Поделиться
У нас в гостях был художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград» Дмитрий Трофимов.
Наш гость поделился, как он открыл для себя церковное искусство и решил связать с ним свою жизнь, и каким образом для него связаны опыт постижения красоты окружающего мира и опыт встречи с Богом. Дмитрий рассказал, как в церковной культуре могут быть совместимы устоявшиеся каноны и новаторство и как древнее искусство может служить ключом к пониманию искусства современного. Также разговор шел о выставке современного церковного искусства «Видеть и слышать», которую организовывает наш гость.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как всегда в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— И я диакон Игорь Цуканов. Сегодня у нас в гостях замечательный гость, которого мы с Кирой очень рады видеть и представить вам. Это Дмитрий Трофимов, художник-монументалист, иконописец, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград» и генеральный продюсер ежегодного фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать». Это фестиваль, который состоится в самые ближайшие дни, начнется он 27 октября и продлится по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника по адресу Кузнецкий мост, дом 11. Характерно, что доступ на этот фестиваль будет абсолютно бесплатный, как Дмитрий нам только что подтвердил незадолго до эфира. Туда можно прийти, поучаствовать в мастер-классах, посмотреть на саму выставку, на иконы, на те картины, которые там будут представлены, на мозаики, поучаствовать в каких-то дискуссиях. В общем, это будет интересное мероприятие, о котором, впрочем, Дмитрий, наверное, расскажет лучше, чем мы. Дмитрий, добрый вечер.
Дмитрий Трофимов:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дмитрий, первое, о чем хотелось бы вас спросить, мы о фестивале сейчас поговорим обязательно... Вы возглавляете иконописную художественную мастерскую «Царьград», которая, поставим сносочку и скажем, что не имеет никакого отношения к одноименному СМИ. Эта мастерская, кто является читателем журнала «Фома», она у вас на слуху, потому что Дмитрий там постоянный гость на страницах журнала «Фома». Так ведь, да?
Дмитрий Трофимов:
— Да. В течение многих лет я писал тексты по церковному искусству.
Диакон Игорь Цуканов:
— По церковному искусству, да. Но я-то хотел спросить, что такое иконописная или творческая мастерская? Мы, многие из нас воспринимают иконописца, как фигуру одинокую, это человек, который затворник, где-то у себя в келье. Стоглавый собор в середине 16-го века как-то так нам описал, нарисовал иконописца, что это должен быть аскет, который очень много молится, особенно когда он пишет свои произведения, живет отдельной от всех остальных жизнью. А здесь иконописная мастерская, то есть, очевидно, что здесь общее дело, в котором, видимо, есть наставники, есть ученики. Как это все выглядит, можете рассказать? Как это работает?
Дмитрий Трофимов:
— Опыт творческой работы в культуре церкви испокон века нам говорит о том, что это всегда общее дело. Мы знаем, например, о бригадах мозаичистов, которые приезжали в Киевскую Русь из Византии. Мы знаем и о том, что преподобный Андрей Рублев работал не один, а с Даниилом Черным и Феофаном Греком на каких-то объектах. Это всегда группа единомышленников в художественном и духовном плане, которая собирается вместе и работает на объектах, или это роспись храма или это иконы для иконостаса. Мы знаем артели Дионисия, и огромные артели 17-го века, потому что роспись в храме это всегда задача очень масштабная. За один-два сезона обычно расписывались храмы. Понятно, что это артели, насчитывающие и два и три десятка человек. Поэтому здесь очень важно, чтобы этот коллектив, я сейчас обращаюсь к своему опыту, был дружный, чтобы он работал в одном художественном ключе. Здесь важную роль играет, раньше говорили «знаменщик», то есть руководитель коллектива. Знаменщик — от слова знаменовать. То есть делать подготовительный рисунок к росписи или на иконах. Работу этого коллектива, я часто сравниваю с оркестром, где много инструментов, каждый дает какой-то свой тон, свой ритм, и очень важно, чтобы та симфония цвета, образов, которая в итоге получается в храмах, в работе действительно была гармонична.
