В программе "Светлый вечер" мы беседовали с представителями издательства "Никея": главным редактором Владимиром Лучаниновым и писателем Ильей Кабановым.
Наши гости рассказали, над чем сейчас работает издательство "Никея", какие книги издаются, а какие не будут издаваться никогда. Также речь шла о том, какие книги и темы сейчас популярны у читателей, о судьбе бумажной книги и о том, как найти хороших авторов.
А. Пичугин
— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, рядом со мной Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— И вместе с нами это добрый светлый вечер сегодня проводят Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, это один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви»...
А. Митрофанова
— Которую я держу в руках.
Наше досье:
Владимир Лучанинов. Родился в Москве, в 1976 году. Учился в Государственном университете печати, позднее окончил Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет. Работал в серии православного книгоиздания. С 2008 года — учредитель и главный редактор издательства «Никея». Вдохновитель и разработчик большинства издательских проектов, автор нескольких книг. Женат, отец пятерых дочерей.
Илья Кабанов. Родился в 1972 году в Москве. Окончил университет печати, обучался в общецерковной аспирантуре и докторантуре. В качестве автора и редактора работал в журнале «Ровесник», на телеканале «Радость моя» и в различных издательствах. Автор-составитель многочисленных книг на православную тематику.
А. Митрофанова
— Очень было бы важно поговорить на тему, что у нас сейчас люди читают, что не читают, чем вообще может жить издательство, тем более, православное издательство. И какие книги вы издаете, а какие не будете издавать никогда. Вы не против такой канвы разговора?
В. Лучанинов
— Конечно, нет. Мы за, поддерживаем и готовы включиться прямо сейчас.
А. Митрофанова
— Вы принесли разные истории, которые лежат передо мной. Книга, которую озвучил Алексей, «Люди Сербской Церкви» есть...
А. Пичугин
— Аллу за этой стопкой не видно.
А. Митрофанова
— Да. Тут действительно много всего, и издано красиво и хорошо в формате, я не знаю, в любую сумку влезет. Я так понимаю, это именно из этого вы исходите?
В. Лучанинов
— Да, из сумки (смеются).
А. Митрофанова
— Количества текста определяется тем, чтобы в итоге эта вещь могла влезть в такую самую незатейливую дамскую сумочку. И затейливую. В клатч не влезет.
В. Лучанинов
— Тут несколько критериев. Зависит от жанра книги. Те книги, о которых мы сейчас говорим, это книги близкие к публицистическому жанру, даже журналистскому. Сейчас вы спросили, какие книги мы собираемся издавать, какие мы не будем издавать никогда. О том, что мы никогда бы не издавали, это очень интересная тема, я обязательно готов ее коснуться. Но над чем мы сейчас работаем и что мы видим главным в своей деятельности, это те книги, которые будут близки и понятны современному читателю. И в этой серии «Люди Греческой Церкви» представлены живые интервью. Это истории людей, наших современников, которые живут, служат, испытывают сложности, радости в других Поместных Церквах православных — это Грузия, Сербия, Греция. И интересно увидеть разрез. В этой книге представлены истории епископов, митрополитов, монахов, мирян. Когда мы соприкасаемся с их жизнями, с их приходом к вере, с их взрослением в вере, сложностями, а в случае Сербии и Грузии — это бесконечные войны, гражданские, конфликты. Действительно мы видим боль, радость и мы видим жизнь. Но в то же время это действительно журналистский жанр. И когда мы говорим о книгах журналистского жанра, интересного, живого, открытого, здесь есть золотая середина по объему. Именно этот объем, который вы видите, если говорить в редакторской терминологии 10 авторских листов, 400 тысяч знаков.
А. Митрофанова
— Этого никто не понимает кроме вас.
В. Лучанинов
— Получается с одной стороны книжка, легкая, ее спокойно можно не только в сумку, но даже и в карман куртки положить.
А. Митрофанова
— Смотря, какая куртка.
В. Лучанинов
— Да, надо куртки такие покупать, чтобы книги можно было с собой носить. (Смеются.)
А. Пичугин
— Интеллектуальный уровень можно измерять...
