Светлый вечер с Владимиром Шаровым (эфир от 10.02.2015)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с известным писателем, обладателем литературной премии "Русский букер" Владимиром Шаровым.
Наш гость говорил о своем литературном пути и о романе "Возвращение в Египет".

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин приветствуем вас.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Шаров

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Да, у нас наступил «Светлый вечер» и, опережая наше представление, с вами поздоровался наш гость Владимир Шаров, автор, можно уже сказать, нашумевшего романа «Возвращение в Египет», который в минувшем году получил главную литературную премию «Русский Букер». Владимир Александрович, здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Шаров. Родился в Москве в 1952 году в семье известного писателя Александра Шарова. Окончил исторический факультет Воронежского университета, кандидат наук. В конце 70-х дебютировал как поэт на страницах журнала «Новый мир», автор 8 романов. Первый роман Владимира Шарова «След в след» был опубликован в журнале «Урал» в 91 году. Книга «Возвращение в Египет» в 2014 году получила престижную отечественную литературную премию «Русский Букер».

А. Пичугин

— Наверное, сразу надо пояснить нашим слушателям, кто-то, наверняка, читал вашу книгу, кто-то еще нет, кто-то, я надеюсь, после программы пойдет в магазин, купит, захочет прочитать. «Возвращение в Египет» — это не вполне привычный для нас литературный жанр. Во-первых, эпистолярный, это роман в письмах. Во-вторых, главный герой романа, действие происходит в XX веке, Николай Васильевич Гоголь, Николай Васильевич Гоголь второй. Сложно рассказать...

А. Митрофанова

— Что все это значит?

А. Пичугин

— Да. Тут я набираю крупицы какие-то, предоставим слово сразу Владимиру Александровичу Шарову. Но все-таки, почему Гоголь? Не просто однофамилец, полный тезка, а именно с Николаем Васильевичем Гоголем первым...

В. Шаров

— Даже сейчас, когда все уже написано, мне трудно ответить на этот вопрос. Просто на каком-то этапе мне стало казаться, все тверже казаться, что вся русская история после смерти Гоголя... В незаконченных романах, великих романах — это огромное искушение и люди не знают, что с ними делать, это как незавершенное и неоконченное откровение, всем кажется, что если бы это откровение было завершено и было бы окончено, то люди бы нашли тот путь, по которому можно вернуться к Богу и так далее...

А. Митрофанова

— В утраченный Эдемский сад...

В. Шаров

— Да. И мне стало казаться, что вся русская история после смерти Гоголя — это попытка написать «Мертвые души». Изначально предполагалось трехчастное деление поэмы, как у Данте, ад, чистилище и рай. Но получается, что был написан только ад. Чистилище, после того как Николай Васильевич сжег варианты второй части, остались отдельные и в непонятном варианте отдельные главы, те главы в таком виде они входили или не в таком. Ни рай, ничего не было написано. И сразу появились первые литературные попытки, очень быстро, через четыре года. Был такой украинский автор Ващенко Захар, который попытался все это дописать. Сначала это были попытки чисто литературные дописать поэму, их очень много, и в разной степени близости к оригиналу и уходу от оригинала. Считается, что тургеневские «Записки охотника» — это попытка написать вторую часть поэмы.

А. Пичугин

— Сам Тургенев говорил?

В. Шаров

— По всякого рода переписке, воспоминания, по которым, так или иначе, можно попытаться реконструировать. А потом, как я это понимаю, я не могу утверждать, что понимаю это правильно, но, начиная с Чернышевского и со снов Веры Павловны, потом все это перешло в реальную политику и власть. И революция, и гражданская война, и построение коммунизма. Уже взялись за продолжение и окончание поэмы люди совсем другого склада и уровня жестокости. Они попытались то, о чем Гоголь тоже думал, но совершенно по-другому, огнем и железом изваять избранный народ и привести его в...

А. Митрофанова

— Царствие Божие на земле...

В. Шаров

— Да. Но дело в том, что с Царствием Божием на земле было масса предшественников. Одним из таких предшественников, который пытался соединить Царствие Божие на земле и не на земле, был Николай Федорович Федоров с философией общего дела. Который считал, что человеку уже все дано, что он, не дожидаясь Спасителя, мог сам начать дело воскрешения людей на земле.

А. Пичугин

— Ну да, он же идею личного спасения не то, что отвергал, а она у него замещалась идеей воскрешения отцов.

В. Шаров

— Каждый сам воскрешал своего отца, тот своего отца и так далее.

А. Пичугин

— В физическом причем плане.

