Поделиться
В программе "Светлый вечер" мы беседовали с известным писателем, обладателем литературной премии "Русский букер" Владимиром Шаровым.
Наш гость говорил о своем литературном пути и о романе "Возвращение в Египет".
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин приветствуем вас.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Шаров
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Да, у нас наступил «Светлый вечер» и, опережая наше представление, с вами поздоровался наш гость Владимир Шаров, автор, можно уже сказать, нашумевшего романа «Возвращение в Египет», который в минувшем году получил главную литературную премию «Русский Букер». Владимир Александрович, здравствуйте!
Наше досье:
Владимир Шаров. Родился в Москве в 1952 году в семье известного писателя Александра Шарова. Окончил исторический факультет Воронежского университета, кандидат наук. В конце 70-х дебютировал как поэт на страницах журнала «Новый мир», автор 8 романов. Первый роман Владимира Шарова «След в след» был опубликован в журнале «Урал» в 91 году. Книга «Возвращение в Египет» в 2014 году получила престижную отечественную литературную премию «Русский Букер».
А. Пичугин
— Наверное, сразу надо пояснить нашим слушателям, кто-то, наверняка, читал вашу книгу, кто-то еще нет, кто-то, я надеюсь, после программы пойдет в магазин, купит, захочет прочитать. «Возвращение в Египет» — это не вполне привычный для нас литературный жанр. Во-первых, эпистолярный, это роман в письмах. Во-вторых, главный герой романа, действие происходит в XX веке, Николай Васильевич Гоголь, Николай Васильевич Гоголь второй. Сложно рассказать...
А. Митрофанова
— Что все это значит?
А. Пичугин
— Да. Тут я набираю крупицы какие-то, предоставим слово сразу Владимиру Александровичу Шарову. Но все-таки, почему Гоголь? Не просто однофамилец, полный тезка, а именно с Николаем Васильевичем Гоголем первым...
В. Шаров
— Даже сейчас, когда все уже написано, мне трудно ответить на этот вопрос. Просто на каком-то этапе мне стало казаться, все тверже казаться, что вся русская история после смерти Гоголя... В незаконченных романах, великих романах — это огромное искушение и люди не знают, что с ними делать, это как незавершенное и неоконченное откровение, всем кажется, что если бы это откровение было завершено и было бы окончено, то люди бы нашли тот путь, по которому можно вернуться к Богу и так далее...
А. Митрофанова
— В утраченный Эдемский сад...
В. Шаров
— Да. И мне стало казаться, что вся русская история после смерти Гоголя — это попытка написать «Мертвые души». Изначально предполагалось трехчастное деление поэмы, как у Данте, ад, чистилище и рай. Но получается, что был написан только ад. Чистилище, после того как Николай Васильевич сжег варианты второй части, остались отдельные и в непонятном варианте отдельные главы, те главы в таком виде они входили или не в таком. Ни рай, ничего не было написано. И сразу появились первые литературные попытки, очень быстро, через четыре года. Был такой украинский автор Ващенко Захар, который попытался все это дописать. Сначала это были попытки чисто литературные дописать поэму, их очень много, и в разной степени близости к оригиналу и уходу от оригинала. Считается, что тургеневские «Записки охотника» — это попытка написать вторую часть поэмы.
А. Пичугин
— Сам Тургенев говорил?
В. Шаров
— По всякого рода переписке, воспоминания, по которым, так или иначе, можно попытаться реконструировать. А потом, как я это понимаю, я не могу утверждать, что понимаю это правильно, но, начиная с Чернышевского и со снов Веры Павловны, потом все это перешло в реальную политику и власть. И революция, и гражданская война, и построение коммунизма. Уже взялись за продолжение и окончание поэмы люди совсем другого склада и уровня жестокости. Они попытались то, о чем Гоголь тоже думал, но совершенно по-другому, огнем и железом изваять избранный народ и привести его в...
А. Митрофанова
— Царствие Божие на земле...
В. Шаров
— Да. Но дело в том, что с Царствием Божием на земле было масса предшественников. Одним из таких предшественников, который пытался соединить Царствие Божие на земле и не на земле, был Николай Федорович Федоров с философией общего дела. Который считал, что человеку уже все дано, что он, не дожидаясь Спасителя, мог сам начать дело воскрешения людей на земле.
А. Пичугин
— Ну да, он же идею личного спасения не то, что отвергал, а она у него замещалась идеей воскрешения отцов.
В. Шаров
— Каждый сам воскрешал своего отца, тот своего отца и так далее.
А. Пичугин
— В физическом причем плане.