Диакон Игорь Цуканов:
— А давно эта мастерская существует уже? И как она сформировалась, как вы пришли к идее создать такую мастерскую?
Дмитрий Трофимов:
— Это всегда очень эволюционный путь. Сначала каждый художник работает один, обычно бывает, что он работает подмастерьем у какого-то мастера, или в какой-то небольшой группе людей единомышленников, как это было у меня, например. А потом уже ты какие-то задачи начинаешь решать самостоятельно, потом тебе нужны какие-то помощники, и ты постепенно обрастаешь таким коллективом творческим. Но в нашем случае сейчас около сорока художников, архитекторов, искусствоведов работает в мастерской. Для меня очень важно, что есть кадровая устойчивость, то есть люди приходят и в основном остаются и работают.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но с другой стороны, наверное, некий не критерий, а некое свидетельство того, что эта артель или мастерская состоялась, может быть как раз исход части сотрудников со временем, когда они сами уже отпочковываются и создают что-то свое. То есть когда они набираются опыта и эту традицию несут дальше. Это же, наверное, нормально и правильно, когда так происходит?
Дмитрий Трофимов:
— Это естественно в любой... наша жизнь из этого и состоит, что деревья растут, дают корни, новые деревья, плоды и так далее. Поэтому, конечно, отрадно видеть, когда какой-то молодой художник с тобой работал, а потом решает свои отдельные художественные задачи, это всегда приятно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Что касается фестиваля, фестиваль, напомню, называется «Видеть и слышать». Кстати, почему именно так? Видеть, понятно, потому что речь идет об иконописном искусстве. А слышать, это про пение ведь, там есть какая-то часть?
Дмитрий Трофимов:
— С одной стороны, да, прямой аналог этих слов, это, действительно, видеть образы и слышать пение. Это то, что было первоначальной идеей, но одновременно с этим, естественно, что это отсылка к Евангелию от Матфея.
Диакон Игорь Цуканов:
— «Имеющий уши да слышит».
Дмитрий Трофимов:
— Естественно, да. И вообще эта 13-я глава от Матфея вся очень важна для церковной культуры, потому что она начинается с вопроса апостолов: почему Ты, Христос, говоришь им притчами? Собственно говоря, притчи — это и есть тот самый церковный язык, аллегорический, символический, который используется в церкви. И Господь отвечает, цитируя слова пророка, что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Пророка Исайи.
Дмитрий Трофимов:
— Пророка Исайи, да. Что слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите. Здесь очень важно, что потом Христос говорит, что истинное видение и слышание Слова Божия может быть только через уразумение сердцем. А уразумение сердцем, Он дальше сравнивает и разъясняет слушателям притчу о сеятеле, о той почве, на которую падает Слово Божие. Говорит о том, что сердце должно быть готово к пониманию.
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрым и чистым.
Дмитрий Трофимов:
— В том числе. Это понимание может рождаться только через любовь, то есть когда мы говорим, чтобы кого-то понять, надо сначала полюбить. А вот эту любовь к Слову Божию и рождает церковная культура, в которой мы трудимся. Для нас церковное искусство как один из инструментов. Мы видим, мы надеемся, что будет наш фестиваль одним из инструментов, который сможет именно взрыхлить эту почву для того, чтобы истинное понимание Священного Писания могло войти в сердца людей.
Диакон Игорь Цуканов:
— Роль церковной культуры вам видится как своего рода детоводитель ко Христу, что через красоту видимого выражения христианства человек может прийти туда в глубины, в суть?
