почему нужна такая гора?
М. Иосиф
— Афон — это полуостров, в нем уже жили монахи много веков. Сначала это были отшельники. А к X веку — это уже сложилось организованное монашество с уставом, с конституцией. Это первая конституция вообще в мире. Монахи попали на Афон, в основном, из крупных городов: из Константинополя и это очень удобное место для прохождения подвигов монашеских. А по поводу того, что туда не пускают женщин. В Греции это обыкновенная вещь. Это чин монашества. Есть монастыри женские, где не пускают мужчин, и мужские монастыри, где не пускают женщин. То есть это вид монашества.
Л. Горская
— Я была в монастырях Метеоры, там женские монастыри, преимущественно, там мужчин пускали без проблем.
М. Иосиф
— Это как раз тот монастырь, где пускают. В Греции есть монастыри женские, где мужчин не пускают. И мужские монастыри есть в других местах, монастырь святого Саввы Освященного...
Л. Горская
— Да, туда тоже не пускают женщин.
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— Как же быть? Что делать?
М. Иосиф
— Спасаться. (Смеется.)
Л. Горская
— Спасайтесь, кто может?
М. Иосиф
— Надо просто уважать эти уставы, они не направлены на ущемление прав.
Л. Горская
— Но можно проплыть недалеко от побережья Афона и посмотреть, как вы там живете.
М. Иосиф
— Да, можно проплыть. И очень часто монастыри отправляют мощи на эти кораблики. Там женщины и мужчины поклоняются всем святыням тоже.
Л. Горская
— А много вообще монастырей на Святой горе сейчас, действующих?
М. Иосиф
— Ну на Афоне всегда 20 монастырей. 13 скитов и примерно 300 келий.
Л. Горская
— А насельников сколько?
М. Иосиф
— Сейчас около 2000 монахов. Колеблется от 2000 до 2500.
Л. Горская
— И как жизнь устроена? Там какое-то свое хозяйство? Как? Обособленная жизнь 20 монастырей 2000 человек.
М. Иосиф
— Вся территория Афона поделена на 20 участков. Это 20 монастырей. Мы, в основном, занимаемся сельским хозяйством и рукоделием. И этим живем. Монастыри были образованы с помощью императоров византийских, поэтому у них есть еще и угодия вне Афона. Поэтому у них более обширное хозяйство, экономика. А келии — это монашествующие, которые приписаны к монастырю, но не являются братией этого монастыря. Они должны работать, у них тоже есть свое хозяйство, есть рукоделие, послушание, которое мы делаем. Я из такой келии. И третий род монашества — это скиты, чем удобен Афон, в нем есть все виды монашества. Это монастырская жизнь, это жизнь в скиту, и жизнь в келиях, и в пустынях.
Л. Горская
— А у вас какое послушание, чем вы занимаетесь?
М. Иосиф
— Сейчас я работаю в странноприимном доме. Это монастырская гостиница Эсфигменского монастыря. Мое послушание заключается в том, что мы принимаем гостей со всего мира.
Л. Горская
— Много гостей?
М. Иосиф
— В летнее время — да. Бывает так, что нет мест.
Л. Горская
— А как к вам люди попадают?
М. Иосиф
— Потихоньку нас уже знают. Но люди, которые приезжают на Афон, они оформляют приглашение, они с нами контактируют, мы им помогаем получить визу на Афон.
Л. Горская
— На Афон отдельная виза? Это не шенгенская виза, которую нужно иметь, чтобы в Грецию попасть?
М. Иосиф
— Нет, это отдельная бумага. Дается обычно на 4 дня.
Л. Горская
— То есть человеку нужно получить шенгенскую визу, а затем еще озадачиться получением бумаги на Афон. Это сложно?
М. Иосиф
— Нет. Это не сложно. Достаточно одного телефонного звонка.
Л. Горская
— Мне приходилось видеть мужчин, вернувшихся со Святой Горы. Они, как правило, возвращаются молчаливыми, преображенными и на вопрос: «Ну как же там, как, расскажи», - отмалчиваются и многозначительно погружаются в себя. При этом нам приходится довольствоваться книжками, в частности, афонских старцев, Силуана Афонского я читала с большим удовольствием. И такое впечатление складывается от этого всего, что невидимый мир необычайно близок на Афоне, чуть ли не видимым становится. Так ли это?