В. Шаров

— Физически. Было огромное количество идей. Были, я люблю эту метафору, были в русских кабаках рубежа XIX-XX веков, наверное, и раньше, были такие суточные остатки мясных блюд, слитые в единый котел. Варилось это, чтобы после самого жестокого похмелья поставить человека на ноги, это было такое варево идей бесконечных. И так это очень многими понимается, бывает перед концом света, когда всем уже очевидно, что все это дальше так продолжаться не может. И когда бывает такое напряжение, как это мне представляется и кажется, идеи отрываются от людей, которые их исповедуют, им следуют, учат, все идеи приобретают необыкновенную валентность, всё соединяется со всем, начинается... Это связано с огромной температурой этого горения, когда все эти блюда начинают между собой разговаривать, жить, друг друга видеть, чувствовать, понимать. И что в результате из этого получится изначально понять никто не в состоянии. Только отдельные люди, которым что-то открыто.

А. Пичугин

— Как это всё находит отражение в «Возвращении в Египет»?

В. Шаров

— Как совершенно справедливо было сказано, это роман в письмах. И даже не в письмах, это отрывки писем клана, людей, восходящих к Яновским. В той семье, в которой я родился, я был единственным ребенком, от других браков отца и мамы были другие дети, я всегда тосковал...

А. Пичугин

— По родным братьям и сестрам?

В. Шаров

— По большой семье, по клану, где отношения могут быть и жесткие, но все это смягчено бесконечной нежностью и любовью.

А. Митрофанова

— И вы воплотили в книге свои мечты.

В. Шаров

— Все пишут про то, чего тебе в жизни не хватает. И, знаете, цепь странных совпадений, которые всё это на каком-то этапе начинает оплодотворять. Я защищал диссертацию в историко-архивном институте напротив Никольской редакция журнала «Знамя», и однажды выйдя из этой редакции, увидел новую вывеску, никогда мной не виданную, там было написано «Народный архив». Выяснилось, что открылся новый архив, это начало 90-х годов, куда каждый человек мог принести все, что хотел: письма, дневники, воспоминания, диссертации, музыку. Дальше — сарафанное радио. И в течение года пошли огромные ящики из Австралии, Аргентины, не только из России. Я зашел туда, выяснилось, что там люди, с которыми я когда работал. Они отнеслись ко мне как к родному. Там даже мебели не было, на подоконнике работал. Они сказали, что они будут мне приносить все, что я попрошу. У меня достаточно плохое зрение, единственная просьба, чтобы это была либо машинка, либо крупный писарский почерк. И потом я несколько раз сходил, а потом у меня было много разных работ, а когда я решил еще сходить, выяснилось, что архив закрыли. Сначала вроде в Химки перевели, фонды кому-то отдали. И поскольку такого архива уже не было, я был вынужден придумать фонд той семьи, которая мне была по книгам близка.

А. Митрофанова

— Вот где истоки художественной идеи.

В. Шаров

— То, чего тебе не хватает, то, по чему ты скучаешь, тоскуешь.

А. Митрофанова

— Правда ли, что вы пишете свои романы от руки?

В. Шаров

— Я не работаю на компьютере, я пишу на машинке вчерне, потом между строк и на полях ручкой, потом снова на машинке, потом снова ручкой и так, сколько надо.

А. Пичугин

— С компьютером вы не дружите?

В. Шаров

— Нет.

А. Митрофанова

— Принципиально?

В. Шаров

— Мне помогают с почтой супруга или дочь, в зависимости от того, кто в данный момент ближе. Я не умею, думаю, что я не знаю... Я человек, очевидно, другого поколения...

А. Митрофанова

— Вам, по-моему, это просто не нужно. Судя по тому, что вы описали, это такой космос, что, в общем-то, зачем выходить в иное пространство.

В. Шаров

— Ты не знаешь, пока... А может быть, ты там потонешь... Тут никогда нельзя сказать. Для меня была революция, когда я перешел на машинку, я писал от руки и даже на слух, поэтому некая ритмика была в тексте. А когда я перешел на машинку, это было очень тяжело работать год, потому что машинка гремит. У меня старые югославские машинки, у меня их было штук 5 или 6. Уже никто их не ремонтирует, лента выпускает Белоруссия, Слава Богу.

А. Пичугин

— Я подозреваю, что мы вернемся к печатным машинкам, как возвращаемся сейчас к виниловым проигрывателям. И появятся и мастерские, и сервисы.

А. Митрофанова

— Если позволите такой вопрос. О вас пишут как об авторе дискомфортных текстов. В том плане, что мы, современные люди, очень привыкли к новостным лентам, к социальным сетям, к вбросам информации в наше сознание, которые быстро вброшены и также будут быстро переработаны, выброшены. Если открыть ваш роман — это огромный монолитный текст с системой перекрестных ссылок, с аллюзиями, апелляциями к Священному Писанию, к пластам культуры, которые в сознании не каждого человека могут присутствовать. Сейчас вы получили очень престижную премию, о вас заговорили, узнал широкий круг читателей. А до того, как вы получили эту премию, вы себя чувствовали прочитанным, услышанным, неся в литературу то, что вы несете, абсолютно неудобоваримое для нашего сознания массового.

