Поделиться
Евгений Тугаринов
У нас в гостях был член Союза писателей России, художественный руководитель детской хоровой студии «Царевич», регент Евгений Тугаринов.
Разговор шел об истории и традициях русского церковного пения.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение». Добрый вечер.
Е. Тугаринов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Наши постоянные слушатели знают, что у нас уже добрая традиция с вами встречаться на волнах радиостанции ВЕРА и погружаться в мир церковного пения в России и в мире. На самом деле это тема необъятная и тема интереснейшая. А вообще хоровое пение для России вещь такая особенная, мы поющая нация. А православие, в отличие, например, от западного христианства, сохранило сегодня постоянно в храмах акапельное пение хоровое — это принципиально, что оно акапельное. Поэтому погружаться в историю этого вопроса — это узнавать, где наши корни, откуда растет то, что мы сегодня считаем, казалось бы, само собой разумеющимся: приходишь в церковь — там поют, поют на много голосов. А в другую церковь приходишь — там поют одним голосом, и так, не без некоторой гордости, скажем так, говорят: а мы поем вот по-старинному, знаменным распевом, как это было в прошлом. И вот в каком прошлом это было, потому что церковное пение тоже из прошлого пришло, в прошлом разные традиции сменяли друг друга, и как мы пришли к сегодняшней практике — вот об этом сегодня с вами хотим поговорить. Откуда, из какой исторической точки нужно начать этот разговор?
Е. Тугаринов
— Ну начать нужно с сегодняшнего момента. Я хочу выразить и вам признательность, и всем, кто работает здесь, и кто время от времени вспоминает обо мне и откликается на какие-то предложения. Мне очень приятно, интересно приходить на Радио ВЕРА. Вот сейчас, перед самой передачей, наша звукорежиссер подсчитала — оказывается, я уже восемь передач записал. Ну для меня это маленькие такие мои шажки...
К. Мацан
— Цикл.
Е. Тугаринов
— На самом деле да, я параллельно прихожу на телеканал «Союз». И вы знаете, мне почему-то «Вера» больше соответствует моему внутреннему — тут не надо думать, как ты выглядишь...
К. Мацан
— Это преимущество радио перед телевидением.
Е. Тугаринов
— Да, и тут как бы, может быть, даже больше, чем на телевидении или где-то еще, можно сосредоточиться на каких-то...
К. Мацан
— Мыслях.
Е. Тугаринов
— На мыслях и их попытаться донести. И в этом смысле когда-то, когда я был гораздо моложе, мне казалось, ну и всем тогда, наверное, казалось, что телевидение — это следующий шаг, что, наверное, с развитием телевидения радио должно отойти.
К. Мацан
— Ну как говорил герой фильма «Москва слезам не верит»: скоро везде будет одно большое телевидение сплошное.
Е. Тугаринов
— Да, но, кстати, несчастливый герой. Хорошо, и все-таки если о церковном пении, то что церковное пение появилось в России с мгновением Крещения Руси — это факт. Потому что сегодняшнее крещение — мы знаем, кто присутствовал, мы, может быть, не помним, если нас младенцами крестили, но мы присутствовали на крещении каких-то наших знакомых, родственников, мы знаем, что там тоже есть пение. Оно, может быть, не столь развито, и тем не менее там пение есть. Даже вот те ектеньи или вот те краткие какие-то молитвословия, которые приходится петь — значит, наверное, что-то подобное было и тогда. Но весь путь вот, до сегодняшнего дня русского церковного пения, это не какая-то прямая линия, стрела, хотя стрела — это один из крюковых знаков, даже, может быть, очень распространенных и важных в церковном пении. Но что надо сказать. Во-первых, ученые, которые размышляют об истоках нашего церковного пения, об истоках Церкви вообще, они не сходятся во мнениях: кто-то говорит, что мы целиком все получили от Греции, от греков, от Византии, а кто-то говорит, что в этом есть немалая часть от древних болгар. Поскольку Кирилл и Мефодий, святые Кирилл и Мефодий, на сто лет раньше дали азбуку, алфавит Болгарии, а через сто лет этот алфавит с кириллицей пришел на Русь.
К. Мацан
— Ну древняя Болгария же — все равно православная Болгария.
Е. Тугаринов
— Конечно. Но это не Греция.
К. Мацан
— Не Греция.
Е. Тугаринов
— На мой взгляд, вот именно последняя точка зрения, о ней говорили — удивительно, не музыканты: Сергей Сергеевич Аверинцев и Борис Владимирович Аушенбах, люди совершенно далекие, но...
К. Мацан
— Друг от друга.
Е. Тугаринов
— И друг от друга, и разными совершенно...
К. Мацан
— Но оба академики.