М. Иосиф
— Я могу сказать, что меня поразило. Люди, которые приезжают на Афон, чувствуют присутствие Бога, Божией Матери, они, естественно, преображаются во многом. Мы часто советуем и сейчас новый святой старец Паисий, канонизированный недавно...
Л. Горская
— Святогорец, да?
М. Иосиф
— Он считал, что люди семейные должны ехать на Афон, чтобы жены могли посещать женские монастыри в это же время, а мужчина, чтобы ехал на Афон. Чтобы была у них духовная связь, чтобы они духовно были, в какой-то степени, в равном положении.
Л. Горская
— А старцы афонские знаменитые, есть у вас еще, остались?
М. Иосиф
— У нас старец — это как игумен монастыря. Старец в смысле Оптинских старцев, мы совсем по-другому понимаем это дело.
Л. Горская
— Старец — это как старший по званию?
М. Иосиф
— Да. Он игумен келии или игумен скита. Просто монах, который долго был на Афоне, скажем так. Его называют старцем.
Л. Горская
— А старец в том понимании, что это некий опытный духовник, к которому люди идут за советом или с вопросом, на который они сами не в состоянии найти ответ. В таком понимании есть?
М. Иосиф
— Когда приезжают люди к нам, они приезжают с молитвой. Если их молитва пламенная, если они с верой приходят к человеку, просят Бога, чтобы Он им помог, то к людям, которым они приходят, Господь открывает и дает через их уста советы этим людям. Это все зависит от паломника, с верой, с которой он пришел на Афон. И я так понимаю, что люди, которые приезжают на Афон, они все уходят с чем-то. Не оставленные.
Л. Горская
— Может, даже с тем, чего не ожидали.
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— А много святынь хранится на Афоне?
М. Иосиф
— Да. Афон — это хранительница очень многих святынь. Так вышло, что византийские императоры вообще отправляли на Афон святыни даже для того, чтобы они просто сохранились. И исторически так сложилось, что действительно святыни, может быть, были бы потеряны, если бы они не были на Афоне.
Л. Горская
— Например.
М. Иосиф
— Тот же Пояс Божией Матери Ватопедский монастырь, Дары Волхвов. Очень много святынь на Афоне, в каждом монастыре есть значимые святыни, мощи святых. И эта история, которая принадлежит всему миру. Афон — это соборная церковь, так сказать, православие, которое объединяет всех людей, все страны.
Л. Горская
— Чувствует себя солью земли?
М. Иосиф
— Мы чувствуем поддержку России и молитвы ваши о нас.
Л. Горская
— У вас греческие монастыри и русские монастыри, и все?
М. Иосиф
— Нет, на Афоне монастыри — это сербский монастырь, это греческие монастыри, это монахи их Кипра, русский монастырь, болгарский монастырь, румынские скиты. И в каждом монастыре очень много людей из различных стран. У нас даже есть монахи из Китая, китайцы.
Л. Горская
— Много?
М. Иосиф
— Ну я знаю одного (смеется). Есть и с Африки монахи, со всего мира.
Л. Горская
— А этот Устав, про который вы говорили, древний, он менялся в последние века или он до сих пор в прежнем виде существует?
М. Иосиф
— Он немного менялся. Конституцию первую написал Цимисхия. Это первая конституция в мире, которая была написана. Устав для Святой Горы. Но он изменялся, конечно, с течением времени, потому что Афон освободился, скажем, от турок буквально 100 лет, недавно был праздник. В 13 году, по-моему.
Л. Горская
— А захватывали Афон тоже.
М. Иосиф
— Да, Османская империя, хотя турки очень посодействовали тому, что на Афоне сохранился и уклад, и порядок.
Л. Горская
— Каким образом?
М. Иосиф
— Они с почтением относились к святыням, может, поэтому Афон и остался. Такое интересное провидение Божие, что, казалось бы, люди другой веры, и вместе с тем, они и до сих пор Турция является из многих тех стран, которые подписали договоренность о статусе Афона.