В. Шаров

— Трудно сказать. Всегда есть какие-то люди. Сначала я писал много лет в стол. И считал, что это, в общем и целом, нормально. Большие, сложные вещи, это касается не только меня, а любого литератора, пишешь для себя. Люди разные, бесконечно все разные, бесконечно изменчивые, подвижные в смысле настроения, отношения, понимания. Роман занимает много лет, 3-4-5-6, бывает и больше лет. Просто физически невозможно писать еще для кого-то. Какие-то сравнительно популярные тексты можно писать по каким-то правилам, законам. Так-то работа эта очень аутичная...

А. Митрофанова

— Аутичная...

В. Шаров

— Да, аутичная глубоко, ты просто не вылезаешь из текста много-много лет. И ты должен быть настолько в этом тексте, чтобы происходящее на бумаге было для тебя важнее и значительнее, чем все, что происходит в жизни реальной. Если это не так, то ты не сможешь... Конечно, были какие-то люди, которые меня читали, публиковать меня начали с 91 года. Книжки и в журналах с 91 года. Да, таких людей было сравнительно немного, сколько есть читателей у журналов, сколько есть читателей у книг, несколько больше. Но так ты же не сталкиваешься с этими людьми, а сталкиваешься с некоторым количеством людей, которые тебя прочитали, услышали, поняли. Причем и это тоже понимается. Возможно, некоторый дискомфорт связан с этим, человек не имеет права, автор, когда они уже написаны. Он царь и бог, пока всё это у него дома, а когда он отдал рукопись журналу или на книгу, он самый маленький из... Ты можешь считать, что ты что-то пишешь, но совершенно не факт, что ты это написал.

А. Пичугин

— Друзья, Владимир Шаров, автор главного литературного события 2014 года, лауреат «Русского Букера» сегодня у нас в гостях. Владимир Александрович, немного расширяя вопрос Аллы о том, кто ваш читатель. Как я это вижу. Ваши коллеги по премии, например, Захар Прилепин. Неподготовленный читатель, даже если он не знает историю Соловков, Соловецкого лагеря, все равно это какой-то общечеловеческий материал, его не трудно понять. Чтобы понять «Возвращение в Египет», как мне это видится, здесь необходимо представлять «Мертвые души», хотя бы из курса школьной программы его большинство представляет, «Выбранные места из переписки с друзьями» здесь уже сложнее, религиозная философия — это отдельный пласт.

А. Митрофанова

— Высший пилотаж такой.

А. Пичугин

— Бегуны, о которых вы пишете, без Википедии, как минимум...

А. Митрофанова

— Без Википедии...

В. Шаров

— Вся литература, у всех авторов, всех веков, всех народов, она построена на том, что какие-то тексты с тобой соединяются. Ты проводишь с книжкой много времени, ты читаешь совершенно не в том ритме, как ты слушаешь музыку или смотришь кино, это и к театру имеет отношение, там ритм задан. Ты не можешь закрыть глаза и отложить это как книжку, воспринимать что-то медленнее, быстрее, там тебе отчасти навязан ритм понимания мира, ты должен играть по этим правилам, их должен принимать. С книжкой не так, тебе читается, ты читаешь, что-то тебя отвлекло, ты отвлекся, потом захотелось — опять. Книга на абсолютно индивидуальной основе работает с каждым человеком, который её читает. И он её пропускает через свою жизнь, через свой опыт. И совершенно читаются по-разному разные вещи. Ирония, философия, для кого-то ближе исторические куски, для кого-то теологические и так далее. Ты некоторая матрица, на которую эта книга ложится. А может вообще не лечь. Тогда ты её отложишь и скажешь, мне это не нужно. В этом смысле, мне кажется, что это такая независимая от автора... Автор сам работал с этой книгой, его опыт и понимание мира, отношение к жизни отливалось в эту форму, когда ты пишешь, поводок довольно длинный, ты идешь за персонажами, и, в общем, мало что им навязываешь. А дальше... Для меня огромное счастье, когда это кому-то интересно.

А. Пичугин

— Раз «Русский Букер»...

А. Митрофанова

— Ни много, ни мало. Какой вопрос у меня возник в связи с «Возвращением в Египет». Он о Гоголе, очевидно апелляция к «Мертвым душам». Что мы знаем из школьной программы. Это роман, в котором противопоставляются мертвые души живым. Помещики, которые ходят по земле, дышат, едят, пьют, безобразничают, физически живые, духовно мертвые. Крестьяне, которые перечислены в этих ревизских сказках, люди, которых нет на земле, но при этом души у них живые. Есть шансы у Плюшкина и Чичикова на воскресение душ, потому что, в отличие от остальных помещиков, их биографии, предысторию мы что-то там знаем, про остальных ничего не знаем. В вашем романе, кто мертвые души, кто живые?