В. Шаров
— Физически. Было огромное количество идей. Были, я люблю эту метафору, были в русских кабаках рубежа XIX-XX веков, наверное, и раньше, были такие суточные остатки мясных блюд, слитые в единый котел. Варилось это, чтобы после самого жестокого похмелья поставить человека на ноги, это было такое варево идей бесконечных. И так это очень многими понимается, бывает перед концом света, когда всем уже очевидно, что все это дальше так продолжаться не может. И когда бывает такое напряжение, как это мне представляется и кажется, идеи отрываются от людей, которые их исповедуют, им следуют, учат, все идеи приобретают необыкновенную валентность, всё соединяется со всем, начинается... Это связано с огромной температурой этого горения, когда все эти блюда начинают между собой разговаривать, жить, друг друга видеть, чувствовать, понимать. И что в результате из этого получится изначально понять никто не в состоянии. Только отдельные люди, которым что-то открыто.
А. Пичугин
— Как это всё находит отражение в «Возвращении в Египет»?
В. Шаров
— Как совершенно справедливо было сказано, это роман в письмах. И даже не в письмах, это отрывки писем клана, людей, восходящих к Яновским. В той семье, в которой я родился, я был единственным ребенком, от других браков отца и мамы были другие дети, я всегда тосковал...
А. Пичугин
— По родным братьям и сестрам?
В. Шаров
— По большой семье, по клану, где отношения могут быть и жесткие, но все это смягчено бесконечной нежностью и любовью.
А. Митрофанова
— И вы воплотили в книге свои мечты.
В. Шаров
— Все пишут про то, чего тебе в жизни не хватает. И, знаете, цепь странных совпадений, которые всё это на каком-то этапе начинает оплодотворять. Я защищал диссертацию в историко-архивном институте напротив Никольской редакция журнала «Знамя», и однажды выйдя из этой редакции, увидел новую вывеску, никогда мной не виданную, там было написано «Народный архив». Выяснилось, что открылся новый архив, это начало 90-х годов, куда каждый человек мог принести все, что хотел: письма, дневники, воспоминания, диссертации, музыку. Дальше — сарафанное радио. И в течение года пошли огромные ящики из Австралии, Аргентины, не только из России. Я зашел туда, выяснилось, что там люди, с которыми я когда работал. Они отнеслись ко мне как к родному. Там даже мебели не было, на подоконнике работал. Они сказали, что они будут мне приносить все, что я попрошу. У меня достаточно плохое зрение, единственная просьба, чтобы это была либо машинка, либо крупный писарский почерк. И потом я несколько раз сходил, а потом у меня было много разных работ, а когда я решил еще сходить, выяснилось, что архив закрыли. Сначала вроде в Химки перевели, фонды кому-то отдали. И поскольку такого архива уже не было, я был вынужден придумать фонд той семьи, которая мне была по книгам близка.
А. Митрофанова
— Вот где истоки художественной идеи.
В. Шаров
— То, чего тебе не хватает, то, по чему ты скучаешь, тоскуешь.
А. Митрофанова
— Правда ли, что вы пишете свои романы от руки?
В. Шаров
— Я не работаю на компьютере, я пишу на машинке вчерне, потом между строк и на полях ручкой, потом снова на машинке, потом снова ручкой и так, сколько надо.
А. Пичугин
— С компьютером вы не дружите?
В. Шаров
— Нет.
А. Митрофанова
— Принципиально?
В. Шаров
— Мне помогают с почтой супруга или дочь, в зависимости от того, кто в данный момент ближе. Я не умею, думаю, что я не знаю... Я человек, очевидно, другого поколения...
А. Митрофанова
— Вам, по-моему, это просто не нужно. Судя по тому, что вы описали, это такой космос, что, в общем-то, зачем выходить в иное пространство.
В. Шаров
— Ты не знаешь, пока... А может быть, ты там потонешь... Тут никогда нельзя сказать. Для меня была революция, когда я перешел на машинку, я писал от руки и даже на слух, поэтому некая ритмика была в тексте. А когда я перешел на машинку, это было очень тяжело работать год, потому что машинка гремит. У меня старые югославские машинки, у меня их было штук 5 или 6. Уже никто их не ремонтирует, лента выпускает Белоруссия, Слава Богу.
А. Пичугин
— Я подозреваю, что мы вернемся к печатным машинкам, как возвращаемся сейчас к виниловым проигрывателям. И появятся и мастерские, и сервисы.
А. Митрофанова
— Если позволите такой вопрос. О вас пишут как об авторе дискомфортных текстов. В том плане, что мы, современные люди, очень привыкли к новостным лентам, к социальным сетям, к вбросам информации в наше сознание, которые быстро вброшены и также будут быстро переработаны, выброшены. Если открыть ваш роман — это огромный монолитный текст с системой перекрестных ссылок, с аллюзиями, апелляциями к Священному Писанию, к пластам культуры, которые в сознании не каждого человека могут присутствовать. Сейчас вы получили очень престижную премию, о вас заговорили, узнал широкий круг читателей. А до того, как вы получили эту премию, вы себя чувствовали прочитанным, услышанным, неся в литературу то, что вы несете, абсолютно неудобоваримое для нашего сознания массового.