Л. Горская
— Но Софии Константинопольской не так повезло, как афонским монастырям.
М. Иосиф
— Да. Дело в том, что у мусульман есть закон. По этому закону они не грабили и не сжигали те государства, которые не оказывали сопротивления. Так получилось и в Иерусалиме. И Гроб Господень сохранился таким же образом. Попечение Божией Матери об Афоне постоянно было.
Л. Горская
— А сам жизненный уклад, насколько изменился? Hi-tech современный вас коснулся? Вы новые технологии используете? Или как пахали, так и пашете на мулах?
М. Иосиф
— Мы всегда использовали современную технологию и в XVIII, и в XII, и в этом веке. Вопрос, как использовать.
Л. Горская
— Я знаю историю, у меня знакомый священник повез группу на Афон, и эта группа из четверых мужчин, они постоянно говорили по телефонам. Пребывали постоянно в общении с большой землей, и это закончилось тем, что на второй или третий день священник взял у них телефоны посмотреть и кинул в море. Они сначала возмущались, а потом сказали ему «спасибо». У вас до таких крайностей не доходит? Он перестарался, получается.
М. Иосиф
— Не знаю, в этом случае он, наверное, знал их лучше. В этом случае, если они сказали ему спасибо, то он не перестарался. Если бы они обиделись, по-другому себя повели, тогда перестарался.
Л. Горская
— Мы же не имеем возможности даже краем глаза взглянуть на эту жизнь. Ну расскажите.
М. Иосиф
— Церковная жизнь и церковный устав не поменялись совсем. Это главная часть нашего дня. И отдых не поменялся, мы так же отдыхаем, как раньше (смеется).
Л. Горская
— Я думала, вы не отдыхаете, что вы молитесь, а в свободное от молитвы время — трудитесь.
М. Иосиф
— Молитва — это отдых, и труд — это отдых.
Л. Горская
— Ну как устроен день среднестатистического афонского монаха?
М. Иосиф
— Мы живем по-другому времени. Это византийское время 12 часов — это заход солнца. Естественно, что в течение года — это различное время мирское. В пять часов вечера заход солнца сейчас — это 12 часов по-нашему. Есть службы, часы, 9 час — это 3 часа до захода солнца, после 9 часа идет вечерня. 9 час и вечерня занимают где-то час с лишним. Потом, если это не постный день, то это трапеза. И потом повечерие. Повечерие кончается как раз где-то в 12 часов. С 9 до 12 — три часа молитва. Трапезная для монаха — это продолжение службы. На трапезной всегда читаются святые отца. В 12 часов, с этого времени мы отдыхаем. Через 6 часов мы начинаем службу. Полунощница, ей предшествует монашеское правило и потом утреня и Литургия. Потом мы отдыхаем немного 1-2. И потом совершается молебен. В общей сложности с монашеским правилом и со службами — это примерно восемь часов ежедневного богослужения каждый день. Всегда есть у монаха, который хочет больше молиться, всегда есть это время, но, в принципе, когда мы начинаем послушание, мы тоже начинаем молитву перед началом послушания. Обычно на Афоне особенно в келиях, когда монахи собираются и делают какое-то рукоделие, они попеременно читают акафист Божией Матери наизусть. Это Иисусова молитва, которой монах старается заниматься постоянно, молиться непрестанно. Рукоделие, работа, послушание... Очень интересно, что в монастырях послушания меняются постоянно. То есть каждому монаху дается послушание на год. Он в этом году может работать в огороде, на следующий год он повар, на следующий год он служит в церкви.
Л. Горская
— А почему? Это в уставе так прописано?
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— А почему?
М. Иосиф
— Есть такая ситуация, когда монах, привыкая к послушанию, к одному роду деятельности, у него появляются и пристрастия, привычки, которые в монастыре не полезны. Поэтому в начале года послушания распределяются и обычно это другое послушание. Если говорить о избрании игумена, то один из критериев его избрания, что он должен пройти все послушания, которые есть в монастыре.
Л. Горская
— А какие другие критерии?