В. Шаров

— Скажу. Гоголь постепенно... Это касается всех вещей Гоголя — и «Мертвых душ», и «Ревизора», и «Выбранных мест» — он стал совершенно по-другому, принципиально по-другому понимать, что он написал. Он находил метафору, скорее всего. Очень многие из людей близких, как, например, Щепкин, один из самых близких Гоголю...

А. Митрофанова

— Был возмущен, когда узнал, что, оказывается, имел в виду Гоголь, когда написал «Ревизора».

В. Шаров

— Что это город нашей души, а совершенно не конкретные персонажи с конкретными шутками. Ты в жизни много раз меняешь. Это не значит, что ты имеешь право, но ты смотришь на свою жизнь, и что-то тебе кажется простительным, а когда-то казалось не простительным. А когда-то казалось допустимым. Так и здесь. Гоголь в середине жизни, все это нарастало и нарастало, и начинал, как я это понимаю, видеть в себе, как минимум религиозного учителя, отчасти пророка. В этом смысле понимал и смотрел на то, что он пишет. Это привело к очень многим решительным разрывам. Например, с тем же Белинским. Огромное количество людей отказалось понимать и принимать. И то же решило, как и я, что Гоголь не вправе давать новую трактовку своим текстам. Гоголь настаивал, что это не новая, что он всегда так смотрел, просто эти люди конкретные до этого понимали его превратно. А он никогда так никогда на эту жизнь и на все это не смотрел.

А. Митрофанова

— 10 лет «Ревизора» ставили неправильно, а он изначально имел в виду историю города Н, как историю внутреннего человека.

В. Шаров

— Поэтому было написано предуведомление, которое не разрешили ставить, и развязка. Были внесены очень многие разъясняющие обстоятельства в эту пьесу, которые привычные трактовки «Ревизора» наотмашь. Самым решительным образом. Отец когда-то писал о Гоголе, и осталось собрание сочинений с большим количеством пометок отца. А у отца был такой почерк, равно и каллиграфический, и совершенно непонятный. Короткие записи. Но меня поразило, что то, что и меня останавливало, слова, фразы, и его тоже останавливало. И я начал перечитывать. Когда-то Гоголь был моим любимым писателем, потом я довольно долго его не перечитывал, потом я начал читать сразу два его собрания сочинений, черное 50-го года, очень красивое, иллюстрированное. И уже с «Выбранными местами» зеленое, куда более лапидарное, не интересное и не красиво изданное. Просто перекладывал. Начинается разговор между твоей памятью, тем, как ты когда-то читал Гоголя, как ты его когда-то понимал и как ты его понимаешь и чувствуешь. Для меня это тоже было очевидно, тот путь, который и сам Гоголь проделал (это не значит, что мы в одном направлении шли), совершенно по-другому смотря на то, что он писал раньше. Время, обстоятельства жизни — это мощнейший комментатор твоих текстов. Как и все комментарии к библейским текстам построены на том, что люди меняются, меняется время, накапливается тот или иной опыт. Но самый сильный комментатор — это время. Ты смотришь на все, сквозь призму времени, истории, своего понимания истории. Ясно, что Россия XIX века, это совершенно не Россия XX века. И после революции, после Гражданской войны, не только страшно, но еще и бесконечно радикально. Не менее радикально, чем революция, война. Ты заглядываешь и начинаешь видеть корни всего этого, начинаешь спорить об этих корнях, есть они или нет, откуда это всё взялось или привнесено, как это все работает одно с другим, существует. И то же самое было, как я понимаю, и у Гоголя. Дальше пошли и переписка Гоголя, и воспоминания, дневники.

А. Митрофанова

— Так что по поводу живых и мертвых в вашем произведении?

В. Шаров

— В моем произведении я, строго говоря, пытался дописать понимание позднего Гоголя уже сквозь призму того, как на это смотрел полный его тезка, Николай Васильевич Гоголь второй, который уже прошел через революцию, гражданскую войну, через лагерь, через весь тот опыт, которого у Гоголя того не было, были видения и предчувствия чего-то. Я попытался это добавить к тем комментариям гоголевского текста, которые давал и сам Гоголь, давали его современники. Они тоже были из разных лагерей, по-разному видящие его тексты. Добавить время, которое каждым своим годом, каждым своим событием, как мне казалось, дописывало и комментировало и «Мертвые души», и «Ревизора», и «Выбранные места», и «Петербуржские повести», все основные вещи Гоголя.