В. Лучанинов
— По курткам, да. Приходить в магазин и спрашивать: «У вас есть для интеллектуалов куртки с большими карманами?» И предположение, что человек эту книгу, если у него есть свободные несколько часов в день, может прочитать спокойно за 3-4 дня. Это очень хорошо, это такая норма современного читателя, действительно объективная.
А. Митрофанова
— Простите, что перебиваю, Владимир. Формулировка «норма современного читателя»... Говорят, во-первых, что мы стали меньше читать, а во-вторых, что бумажная книга сама по себе уходит в прошлое.
А. Пичугин
— Я тоже хотел спросить про это.
А. Митрофанова
— Леша, ты согласен, да?
А. Пичугин
— Я согласен. Я просто вспоминаю одного из своих университетских преподавателей, который говорил нам, что современный гуманитарий в день должен прочитать не менее 400 страниц текста.
А. Митрофанова
— Слышала я это мнение, была поражена.
В. Лучанинов
— Вы знаете, мы живем в совершенно новом формате, новом обществе, новом измерении, которое нельзя сравнить даже с тем, что было 15 лет назад. Я уж не говорю о сравнении с более давними временами. И человек воспринимает через сеть, через Интернет большой объем необходимых ему знаний, который раньше он воспринимал в книге. В этом нет ничего страшного. Что касается судьбы бумажной книги, я не разделил бы с вами такие пессимистические прогнозы. Во-первых, потому что есть статистика и нельзя сказать, что книжный рынок падает, что у нас какой-то кризис. Действительно падение есть, но это падение в прошлом году, позапрошлом, оно начало сбавлять темпы.
А. Митрофанова
— А почему, интересно?
А. Пичугин
— То есть в пике не перейдет?
В. Лучанинов
— Я думаю, может быть, перейдет. Сложно говорить, что будет там еще лет через 10-15.
А. Пичугин
— А вот как раз, вы как издатель можете сделать какие-то прогнозы?
В. Лучанинов
— Можем. На данный момент можно сказать совершенно точно, что интерес к печатной книге не падает. Более того, каждый человек, побывавший в Европе, видит, что там в общественном транспорте люди больше читают бумажные книги, чем электронные книги, чем гаджеты. Возможно, у нас чтение именно печатных изданий тоже повысится, но что можно точно сказать. Что книга, по крайней мере, детская книга, по крайней мере, книга в премиум сегменте с хорошим оформлением, она никогда не уйдет. Я думаю, со временем на электронные носители перейдут тексты публицистического характера.
А. Пичугин
— А классическая литература?
В. Лучанинов
— Она и сейчас есть любое классическое произведение, вы можете без проблем скачать, какое бы устройство вы не использовали. Но, тем не менее, вы посмотрите, какой объем классики издается. Каждое издательство издает классику, оно издает в разных видах — и дешевую, и дорогую, среднюю, — для любого сегмента есть классические произведения. Это говорит о спросе. Поэтому я как раз думаю, детская книга, дорогая подарочная книга и классическая, и художественная литература, они, безусловно, останутся в печатном формате. Независимо от прогресса, каким бы он ни складывался в ближайшие 10-20 лет.
И. Кабанов
— Я тоже вспоминаю свою студенческую юность, лет 20 почти назад, в Московском полиграфическом институте, и тогда уже компьютеры только стали занимать свою нишу, и уже тогда все эти пугающие страшные разговоры о том, что бумажная книга постепенно умирает, уже тогда они велись широко и обсуждались. Но вот 20 лет прошло, и бумажная книга жива, мне кажется, не собирается умирать.
А. Митрофанова
— Это вечный спор — телевидение поглотит театр, от театра ничего не останется.
А. Пичугин
— Вы когда учились в институте, все-таки форматы были другие. Если бы литература уходила в компьютеры того времени, они же все-таки были не настолько функциональные.
И. Кабанов
— Нет, эти пророчества такие, прогнозы, что словари, справочная литература будет постепенно переходить на электронные носители, они уже тогда произносились. Наверное, так и произошло со временем, но книга живет своей жизнью. Никуда не собирается.
А. Пичугин
— Илья, ваши книги в электронном формате есть?
А. Митрофанова
— Да, хотелось бы узнать, вы себя видите в этом формате?
И. Кабанов
— Есть, конечно, наши книги в электронном формате. Если говорить о книге в ее экономическом измерении, то продажи, обороты с электронных книг, они ничтожно малы по сравнению с оборотами бумажной продукции.