М. Иосиф
— В более древние времена это было, он должен как минимум 15 лет в монастыре прожить...\
Л. Горская
— Сейчас не так?
М. Иосиф
— Сейчас это немножко изменилось. У нас же избрание происходит монахами, мы сами избираем игумена, поэтому монахи, когда они знают этого человека и знают, что он духовно способен занимать такую должность, но руководит монастырем собор старцев, он является председателем. Поэтому у нас такая...
Л. Горская
— Демократия.
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— Вы произнесли такое словосочетание «духовно способен». А что значит духовно способен?
М. Иосиф
— Наверное, главное, что он по-настоящему возрос именно в этой самой главной добродетели на Афоне, это послушание.
Л. Горская
— Странно так звучит: вы выбираете руководителя, и он должен возрасти в добродетели послушания. Для Афона это привычно, для нас, живущих в мегаполисах, это звучит странно. И хочется попросить вас это как-то пояснить.
М. Иосиф
— Раньше, скажем, императоры российские должны были, чтобы проверить обувь для солдата, они должны были бегать в сапогах, чтобы знать, подходит ли это обувь для солдата. Наверное, по этой ассоциации можно это объяснить. Монашеское послушание и армейское, они сильно отличаются. Корень монашеского послушания — смирение. Это одна из главнейших добродетелей православного человека. И когда оно присутствует, там есть и любовь, и мудрость, и правильное понимание человеческой души, что нужно игумену, чтобы руководить душами людей.
Л. Горская
— Как вы думаете, это касается других руководителей? Кроме руководителей монастырей, директора фирмы, например.
М. Иосиф
— Это одна из главных добродетелей православного человека.
Л. Горская
— То есть руководитель должен быть смиренным?
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— А он сможет руководить, если он смиренный?
М. Иосиф
— Смирение не подразумевает уничижения самого себя. Смирение соединено с любовью. И тогда человеку дается мудрость, чтобы правильно и поступать, и руководить.
Л. Горская
— И получается, что если человек пребывает в гордыни, он лишен мудрости.
М. Иосиф
— Да, это не совместимые понятия (смеется).
Л. Горская
— А что такое мудрость?
М. Иосиф
— Мудрость — это любовь, это смирение, это послушание. Мудрость — это дар Божий, и он дается тем людям, которые стараются приобрести эти добродетели.
Л. Горская
— Отец Иосиф, я слышала, что ожидается такое мероприятие как 1000 летний юбилей пребывания русских на горе Афон.
М. Иосиф
— Это не значит, что русских не было на Афоне до этого.
Л. Горская
— А что произошло 1000 лет назад?
М. Иосиф
— 1000 лет назад, есть документ, в котором один из бывших тогда игуменов подписался как игумен обители россон, русских. И это дало основание избрать точку отсчета. Естественно, что русские были и раньше на Афоне, но вообще русское монашество вышло из Афона. Антоний Киево-Печерский, как известно, он принял монашеский постриг на Афоне в монастыре, странноприимный дом, в котором мы работаем, он как раз в честь Иоанна Русского, и он был благословлен старцами афонскими возвратиться в Киев и основал Киево-Печерскую Лавру. Монашество таким образом было посеяно на русской земле.
Л. Горская
— А наш устав он сильно отличался от афонского?
М. Иосиф
— В то время нет. И в России он сейчас не так отличается от афонского устава. Это как бы общепринятый устав. Конечно, и на Афоне есть монастыри, у которых есть какие-то отличия в уставе, какой-то монастырь более строгий...
Л. Горская
— А что-нибудь планируется, какие-нибудь мероприятия в связи с 1000-летием?
М. Иосиф
— Хотелось бы, чтобы одно мероприятие было осуществлено, это привоз иконы «Достойно есть» с Афона. Этим мероприятием занимается очень хороший фонд «Красногорье», который уже имел переговоры с кинотом, их приглашали на двойное заседание, и уже было голосование в киноте. В общем, все монастыри проголосовали за то, чтобы эта икона могла выехать с Афона.
Л. Горская
— А что это за икона?