Е. Тугаринов
— Оба академики. Ну, может быть, не так важно понять вот эти вот конкретные частные истоки, хотя это важно понять. Но что очень существенно: русское пение церковное развивалось в традиции устной. Что сейчас из наук развивается в устной традиции, вы можете назвать? Нет. Нет такой. У нас давно есть письменность, давно есть фиксация, давно есть инструменты, приборы, что угодно. А церковное пение и до сих пор, в лучшем как бы своем виде, в идеальном виде развивается в устной традиции. Когда я в 2001 году приехал в Лондон и стал ассистентом протоиерея Михаила Фортунато, и когда мы начали с ним заниматься индивидуально, он начал меня готовить к этому регентству, первое, что он мне сказал: забудь, что ты музыкант, и что никаких пособий — ни текстов, ни нотных примеров для знакомства с местной традицией пения обиходного он мне не даст. Потому что церковный певчий и регент формируется в устной традиции.
К. Мацан
— Интересно.
Е. Тугаринов
— Да. Мне кажется, это единственная область человеческого как бы существования сегодняшнего, в котором это происходит. Наверное, это происходит и на уровне клириков, где молодой диакон смотрит на диакона уже в возрасте, в каком-то опыте, и перенимает и движения, и интонацию, и темп, и какой-то характер подачи слова. Мне кажется, это происходит. Но что я еще хочу сказать, что вот эта устная традиция, она сочеталась с ненотной записью, безлинейной записью. Это была запись текста и неких знаков, которые, в силу своей схожести, получили название знамен, крюков.
К. Мацан
— Поэтому знаменный распев.
Е. Тугаринов
— Поэтому и знаменный распев.
К. Мацан
— Это не слово «знамя», которое на древке держится, это знак, крюк, который указывает, какую мелодию на этот текст нужно взять.
Е. Тугаринов
— Да. Но что ту еще любопытно и прискорбно. Вот эта устная традиция, она имеет как бы несколько сторон, вероятно, по крайней мере две — прямая и оборотная. И оборотная эта такую злую шутку сыграла: мы не знаем, как звучит, как звучало наше церковное пение в первые века существования христианства. Мы видим нотацию, но не можем ее прочитать. Первые расшифровки, и до сих пор ученые не могут погрузиться глубже чем XV век, даже, может быть, XVI век. То есть пять веков для нас молчат — мы видим запись, но не знаем, что стоит за этой записью. Ну ведь не горько же? Конечно, горько.
К. Мацан
— Потому что нет источников письменных, да?
Е. Тугаринов
— Мы не знаем, что этот знак значил.
К. Мацан
— Да, и что делать?
Е. Тугаринов
— Жить дальше. Потому что, начиная с XV века, есть расшифровки и, слава Богу, и все, и знаменный распев, конечно, имел места своего такого наибольшего сосредоточения — были центры, были имена, которые очень много потрудились для церковного пения, это так называемые распевщики. Ну вот пришел XVII век — XVII век, начало XVII век дало нам примеры русского многоголосия. И удивительно, что это русское многоголосие содержало три голоса, которые назывались «путь», «низ» и «верх». Но эти голоса были как бы равнозначны друг другу, во всех трех голосах был знаменный распев. Причем сочетание этих голосов дает такое звучание, которое на языке музыки называется диссонанс — то есть очень порой резкое сочетание. О чем это говорит? Не о каких-то случайных вещах, а о том, что в русском пении главенствует горизонталь, разворачивание мелодии как бы вот от одного звука к другому, от одного знака к другому. В отличие от западной музыки, где главенствует вертикаль.
К. Мацан
— То есть благозвучие трех голосов в гармонии, в аккорде.
Е. Тугаринов
— На западе — да, мы тоже к этому стремимся. Но почему-то примеры XVII века дают нам совсем другое. И тут нельзя сказать, что переписчик ошибся. В XVII веке было...
К. Мацан
— А почему так?
Е. Тугаринов
— Вы знаете, вот мне кажется, что вот это вот игнорирование вертикали, понимая, что главное это разворачивание мелодии, и неважно, как она сочетается. Потому что она может давать очень резкое звучание.
К. Мацан
— То есть игнорирование некоторой консонансности.
Е. Тугаринов
— Да, и поэтому это практически нигде нельзя услышать. Но представить, что вот такое пение звучало в церкви, которое вызывает у сегодняшнего слушателя удивление: как так, может, это ошибка?
К. Мацан
— А нельзя это воспринимать так (я сейчас фантазирую, может быть, я совсем не прав), что вообще русская культура исторически, православие, в отличие от западного христианства, чуть более осторожно и пренебрежительно относится к чувственной стороне: вот не главное, чтобы тебе было приятно, главное — чтобы ты молился. Нет такого аспекта? Это не означает, что можно петь все что попало, совершенно не обращая внимания на красоту. Но вот там, где, допустим, кто-то будет стремиться всеми силами избежать диссонанса, русская традиция к этому отнесется чуть более спокойно. Ну подумаешь, диссонанс. Главное же не это, главное же духовная практика, а не музыкальное благозвучие. Или я сейчас слишком фантазирую?