Дмитрий Трофимов:
— Безусловно. Мы, не зная византийских нотаций раннего христианства, тем не менее, знаем о том, что всегда церковные тексты распевались. Эта потребность некой творческой, музыкальной, ритмической, образной, цветовой адаптации Священного Писания как текста, как центра Священного Предания в переложении текста Священного Писания в область культуры у человека всегда внутренняя. Если мы говорим о росписях в храме, то на поверхности задача росписи — сделать пространство храма красивым, так будем говорить. В этом важная функция художника как человека, который имеет некий созерцательный опыт познания красоты Божьего мира. Через цвет, через образы, через ритмы, через композицию художник создает это пространство, или, если мы говорим об иконе, иконописный образ, такой, который трогает сердце людей. Именно через красоту. Но мы понимаем, что церковное искусство это все-таки некий образный текст, который через художника, как через посредника, Господь это некое текстовое сообщение передает...
Диакон Игорь Цуканов:
— Через образы и звуки.
Дмитрий Трофимов:
— Через образы, через символы, через тот самый притчевый язык, о котором говорит Христос в этом Евангелии Матфея, передает людям. Именно церковный притчевый символический язык наиболее адекватен для передачи Слова Божия.
Кира Лаврентьева:
— В гостях у «Вечера воскресенья» Дмитрий Александрович Трофимов, художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград». Дмитрий, очень интересно стало вот что. Мы понимаем, что в любой серьезной деятельности для возрастания человеку важно в какой-то момент перейти от ремесленничества в настоящему искусству. Это есть в литературе, это есть в серьезных каких-то прикладных профессиях, это есть, естественно, в изобразительном искусстве. При этом существуют совершенно замечательные результаты именно ремесленнического искусства, когда человек звезд с неба не хватает, он просто гениальный ремесленник. Это есть и в литературе, мы это знаем, в том числе у великих писателей. Это есть у художников. Но все же высшая точка изобразительного искусства, когда ты прикасаешься к прекрасному, как вы сказали, ты умеешь видеть уже немножко другим зрением, когда твое произведение начинает говорить отдельно от тебя. И это, наверное, ключевой момент для каждого художника. Может быть, не для каждого. Но насколько это важно в росписи храмов? Видите ли вы художника, который ремесленник, и художника, который и ремесленник и еще и прекрасный талантливый уже в духе художественном человек? Насколько важно перейти эту грань от ремесленничества к настоящему глубокому искусству? Или это не обязательно для того, чтобы расписывать храмы, писать прекрасные произведения искусства, писать иконы? Как на ваш взгляд? Что вы думаете об этом?
Дмитрий Трофимов:
— Я всегда сравниваю, мне так проще, работу художника с работой музыканта. Потому что к художникам все относятся как к людям не то, что легкомысленным, но очень часто слышно, что я как вижу, так и пишу. А про музыкантов, мы все всегда с детства знаем, что музыканты — это очень жесткая школа.
Кира Лаврентьева:
— Труда.
Дмитрий Трофимов:
— Труда. И такая же школа есть и в изобразительном искусстве. Просто для всех пример музыкальной культуры более нагляден. Собственно, это одна из вещей, почему мы совместили изобразительное и музыкальное искусство на фестивале. Мы понимаем, что есть мастер, который прекрасно играет, например, ноты, но очень трудно отделить тот момент, когда он играет грамотно, но посредственно, от того момента, когда он играет грамотно и вдохновенно. И то же самое есть у художников. Естественно, что это такая тайна творчества, потому что если отвечать прямо на ваш вопрос, чем ремесленный образ отличается от вдохновенного? Наверное, каждый зритель даст свою оценку, это субъективная вещь. Но мы понимаем, что у каких-то мастеров этот опыт постижения красоты нарастает, и эти люди в своем творчестве, гениальные высоты их творчества обусловлены их внутренним и духовным и созерцательным деланием. И здесь эти две составляющие для иконописца очень важны в отличие от художника, который работает в светском искусстве, потому что мы говорим всегда: церковное искусство носит прикладной характер. Мы создаем образы, на которые люди молятся. Это очень важно, чтобы опыт духовный, внутренний опыт человека обязательно присутствовал в личности иконописца, потому что потом в те глаза, которые он пишет на иконе, будут смотреть десятки, сотни, а может быть и тысячи людей.