М. Иосиф
— Это единственная икона, оригинал которой может выехать с Афона. Она была уже 5-6 раз вне Афона. Это икона Пресвятой Богородицы. Перед этой иконой впервые был пропет гимн «Достойно есть». Причем получилось так, что эта келия была рядом с кореей, центром Афона. И старец этой келии пошел в Протат на бдение, а послушник, оставшись в келии, пел службу. Во время этой службы кто-то постучался в келию, он принял посетителя монаха, и они вместе в этой келии пели службу. Когда время дошло до пения «Достойно есть», которую мы сейчас поем в церкви, это девятая песня на утрене, тогда этот гимн ограничивался «Честнейшую Херувим», а первых строчек не было. И посетитель сказал, что у нас не так принято петь этот гимн, мы поем «Достойно есть яко воистину блажити тя, Богородицу, Присноблаженную, Пренепорочную и Матерь Бога Нашего». Монах был простым человеком, он никак не мог запомнить эти первые строчки. Тогда посетитель попросил дать ему что-то, чтобы записать. Ничего не было под рукой, тогда он взял на камне и просто перстом написал этот гимн. И после этого исчез. Это был ангел. Камень был передан в Константинополь.
Л. Горская
— То есть получается, что человек молился, к нему пришел ангел, сказал, вы немножко не так делаете, мы иначе делаем...
М. Иосиф
— Да, «у нас по-другому поют» (смеется). И икона, перед которой был пропет этот гимн, она прославилась чудотворения, и было решено, что эту икону надо поставить в центральный храм Афона. И она была перенесена в Протат. Все иконы, которые у нас есть чудотворные, их нельзя вывозить, это икона она пять или шесть была вне Афона, один раз на Кипре, то есть за границей, все остальные разы — в Греции. Я думаю, что это было бы очень значимым событием, чтобы в России могли и мужчины, и женщины приложиться бы к этой иконе. И помолиться перед этой иконой Божией Матери. Посмотрим, если Патриархия благословит это дело. В принципе, когда Патриарх Кирилл был на Афоне, некоторые из афонских отцев его спрашивали, как он к этому отнесся, если бы это возможно было сделать. Он очень благосклонно, сказал, что значимой была бы эта ситуация.
Л. Горская
— А за кем сейчас решение?
М. Иосиф
— Нужно приглашение из Московской Патриархии, ну и организация всего. Это, конечно, очень трудная организация, вообще, когда эта икона выезжает с Афона, ей дают почести главы государства. Когда она выезжала в Грецию, то ее встречал флот, вооруженные силы Греции, салюты, это очень интересная ситуация.
Л. Горская
— А у нас как-то иначе это будет организовано?
М. Иосиф
— Я не знаю. Это зависит от Московской Патриархии и от Правительства России. Но я думаю, что в свете текущих событий, это было бы большой поддержкой для России.
Л. Горская
— Спасибо большое. Возвращаясь к 1000-летнему юбилею пребывания русских на Афоне, это дата, которая условная, ее давно выбрали?
М. Иосиф
— Точную дату, по-моему, еще пока и не выбрали. Здесь есть некоторые сложности дальностью мест. Но хотелось бы, чтобы священный кинот, это правление Афона, законодательная власть на Афоне. У нас есть административная власть, она постоянно меняется. И есть законодательная власть — это кинот. Административная — это эпистасия, она назначается каждый год и состоит из четырех монастырей. Это, в основном, пять групп. 20 монастырей, 5 групп.
Л. Горская
— А исполнительная власть у вас как представлена?
М. Иосиф
— Это и есть исполнительная власть. Она ведет каждодневную жизнь, назначает послушания в Протате. Протат — это главная церковь Афона. Кто будет петь в Протате, в корее, которая располагается. Но законы она никакие не принимает, у нее ограниченные функции. Во главе эпистасии стоит Прот, называется он протоэпистатом.
Л. Горская
— А как это на русский переводится?
М. Иосиф
— Первый в эпистасии, в этом соборе. Их четыре монаха. Но первый может быть только из пяти монастырей. Это самые древние монастыри. Первый монастырь — это Лавра Афанасия Афонского. Второй монастырь — это Ватопед. Третий — Ивер. Четвертый — это Хиландарь. И пятый монастырь — это Динисиад. Эти пять групп... В каждой группе по четыре монастыря, и они постоянно меняются.