В. Шаров
— Трудно сказать. Всегда есть какие-то люди. Сначала я писал много лет в стол. И считал, что это, в общем и целом, нормально. Большие, сложные вещи, это касается не только меня, а любого литератора, пишешь для себя. Люди разные, бесконечно все разные, бесконечно изменчивые, подвижные в смысле настроения, отношения, понимания. Роман занимает много лет, 3-4-5-6, бывает и больше лет. Просто физически невозможно писать еще для кого-то. Какие-то сравнительно популярные тексты можно писать по каким-то правилам, законам. Так-то работа эта очень аутичная...
А. Митрофанова
— Аутичная...
В. Шаров
— Да, аутичная глубоко, ты просто не вылезаешь из текста много-много лет. И ты должен быть настолько в этом тексте, чтобы происходящее на бумаге было для тебя важнее и значительнее, чем все, что происходит в жизни реальной. Если это не так, то ты не сможешь... Конечно, были какие-то люди, которые меня читали, публиковать меня начали с 91 года. Книжки и в журналах с 91 года. Да, таких людей было сравнительно немного, сколько есть читателей у журналов, сколько есть читателей у книг, несколько больше. Но так ты же не сталкиваешься с этими людьми, а сталкиваешься с некоторым количеством людей, которые тебя прочитали, услышали, поняли. Причем и это тоже понимается. Возможно, некоторый дискомфорт связан с этим, человек не имеет права, автор, когда они уже написаны. Он царь и бог, пока всё это у него дома, а когда он отдал рукопись журналу или на книгу, он самый маленький из... Ты можешь считать, что ты что-то пишешь, но совершенно не факт, что ты это написал.
А. Пичугин
— Друзья, Владимир Шаров, автор главного литературного события 2014 года, лауреат «Русского Букера» сегодня у нас в гостях. Владимир Александрович, немного расширяя вопрос Аллы о том, кто ваш читатель. Как я это вижу. Ваши коллеги по премии, например, Захар Прилепин. Неподготовленный читатель, даже если он не знает историю Соловков, Соловецкого лагеря, все равно это какой-то общечеловеческий материал, его не трудно понять. Чтобы понять «Возвращение в Египет», как мне это видится, здесь необходимо представлять «Мертвые души», хотя бы из курса школьной программы его большинство представляет, «Выбранные места из переписки с друзьями» здесь уже сложнее, религиозная философия — это отдельный пласт.
А. Митрофанова
— Высший пилотаж такой.
А. Пичугин
— Бегуны, о которых вы пишете, без Википедии, как минимум...
А. Митрофанова
— Без Википедии...
В. Шаров
— Вся литература, у всех авторов, всех веков, всех народов, она построена на том, что какие-то тексты с тобой соединяются. Ты проводишь с книжкой много времени, ты читаешь совершенно не в том ритме, как ты слушаешь музыку или смотришь кино, это и к театру имеет отношение, там ритм задан. Ты не можешь закрыть глаза и отложить это как книжку, воспринимать что-то медленнее, быстрее, там тебе отчасти навязан ритм понимания мира, ты должен играть по этим правилам, их должен принимать. С книжкой не так, тебе читается, ты читаешь, что-то тебя отвлекло, ты отвлекся, потом захотелось — опять. Книга на абсолютно индивидуальной основе работает с каждым человеком, который её читает. И он её пропускает через свою жизнь, через свой опыт. И совершенно читаются по-разному разные вещи. Ирония, философия, для кого-то ближе исторические куски, для кого-то теологические и так далее. Ты некоторая матрица, на которую эта книга ложится. А может вообще не лечь. Тогда ты её отложишь и скажешь, мне это не нужно. В этом смысле, мне кажется, что это такая независимая от автора... Автор сам работал с этой книгой, его опыт и понимание мира, отношение к жизни отливалось в эту форму, когда ты пишешь, поводок довольно длинный, ты идешь за персонажами, и, в общем, мало что им навязываешь. А дальше... Для меня огромное счастье, когда это кому-то интересно.
А. Пичугин
— Раз «Русский Букер»...
А. Митрофанова
— Ни много, ни мало. Какой вопрос у меня возник в связи с «Возвращением в Египет». Он о Гоголе, очевидно апелляция к «Мертвым душам». Что мы знаем из школьной программы. Это роман, в котором противопоставляются мертвые души живым. Помещики, которые ходят по земле, дышат, едят, пьют, безобразничают, физически живые, духовно мертвые. Крестьяне, которые перечислены в этих ревизских сказках, люди, которых нет на земле, но при этом души у них живые. Есть шансы у Плюшкина и Чичикова на воскресение душ, потому что, в отличие от остальных помещиков, их биографии, предысторию мы что-то там знаем, про остальных ничего не знаем. В вашем романе, кто мертвые души, кто живые?