А. Пичугин
— Может, это пиратство виновато?
И. Кабанов
— Нет, нет. Мы были недавно на книжной выставке во Франкфурте. И там был целый семинар на эту тему. Там участвовали издатели из Америки, из Европы. Ситуация везде одинаковая. Несмотря на развитие этого электронного рынка, если посмотреть, как он из года в год развивается, там есть очень мощное развитие, но если сопоставить объемы этого электронного рынка с книжным, это просто крупицы. И такая ситуация везде – в Европе, Америке, пиратство здесь не причем. Просто говорить на данный момент о том, что электронная книга вытесняет бумажную, это преждевременно. Ни в одной стране мира нет такой ситуации, что электронная книга вытеснила бы бумажную. Объемы несопоставимы.
А. Пичугин
— Мы, кстати говоря, впереди планеты всей, я так понимаю, что крупнейший в мире производитель гаджетов или устройств, он то ли российский, то ли украинский.
А. Митрофанова
— Может, потому, что мы самые читающие... По крайней мере, были когда-то самой читающей.
И. Кабанов
— Я в октябре был на большой горе Афон, и, наблюдая большое количество паломников из России, очень много было паломников из России, несмотря на то, что октябрь, все должны бы работать. А гора была просто заполнена россиянами. И были греки. И наблюдая за теми, и за другими, заметил. Как активно и разнообразно пользуются гаджетами, ридерами пользуются наши люди, читают в них что-то, и бумажные книги, не видя ничего больше, кроме каких-то телефончиков, в руках у греческих паломников. У греческих паломников я видел только бумажные книги.
А. Митрофанова
— Они просто Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом не пользуются.
И. Кабанов
— Да. Равно как и на пляжах, в той же самой Греции. Я видел много иностранных людей отдыхающих, читающих книги бумажные, тогда как наши люди предпочитали гаджеты.
А. Митрофанова
— Илья, а вы себя как автора представляете в каком формате, электронном или бумажном? Вам как удобнее?
И. Кабанов
— Как читателю мне приятнее формат бумажный, я никогда не променяю экран монитора на бумажную книгу, ну просто мне больше нравится, тактильные ощущения... Книга в таком виде...
А. Митрофанова
— Ты открываешь, там запах типографии, только-только... Краска еще не высохла...
И. Кабанов
— Ну, запах меня не так вдохновляет.
А. Митрофанова
— Странички хрустящие, я у микрофона могу похрустеть...
И. Кабанов
— Ну а потом, книга она остается книгой, она не зависит... Это не совсем форма, книга остается книгой и в электронном виде, и в виде бумажном. Книга — это особый род подачи информации, ее преподнесения. Поэтому, по большому счету, никакой тут разницы нет. Книга остается книгой в любом виде.
А. Пичугин
— Я просто поймал себя на мысли недавно, что у меня в сумке всегда лежит электронная книга, уже очень давно не было бумажной. Плохо, наверное.
И. Кабанов
— Я бы не стал в таких категориях оценивать, главное, что книга лежит, а в каком виде...
А. Митрофанова
— Главное, чтобы вы ею пользовались.
И. Кабанов
— И вопрос, что в этой книге написано.
В. Лучанинов
— Нельзя не признать, что книга, вид её бумажный — это форма, не более того, а содержание — вот, что самое важное для издателей. Конечно, если время поставит перед нами задачу полностью перестраивать свою деятельность под гаджеты и электронные устройства, мы будем это делать. И я думаю, что это совершенно нормально. И все элементы книги такие, как обложка, первая, вторая, третья, четвертая сторонка, все эти вещи имели чисто практическое назначение в свое время. Потом они стали элементами книжной культуры, культуры книгоиздательства.
А. Митрофанова
— То есть вы, как православное издательство, не боитесь гаджетов, технической революции, вы используете все эти новшества...
В. Лучанинов
— Боимся.
И. Кабанов
— Стараемся все фобии...
А. Пичугин
— Смотрите, Бог с ними с гаджетами, форматами... Сейчас еще одно слово скажу такое же страшное. А что у нас в тренде?