Сейчас у нас протоэпистат в этой группе денисиадский монах. В следующем году начнется опять протоэпистат лаврский, с другими тремя монастырями. И потом — Ватопед...
Л. Горская
— А зачем так сложно?
М. Иосиф
— Для нас это просто. Это эпистасия. А кинот — это все 20 монастырей, представители которых собираются каждую неделю по различным вопросам в понедельник и четверг.
Л. Горская
— Может быть, у вас свой суд есть?
М. Иосиф
— Суд у нас, мы им пользуемся в крайних случаях, и это относится к Константинопольской Патриархии. Потому что Афон подчинен Константинополю и патриарху константинопольскому. Все монастыри подчинены ему. Поэтому если есть какие-то вопросы или какие-то серьезные уж слишком ситуации, то тогда приглашаются представители епископа из Константинополя решать эти проблемы.
Л. Горская
— А так совет всех этих монастырей два раза в неделю, вторник и четверг...
М. Иосиф
— Они собираются и решают.
Л. Горская
— А какие вопросы приходится решать?
М. Иосиф
— Различные. Сейчас очень часто приходится объяснять и позицию Афона на очень многие вещи, в том числе и политические вещи.
Л. Горская
— Есть такие понятия, как позиция Афона?
М. Иосиф
— Конечно, существует. Афон не вмешивается ни в какие политические события, но когда его просят высказать свое мнение, то собором старцев, если это действительно важно и необходимо, то кинот решает эти вопросы и дает свое суждение об этих вещах.
Л. Горская
— То есть Афон как некая эссенция духовности, если так можно сказать, формирует некую позицию. А кто запрашивает эту позицию?
М. Иосиф
— Обычно люди просят. Даже на простом уровне. Когда человек приезжает на Афон, он спрашивает: «Батюшка, я хотел бы сделать то-то и то-то, что вы думаете?»
Л. Горская
— Это он к старцу приходит?
М. Иосиф
— Да. Может и правительство спросить.
Л. Горская
— А СМИ может спросить?
М. Иосиф
— И СМИ может спросить.
Л. Горская
— Прямо официальный запрос, письмо.
М. Иосиф
— Да. И спрашивают.
Л. Горская
— Давайте вернемся к этой дате, с которой не могут определиться, зачем она нужна, зачем ее точно знать, зачем 1000-летие, зачем локализировать ее в пространстве и времени?
М. Иосиф
— Мы хотим, чтобы пребывание русских на Афоне было отмечено. Это правильно.
Л. Горская
— Почему это правильно?
М. Иосиф
— Ну как. Мы отмечаем день рождения, день крещения, мы это отмечаем, для того чтобы помнить. Это наше наследие. Для того чтобы дети, внуки, страна знала, что у нее есть православные корни. И что это культура, уходящая в древность.
Л. Горская
— То есть это нужно не для Греции, не для Афона, это нужно для России.
М. Иосиф
— Да, это нужно для России. Греки это очень хорошо понимают, и они даже с трепетом относятся к этому и хотят, чтобы мы этот праздник правильно справили. Но они хотят, чтобы мы.... На Афоне есть русский монастырь святого Пантелеймона, и мы не хотим, чтобы этот праздник ограничился одним монастырем. Потому что русские всегда жили в различных монастырях. Скажем, тот же Антоний Киево-Печерский жил в Эсфигмении. Очень много русских жило в скитах, Ильинский скит, Андреевский скит, и для нас важно это празднество, для того чтобы монашество русское развивалось. Потому что Афон это компас, он показывает направление, в котором надо идти. Очень много монастырей очень хороших в России. Потому что был перерыв в 70 лет, традиция в какой-то степени прервалась, на Афоне она никогда не прерывалась. Поэтому когда люди из монастырей русских приезжают, то они, видя афонскую жизнь, они понимают, как монах должен себя вести. Им это помогает. И такие монастыри, как Соловецкий монастырь, он всегда был связан с Афоном. Может быть, какими-то невидимыми путями, но был связан. Сейчас возрождается монашество в Соловках. Мы хотим всегда, чтобы эти монахи к нам приезжали и чтобы мы могли туда ездить тоже. Я думаю, что это правильно и очень хорошо.