В. Шаров
— Скажу. Гоголь постепенно... Это касается всех вещей Гоголя — и «Мертвых душ», и «Ревизора», и «Выбранных мест» — он стал совершенно по-другому, принципиально по-другому понимать, что он написал. Он находил метафору, скорее всего. Очень многие из людей близких, как, например, Щепкин, один из самых близких Гоголю...
А. Митрофанова
— Был возмущен, когда узнал, что, оказывается, имел в виду Гоголь, когда написал «Ревизора».
В. Шаров
— Что это город нашей души, а совершенно не конкретные персонажи с конкретными шутками. Ты в жизни много раз меняешь. Это не значит, что ты имеешь право, но ты смотришь на свою жизнь, и что-то тебе кажется простительным, а когда-то казалось не простительным. А когда-то казалось допустимым. Так и здесь. Гоголь в середине жизни, все это нарастало и нарастало, и начинал, как я это понимаю, видеть в себе, как минимум религиозного учителя, отчасти пророка. В этом смысле понимал и смотрел на то, что он пишет. Это привело к очень многим решительным разрывам. Например, с тем же Белинским. Огромное количество людей отказалось понимать и принимать. И то же решило, как и я, что Гоголь не вправе давать новую трактовку своим текстам. Гоголь настаивал, что это не новая, что он всегда так смотрел, просто эти люди конкретные до этого понимали его превратно. А он никогда так никогда на эту жизнь и на все это не смотрел.
А. Митрофанова
— 10 лет «Ревизора» ставили неправильно, а он изначально имел в виду историю города Н, как историю внутреннего человека.
В. Шаров
— Поэтому было написано предуведомление, которое не разрешили ставить, и развязка. Были внесены очень многие разъясняющие обстоятельства в эту пьесу, которые привычные трактовки «Ревизора» наотмашь. Самым решительным образом. Отец когда-то писал о Гоголе, и осталось собрание сочинений с большим количеством пометок отца. А у отца был такой почерк, равно и каллиграфический, и совершенно непонятный. Короткие записи. Но меня поразило, что то, что и меня останавливало, слова, фразы, и его тоже останавливало. И я начал перечитывать. Когда-то Гоголь был моим любимым писателем, потом я довольно долго его не перечитывал, потом я начал читать сразу два его собрания сочинений, черное 50-го года, очень красивое, иллюстрированное. И уже с «Выбранными местами» зеленое, куда более лапидарное, не интересное и не красиво изданное. Просто перекладывал. Начинается разговор между твоей памятью, тем, как ты когда-то читал Гоголя, как ты его когда-то понимал и как ты его понимаешь и чувствуешь. Для меня это тоже было очевидно, тот путь, который и сам Гоголь проделал (это не значит, что мы в одном направлении шли), совершенно по-другому смотря на то, что он писал раньше. Время, обстоятельства жизни — это мощнейший комментатор твоих текстов. Как и все комментарии к библейским текстам построены на том, что люди меняются, меняется время, накапливается тот или иной опыт. Но самый сильный комментатор — это время. Ты смотришь на все, сквозь призму времени, истории, своего понимания истории. Ясно, что Россия XIX века, это совершенно не Россия XX века. И после революции, после Гражданской войны, не только страшно, но еще и бесконечно радикально. Не менее радикально, чем революция, война. Ты заглядываешь и начинаешь видеть корни всего этого, начинаешь спорить об этих корнях, есть они или нет, откуда это всё взялось или привнесено, как это все работает одно с другим, существует. И то же самое было, как я понимаю, и у Гоголя. Дальше пошли и переписка Гоголя, и воспоминания, дневники.
А. Митрофанова
— Так что по поводу живых и мертвых в вашем произведении?
В. Шаров
— В моем произведении я, строго говоря, пытался дописать понимание позднего Гоголя уже сквозь призму того, как на это смотрел полный его тезка, Николай Васильевич Гоголь второй, который уже прошел через революцию, гражданскую войну, через лагерь, через весь тот опыт, которого у Гоголя того не было, были видения и предчувствия чего-то. Я попытался это добавить к тем комментариям гоголевского текста, которые давал и сам Гоголь, давали его современники. Они тоже были из разных лагерей, по-разному видящие его тексты. Добавить время, которое каждым своим годом, каждым своим событием, как мне казалось, дописывало и комментировало и «Мертвые души», и «Ревизора», и «Выбранные места», и «Петербуржские повести», все основные вещи Гоголя.
А. Пичугин
— Владимир Шаров, автор романа «Возвращение в Египет» проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер».