А. Пичугин

— Владимир Шаров, автор романа «Возвращение в Египет» проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Еще раз добрый вечер! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь, в студии «Светлого радио». В гостях у нас Владимир Шаров, автор книги «Возвращение в Египет».

Владимир Александрович, еще не могу не спросить про историзмы, насколько исторично ваше произведение. Меня заинтересовал один момент, он, может быть, довольно, с точки зрения, канвы всего произведения проходной, но это и уже попытка перенесения «Мертвых душ» в XX век. Председатель колхоза — помещик XX века. Мертвые души — это люди, которые уходят на заработки в город, но получают за это трудодни. Насколько такое могло быть? Это вопрос к вам как историку.

В. Шаров

— Это не просто могло быть, это было. Не я единственный смотрю на советскую историю как на попытку восстановить русскую монархию в самом очищенном и самом дистиллированном виде. При императорах все части империи управлялись по-разному, и законы были разные, по-разному управлялось великое княжество финляндское и царство польское по-другому, казацкие земли, горцы Северного Кавказа и Закавказья. Было очень много свободы. После жалованной грамоты дворянства, которую дала Екатерина. И была попытка все это жесточайшим образом унифицировать. Произошло полное закрепощение сословий, крестьяне были прикреплены к земле и фактически переведены на месячину, совсем маленькие огороды, и трудодни — это чистая месячина. Значительная часть рабочих была прикреплена к заводам и к фабрикам (это кроме лагерей). Дворянство советское, это номенклатура, оно не имело никаких вотчин, только служебные пожалования, дачи.

А. Пичугин

— Колхоз...

В. Шаров

— Это были, безусловно, советские помещики, пока они работали, они управляли.

А. Пичугин

— Но описание очень ёмкое, председатель колхоза жил в доме посреди старого липового сада XIX века, и крыльцо спускалось прямо к пруду. Это отчасти гоголевское описание...

В. Шаров

— Это гоголевское. Но еще так было, что мы с приятелем в 70-е годы купили дом. Полуразвалившаяся пятистенка, южный склон Валдая, недалеко от Западной Двины, озеро Никополь. И там был старый липовый парк, имения там никакого не было, вокруг болото на сотни километров, потому что это граница между Тверской и Смоленской областью. Там видно, что никаких ни жилья, ни дорог, ничего. Просто бесконечное болото. Болото — это бесконечно красивая вещь, идешь по какой-нибудь голубике, кровавые следы в истории оставляешь. Она лежит в пять слоев, а ты по ней идешь.

А. Митрофанова

— Вы ходите по болотам?

В. Шаров

— Я очень люблю ходить по болотам.

А. Митрофанова

— А вы не боитесь подводных камней, топких мест.

В. Шаров

— Там, где ядовитая зелень, туда не надо наступать. А так... Человек все выдержит.

А. Пичугин

— Я тоже, кстати, люблю ходить по болотам, кстати, говоря.

В. Шаров

— И там был старый липовый парк. У нас на террасе дом стоял, раньше воды было больше, а внизу был липовый парк, и там был фундамент. Я расспрашивал, тогда еще деревня была живая, довольно много людей его помнили, он там поставил. Он был из двадцатипятитысячников, из рабочих, которых послали руководить сельским хозяйством из города, и он себе поставил. Он никак не был связан ни с этой, ни с другой деревней. Может, скорее всего, его предки тоже были из деревни, но здесь он никак не был связан. Он поставил в четырех метрах от воды. Там было очень хорошо купаться, потому что липы держали тепло, красиво. А дальше — озеро, с несколькими островами, протокой соединенное с рекой Западное Двина. Протока весной в половодье наполнялась водой, а так она пересыхала, а дальше шли бесконечные ягодные болота с грибами.

А. Пичугин

— Сейчас вы там бываете?

В. Шаров

— Я туда приехал, но я не оформил с приятелем, выяснилось, что дом разбирают, хотят другой дом поставить, потому что все это не оформлено, я много лет там не был. Я все равно много лет в этом доме прожил, еще куча друзей разных при мне и без меня жило.

А. Митрофанова

— А не жалко?

В. Шаров

— Не. А чего, я не пользуюсь, кто-то поставит и будет всем этим пользоваться. Настолько там было всего замечательного, красивого. Потому что болото, особенно осенью, когда нет всяких комаров, ходить после первых легких заморозков.

А. Митрофанова

— То есть герои вашего романа путешествуют по тем местам, которые вы любите, опять же по аналогии с тем, что вы уже рассказывали о большой семье, у вас нет теперь этого дома, он появляется в романе. Получается так.

А. Пичугин

— Продолжает жить там.