А. Митрофанова
— Я сегодня зашла на ваш сайт, посмотрела на список лидеров продаж, кулинария и книги по психологии. Как это характеризует наше сознание?
В. Лучанинов
— Книга по кулинарии имеет такую популярность, потому что рождественский пост, а она как раз касается постного стола. А что касается психологии, действительно – феномен, это самое удачное наше направление. Мы разрабатываем целую линейку книг по христианской психологии. И я бы хотел на этот счет сказать. Возвращаясь назад, к нашему названию, почему – «Никея», почему мы его выбрали. Никейский собор Отцов сделал в свое время прорыв, потому что он сумел евангельские истины изложить, сформулировать языком философии современной. В этом произошел прорыв, и вся империя смогла услышать евангельскую весть. Сейчас во многом таким языком является психология. Языком, на котором можно говорить о реалиях духовной, душевной жизни. Христианская психология, которую разрабатывает целая плеяда замечательных профессоров и людей из МГУ. Борис Сергеевич Братусь, Наталья Инина, отец Андрей Лоргус, Ольга Михайловна Красникова. Это действительно потрясающие наработки. Они психологический опыт помещают в законный опыт, душевную жизнь, веру, религиозность. И то, что они делают уже сейчас и уже давно в институте христианской психологии, в своих сообществах, это действительно потрясающе, достойно всякого внимания, мы сделали это в книжном формате. И отзывы, и популярность превзошла даже наши ожидания, наши прогнозы. Действительно мы попали в точку и людям это нужно. Это пользуется популярностью и на светских прилавках, и на церковных. И я думаю, что это как раз та область — христианская психология — которую нужно и важно сейчас развивать. Это тот язык, на котором мы можем говорить с людьми.
А. Пичугин
— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов, только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».
А. Митрофанова
— Илья, можно к вам вопрос? Я в свое время общалась с одним очень интересным автором, писателем, он для себя сформулировал кредо, которым со мной поделился. И мне показалось, что это формула очень удачная, хочу ваше мнение спросить. Писатель — это не тот, кто может писать, писатель — это тот, кто не может не писать. И в связи с этим я хочу спросить, вы себя как ощущаете, — как человек, который может писать или как человек, который не может не писать? Потому что понятно, что любая формулировка, она может быть как подтверждена, так и оспорена, тут никаких истин в последней инстанции не существует. Вам как ближе?
И. Кабанов
— Наверное, вопрос такой, как отделить в себе графомана от писателя...
А. Митрофанова
— Я по-другому вопрос сформулировала, заметьте.
И. Кабанов
— Да. Но, наверное, если говорить о моем опыте, то здесь все сложилось таким образом, что я поставлен волею судьбы в таки условия, что я не могу не писать, потому что это в каком-то смысле моя работа.
А. Митрофанова
— Вы профессиональный литератор, вы профессиональный автор?
И. Кабанов
— Ну да, судя по всему, что я работаю давно с текстом, в книжном деле.
А. Пичугин
— А как вообще все это выглядит? Я себе плохо представляю. Есть автор, вы, Илья — писатель, вы, Владимир — издатель. Владимир тоже писатель, потому что он издает...
И. Кабанов
— Левой рукой, а правой рукой пишет.
А. Митрофанова
— А правая рука при этом знает, что делает левая?
И. Кабанов
— Нет (смеются).
А. Пичугин
— Есть определенный договор, по которому вы должны предоставлять издателю не менее какого-то количества материала, какого-то количества книг в год?
И. Кабанов
— На производстве это плановая организация труда.
А. Пичугин
— Владимир ждет от вас по плану трех книг в год.
И. Кабанов
— Если бы. Трех книг в месяц.
В. Лучанинов
— Илья у нас самый пунктуальный автор, он делает большое количество книг. И сдает их в срок. Это редкость для авторов.
И. Кабанов
— Мне повезло в том смысле, что в «Никее» я не являюсь автором, писателем в прямом смысле этого слова. Я занимаюсь своим любимым делом, а вообще у меня любимое дело в жизни — это читать. Ни сколько писать, сколько читать. И я люблю читать книги Святых Отцов, и на последних местах моей работы, сейчас — в «Никее», мне дают такую возможность, искать в наследии Святых Отцов ответы на определенные..., как можно решить... тренды, существующие в обществе...