Кира Лаврентьева:
— А кстати, это отдельная тема. Ведь бывает, что иконописец переносит образ реального человека, который находится часто перед ним, либо у него рука всегда идет примерно по одной траектории, когда пишет лик. Как от этого уйти? Бывает такое, что в иконах даже известных, хорошо давайте не будем брать иконы, в картинах известных художников находили его родственников. Потому что у него есть насмотренность, он переносит этот образ, естественно, в искусство. Это страшно или это вполне себе приемлемо и в порядке вещей?
Дмитрий Трофимов:
— Именно этим грешит...
Кира Лаврентьева:
— То есть грех все-таки?
Дмитрий Трофимов:
— Академическая... Я камней кидать не буду, но в кавычках поставим, что это часто характерно для академической иконописи. То, что мы называем изобразительным искусством Синодального периода, 18-19-й век.
Кира Лаврентьева:
— В каноне такое сделать сложно?
Дмитрий Трофимов:
— В каноне такое сделать практически невозможно, потому что именно этот условный язык иконы обрубает некую телесную узнаваемость. Мы знаем и достаточно великих мастеров церковного искусства, как Нестеров или Васнецов, которые, действительно, использовали в своих образах своих детей, родственников. В Марфо-Мариинской обители, мы знаем, что Господь Саваоф, за основу был взят образ художника Коненкова, например. Или у Васнецова, он часто использовал в иконах образы своих детей. Здесь именно так называемое каноническое искусство, мы тоже ставим кавычки, потому что это понятие общепринятое, под которым подразумевается искусство до 18-го века, но лучше говорить о традиционном церковном искусстве. Оно, конечно, от этих вещей уберегаемо своим символическим языком.
Кира Лаврентьева:
— Но, тем не менее, сейчас более принято академическое искусство и в росписи храмов и в иконописи. Почему? С чем это связано?
Дмитрий Трофимов:
— Я думаю, что когда вы придете на нашу выставку и увидите то разнообразие художников, которые на ней представлены, напомню, что у нас больше 170-ти мастеров, и представлены еще мастерские, которые работают сегодня в церковном искусстве, вы увидите такое разнообразие именно стилистическое, что вам будет очень интересно. Академическое направление действительно есть, оно достаточно заметно в современной культуре церковной, многие соборы кафедральные расписываются именно в этой стилистике, но сказать, что это такой прямо инстрим, я бы не сказал. Это все-таки чаще всего обусловлено архитектурой храма. Если храм построен в ампирном стиле или в стиле классицизма, то естественно, что он и расписывается в этой же стилистике, это важно. И так же как храм Христа были споры, в каком стиле его расписывать, и было принято, я считаю, правильное решение, воссоздание именно в том стиле, в котором он был расписан в конце 19-го века. Этому интересному разговору об интерьере и экстерьере храма будет, например, посвящен один из наших круглых столов, который пройдет 31 октября на площадке фестиваля, напомню, что у нас таких круглых столов будет три, и 31 числа будут вопросы стилистического единства рассматриваться архитекторами, художниками, священниками, искусствоведами. Так что мы всех с 12-ти до 6-ти конкретно на этот круглый стол ждем.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художник, иконописец, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград» (не путать с одноименным СМИ). Генеральный продюсер фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать», который состоится с 27 октября по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника, Кузнецкий мост, дом 11. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград». У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Также напоминаем вам, что Дмитрий Александрович является генеральным продюсером выставки церковного современного искусства «Видеть и слышать», которая пройдет в Московском Доме художника по адресу Кузнецкий мост, 11 с 27 октября по 4 ноября. Там вы можете посмотреть работы около двухсот художников, это очень интересно, они работают в разных стилях, мы об этом говорили в первой части нашей программы. Обязательно будьте с нами, потому что у нас еще впереди интересный разговор.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дмитрий, скажите, пожалуйста, как вы выбирали работы, художников, тех мастеров, в том числе и коллективы, которые исполняют духовную музыку. Я смотрю, что здесь будут концерты духовной музыки, их будет — раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь — семь концертов. Там, кажется, будут еще показы фильмов, если я не ошибаюсь?