А. Пичугин
— Еще раз добрый вечер! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь, в студии «Светлого радио». В гостях у нас Владимир Шаров, автор книги «Возвращение в Египет».
Владимир Александрович, еще не могу не спросить про историзмы, насколько исторично ваше произведение. Меня заинтересовал один момент, он, может быть, довольно, с точки зрения, канвы всего произведения проходной, но это и уже попытка перенесения «Мертвых душ» в XX век. Председатель колхоза — помещик XX века. Мертвые души — это люди, которые уходят на заработки в город, но получают за это трудодни. Насколько такое могло быть? Это вопрос к вам как историку.
В. Шаров
— Это не просто могло быть, это было. Не я единственный смотрю на советскую историю как на попытку восстановить русскую монархию в самом очищенном и самом дистиллированном виде. При императорах все части империи управлялись по-разному, и законы были разные, по-разному управлялось великое княжество финляндское и царство польское по-другому, казацкие земли, горцы Северного Кавказа и Закавказья. Было очень много свободы. После жалованной грамоты дворянства, которую дала Екатерина. И была попытка все это жесточайшим образом унифицировать. Произошло полное закрепощение сословий, крестьяне были прикреплены к земле и фактически переведены на месячину, совсем маленькие огороды, и трудодни — это чистая месячина. Значительная часть рабочих была прикреплена к заводам и к фабрикам (это кроме лагерей). Дворянство советское, это номенклатура, оно не имело никаких вотчин, только служебные пожалования, дачи.
А. Пичугин
— Колхоз...
В. Шаров
— Это были, безусловно, советские помещики, пока они работали, они управляли.
А. Пичугин
— Но описание очень ёмкое, председатель колхоза жил в доме посреди старого липового сада XIX века, и крыльцо спускалось прямо к пруду. Это отчасти гоголевское описание...
В. Шаров
— Это гоголевское. Но еще так было, что мы с приятелем в 70-е годы купили дом. Полуразвалившаяся пятистенка, южный склон Валдая, недалеко от Западной Двины, озеро Никополь. И там был старый липовый парк, имения там никакого не было, вокруг болото на сотни километров, потому что это граница между Тверской и Смоленской областью. Там видно, что никаких ни жилья, ни дорог, ничего. Просто бесконечное болото. Болото — это бесконечно красивая вещь, идешь по какой-нибудь голубике, кровавые следы в истории оставляешь. Она лежит в пять слоев, а ты по ней идешь.
А. Митрофанова
— Вы ходите по болотам?
В. Шаров
— Я очень люблю ходить по болотам.
А. Митрофанова
— А вы не боитесь подводных камней, топких мест.
В. Шаров
— Там, где ядовитая зелень, туда не надо наступать. А так... Человек все выдержит.
А. Пичугин
— Я тоже, кстати, люблю ходить по болотам, кстати, говоря.
В. Шаров
— И там был старый липовый парк. У нас на террасе дом стоял, раньше воды было больше, а внизу был липовый парк, и там был фундамент. Я расспрашивал, тогда еще деревня была живая, довольно много людей его помнили, он там поставил. Он был из двадцатипятитысячников, из рабочих, которых послали руководить сельским хозяйством из города, и он себе поставил. Он никак не был связан ни с этой, ни с другой деревней. Может, скорее всего, его предки тоже были из деревни, но здесь он никак не был связан. Он поставил в четырех метрах от воды. Там было очень хорошо купаться, потому что липы держали тепло, красиво. А дальше — озеро, с несколькими островами, протокой соединенное с рекой Западное Двина. Протока весной в половодье наполнялась водой, а так она пересыхала, а дальше шли бесконечные ягодные болота с грибами.
А. Пичугин
— Сейчас вы там бываете?
В. Шаров
— Я туда приехал, но я не оформил с приятелем, выяснилось, что дом разбирают, хотят другой дом поставить, потому что все это не оформлено, я много лет там не был. Я все равно много лет в этом доме прожил, еще куча друзей разных при мне и без меня жило.
А. Митрофанова
— А не жалко?
В. Шаров
— Не. А чего, я не пользуюсь, кто-то поставит и будет всем этим пользоваться. Настолько там было всего замечательного, красивого. Потому что болото, особенно осенью, когда нет всяких комаров, ходить после первых легких заморозков.
А. Митрофанова
— То есть герои вашего романа путешествуют по тем местам, которые вы любите, опять же по аналогии с тем, что вы уже рассказывали о большой семье, у вас нет теперь этого дома, он появляется в романе. Получается так.
А. Пичугин
— Продолжает жить там.