Е. Тугаринов
— Нет, почему.
К. Мацан
— Слишком далеко от фактов.
Е. Тугаринов
— А нет фактов.
К. Мацан
— Ну хорошо, от предположений.
Е. Тугаринов
— Мне кажется, что здесь надо принять, что русское пение церковное — и знаменный распев это показывает, в силу того что, например, одно слово может растянуться на строчку записи крюковой, или две, или три — то есть когда слово, по существу, невозможно удержать как единство слогов, — в нашем пении очень сильна созерцательная сторона. А созерцательная сторона эта противоположна стороне чувственной, когда ум совершенно трезв.
К. Мацан
— Я про это и говорю.
Е. Тугаринов
— Мне кажется, да, в этом смысле вы правы. И есть, наверное, люди, может быть, их немного, кто рассуждает на эту тему, кто пишет. Может быть, это я приду и полюбопытствую, что они об этом говорят. Но весь вопрос вот в чем — что рассуждают об этом чаще всего светские музыковеды.
К. Мацан
— Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о церковном пении и продолжаем о его истории размышлять. А вот вы так делаете акцент на том, что об этом размышляют светские музыковеды. Это какое-то имеет значение, что светские, а не церковные?
Е. Тугаринов
— Ну ведь если светский человек размышляет, он во главу угла волей-неволей, в силу своего образования, в силу того какой мир окружат его, он ставит вопросы, допустим, прежде всего музыкальные — вопросы формы, вопросы языка, вопросы выразительности, вопросы нотации, да множество вопросов. Мне кажется, от этих людей скрыта область духовная: увидеть за этими знаками, почувствовать за этими звучаниями духовную суть. Потому что это сложно сделать даже человеку церковному. И вот придя иногда в один храм, в другой храм, слыша записи, концерты, фестивали, я не знаю, все что угодно, иногда ловишь себя на мысли: да, все исполнено чисто, да, хрестоматийные вещи, или новые вещи, или старые вещи. Но что хотят сказать вот этим исполнением исполнители, дирижер? И часто ловишь себя на мысли, что в этом пении нет самого важного — духа. Вот этот дух чувствовался в каждом мгновении стояния на клиросе у отца Матфея (Мормыля). Я этот дух чувствовал в протоиерее Михаиле Фортунато. Я видел, как регентует Осоргин Николай Михайлович — то же самое. Об этом, может быть, не говорили: вот я сейчас... вот я буду... вот я намерен... Нет. Но это было. И вот то, что мы называем молитвой, ведь это же может показаться далеким, каким-то умозрительным и непонятным, неясным. А ведь это же очень осязаемо. Все почувствовали, что апостолы Духом объяты. Ну и им были даны явные как бы свидетельства для окружающих — там говорили, понимали иностранные языки. Поэтому были посланы в другие земли — без страха, что их изловят, казнят, хотя их ловили, казнили, и все это было. Я еще хочу сказать вот о чем: что мы вот XVII век, вот этот слом, слом, когда на смену эпохе знаменного распева пришла пора, эпоха — ну не знаю, но скорее всего да, —партеса.
К. Мацан
— А вот этот момент, он очень важный. А какие были причины и историко-культурные, и какие-то еще, может быть, иные этого слома? Вот пели, пели, пели знаменным распевом, и вот пришел партес. А почему он пришел? Это просто общее развитие музыки, до нас дошел хор? Или были какие-то причины иные?
Е. Тугаринов
— Хорошо бы иметь машину времени и перенестись в 52-й, 53-й, 54-й — до 58-го года. Тысяча шестьсот.
К. Мацан
— Да, это было бы интересно.
Е. Тугаринов
— И в покои или там, да, к царю Алексию Михайловичу в тот момент, когда к нему пришел патриарх Никон, чтобы послушать их разговоры на эту тему. Потому что у них наверняка были дискуссии, они же были очень близки.
К. Мацан
— То есть это было связано с великой справой, да, с исправлением книг по греческим образцам, что потом привело к старообрядческому расколу.