В. Шаров

— Ну да. Ты с собой разговариваешь, чего тебе не хватает. Но бывают и очень смешные истории. Когда книжка вышла, я её еще не держал в руках, они привезли из АСТ 8 экземпляров на «Эхо Москвы» и со мной беседовали. И программу вели две дамы, и одна молодая просила подарить ей книжку. И я сказал, что, конечно. Там остался один не разыгранный экземпляр. Я говорю: «Кому надписать?» Она говорит: «А можно отцу, а не мне?» «Конечно». И выяснилось, что они из Гоголей-Яновских. Они живут там 200 человек. И я говорю: «Только ради Бога не подумайте, что я...» Я могу ведь и не обрадовать их, что кто-то пишет за них. Такие вещи, они теплые. В них нет ничего ни хорошего, ни плохого, но мне кажется, что они подтверждают некоторое мое право писать так, как я пишу. Я безразличен к бытовой мистике, но это вещь трогает.

А. Пичугин

— Мне напоминает, как мне знакомый художник рассказывал. Совершенно случайно в Петергофе он познакомился, помог молодому человеку вытолкать его машину, они разговорились, сели в кафе, а молодой человек только вернулся из Европы, он туда на машине ездил. И в Швеции купил старинные гравюры XIX века, а так как мой знакомый художник, он попросил его оценить эти гравюры. Он говорит: «Смотрю я на них, и вижу свои собственные работы 70-х годов, которые я когда-то относил в Битцевский парк на вернисаж». Нашли автограф.

А. Митрофанова

— Владимир Александрович, о чем хочу спросить вас. Роман называется «Возвращение в Египет». Это отсылка к библейскому тексты, это отсылка к тому исходу, которые евреи совершили из египетского плена? Или это отсыл, может быть, к евангельскому эпизоду о бегстве в Египет Святого семейства? Что это такое?

В. Шаров

— Это парафраз исхода из Египта. Одной из главных книг Пятикнижия. Я человек ярко выраженной библейской культуры. И убежден, что вся культура людей, пока они живут в рамках Библии, они могут жить в рамках индуистских текстов, скандинавских саг, тогда для них это будет теплым, родным. И они своей жизнью, своим пониманием, что они делают, пишут, думают, как они просто живут, они будут комментировать эти тексты. И мне кажется, что мы люди библейской культуры и все, что мы делаем в отношении греха и нашего пути, и возвращения, и исхода, жизнь народов, конфессий, отдельного человека, это всё комментарии к Писанию. И я пытаюсь, тоже не знаю, насколько это получается достойно, убедительно, судить я не могу, но я пытаюсь понять, написать русскую историю как свод комментариев к Писанию.

А. Пичугин

— Владимир Шаров, автор романа «Возвращение в Египет» сегодня у нас в гостях. Напоминаю, что слушаете вы радио «Вера».

Владимир Александрович, а вы не ощущаете литературного одиночества. В свое время поэт Юрий Кублановский сказал, что когда он вернулся из эмиграции сюда, назад в Россию, он ощутил творчески-политическое одиночество, потому что у него было литературных союзников. И до возвращения Солженицына из эмиграции стойкое ощущение литературного одиночества у него присутствовало. Потому что все в какие-то политические течения ударялись, которые ему были не близки. А если отбросить политический подтекст, вы не ощущаете тоже одиночества с точки зрения творчества именно.

В. Шаров

— Я понимаю. Считается, что я вне партий и фракций, близких нет, застрял на перепутье.

А. Митрофанова

— А кем считается?

В. Шаров

— Так мне многие объясняли, что в этом мои проблемы. Но мне кажется, что для поэзии и прозы — это не худшая позиция. Потому что принадлежность к каким-то группировкам, накладывает на тебя бездну разного рода обязательств, дает какие-то преимущества. Мне кажется, что свободно можно писать, только если ты никому... Конечно, я периодически скучал без людей, которые бы меня понимали с пол-оборота, но... Дело в том, что одиноких людей, в вашем плане одиноких, у меня есть друзья, которые меня читают...

А. Пичугин

— Творчески.

В. Шаров

— Мне кажется, это нужно, это необходимо, это правильно. Потому что если ты член какой-то группировки, ты будешь её рупором. А если ты пишешь роман 5 или 6 лет, ты можешь быть рупором только себя самого.

А. Пичугин

— А вы кого-то выделяете из современной литературы?

В. Шаров

— Я очень многих людей люблю. Я человек достаточно всеядный, широкий, я очень многих людей люблю и уважаю. Я очень хорошо отношусь и к Люсе Улицкой*, я очень хорошо отношусь и к Мише Шишкину, много-много людей, которые мне нравятся, с которыми мы находим общий язык в этом мироздании. В понимании того, ради чего все это существует, ради чего надо столько времени проводить в одиночестве за письменным столом.