В. Шаров
— Ну да. Ты с собой разговариваешь, чего тебе не хватает. Но бывают и очень смешные истории. Когда книжка вышла, я её еще не держал в руках, они привезли из АСТ 8 экземпляров на «Эхо Москвы» и со мной беседовали. И программу вели две дамы, и одна молодая просила подарить ей книжку. И я сказал, что, конечно. Там остался один не разыгранный экземпляр. Я говорю: «Кому надписать?» Она говорит: «А можно отцу, а не мне?» «Конечно». И выяснилось, что они из Гоголей-Яновских. Они живут там 200 человек. И я говорю: «Только ради Бога не подумайте, что я...» Я могу ведь и не обрадовать их, что кто-то пишет за них. Такие вещи, они теплые. В них нет ничего ни хорошего, ни плохого, но мне кажется, что они подтверждают некоторое мое право писать так, как я пишу. Я безразличен к бытовой мистике, но это вещь трогает.
А. Пичугин
— Мне напоминает, как мне знакомый художник рассказывал. Совершенно случайно в Петергофе он познакомился, помог молодому человеку вытолкать его машину, они разговорились, сели в кафе, а молодой человек только вернулся из Европы, он туда на машине ездил. И в Швеции купил старинные гравюры XIX века, а так как мой знакомый художник, он попросил его оценить эти гравюры. Он говорит: «Смотрю я на них, и вижу свои собственные работы 70-х годов, которые я когда-то относил в Битцевский парк на вернисаж». Нашли автограф.
А. Митрофанова
— Владимир Александрович, о чем хочу спросить вас. Роман называется «Возвращение в Египет». Это отсылка к библейскому тексты, это отсылка к тому исходу, которые евреи совершили из египетского плена? Или это отсыл, может быть, к евангельскому эпизоду о бегстве в Египет Святого семейства? Что это такое?
В. Шаров
— Это парафраз исхода из Египта. Одной из главных книг Пятикнижия. Я человек ярко выраженной библейской культуры. И убежден, что вся культура людей, пока они живут в рамках Библии, они могут жить в рамках индуистских текстов, скандинавских саг, тогда для них это будет теплым, родным. И они своей жизнью, своим пониманием, что они делают, пишут, думают, как они просто живут, они будут комментировать эти тексты. И мне кажется, что мы люди библейской культуры и все, что мы делаем в отношении греха и нашего пути, и возвращения, и исхода, жизнь народов, конфессий, отдельного человека, это всё комментарии к Писанию. И я пытаюсь, тоже не знаю, насколько это получается достойно, убедительно, судить я не могу, но я пытаюсь понять, написать русскую историю как свод комментариев к Писанию.
А. Пичугин
— Владимир Шаров, автор романа «Возвращение в Египет» сегодня у нас в гостях. Напоминаю, что слушаете вы радио «Вера».
Владимир Александрович, а вы не ощущаете литературного одиночества. В свое время поэт Юрий Кублановский сказал, что когда он вернулся из эмиграции сюда, назад в Россию, он ощутил творчески-политическое одиночество, потому что у него было литературных союзников. И до возвращения Солженицына из эмиграции стойкое ощущение литературного одиночества у него присутствовало. Потому что все в какие-то политические течения ударялись, которые ему были не близки. А если отбросить политический подтекст, вы не ощущаете тоже одиночества с точки зрения творчества именно.
В. Шаров
— Я понимаю. Считается, что я вне партий и фракций, близких нет, застрял на перепутье.
А. Митрофанова
— А кем считается?
В. Шаров
— Так мне многие объясняли, что в этом мои проблемы. Но мне кажется, что для поэзии и прозы — это не худшая позиция. Потому что принадлежность к каким-то группировкам, накладывает на тебя бездну разного рода обязательств, дает какие-то преимущества. Мне кажется, что свободно можно писать, только если ты никому... Конечно, я периодически скучал без людей, которые бы меня понимали с пол-оборота, но... Дело в том, что одиноких людей, в вашем плане одиноких, у меня есть друзья, которые меня читают...
А. Пичугин
— Творчески.
В. Шаров
— Мне кажется, это нужно, это необходимо, это правильно. Потому что если ты член какой-то группировки, ты будешь её рупором. А если ты пишешь роман 5 или 6 лет, ты можешь быть рупором только себя самого.
А. Пичугин
— А вы кого-то выделяете из современной литературы?
В. Шаров
— Я очень многих людей люблю. Я человек достаточно всеядный, широкий, я очень многих людей люблю и уважаю. Я очень хорошо отношусь и к Люсе Улицкой*, я очень хорошо отношусь и к Мише Шишкину, много-много людей, которые мне нравятся, с которыми мы находим общий язык в этом мироздании. В понимании того, ради чего все это существует, ради чего надо столько времени проводить в одиночестве за письменным столом.
А. Пичугин
— А историей вы продолжаете заниматься при этом?