Е. Тугаринов
— Да, я думаю, что тут целый ряд, я думаю, что и думаю, что и русские, и в спросе вот эта диссонантность, может быть, кому-то надоела, и сказали: слушайте, хватит. Вот там есть гораздо приятнее для уха, для сердца. В конце концов давайте попробуем, как это у нас пойдет. И пошло. То есть «справа» шла своим чередом, и «справа» еще подошла к тому, что попытались зафиксировать, расшифровать знаменный распев, понимая, что рукописи там ранние не расшифровываются — они тоже, наверное, понимали это, но решили зафиксировать тот распев, который пришел на их момент, и его положили на ноты. Ноты — так называемые «топорики», потому что они похожи. Ноты уже на линейках — их было четыре поначалу, потом пять. Ноты с ключом, но без размера, ноты без динамических указаний, без темповых указаний, ноты, которые тоже надо научиться читать, но это достаточно легко. Но что интересно, что то, что к нам пришло, оказалось прямо противоположным, обратно противоположным тому, что было. Например, у нас была устная традиция — появилась письменная. Человек, который управлял хором назывался распевщик, головщик — появился капельмейстер. Было ненотное пение — стало нотным пением. Было анонимное — стало авторским. Даже в конце XVII века в среде дьяков, государевых певчих дьяков — это корпорация певческая была, царский хор, был патриарший хор, при патриархе. Он митрополит был — митрополичий хор, потом патриарший. И вот среди дьяков нашелся Иоанникий Коренев, который написал учебник по композиции — новой композиции, в новом духе, в стиле партесного пения. И появился дьяк Николай Дилецкий, который стал писать сообразно с правилами композиции. Это учебник назывался, не помню дословно, но «Мусикийская грамматика» — что-то в этом роде. Мусикийская — музыкальная. И вот хорошо, русский хор знаменный состоял из ста́ниц. Ста́ница — это некое образование, в котором замешаны разные голоса. Не собраны однородные голоса, а замешаны разные голоса. А партесное пение, само название означает: пение по партиям. Раньше было как единый состав из разных голосов, собранных вместе. А здесь разделенный на однородные голоса и собранных вместе. Раньше это были станицы, теперь партии, капелла.
К. Мацан
— Это, знаете, что напоминает? Это вот напоминает, есть такая, очень любимая для русской философии, идея соборности — множества в единстве, где много-много личностей, и каждая из них независимая и уникальная...
Е. Тугаринов
— Свободная.
К. Мацан
— Свободная, собраны вместе, и вот такая органическая жизнь. Они собраны вместе не механически, а органически — стремлением, любовью, Святым Духом, Церковью — это вот именно органика. А противоположное этому — механизм, когда разные части взяли и по какой-то инструкции, по схеме соединили, они вместе должны работать. Но глубокого проникновения между ним нет. Это именно вот разница между механизмом и организмом. Можно механизм разобрать отдельно на части и потом собрать. А органика должна прорасти друг в друга — это иной тип организации. Это вот то, что вы рассказываете, это очень встает в параллель, что была такая органическая форма, собранные вместе станицы, а на смену ей пришел в каком-то смысле механизм: вот у каждого партия, вот мы их по вертикали соединили вместе, чтобы было консонансно, и работаем. И так, и так можно, это как бы разная исходная посылка в этом даже. Одно дело — мы просто разрозненных индивидуальностей, индивидов соединим в какую-то организацию, структуру, а другое дело — они по свободе и любви должны создать это единство, органически друг в друга прорасти и жить вот в этой соборности. Ну мне кажется, это параллель.
Е. Тугаринов
— Да, да. И вот что любопытно: до революции дожил единственный, на мой взгляд, хор, хоровой коллектив — это Московский синодальный хор, который до своих последних как бы дней сначала оставался в структуре станиц. Очень интересно, это вот на основе этого опыта, например, были сформулированы так называемые тембровые организации хора. Это приписывается Павлу Григорьевичу Чеснокову, но чуть раньше Чеснокова об этом начал задумываться, писать и сочинять в этом духе Александр Васильевич Никольский — то есть люди, которые прошли вот школу синодальную, дореволюционную. А Чесноков закончил в 95-м году, Никольский в 97-м году синодальные училища. И вот эти люди донесли до нас, что Синодальный хор, будучи 86 человек числом, делился на станицы: в центре стояли люди, которые пели сольные партии, и самые опытные, самые умелые, самые знающие, включая мальчишек. Например, мальчик там 12, 13, 14 лет, в зените своего детского мальчишеского голоса стоял в центре, а те, кто уже спадали с голоса, или, наоборот, новички, или взрослые певчие, которые уходили на пенсию вот-вот — они стояли более с краю. Но дело-то в чем, что это были представители разных тембров, разных голосов, и вот умение руководителей, хормейстеров этого хора так соединить эти голоса вместе (что гораздо труднее, чем работать с отдельной партией, гораздо труднее — у тебя гораздо мельче вот эти звенья), что критики не понимали, звучит орган или звучит хор. Вы знаете, вот уже после отца Михаила, где-то в двухтысячные годы, я попробовал таким же образом ставить хор в Лондоне, а потом в Елоховском соборе, и мне священники, мне прихожане говорили: что у вас происходит? У вас поменялось звучание. Если оно было вот как бы одной плотности, одного объема, то теперь он гораздо стал крупнее, этот объем, в нем появились какие-то свои слои.
К. Мацан
— Как на практике вы этого добивались? Вот как преобразить механизм в организм?