А. Пичугин

— А историей вы продолжаете заниматься при этом?

В. Шаров

— Нет. Я закончил заниматься... Потом начали опять мои работы по опричнине печататься. Был такой замечательный человек — Сигурд Оттович Шмидт. Он позвонил мне в двухтысячные годы и сказал, что мои работы надо печатать. Я про них уже думать забыл. Об опричнине в археологическом ежегоднике вышла моя работа с новым объяснением опричнины и так далее. Какие-то вещи исторические, которые мне приходят в голову, я вставляю в текст. И это позволяет мне... Если это роман в письмах, разные люди эти тексты читают, смотрят и высказываются. Жизнь сложнее, бесконечно подвижнее... Я написал там когда-то страницу, я писал в некотором состоянии, оно менялось много раз, а потом и твое состояние меняется. И настроение твое меняется. Всё это ходит ходуном. И тут есть решительное противоречие: слово бесконечно не точно. Если про дерево говорится, это миллионы разных деревьев в разном лесу в разном окружении. И дальше ты тратишь десятки, сотни тысяч слов, чтобы объяснить это слово дерево, окружение этого дерева, как оно с этим окружением разговаривает, как оно разговаривает с воздухом, с ветром, с вечером. То есть это попытка, идя от каких-то бесконечно неопределенных и очень широко разными людьми понимаемых вещей, к каким-то вещам прийти куда более определенным. Я так отчасти округло все это дело формулирую, но, тем не менее, это довольно близко.

А. Пичугин

— Я почему спрашиваю. Вы говорите, что на одно произведение можете уйти 4-5-6 лет. Это ежедневная кропотливая работа? С утра до вечера?

В. Шаров

— Если всё очень хорошо, то это ежедневная кропотливая работа. Но в моем случае... Есть писатели разные, есть счастливые писатели, которые всегда в работе, потому что это физиология, им необходимо быть всегда в работе. Но у меня между романами проходит год, иногда и полтора очень нехорошего состояния, когда я не работаю. Это вычерпнутый колодец. Ничего, кроме грязи, в нем не осталось. А постепенно он наполняется, откуда-то эта вода приходит. Потом начинаешь работать уже каждый день.

А. Пичугин

— Просто приходилось общаться с писателями, которые и рады бы жить в вашем ритме, но у них контракт с издательством, раз в 2-3 месяца будь добр, книжку отдай.

В. Шаров

— У меня нет контракта с издательством.

А. Митрофанова

— Можно я у вас вот о чем спрошу. В первой части программы вы произнесли слово аутизм. Сказали, что когда автор пишет книгу, то это практически аутист, у которого связь с внешним миром, то есть он меньше адаптирован к окружающему его пространству, чем, скажем, человек, который менее творческими вещами в жизни занимается. У вас есть жена, дочь, есть близкие люди...

В. Шаров

— И сын есть.

А. Митрофанова

— Им-то каково? Когда муж или папа занимается творчеством, великим служением, им-то, наверное, тоже хочется и внимания и любви. Всегда понимание находит ваше отсутствие такое.

В. Шаров

— Конечно, им нелегко, очень часто мы не совпадали по графику, я большей частью работал ночью. Сейчас уже не так. Изменяются с годами ритмы, в которых ты живешь. Им, конечно, не легко было. Сейчас дети мои уже взрослые. И вообще. Но, конечно, есть проблемы. Жить с литератором для любой жены — это крайне не легкий труд.

А. Митрофанова

— «Любить иных — тяжелый крест...» (смеется)

В. Шаров

— Да. Я не думаю, что это великое служение, но это довольно серьезная работа. И это всегда тяжело. Этот переход, я просто сужу по тем семьям, которые я знал, еще будучи ребенком. Когда ты работаешь, ты человек сравнительно независимый, обладаешь довольно многими правами и привилегиями. Не то что ты кому-то диктуешь, скорее, ты идешь в некотором отдалении. Ты попадаешь в мир, где ты очень зависим от других людей. Контраст очень силен. Ты теряешь многие навыки...

А. Митрофанова

— Какие, например?

В. Шаров

— Разговоров, общения с людьми. Пока ты так работаешь, ты их теряешь. Вообще, выходить на свет Божий... У поэтов это существенно чаще происходит, а у прозаиков это происходит раз в несколько лет. И ты в полном ужасе. Ты несешь свою вещь. Потому что просто другие люди другим взглядом, отчасти чужим, будут на него смотреть. И видеть. И ты совершенно не знаешь, что они скажут. В тебе есть некое представление о вещи, повторюсь, но ты совершенно не знаешь так это на самом деле или нет. Мне повезло, что есть «Знамя», которое относится ко мне в высшей степени по-доброму. Есть Лена Шубина мой редактор из АСТ. И они меня не обижают. Но страх есть, что обидят. Каждый раз (смеются). И никуда от этого не денешься.