Дмитрий Трофимов:
— Да.
Диакон Игорь Цуканов:
— Девятнадцать фильмов будет в рамках фестиваля. Какие были критерии, кого вы приглашаете, кому вы даете площадку? Желающих, потенциальных участников наверняка могло бы быть еще больше.
Дмитрий Трофимов:
— Конечно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Как этот отбор происходил?
Дмитрий Трофимов:
— У нас главный критерий отбора работ на фестиваль такой. Работы должны быть созданы для внутрицерковного пространства. Это не религиозное искусство, это не художественные поиски, которые иногда, действительно, бывают очень интересными. У нас не присутствуют пейзажи с храмами или портреты священников или святых, например. А это именно те работы, которые созданы художниками для литургического пространства. Немножко в стороне, отдельный отбор у нас шел по скульптуре, потому что понятно, что скульптура круглая, это всегда в пространстве, она редко используется для внутри, рельефы. Но поскольку очень хотелось показать и скульптуру, у нас очень много керамических рельефов, очень интересных, здесь мы чуть-чуть расширили эти рамки. Мы надеемся, что наш проект действительно будет ежегодным, потому что огромное количество отзывов мы получили в прошлом году после устроения выставки там же. Она называлась «Монументальное искусство в церкви», по-прежнему она такой и остается. Это площадка, которая нам предоставляется Московским Союзом художников. На этой площадке вырос уже фестиваль, как более обширный показ церковной культуры. Мы надеемся, что эта ежегодность даст нам новых партнеров в организации фестиваля и новых художников, когда люди будут знать, что это мероприятие, этот проект является ежегодным, что каждый год осенью ты можешь показать свои новые работы, показать фотографии созданных тобой за год интерьеров храмов, какие-то новые иконы, новые мозаики. Мы надеемся, что это наше мероприятие будет все расширяться и расширяться географически. У нас уже сегодня и художники из Белоруссии и из Греции есть, и из Донецка, Луганска, из Крымской республики. Мы надеемся, что это перерастет в такой проект, который очень всем нужен, кто со мной общается, это и священники, и сами художники, и люди, которым небезразлична та культура церковная, внутри которой они существуют и живут. Мы надеемся на то, что этот проект станет общеевразийским, общехристианским, общеправославным. Мы считаем, что те вызовы, перед которыми стоит человечество в перспективе ближайших десяти лет, я имею в виду развитие искусственного интеллекта, только живая человеческая церковная культура может спасти человечество от расчеловечивания. Вот миссия нашего проекта.
Диакон Игорь Цуканов:
— Скажите, пожалуйста, и к тому, что вы сейчас сказали и к началу нашей беседы, когда мы с вами говорили, что церковная культура показывает красоту Бога и красоту христианства. Через эту красоту люди могут быть улавливаемы в христианские сети, если использовать образ евангельский, может быть, это звучит несколько пугающе.
Кира Лаврентьева:
— Да, да.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но Христос Сам сказал, «что будете ловцами человеков» апостолам. А ваш собственный приход в церковь, ваш приход к вере был ли связан с опытом постижения красоты этого мира, красоты церковного искусства? Насколько для вас лично красота является свидетельством о Боге, явилась ли в свое время?