А. Митрофанова
— Пример приведите какой-нибудь конкретный.
И. Кабанов
— У нас в издательстве есть хорошая серия «Мудрые мысли» о... О чем-нибудь. Мудрые мысли о семейной жизни, мудрые мысли о дружбе, о Боге и человеке, о жизни и смерти. Наша Православная Церковь обладает огромным наследием, даже я думаю, которая в полной мере не осмыслена у нас здесь. И я вижу задачу, мне интересней всего отвечать на эти вопросы, изучая опыт наш, предание наше церковное, о том, что люди мыслили, как они отвечали на эти вопросы. И я уверен, как один мой знакомый монах на Афоне сказал, что Святые Отцы сделали все, мы должны только воспользоваться, правильно войти в это предание, войти в дух их жизни и жить так, как они. Потому что путь Божий не меняется, он как и был 2000 лет назад, так и остался до сих пор. Извлечь из церковного предания такой улов и предъявить его читателю это мое любимое занятие.
А. Митрофанова
— Можно провокационный вопрос?
И. Кабанов
— Да.
А. Митрофанова
— Я залезла на сайт ваш опять же перед началом сегодняшнего эфира, посмотрела и увидела одну из ваших книг, о которых вы сейчас сказали «Мудрые мысли о семейной жизни», по-моему. Что меня насторожило в аннотации. Как сделать так, чтобы отношения были прочными, как построить правильную семью? Все эти вопросы кажутся неразрешимыми? Нет.
А. Пичугин
— Ответы на них уже есть.
А. Митрофанова
— Ответы на них... есть! И сейчас мы вас научим. Для меня это удивительно, потому что, мне кажется, это такие вопросы, ну веками пытаются люди ответить, вывести какую-то формулу счастья, но ее же не существует. Она всегда, индивидуальный путь...
А. Пичугин
— Для каждого своя абсолютно.
А. Митрофанова
— И вы опираетесь на святоотеческую литературу, что здорово, это очень хорошо, там действительно очень мудрые есть мысли, но вы ведь вырываете определенные вещи, берете фрагменты, цитаты. Не получается ли таких ответов лайт, что ли?
И. Кабанов
— Нет. Святоотеческое наследие, оно не скрывает в себе окончательных ответов на все вопросы. Нет, скорее, это приглашение к творчеству. Творчеству важному в человеческой жизни. Это творчество человека по созиданию себя своей души, в отношениях с Богом. Поэтому святоотеческое наследие, оно дает, скорее, человеку вектор, исходя из которого, человек может, потому что это вектор евангельский, оно вводит его в Евангелие, в Богообщение.
А. Митрофанова
— У вас есть какая-то любимая мысль, из тех, которые вы таким образом переработали, переосмыслили и подготовили для читателя, внесли в такой сборник цитат?
И. Кабанов
— Мыслей много.
А. Митрофанова
— Приведите пример, чтобы было понятно, о чем вы говорите. Да, это та мысль, которая дает направление мыслей и жизни.
В. Лучанинов
— Можно я?
А. Митрофанова
— Да, Володь, конечно.
В. Лучанинов
— Я бы хотел ответить на замечание по аннотации. Как раз сказать о том, что мы не хотели точно издавать. Мне кажется, что аннотация немного о другом говорит, она в каком-то смысле, может, так игриво на сайте (потому что в книге она другая), она мотивирует человека заглянуть и заинтересовать. Но в своей издательской деятельности мы никогда не искали простых вопросов, простых ответов, потому что их, по сути, нет. Мне вспоминается замечательная часть, она не вошла в православное предание, но в иудаизме она существует. Пророк Амос, когда вопрошал Бога о несправедливости мира, он очертил вокруг себя круг и сказал: «Господи, я не выйду, пока ты мне не скажешь, почему у нас в мире все так плохо». И действительно вопросов очень много тупиковых, святоотеческая мысль, которая идет вслед за евангельской, она никогда не давала простых ответов на вопрос. Она человека вводила в плоскость, чтобы он на мир, на себя, на ближних смотрел немного по-другому. И как раз книги, которые дают готовые рецепты, простые ответы, которые предполагают неглубокие вопросы, мы действительно не делали и, в общем-то, наверное, никогда делать не будем.