Л. Горская
Отец Иосиф, вы говорили о возрождении русского монашества на Афоне, а я хотела спросить, откуда вообще берутся монахи на Афоне, как люди становятся афонскими монахами?
М. Иосиф
— У нас монахи из разных стран.
Л. Горская
— Живет человек в Японии, а не стать ли мне афонским монахом? Вопрос наивный, но...
М. Иосиф
— Ну, скажем, из России человек, ходит в церковь, читает духовную литературу, естественно сразу он сталкивается с литературой о монашестве. Если его привлекает монастырь и эта форма жизни, и в конце концов он понимает, что это его путь, то он должен задуматься, как начать этот путь, в каком монастыре. Я опять говорю, что на Афоне очень много видов монашества, поэтому Афон удобное место для прохождения этого пути. Не всем людям удобно жить в монастырях общежительных, не все могут жить в скитах, не все могут жить в келиях. Когда человек приходит на Афон, он ознакомляется с этой жизнью и в конце концов находит для себя оптимальный вариант для того чтобы служить Богу.
Л. Горская
— Или, может, идет и женится.
М. Иосиф
— Очень многим молодым людям на Афоне говорят, что ты не соответствуешь монашеской жизни, твое — это семья. Это тоже благословенный путь. Монашество просто немножко удобнее.
Л. Горская
— Женатые люди тоже могут служить Богу. Да?
М. Иосиф
— Все должны служить Богу: и монахи, и мирские. Просто монастырь, я думаю, что нам просто легче этот путь проходить. Мирская жизнь — это большие трудности, мы не все готовы к этим трудностям.
Л. Горская
— Может быть, есть какие-то рекомендации для мужчин, которые сейчас, слушая нашу программу, решат посетить гору Афон. Как это сделать?
М. Иосиф
— Связаться с нами каким-то образом. Если нет телефонов монастырей...
Л. Горская
— У вас же, наверное, электронная почта есть?
М. Иосиф
— Есть электронная почта, да. С удовольствием поможем в получении виз и виз на Афон.
Л. Горская
— А сайт есть?
М. Иосиф
— Сайт разрабатывается, мы так немножко...
Л. Горская
— Не спеша?
М. Иосиф
— Да. Но есть сайт, который пишет очень много о нас «Афон и монашество». Он так и называется. И там можно найти всю необходимую информацию.
Л. Горская
— А у вас получается гостиница имени Иоанна Русского при храме Георгия Победоносца?
М. Иосиф
— Нет-нет. Мы так его называем. Для России — это паломнический центр, это гостиница, и в этой гостинице мы устроили церковь во имя Иоанна Русского. И там мы принимаем гостей.
Л. Горская
— И все это можно найти на сайте «Афон и монашество», там связаться, там ваша электронная почта, наверное, есть.
М. Иосиф
— Да, есть.
Л. Горская
— Вы проконсультируете и поможете мужчинам (женщинам не светит) посетить Святую Гору Афон.
М. Иосиф
— Женщины могут на кораблике проехаться вокруг Святой Горы. И мы рекомендуем, как и рекомендовал старец Паисий, чтобы люди, когда ехали в паломничество на Святую Гору, чтобы они ехали с семьей, женщины могут посетить очень хорошие монастыри рядом с Афоном, там, где и похоронен старец Паисий, святой Паисий, Суроти. Есть много других монастырей, где они могут то время, когда мужчина находится на Афоне, быть в женских монастырях.
Л. Горская
— То есть можно с семьей поехать и разделиться ненадолго?
М. Иосиф
— Это нужно. И потом, конечно, отдохнуть в том же Уранополе, там очень хорошее место, рядом с Афоном. Оттуда стартует. Опять же проехаться на лодке. Греция — очень хорошее, красивое место, очень много интересных мест, исторически интересных, очень много святынь в Греции, которые можно посетить, те же Метеоры.