Е. Тугаринов
— Кость, ну во-первых, для этого нужно, вы сказали о независимых индивидуумах и свободных — это действительно так, нужно стать единомышленником, и они должны стать единомышленниками, певчие должны стать единомышленниками. Они должны поверить, что это не какая-то блажь, прихоть или там, не знаю, бзик, а что это поиск тех звучаний, в которых жили наши предки. Великие предки, о которых мы говорим, что они великие, но вот эта величина, в чем величина? Ну мы не можем услышать хоров придворной певческой капеллы там XVIII века или XIX века, когда ей восхищался Берлиоз, Лист, они говорили: мы такого чуда не слышали. Когда Синодальный хор в 1911 году приехал в Европу, и папа римский не смог приехать на концерт в какой-то город, то он слушал концерт Синодального хора по телефону — редчайшая вещь. По телефону — значит, полтора часа он держал трубку. Представляете, сколько стоил этот звонок.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение». Мы говорим о традициях русского церковного пения. И снова откатываемся вот в историю, продолжаем наш исторический экскурс. Ну вот XVII век, приходит на Русь традиция партесного пения.
Е. Тугаринов
— Новый стиль.
К. Мацан
— Новый стиль. И что дальше происходит? Его принимают, его трудно принимают, к нему долго привыкают? Сейчас кажется, что как церковное пение без хора? Это всегда вот многоголосие.
Е. Тугаринов
— Ну вот вы в самом начале передачи сказали, что да, вот в наших храмах звучит акапельное пение, пение без сопровождения. Но на соборе 1917–18 годов был поставлен в повестку дня вопрос о введении органа в русских храмах.
К. Мацан
— Органа? Ничего себе.
Е. Тугаринов
— И поднял этот вопрос Александр Тихонович Гречанинов.
К. Мацан
— Композитор.
Е. Тугаринов
— Композитор нового направления. Причем поддержанный несколькими архиереями, священниками мирянами. То есть если бы это был только один, ему бы сказали: да, Александр Тихонович, да, да, да... пойдемте в буфет. Вот в буфет не пошли, и вопрос был поднят. Он не был поддержан, он не прошел. Но был поднят. В 90-е годы я работал в Московской консерватории и попробовал применить опыт тембровой организации хора с хором Московской консерватории. Я был одним из тех, кто вел практику, и практику студентов там на разных курсах, у меня был 4 курс. Ну что такое практика? Ну студенту в консерватории кажется, что он все умеет, все знает, все уже перепробовал, что у него прекрасный голос, великолепный слух, прекрасные руки — зачем ему эта практика? А я предложил им поработать над тремя фортепианными пьесами Георгия Свиридова в переложении для хора. И расписал заранее эту партитуру вот по тому принципу, о котором говорит Чесноков и Никольский. И вы знаете, у ребят рты открылись, когда они поняли, какой сложности задача стоит перед ними. Они ждали вот этого момент, когда мы — не потому, что там я репетировал, не об этом речь, а потому что они сами увидели, как по-другому раскрывается партитура. Потому что это люди чуткие, это люди профессиональные, на профессиональный путь встали. То есть пение сегодняшнее, мне кажется, это момент, с одной стороны, какой-то простоты, в которую нам очень много подбавила пандемия — когда церковные хоры сократились в численности, нередки храмы, где есть только псаломщик или один-два человека, что есть всякие объяснения этому, причины объективные, какие угодно, но пение это не украшает. Как бы Церковь, можно сказать, держится. С другой стороны, я не так давно услышал мнение одного владыки, я не буду называть, а он меня спросил: а покажите мне сейчас в России образцовый церковный хор. Вот если XX век — трудности, запреты, искоренение, уничтожение, все школы духовные ликвидированы, все монастыри закрыты, 20 лет не было Патриарха. На клиросах одни бабушки, и где-то в деревнях все это скудно, храмы закрыты, священников мало, певчих мало. И есть 40-е, 50-е, 60-е, 70-е годы — это Патриарший хор под управлением Комарова. Есть храм на большой Ордынке — Николая Васильевича Матвеева. Есть Троице-Сергиева Лавра 62-го года — в руках хор отца Матфея (Мормыля). Три величины, которые, каждый в своем духе, но как бы в одном пути созидали церковное пение. И появились пластинки, появились записи, появились поездки, когда об этом узнавал мир. Потому что русское пение — это, конечно, чудо. И то, что нельзя по приказу повернуть в сторону знаменного распева — сто процентов. Но остаются любители, например монастыри. Вот вы спросили, как был принят новый партесный стиль. Иван Алексеевич Гарднер в своей книге «Богослужебное пение» говорит, что целый ряд монастырей, особенно дальних, не центральных, не столичных, сопротивлялись более полувека. Но прошли два-три поколения певчих, ушли, и знаменное пение было забыто. А один из первых историков русского церковного пения, митрополит Евгений (Болховитинов), откровенно назвал партесный стиль бесовским. Так или иначе этот стиль очень много заимствовал от инструментальной музыки. А именно инструментальная музыка, в силу не только ее природы и бессловесности, но и в силу каких-то его и внутренних законов, этого инструментального стиля — это огромный стиль, богатый, старый, вот в нашей Церкви это пение не прижилось. И вот получается, что с XVII века инструментальный по природе стиль является основным вокальным стилем в нашем храме. Не парадокс ли? Ну тут рассуждать на эту тему еще можно, но поскольку есть, конечно, некоторые, конечно, ограничения во времени, что мы должны в какой-то момент свернуть разговор, хочется сказать, что вот новый рубеж, который тот же Гарднер назвал катастрофой — 1917 год. Как бы ни относиться к развитию партесного стиля, но Церковь его приняла. Отец Михаил Фортунато говорил: Церковь воцерковила, освятила своим именем, Христом освятила этот напев. Это означает, что нам не надо, как бы мы это ни воспринимали, это наше достояние, и нам надо этим дорожить и надо это развивать. И вот 1917 год — в России слом строя и перемена, так сказать, в приоритетах — Церковь выкорчевывалась, то есть в России прекратилась церковная наука, и музыкальная тоже, в этой отрасли. Прекратилась подготовка кадров, были закрыты храмы, были разогнаны хоры — то есть исчезли композиторы, исчезли исполнители, по большому счету. Это значит, Россия потеряла? Оказывается, нет. Гражданская война вызвала гигантский поток эмиграции. Эта эмиграция устремилась и в Европу, и в Америку, и в Китай. В Харбине 20-х годов было более 20 православных церквей, укомплектованных священниками, хорами, регентами. Я видел списки певчих ряда харбинских церквей — это примерно 23–24-й год, — меньше, чем 10 сопрано, 10 альтов, 10 теноров, 10 басов не было. Это значит хоры были по 30, 40, 50 человек. Они устраивали крестные ходы вместе, устраивали какие-то праздники, ходили друг к другу крестным ходом, соединялись, разъединялись, дружили. И вот пожив в среде эмигрантов (уже, может быть, не первой волны, я застал только стариков), я 13 лет был регентом в Лондоне, в Успенском соборе, еще начал при митрополите Антонии Сурожском. Вот увидев этих людей, узнав, поняв, почувствовав, что собой представлял отец Михаил Фортунато, как носитель этой культуры; познакомившись с регентами Франции — протодиаконом Кедровым, Николаем Михайловичем Осоргиным, семейством Малининых; съездив в Америку; познакомившись с Мариной Викторовной Ледковской, женой Бориса Михайловича Ледковского; съездив в Сан-Франциско, познакомившись с Владимиром Вадимовичем Красовским, услышав их хоры, пение их хоров — сегодняшних, не тех вот, довоенных, а сегодняшних, в которых поет уже четвертое, наверное, поколение людей, так или иначе родившихся, приехавших, но живущих вот в условиях церковной эмигрантской культуры, мне стало очевидно, что пение в том виде, в котором оно существовало до революции в России, оно перенеслось в земли иные. И эти люди, в силу обстоятельств — их не гнали, они были бедны, все было скромно, все было строго, просто, и тем не менее эти люди знали, что они не строят новое, а они продолжают то, чему они были свидетелями и участниками.
К. Мацан
— Евгений Тугаринов, регент, сегодня у нас в программе «Светлый вечер», и мы говорим про историю церковного пения в России. Ну вот когда сегодня иногда, не часто, но я слышал такие голоса и среди мирян, и среди священников, что я не могу молиться под многоголосное пение. Более соответствует такому внутреннему духовному настрою знаменный распев. Тот самый знаменный распев — одноголосный, менее чувственный, менее красивый как бы — и «как бы» здесь не слово паразит, потому что в нем своя красота, просто такая, не та, которую мы усвоили из лучшей европейской музыки нового времени. Это пение такое какое-то, инаковое, не похожее на то, как мы обычно слышим, и поэтому оно и душу как-то к чему-то иному, неземному обращает, немножко тебя вырывает из такого твоего повседневного ощущения и позволяет поднять глаза к небу. Ну вот вы регент, под вашими руками хор поет на службах, в том числе и партесно, многоголосно, что вы ответите такому человеку, который говорит, я под эту музыку не могу молиться?