Дмитрий Трофимов:
— Явилась. Я родился, рос в семье, для которой православная культура была естественной средой обитания. У меня отец занимался охраной памятников истории и культуры, он фактически стоял у истоков создания Всероссийского общества охраны памятников и, конечно, все в доме и все поездки были каким-то образом связаны с церковью. Крещение я принял позже, уже в сознательном возрасте. А путь к иконописи был достаточно извилистым, потому что я выбрал путь художника в 12 лет, это Московская средняя художественная школа, потом Суриковский институт. И в Суриковском институте сначала меня привлекали какие-то картины на исторические сюжеты, а потом мне в этом направлении стало немножко скучно, немножко тесно. Как раз в этот период я вместе с институтом стал ездить на практики в Ростов Великий, где мы копировали росписи 17-го века под руководством Евгения Николаевича Максимова и Сергея Александровича Гавриляченко — два моих наставника в институте. И, конечно, всегда вспоминаю с теплотой и с огромной благодарностью лекции, они назывались лекции по композиции, но по сути дела это было введение в христианскую культуру. Это Николай Николаевич Третьяков, известный московский искусствовед. В это время произошло открытие церковного искусства. Я иконы видел с раннего детства, они были в комнате, но понимание, что это красота, происходило в каком-то периоде. Это был очень интересный опыт. Еще до Ростова у нас была пейзажная практика в Устюге Великом. Настоятель храма отец Ярослав попросил написать икону, никто из нас не знал, как это делается. Он дал маленький образ, мы по клеточкам стали переносить. Я стал делать прорись, я еще не знал, что это называется прорись, стал делать прорись этой иконы, это была Смоленская икона Богородицы, и вдруг для себя открыл такую фантастическую пластику, линейную гармонию этих ритмов складок. И в этот момент руками ощутил, что это искусство несет в себе заряд красоты, который сильно отличался от того, что я копировал Сурикова, Репина.
Диакон Игорь Цуканов:
— Надмирной какой-то красоты.
Дмитрий Трофимов:
— Надмирной, да. Эта пластика, пластика линий и ритма цвета стали завораживать, и я начал понимать, что да, это гораздо более высокий уровень, в этом есть созерцательность. В этом искусстве гораздо большая созерцательность, чем, например, в академическом искусстве, которое мне нравилось на тот момент. Хотя если мы берем высокие образцы академического искусства, такие как Александр Иванов или Василий Суриков, то там эти законы есть, их можно открывать, это очень интересно с точки зрения анализа искусства. А потом уже более сознательный был этап развития, я учился у Адольфа Николаевича Овчинникова, мастера иконописца, и он уже открывал тайны и мастерства и тайны понимания церковного искусства.
Диакон Игорь Цуканов:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», художник, иконописец, генеральный продюсер фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать», который состоится в самые ближайшие дни, с 27 октября по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника на Кузнецком мосту, дом 11. В рамках этого фестиваля будут представлены работы более чем двухсот художников, иконописцев, будут выступать коллективы, исполняющие духовную музыку, будут показаны фильмы, посвященные жемчужинам церковного зодчества и лучшим храмовым росписям. Что важно, можно прийти на это фестиваль совершенно свободно, вход бесплатный. Там будет множество мастер-классов, там будут различные круглые столы. В общем, это настоящее культурное событие московского масштаба, если не общероссийского. Поразительно, что это происходит всего лишь второй раз. Фестиваль называется ежегодный, но пока он второй раз проводится. Дай Бог, чтобы это было дальше действительно ежегодно. Дмитрий, еще что мне хотелось спросить, я поглядел перед тем, как мы сегодня с вами встречаемся, анонс этого фестиваля в интернете. Там, в том числе, представлены некоторые образцы икон и картин, которые будут представлены на фестивале. Они, честно говоря, завораживают, там действительно очень интересные произведения, не все они абсолютно каноничные. Есть, не знаю, как назвать, иконы или просто полотна, которые очень интересные и очень запоминаются, но они немножко отличаются от строго канонического образца. Вопрос у меня в этой связи такой, вам его, по-моему, как-то уже задавали даже на нашем радио. Но я все равно спрошу, потому что интересно еще раз услышать. Как можно сочетать новаторство, то, что идет от твоего собственно поиска художественных методов, с каноном, до какой степени это может быть приемлемо, если мы говорим о внутрицерковном искусстве. Вы же этот фестиваль позиционируете, как именно внутрицерковный? То есть это то, что может быть использовано в пространстве православного храма. До какой степени можно экспериментировать, условно говоря, с каноном, на ваш взгляд?