А что касается мысли, я прошу прощения, что я влез, у нас есть серия, которая называется «Бальзам для души». И в этой серии готовится к выходу замечательная книжка старца Порфирия Кавсокаливита, греческого старца, который был прославлен недавно в лике святых. Он говорил замечательные слова: «Я прошел большой путь, я видел много монахов, у меня у самого есть собственный опыт. Многие монахи мотивировали себя в духовной жизни тем, что они страшились будущего наказания. Я никогда не ходил этим путем, потому что он утомительный и опустошает человека. И не рождает в нем любви Божией, я всегда шел путем любви к Богу. Принцип старца Порфирия такой, что если ты понимаешь, что тебе много тьмы, ты не акцентируйся на этой тьме, ты строй свою жизнь так, чтобы впустить в нее больше света. Этот свет сам изгонит тьму. И если говорить о замечательной мысли, которая видится мне одной из ключевых, мне кажется, это как раз эта мысль старца Порфирия. Мысль о радости, о том, что ты должен идти вперед, смотреть на Бога, несмотря на все зло, которое, возможно, внутри тебя, но чем больше ты впустишь света, тем скорее он эту тьму из тебя изгонит.
Переходя к книге, которую готовил Илья, «Люди Греческой Церкви», хочется сказать. Особенность греков — то, что их христианство светлое, радостное, позитивное, открытое, гостеприимное и теплое, как солнце.
А. Пичугин
— Помимо православной тематики у вас есть светские книги?
В. Лучанинов
— Да, конечно. У нас в издательстве существует четыре направления. Если раньше они существовали как отделы, сейчас мы планируем вывести их, и, может быть, со временем вырасти в отдельные четыре издательства. Они разделились по такому принципу. Собственно, «Никея» — это катехизация, разговор о вере, причем как для людей церковных, так и не церковных. Второе направление — христианская психология. Потому что тот резонанс, который удалось нам осуществить в этом книжном пространстве, он говорит о том, что это тоже нужно выводить в нужные направления. Потому что в России никто до нас, я имею в виду в православной России, это не делал. Мы новаторы здесь.
А. Митрофанова
— А почему резонанс вызывает именно психология, как вы считаете?
В. Лучанинов
— Это тот язык, на котором человечество сейчас говорит. Есть замечательные слова, что мы потихонечку из информационного общества, выходим в общество психологическое.
А. Митрофанова
— А что значит общество психологическое? Повышается уровень того, что с нами происходит?
В. Лучанинов
— Безусловно. Мы какие-то вещи, которые внутри нас существуют, мы все лучше учимся формулировать словесно, выражать свои чувства, разбираться в корнях наших проблем, решать эти проблемы, заглядывая в свое детство, может быть, в свою историю. Это тоже общество меняет.
А. Пичугин
— Я это впервые от вас слышу.
А. Митрофанова
— Я тоже. Мне это интересно.
А. Пичугин
— Мне тоже интересно, но я раньше такого мнения не слышал.
И. Кабанов
— Я буду немного оппонировать Володе, такой оптимистический настрой...
В. Лучанинов
— Но я оперирую фактами.
И. Кабанов
— Я тоже постараюсь. Мне кажется, что такая популярность психологии говорит о том, что, на самом деле, люди ищут и хотят некого терапевтического эффекта. Есть проблемы, и люди хотят их решения. И поэтому они обращаются к этой литературе, которая находится на грани медицины...
В. Лучанинов
— Обращается к популярной психологии, скорее. Которая зачастую далека от науки. И издатели, которые популярные психологические линейки выпускают, они только лишь эксплуатируют на желании людей преодолеть свою боль, свои сложности.
А. Пичугин
— Напомню, что у нас в гостях Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте! Здесь Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Приветствуем вас. Этот светлый вечер вместе с нами проводят Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея», и Илья Кабанов, один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».
А. Митрофанова
— Здесь нужно пояснить, что эта книга только что вышла в издательстве, нам её сюда в студию принесли, мы её смотрим и здесь, кстати говоря, мне бы еще хотелось поговорить о жанре, об интервью, Илья, с вами. Почему этот жанр сейчас настолько популярен, может быть, это тоже такая форма, удобоваримая для нашего сознания.