В. Шаров
— Нет. Я закончил заниматься... Потом начали опять мои работы по опричнине печататься. Был такой замечательный человек — Сигурд Оттович Шмидт. Он позвонил мне в двухтысячные годы и сказал, что мои работы надо печатать. Я про них уже думать забыл. Об опричнине в археологическом ежегоднике вышла моя работа с новым объяснением опричнины и так далее. Какие-то вещи исторические, которые мне приходят в голову, я вставляю в текст. И это позволяет мне... Если это роман в письмах, разные люди эти тексты читают, смотрят и высказываются. Жизнь сложнее, бесконечно подвижнее... Я написал там когда-то страницу, я писал в некотором состоянии, оно менялось много раз, а потом и твое состояние меняется. И настроение твое меняется. Всё это ходит ходуном. И тут есть решительное противоречие: слово бесконечно не точно. Если про дерево говорится, это миллионы разных деревьев в разном лесу в разном окружении. И дальше ты тратишь десятки, сотни тысяч слов, чтобы объяснить это слово дерево, окружение этого дерева, как оно с этим окружением разговаривает, как оно разговаривает с воздухом, с ветром, с вечером. То есть это попытка, идя от каких-то бесконечно неопределенных и очень широко разными людьми понимаемых вещей, к каким-то вещам прийти куда более определенным. Я так отчасти округло все это дело формулирую, но, тем не менее, это довольно близко.
А. Пичугин
— Я почему спрашиваю. Вы говорите, что на одно произведение можете уйти 4-5-6 лет. Это ежедневная кропотливая работа? С утра до вечера?
В. Шаров
— Если всё очень хорошо, то это ежедневная кропотливая работа. Но в моем случае... Есть писатели разные, есть счастливые писатели, которые всегда в работе, потому что это физиология, им необходимо быть всегда в работе. Но у меня между романами проходит год, иногда и полтора очень нехорошего состояния, когда я не работаю. Это вычерпнутый колодец. Ничего, кроме грязи, в нем не осталось. А постепенно он наполняется, откуда-то эта вода приходит. Потом начинаешь работать уже каждый день.
А. Пичугин
— Просто приходилось общаться с писателями, которые и рады бы жить в вашем ритме, но у них контракт с издательством, раз в 2-3 месяца будь добр, книжку отдай.
В. Шаров
— У меня нет контракта с издательством.
А. Митрофанова
— Можно я у вас вот о чем спрошу. В первой части программы вы произнесли слово аутизм. Сказали, что когда автор пишет книгу, то это практически аутист, у которого связь с внешним миром, то есть он меньше адаптирован к окружающему его пространству, чем, скажем, человек, который менее творческими вещами в жизни занимается. У вас есть жена, дочь, есть близкие люди...
В. Шаров
— И сын есть.
А. Митрофанова
— Им-то каково? Когда муж или папа занимается творчеством, великим служением, им-то, наверное, тоже хочется и внимания и любви. Всегда понимание находит ваше отсутствие такое.
В. Шаров
— Конечно, им нелегко, очень часто мы не совпадали по графику, я большей частью работал ночью. Сейчас уже не так. Изменяются с годами ритмы, в которых ты живешь. Им, конечно, не легко было. Сейчас дети мои уже взрослые. И вообще. Но, конечно, есть проблемы. Жить с литератором для любой жены — это крайне не легкий труд.
А. Митрофанова
— «Любить иных — тяжелый крест...» (смеется)
В. Шаров
— Да. Я не думаю, что это великое служение, но это довольно серьезная работа. И это всегда тяжело. Этот переход, я просто сужу по тем семьям, которые я знал, еще будучи ребенком. Когда ты работаешь, ты человек сравнительно независимый, обладаешь довольно многими правами и привилегиями. Не то что ты кому-то диктуешь, скорее, ты идешь в некотором отдалении. Ты попадаешь в мир, где ты очень зависим от других людей. Контраст очень силен. Ты теряешь многие навыки...
А. Митрофанова
— Какие, например?
В. Шаров
— Разговоров, общения с людьми. Пока ты так работаешь, ты их теряешь. Вообще, выходить на свет Божий... У поэтов это существенно чаще происходит, а у прозаиков это происходит раз в несколько лет. И ты в полном ужасе. Ты несешь свою вещь. Потому что просто другие люди другим взглядом, отчасти чужим, будут на него смотреть. И видеть. И ты совершенно не знаешь, что они скажут. В тебе есть некое представление о вещи, повторюсь, но ты совершенно не знаешь так это на самом деле или нет. Мне повезло, что есть «Знамя», которое относится ко мне в высшей степени по-доброму. Есть Лена Шубина мой редактор из АСТ. И они меня не обижают. Но страх есть, что обидят. Каждый раз (смеются). И никуда от этого не денешься.
А. Митрофанова
— Ничего не бойся, - учит нас...
В. Шаров
— Страх необходим. Но ведь ты действительно не знаешь. То, с чем ты был наедине, ты выставляешь... Идет по рукам всё это дело. И мне кажется, что это правильно.