Дмитрий Трофимов:
— Да, эти вопросы постоянно обсуждаются.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Дмитрий Трофимов:
— И у нас будет посвящен фактически первый круглый стол, который 27 числа будет на площадке, как раз вопросам, в том числе и канону, традиции. Это вопросы интересные, но сейчас все-таки мы приходим все к тому, что очень важно определиться всем, что такое канон. Есть действительно правило, канон — линейка, с греческого, прави́ло. И, действительно, есть определенные каноны, которые были зафиксированы оросом 7-го Вселенского Собора и других Соборов Церкви, в том числе и Стоглавого Собора русских...
Диакон Игорь Цуканов:
— Писать как Андрей Рублев.
Дмитрий Трофимов:
— В том числе, да. Практически все они художниками знаемы, но не всегда следуемы, как, например, изображение Господа Саваофа на Стоглавом Соборе было принято, но тем не менее, 17-й век нам дал обратную ситуацию. Поэтому мы вообще говорим о том, что каноны обязательно должны быть, но это... как есть понятие апофатического богословия, то есть то, что нельзя делать.
Диакон Игорь Цуканов:
— От противного.
Дмитрий Трофимов:
— От противного, да. Поэтому после периода иконоборчества были приняты определенные законы.
Кира Лаврентьева:
— Правила.
Дмитрий Трофимов:
— Правила — что нельзя изображать. В остальном, мы говорим так, что церковное искусство должно быть адекватно Священному Писанию. Являясь частью Священного Предания Церкви, оно может сохраниться в церковных стенах, а может быть просто забыто или быть непринятым, например. И это вопрос, скорее, здесь уже часто возникают просто традиции, есть такая традиция или такой традиции нет. То, что вы видите, и то, что вы увидите на фестивале — это, действительно очень разные художники, и многие работы вызовут у вас удивление. Но мы поняли, что для того, чтобы понимать современное церковное искусство, обязательно на фестивале мы показываем все церковное искусство прошлого, все, мы называем «20 веков». Конечно, для нас самые ранние катакомбные вещи... это все-таки третий век. Но обозначаем именно двадцать веков. Первый зал у нас называется зал традиций. В первом зале будет идти фильм, в котором за семь минут зритель может увидеть ретроспективу образов всего церковного искусства. И дальше мы создаем серию фильмов, о которых вы упомянули, о жемчужинах церковного искусства именно для того, чтобы люди могли сравнивать, могли вообще увидеть эти вещи. Древнее искусство является неким ключиком к пониманию сегодняшнего. Мы очень благодарны президентскому фонду культурных инициатив за поддержку нашего проекта, потому что именно благодаря этой поддержке, мы можем такой серьезный именно научно-просветительский раздел выставки сделать. Это и фильмы, которые мы создаем специально для фестиваля, это экскурсии, которые в ежедневном режиме будут. Здесь, я думаю, выставка и фестиваль будут ставить вопросы перед людьми, мы только можем немножко помочь где-то на них ответить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Задать вектор.
Дмитрий Трофимов:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Есть такое понятие насмотренности, наслышанности. Сейчас все чаще говорят об этом, особенно когда дело касается воспитания молодого поколения, детей. Вы тоже отец и вы понимаете, наверное, это по себе. Дмитрий, такой вопрос. Как приучать глаз ребенка, молодого человека к правильному искусству. Туда можно отнести церковное и не церковное. Красота везде, она и в Третьяковской галерее, она может быть и в Московском Доме художника с 27 октября по 4 ноября по адресу Кузнецкий мост, 11 , где как раз пройдет выставка «Видеть и слышать», выставка монументального искусства в церкви. Дмитрий, это ведь вопрос: слушать правильную музыку, показывать правильные картины, правильное кино. Как это происходит, чтобы это не было навязчивым, от чего ребенок будет потом бежать долго, и не оглядываясь?