А. Пичугин
— Это к вопросу об информационном обществе.
А. Митрофанова
— Мы к нему вернемся. Почему раньше книги по психологии не пользовались, а теперь вдруг – хоп, и так происходит. Почему мы так интенсивно начали обращаться к этой области знания и почему раньше... Я не думаю, что у людей было меньше проблем, были, может быть, они просто звучали как-то иначе. Человек-то по своей внутренне сложности сколько веков, мне кажется, принципиально не меняется. Почему сейчас такой взлет психологии?
И. Кабанов
— Мне кажется, здесь все естественно и понятно. Наука эта относительно молодая. И вопрос большой можно ли её наукой в точном определении этого слова называть. Но она действительно молодая. Фактически можно сказать, что хоть в XVIII веке разработки уже велись, существует она с XIX. А сейчас наше информационное общество, соцсети, время повышенной коммуникации, оно дало такой импульс, что она стала развиваться. Для человека очень важно суметь сформулировать, что он чувствует внутри себя. Мне кажется, вы говорили, люди такую потребность не чувствовали, но люди раньше не стремились выражать свои чувства. Когда мы сталкиваемся с классическим произведением, мы всегда как плюс говорим, что оно психологично, что там очень хорошо представлен внутренний мир героев, в котором мы узнаем себя. И для человека это становилось интересно, он видел, что автор, писатель... Достоевский, который фактически совершил большой прорыв в психологии, думаю, не меньший, чем Фрейд.
А. Митрофанова
— Создал целое направление, называется «достоевщина».
И. Кабанов
— Для людей это любопытно, интересно. Они в какой-то момент начали понимать, что они могут сформулировать все то, что внутри них, и, более того, другие люди могут их понять, потому что у них что-то похожее. А потом со временем люди стали понимать, что они могут в себе разобраться, многие их проблемы имеют корни. И здесь стал появляться живой интерес. Что происходит в издательском мире? Когда какая-то научная мысль переводится в научный контекст, она упрощается. Вместе с водой выплескивает младенец. А популярность этого направления определила совершенно чудовищную линейку. Люди стали печатать книги, в которой человеку предлагается, реши свои проблемы, прорыв в личностном росте. Научись использовать людей... Совершенно страшная линейка, она пользуется популярностью, это говорит о том, что ну да, не всегда у людей правильный спрос в этой области.
А. Митрофанова
— А вы, кстати, не прибегаете к таким формам 100 вопросов, 100 советов.
И. Кабанов
— Не прибегаем. И христианская психология — это о другом. Христианская психология учит человека, как любить, как принять своего ближнего. Книжка у нас есть прекрасная — «Опоздание — невыполненное обещание». Эта тема близка, всем понятна, но она специально адресована не только к тем людям, которые опаздывают, постараться себя дисциплинировать, она больше обращена к людям, которые вынуждены терпеть, чтобы они научились с смирением, терпением, любовью, снисхождением эту особенность в людях принимать. И она даже дает определенный набор советов, как с этими людьми жить. Например, если ты знаешь, что твой знакомый, твой близкий имеет такую особенность, но ты уже принимай его таким, как есть. Идешь с ним встречаться, возьми с собой гаджет, книгу, попей кофе, потому что он все равно опоздает, а ты это время с пользой можешь употребить. Вот в чем отличие христианской психологии. Это форма, через которую человеку можно рассказать о любви. О том же самом, о чем мы говорили. Не дать готовые рецепты, а перевести человека в другую плоскость, чтобы он мир, ближних, самого себя увидел в более евангельском контексте.
А. Митрофанова
— Илья, вы, я так понимаю, больше другое направление используете, вы пишете о людях и используете для этого жанр интервью. Почему? Я заметила, что у вас много таких книжек — сборники интервью, рассказов, биографий. Даже из того, что вы сегодня принесли, «Святые в истории» — это рассказы о выдающихся людях, которые были прославлены в лике святых. Но это рассказ небольшой, короткий, можно сказать.
И. Кабанов
— В случае с этой книгой все просто. Мы хотели рассказать о Греческой Церкви не просто как об объекте, но сделать Греческую Церковь субъектом этой книги. Для этого пошли самым простым путем, пусть об этом расскажут сами люди Греческой Церкви.