А. Митрофанова
— Правда ли, что ваш отец был знаком с Платоновым, Гроссманом.
В. Шаров
— Отец был довольно хорошо знаком с Гроссманом. С Платоновым он тоже был знаком.
А. Митрофанова
— Расскажите об этом, пожалуйста, это же другая планета по сравнению с тем, как мы живем сейчас.
В. Шаров
— Это во всех смыслах другая планета. Я расскажу так, как я это знал. С Гроссманом это, в общем, он как младший член входил в одну компанию, куда входил его страший брат. В 57 году... До этого мы жили впятером в комнате одной в коммуналке. А тут выстроился этот писательский дом на аэропорте. И стали возвращаться друзья отца по лагерю, которых он не видел иногда и 15, и 17 лет. Отец этого избежал, отчасти потому, что была «Арктика», за которую он получил орден, потом он 7 лет был на войне. Сначала вся война, потом он был еще 2 года в Вене в оккупационных войсках. Его это все обошло стороной. И стали возвращаться его друзья. Была большая квартира трехкомнатная. И это был такой странноприимный дом. Люди, которые приходили, отсидев все, у них сначала не было ни кола, ни двора, ни работы, ничего. Был диван, который как книжка расскладывался на 8 человек. Застолье. Мне было совсем не много лет, мне было 5 лет, но я был ребенок террорист, а дом был в высшей степени либеральный. Приказать ребенку было ничего нельзя, я уж не говорю про рукоприкладство. Поэтому я пользовался безнаказанно свободой. И сидел до часа, до двух ночи за столом, мешая им разговаривать, наверное, так, как они хотели.
А. Пичугин
— Воспоминания остались от того времени?
В. Шаров
— Да. Я считал, что они приходят ради меня. Мы игрались, боролись, я их встречал разными кличами. Я не могу сказать, что я хоть что-то запомнил, могу восстановить хоть один разговор, но сам уровень разговора, уровень иронии, шуток, того, о чем они говорили. Отец очень мало говорил о войне. Во всяком случае, при мне они почти не говорили о лагере. Что это были за люди, как они видели и понимали жизнь, через ад прошедши, мне кажется... Но тоже не мне судить, во мне осталось, это дает мне право писать о том опыте жизни, которую я сам, Слава Богу, не прошел. Я помню этих людей. И по мере того, как взрослел, я продолжал с ними отношения, потом уже когда не было отца. Думаю, что отец, эти люди, разговоры с ними — это мои университеты. У меня так жизнь сложилась, что я учился в Воронежском университете на заочном отделении. Приезжал на сессию 10 дней зимой и 20 дней...
А. Пичугин
— Но жили в Москве?
В. Шаров
— Я жил в Москве всегда. И 20 дней летом. А это моя школа, мое понимание. Уровень разговоров, застольных, споров. Две школы. Была эта лагерная одна. А мама моя была физиком и закончила в 38 году физфак, все люди, которые делали нашу физику, и атомную, и так далее, это тоже были очень частые гости нашего дома. По много-много часов. Они еще работали вместе с мамой. Мама писала о физиках. И ту физику, которую она уже не понимала, они ей объясняли, поскольку хотели, чтобы она это писала. Сам уровень людей, их разговора, их понимания мира, отношения к миру, иронии, эти веши, мне кажется, они первостепенную роль играют в том, каким ты вырастаешь. Какие-то истории у меня запали, уже более позднего, не пятилетнего разлива моего. А уже 20-летние. Когда ты еще достаточно молод, чтобы тебя всё это поражало. Потому что дальше яркость падает, ты формируешься и пишешь свои воспоминания детства и юности.
А. Митрофанова
— То есть это такой бесконечный колодец, к которому вы обращаетесь. Получается так?
В. Шаров
— Так. Или клад.
А. Пичугин
— Клад! Хорошее определение. Спасибо большое.
А. Митрофанова
— Скорее так, да.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях сегодня на «Светлом радио» в программе «Светлый вечер» был Владимир Шаров, автор романа в письмах «Возвращение в Египет», очень необычная книга, она получила в минувшем году крупнейшую литературную премию «Русский Букер». Сегодня мы попытались обсудить, обсудили роман. Владимир Александрович рассказал нам свое видение, если вы прочитаете, может быть, у вас какое-то свое мнение сложится об этом произведении. Спасибо! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Владимир Шаров. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
*признана Минюстом иностранным агентом
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
21 декабря. О монастыре основанном преподобным Кириллом Челмогорским
ПоделитьсяСегодня 21 декабря. День памяти преподобного Кирилла Челмогорского, жившего в четырнадцатом веке.
Об основанном им монастыре — протоиерей Максим Горожанкин.
Все выпуски программы Актуальная тема