Е. Тугаринов
— Наверное, это вопрос и духовный, и недуховный, это вопрос культуры человека, это вопрос. Ну вот если все-таки подумать: что мешает? Наверное, нет какого-то согласия, может быть, этого священника или этого мирянина с хором? Может быть, имеет смысл когда-то собраться с хором и просто поговорить. А хорошо, если настоятель, архиерей или священник — чуткий человек музыкально. Вот такой чуткий человек, он скорее всего даст свободу регенту. Я помню, прошло несколько недель в Лондоне моих первых, регентских, и я спросил митрополита Антония: Владыка, а что вы можете сказать о нашем пении? Он мне сказал: подожди, еще немножко времени вот пройдет, и я скажу тебе, могу я молиться с тобой или нет. И вот это была как бы оценка. Но опять же это слова, за которыми может стоять: понимай что хочешь — это может быть узко, это может быть широко, это может быть репертуар, это может быть манера, это может быть несогласие в темпах или, наоборот, согласие. Вот, например, митрополит Антоний никогда не торопился. «Слава Тебе...» — он это мог растягивать. Так хор пел соответствующе. Плохо ли это, нравится ли это, подходит, не походит — но это была удивительная гармония. Вот есть такое слово, не только музыкальное, а церковное — симфония. Симфония — это единство частей, и в Церкви это есть. Так что этому человеку — ну что, можно посоветовать ходить в другой храм. Можно сказать, что давайте заменим регента. Но я знаю примеры, что, когда несколько десятилетий уже регент управляет хором, а настоятель, владыка, терпит его. Не соглашаясь ни с манерой, ни с репертуаром. Почему? Вопрос о свободных, независимых, вопрос о чуткости, о культуре и о том, что когда нет этого регента, есть другие, которые делают так, как владыке ближе. И владыка терпит, не желая вот изгнать. Вот разные примеры есть. Бывает, когда если что-то вдруг перестает нравиться по какой-то причине, быстро расстаются.
К. Мацан
— Я вот этот пример привел с человеком, который говорит, что не может молиться под партесное пение, а я понимаю, что мой личный опыт — это скорее контрпример. Потому что я, как человек с детства музыкой занимающийся, очень чутко реагирую на гармонию, на ту гармоническую последовательность, которая сейчас звучит. И когда это попадает, когда это по-настоящему красиво, меня это, мне это помогает молиться. То есть я не отвлекаюсь на красоту вместо молитвы, я скорее в себе чувствую наоборот: эта музыка размягчает сердце и дает возможность... Я даже буквально недавно поймал себя на этом ощущении, что ну это помогает участвовать в литургии. То есть ты молишься всеми органами чувств: и зрением — потому что красота икон, обонянием — потому что запах ладана, ну и слух — это не то, что тебя отвлекает от молитвы, а то что один из этажей твоей молитвы, это часть твоей молитвы, вот это вот размягчение сердца от красоты звучащего хора. Почему-то меня особенно трогает, когда в песнопении возникает минорная доминанта — переход в тонику не через полутон, а тон, и это вот меня прямо заставляет как-то иначе себя чувствовать. И я тоже сам в себе размышляю, я так про себя как бы оцениваю и пытаюсь проанализировать: это просто чувственность, это просто эмоции? И думаю, что нет, это эмоции, но не только эмоции. Это эмоции, безусловно, мы же психосоматические люди, существа, мы же чувствуем, у нас есть эта составляющая в природе, мы не железо. Но это эмоции, которые как-то тебя подвигают к чему-то, что сверхэмоция, что больше просто чувств.
Е. Тугаринов
— Я помню, отец Михаил, вот почему он мне сказал это: забудь, что ты музыкант? То есть надо попытаться музыку поставить на какое-то служебное положение, а на первом положении должно оказаться слово. Но ведь если бы Церкви было важно только слово, она сказала бы: никакого пения, читаем, произносим, восклицаем, возглашаем, и этого довольно. Почему-то развитие вот всего принесло нам море, океан музыкальных произведений. Среди церковных композиторов и просто композиторов, которые писали для Церкви, может быть, не называя себя церковными, просто вот они, например, Глазунов — церковный композитор? Ну в вашем представлении, Александр Константинович Глазунов.
К. Мацан
— Ну он и церковный тоже.
Е. Тугаринов
— Вы знаете его церковные произведения?
К. Мацан
— Не знаю.
Е. Тугаринов
— Вот видите. Он написал три, если я не ошибаюсь, церковных произведения, только уехав в эмиграцию, для хора Сергиевского подворья в Париже. Так вот по этим трем произведениям можно учить композиторов, которые сказали: я хочу быть композитором для Церкви, — учись, узнай у нецерковного композитора Глазунова, как писать церковные песнопения. На самом деле...
К. Мацан
— А к Рахманинову это применимо?
Е. Тугаринов
— Да, но Рахманинов, в силу, вероятно, своей необъятности, неохватности, вот этой русскости, просторности и всего прочего, и такого чувства вот родины, чувства народа, чувства человека русского, чувства того, что мы определяем как русское, он не мог написать что-то конкретно служебно-богослужебное. Не мог.
К. Мацан
— Потому что какое-то смирение, видимо, композитору проявить, понять, что Церковь больше, чем ты сам.
Е. Тугаринов
— Я не могу сказать. Рахманинов — один из любимейших моих композиторов...