Л. Горская
— Экскурсоводы склонны, не то чтобы привирать, но приукрашивать свои рассказы. И экскурсовод Метеор говорил, что там фрески, чуть ли не точная копия фресок монастырей Афона, и поэтому «женщины, у вас есть уникальная возможность увидеть своими глазами роспись афонских монастырей». Это так? Вы не знаете?
М. Иосиф
— Да, это так. Это в Репе писались фрески и в монастырях греческих, и на Афоне. Те же школы, может быть, критская школа какая-то. Это правильно, это не приукрашивание.
Л. Горская
— А мастерские какие у вас есть, какие рукоделия?
М. Иосиф
— Ладан, свечи, четки. У меня, в основном, было другое рукоделие, я строитель, я конкретно занимался строительством монастырей и реконструкцией монастырей. Работал очень много. Порядка 30 лет на строительстве.
Л. Горская
— А сколько вы лет на Афоне?
М. Иосиф
— С 80 года.
Л. Горская
— 34?
М. Иосиф
— Да.
Л. Горская
— Тогда вас надо что-то спросить про динамику и тенденции. (Смеются.) Скажите, может быть, как-то паломники изменились? Вы видели в 80-х годов паломников из России, были они?
М. Иосиф
— Очень мало. Советский Союз это был тогда.
Л. Горская
— А потом уже нет. Кто поехал в первую очередь, и что сейчас изменилось за 34 года.
М. Иосиф
— Сейчас паломники, которые приезжают, они приезжают не один раз на Афон. То есть у нас люди, приехавшие один раз, приезжают по несколько раз в году. Они чувствуют эту потребность, эту жажду. И, видимо, Афон им что-то дает, что они чувствуют, что надо вернуться опять. Одной поездкой ознакомительной, а потом уже люди едут серьезно, попоститься на Афоне, побыть в определенные праздники на Афоне, исповедоваться на Афоне, оставить все, что на плечах, эту ношу, которая на каждого в этой жизни давит, на Афоне и очищается человек, и отдыхает по-настоящему. Поэтому о том преображении, о котором вы говорили в начале, что люди по-настоящему преображаются. И если это происходит постоянно, несколько раз в году, то у них появляется... Они видят более точно и правильно окружающий мир.
Л. Горская
— А вы-то как в 80-м году попали туда?
М. Иосиф
— У меня такая судьба довольно странная. Я сначала по политическим соображениям покинул Советский Союз, я давно года жил и служил в Архиерейском Синоде Русской Православной Церкви За Рубежом в Нью-Йорке. Познакомился с замечательными людьми и со своим старцем. Мой старец — грек, но он был всегда связан с Русской Церковью. Он связан с Афоном очень тесно, он мне много рассказывал об Афоне и подвиг меня к этому желанию поехать на Святую Гору. Мы вместе приехали с ним на Святую Гору. И остались. Но он до этого был на Святой Горе.
Л. Горская
— А кто те замечательные люди, с которыми вы были знакомы в Нью-Йорке? Мы их знаем?
М. Иосиф
— Владыку Лавра, вы, наверное, слышали о нем. Владыка Филарет, предыдущий. Повезло служить, молиться и разговаривать с этими людьми.
Л. Горская
— Может быть, попрошу сказать пару слов нашим радиослушателям, добрая половина из которых никогда не попадет на Афон. Житейские советы от афонского монаха.
М. Иосиф
— Любите друг друга, заботьтесь друг о друге, чтобы в вас укреплялась вера православная.
Л. Горская
— Как любить, отец Иосиф? Все на ноги наступают, подрезают на дорогах.
М. Иосиф
— Подрезали на дороге, сказать: «Господи Иисусе Христе, помилуй мя» (смеется). А потом уже постепенно человек научается, смиряется. Я думаю, что русскому человеку любви не занимать.
Л. Горская
— Думаю, что на этих замечательных словах мы будем прощаться с нашими радиослушателями, я напоминаю, что в эфире программы «Светлый вечер», у нас сегодня был монах Иосиф со Святой Горы Афон. С вами в студии была Лиза Горская, до новых встреч, всего доброго!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.