Дмитрий Трофимов:
— Это вопрос культуры, в которой мы, люди, как часть культуры, каждый из нас в некой среде вырастает, и потом в течение жизни погружается то в одну среду, то в другую, и так появляется наш личный культурный опыт и видения и слышания. Что самое прекрасное в мире? Это то, что Господь создал этот мир, это цветы, это звездное небо, это шум волн, это рябь на воде, солнечные блики. Это то, что является Божественной красотой. Люди ее преломляют через свое видение, через свое созерцание, преломляют в произведениях культуры. Так проще нам и так интереснее нам жить, осмысливать то, что вокруг нас. Здесь ребенок, который растет, который видит, он маленький, он близко к земле, видит красоту цветка, но он не задумывается над тем, что это прекрасно. Но это видение закладывается в него.
Кира Лаврентьева:
— Само.
Дмитрий Трофимов:
— Само. То же самое и в музеях, когда дети смотрят подлинные шедевры искусства, то глаз невольно приучается к этому. Это действительно важный момент во взрослении. А дальше уже каждый человек в каком-то возрасте, каждый в своем, начинает понимать, что эта созерцательность, как часть становления его личности и как одно из важных составляющих жизни, формирования себя. Это необходимо. Поэтому мы ездим, смотрим музеи, ходим на выставки, слушаем прекрасную музыку. Но мы все разные, у нас разные вкусы, мы привыкли к разным ритмам. Ритмы меняются в каждую эпоху, становятся все быстрее и быстрее, есть такая тенденция. И мы уже слушаем классику на скорости один и один, один и два, я имею в виду литературу. А дети у меня слушают на один и четыре, на один и пять, скорости. Это все и в искусстве то же самое. У нас гигантское количество образов, которое проходит перед современным человеком, такого никогда не было за всю историю человечества. Образы проникают в нас везде, отовсюду, причем, они яркие, агрессивные. Мы от них не можем никуда скрыться, кроме как в природу уйти. Безусловно, это создает определенную нашу востребованность к тому, что, чтобы созерцать, что для этого? Какое произведение, какая икона, какой образ должен быть в храме, чтобы мы на него молились, и чтобы он был для нас и образом молитвенным, и в то же время, чтобы мы им восхищались? У каждого человека это свои образы.
Диакон Игорь Цуканов:
— Это такой разговор, который можно продолжать и продолжать. У нас, к сожалению, сейчас время уже на исходе. Нам остается только напомнить, дорогие друзья, что с 27 октября по 4 ноября в Московском Доме художника на Кузнецком мосту будет проходить фестиваль «Видеть и слышать», замечательный большой фестиваль церковного искусства. Сегодня у нас в гостях был генеральный продюсер этого фестиваля Дмитрий Трофимов, он же художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», о которой знают, например, читатели журнала «Фома» хорошо, потому что Дмитрий там регулярно выступает с материалами о церковном искусстве. Дмитрий, спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня, за этот разговор, очень глубокий, необычный в некотором смысле. У нас редко о церковном искусстве мы беседуем, очень здорово, что сегодня это получилось сделать. Дай Бог, чтобы фестиваль, который в ближайшие дни откроется, прошел успешно и чтобы в последующие годы тоже он смог состояться.
Кира Лаврентьева:
— Вся эта традиция продолжалась.
Диакон Игорь Цуканов:
— Чтобы люди приобщались к Богу, в том числе, и через опыт красоты, который на этом фестивале будет, видимо, явлен. Спасибо большое.
Дмитрий Трофимов:
— Спасибо вам, и всех ждем на Фестиваль.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Диакон Игорь Цуканов:
— С Богом. Всего доброго.
Дмитрий Трофимов:
— До свиданья.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