К. Мацан
— Моих тоже.
Е. Тугаринов
— И да, ну мне кажется, все, кто живут в России, они должны так чувствовать.
К. Мацан
— Мне, кстати, я вот по своей какой-то необразованности не так много знал о его биографии, и мне казалось, что есть Рахманинов, есть опера «Алеко», замечательные концерты, выдающиеся, для фортепиано с оркестром, симфонии, есть симфонические танцы, прелюдии фортепианные...
Е. Тугаринов
— Романсы.
К. Мацан
— Романсы. Ну и где-то еще вот у него церковная музыка — «Литургия» или «Всенощное бдение». А читаю книгу, его биографию, буквально недавно вышедшую, даже не его биографию, а сейчас не вспомню автора, но это книга, где один из учеников или друзей Рахманинова записал его же признания, его же какие-то размышления. И оказывается, что уже даже в ранних фортепианных произведениях у Рахманинова, он вставляет, использует мотивы богослужебных песен, церковных каких-то тем и сюжетов. То есть настолько было, это не было, что: вот, а теперь напишу для Церкви. Органика — человек с юности сочиняет так, что вот это богатство культуры включено в его творческий контекст, это часть его личности.
Е. Тугаринов
— Ну Рахманинов — это, конечно, особая фигура. Кстати, очень закрытая, внутренне закрытая от мира. Ну и тем не менее нам хочется, вот видите, раскрыть. Да, ну то что он написал и «Литургию», и «Всенощное бдение», и концерт «В молитвах неусыпающую...» — между ними там определенный промежуток времени. Например, «Всенощное бдение» — это последнее его духовное сочинение крупное, оно писалось вместе с Синодальным хором, вместе с регентом Николаем Михайловичем Данилиным. И вот это, этот союз, это все равно, что отец Матфей и Трубачев. Или, например, Бортнянский и придворная капелла. Таких союзов немало. Или, например, Львовский и Александро-Невская Лавра, Львовский и Исаакиевский собор.
К. Мацан
— Ну вот вы слово «союз» произнесли. Важно же, чтобы люди объединялись и друг друга заражали, в хорошем смысле слова, творческой энергией и видением того, как развиваться церковному пению. Вот ваш проект «Русские регенты. Объединение», что происходит в нем?
Е. Тугаринов
— Ну за прошедший год, начиная с июня 2022 года, мы провели пять семинаров в рамках проекта «Русские регенты. Объединение». И поначалу была робость: а приедут ли люди, захотят ли участвовать? И от семинара к семинару это увеличивалось почти вдвое. Так что в Петербурге, в январе этого года, приехало сто человек, представляющих несколько десятков регионов. Были люди из Братска, из Иркутска, из Омска, были из Калининграда, были из Мурманска, были из Архангельска, были из Астрахани, были из Ижевска — то есть все регионы России как-то отозвались. Причем не было никакого сигнала, что называется, сверху. Было сарафанное радио, были ну какие-то робкие такие и скромные попытки, там сайт — ну кто узнает о сайте? И тем не менее вот зачем поехали люди? Было объявлено, что одной из как бы основ вот нашего разговора, и наших спевок, и нашей подготовки служб будет опыт русской эмиграции. Именно в том контексте, что в ряде центров русской эмиграции пение церковное звучало и звучит сейчас так, как оно звучало до революции. Не копирование, а вот в этом духе, в этом как бы русле, вот в этом пути. И мне кажется, что вот этот разговор и об этом тоже, и привлек людей. И вообще как бы статистка, это такая жесткая вещь, она показала, как обделена кадрами наша провинция. И поэтому люди, которые там находятся, которые, допустим, в храмах служат регентами 10–20 лет — кафедральные соборы, или скромные приходы, или монастыри, — они обделены общением. Они обделены содружеством и разговором с теми, кто занимается, как бы собратья по цеху. Недаром ведь раньше повара жили на Поварской. Наверное, официанты — на Скатерном, кожевники там — в Кожевническом, еще кто-то, еще. Люди жили старались жить вместе, потому что общее дело. И вот то самое было в русских больших хорах. Придворная певческая капелла располагала как бы общежитием, если, скажем, тогда — домом для певчих. То же самое Синодальный хор — где педагоги, певчие, где дети, взрослые жили вместе, друг друга видели каждый день и становились друзьями и единомышленниками. Вот почему достижения Синодального хора или Придворной капеллы для нас так дороги и ощутимы, потому что это все создавалось в союзе. Вот в жизни, когда: ну я побежал... Куда ты побежал? Вот твоя квартира, вот у нас все общее. Мне кажется, это все очень важно. И вот эти студенческие кампусы, они важны. Очень важны. Ну а, конечно, семинары показали востребованность. И это призывает нас продолжать.
К. Мацан
— Дай-то Бог. Спасибо огромное. Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение», сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Е. Тугаринов
— До свидания. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