А. Митрофанова

— Ничего не бойся, - учит нас...

В. Шаров

— Страх необходим. Но ведь ты действительно не знаешь. То, с чем ты был наедине, ты выставляешь... Идет по рукам всё это дело. И мне кажется, что это правильно.

А. Митрофанова

— Правда ли, что ваш отец был знаком с Платоновым, Гроссманом.

В. Шаров

— Отец был довольно хорошо знаком с Гроссманом. С Платоновым он тоже был знаком.

А. Митрофанова

— Расскажите об этом, пожалуйста, это же другая планета по сравнению с тем, как мы живем сейчас.

В. Шаров

— Это во всех смыслах другая планета. Я расскажу так, как я это знал. С Гроссманом это, в общем, он как младший член входил в одну компанию, куда входил его страший брат. В 57 году... До этого мы жили впятером в комнате одной в коммуналке. А тут выстроился этот писательский дом на аэропорте. И стали возвращаться друзья отца по лагерю, которых он не видел иногда и 15, и 17 лет. Отец этого избежал, отчасти потому, что была «Арктика», за которую он получил орден, потом он 7 лет был на войне. Сначала вся война, потом он был еще 2 года в Вене в оккупационных войсках. Его это все обошло стороной. И стали возвращаться его друзья. Была большая квартира трехкомнатная. И это был такой странноприимный дом. Люди, которые приходили, отсидев все, у них сначала не было ни кола, ни двора, ни работы, ничего. Был диван, который как книжка расскладывался на 8 человек. Застолье. Мне было совсем не много лет, мне было 5 лет, но я был ребенок террорист, а дом был в высшей степени либеральный. Приказать ребенку было ничего нельзя, я уж не говорю про рукоприкладство. Поэтому я пользовался безнаказанно свободой. И сидел до часа, до двух ночи за столом, мешая им разговаривать, наверное, так, как они хотели.

А. Пичугин

— Воспоминания остались от того времени?

В. Шаров

— Да. Я считал, что они приходят ради меня. Мы игрались, боролись, я их встречал разными кличами. Я не могу сказать, что я хоть что-то запомнил, могу восстановить хоть один разговор, но сам уровень разговора, уровень иронии, шуток, того, о чем они говорили. Отец очень мало говорил о войне. Во всяком случае, при мне они почти не говорили о лагере. Что это были за люди, как они видели и понимали жизнь, через ад прошедши, мне кажется... Но тоже не мне судить, во мне осталось, это дает мне право писать о том опыте жизни, которую я сам, Слава Богу, не прошел. Я помню этих людей. И по мере того, как взрослел, я продолжал с ними отношения, потом уже когда не было отца. Думаю, что отец, эти люди, разговоры с ними — это мои университеты. У меня так жизнь сложилась, что я учился в Воронежском университете на заочном отделении. Приезжал на сессию 10 дней зимой и 20 дней...

А. Пичугин

— Но жили в Москве?

В. Шаров

— Я жил в Москве всегда. И 20 дней летом. А это моя школа, мое понимание. Уровень разговоров, застольных, споров. Две школы. Была эта лагерная одна. А мама моя была физиком и закончила в 38 году физфак, все люди, которые делали нашу физику, и атомную, и так далее, это тоже были очень частые гости нашего дома. По много-много часов. Они еще работали вместе с мамой. Мама писала о физиках. И ту физику, которую она уже не понимала, они ей объясняли, поскольку хотели, чтобы она это писала. Сам уровень людей, их разговора, их понимания мира, отношения к миру, иронии, эти веши, мне кажется, они первостепенную роль играют в том, каким ты вырастаешь. Какие-то истории у меня запали, уже более позднего, не пятилетнего разлива моего. А уже 20-летние. Когда ты еще достаточно молод, чтобы тебя всё это поражало. Потому что дальше яркость падает, ты формируешься и пишешь свои воспоминания детства и юности.

А. Митрофанова

— То есть это такой бесконечный колодец, к которому вы обращаетесь. Получается так?

В. Шаров

— Так. Или клад.

А. Пичугин

— Клад! Хорошее определение. Спасибо большое.

А. Митрофанова

— Скорее так, да.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня на «Светлом радио» в программе «Светлый вечер» был Владимир Шаров, автор романа в письмах «Возвращение в Египет», очень необычная книга, она получила в минувшем году крупнейшую литературную премию «Русский Букер». Сегодня мы попытались обсудить, обсудили роман. Владимир Александрович рассказал нам свое видение, если вы прочитаете, может быть, у вас какое-то свое мнение сложится об этом произведении. Спасибо! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Владимир Шаров. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.

---

*признана Минюстом иностранным агентом