А. Пичугин
— Литературная документалистика фактически?
И. Кабанов
— Да. И потом это то, о чем последнее время в церковных православных СМИ часто говорили. Как мы будем говорить о христианстве людям сейчас, будем ли мы их поучать или будем свидетельствовать о своей вере перед ними.
А. Митрофанова
— Личный опыт.
И. Кабанов
— Да. И что было для меня поразительным, открытием, хотя я до этой книжки общался много с греками, православными греками, монахами афонскими. Но здесь, поскольку мы в достаточно сжатые сроки пообщались с большим количеством людей. И для меня было открытием, при всей наших различиях — чужой, другой народ, другой уклад церковной жизни, другие отношения между людьми — но когда мы говорили о церковной жизни, не о проблематике, а просто о жизни, то здесь каким-то чудесным образом я стал понимать, что при всех наших разницах, мы едины во Христе, это чувство, которое очень сложно выразить словами.
А. Пичугин
— Вы предлагаете сделать это читателю, самому понять.
И. Кабанов
— Думаю, что, прочитав нашу книгу, читатель, я надеюсь на это, он тоже прикоснется к этому единству, которое объединяет нас, самых разных людей, разных стран, делает нас едиными. Как апостол Павел сказал, что во Христе нет ни эллина, ни иудея.
А. Пичугин
— В таком же жанре написаны все книги «Люди Церкви»?
И. Кабанов
— Да.
А. Митрофанова
— Почему интервью? Володь, у меня вопрос к вам как к издателю. Неужели сейчас большие формы стали совсем не популярны.
В. Лучанинов
— Нет, нет, большие формы популярны. У нас разные серии есть. Мы сейчас говорим о жанре журналистско-публицистическом, который действительно популярен.
А. Митрофанова
— Почему он популярен, объясните мне, именно в формате книги, не в журнале.
В. Лучанинов
— Боюсь, что я сейчас опять перейду на свою любимую тему. Это личный опыт. Если бы меня спросили, почему именно митрополит Антоний оказался настолько востребованным в наше время, чему я очень рад.
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду очень хорошего, известного автора митрополита Сурожского Антония, да?
В. Лучанинов
— Да.
А. Митрофанова
— Апостол любви, как его некоторые называют.
В. Лучанинов
— Апостол любви, да. И еще очень важно, что он опирался на личный опыт, и он был очень психологичен. Психологи кафедры МГУ верующие считают его своим покровителем.
А. Митрофанова
— Он же не прославлен?
В. Лучанинов
— Он не святой, но они считают его своим покровителем. И я думаю, что жанр интервью... Интервью может быть разными, интервью на разные вопросы, они не будут столь популярны, популярна именно история. Живой личный опыт, живая история жизни, эти поучения они не действуют в контексте нашей эпохи, нашего культурного общественного состояния. А личный опыт, рассказ о себе, он всегда убеждает, в нем мы сможем увидеть, найти самих себя.
И. Кабанов
— Я еще хотел бы добавить, что мы часто сейчас рассматриваем Православие, христианство через призму учебников догматики. Это произошло в силу разных исторических причин. А во-вторых, что такое православная вера, ты хочешь изучить веру, вот тебе учебник по догматическому богословию. Почитай его, и там все будет.
А. Пичугин
— Ну откуда же учебник, обычно брошюрки, которые лежат за свечным ящиком.
И. Кабанов
— Брошюрки это тоже не плохо. Но, тем не менее, это нашу веру абстрагирует. И преподает нам не сколько истину веры, сколько мысль, осмысление об этой истине. Тогда как первоначально... Что такое послания апостола Павла, мы можем, в принципе, тоже как интервью воспринимать. Вопросы, и тоже апостол Павел рассказывает.
А. Пичугин
— Кстати, хорошая мысль.
А. Митрофанова
— Как блог можно воспринимать.
В. Лучанинов
— Даже учение апостолов, о которых мы говорим, это свидетельство личного опыта. Они никогда не обращались «вот мы вас сейчас научим, как верить». Они как раз говорили о свидетельстве, опыте и жизни со Христом. Он передавался через общение.
А. Митрофанова
— И через личный пример.
И. Кабанов
— Как говорит один из героев нашей книги, священник из города Салоники, когда я ему задал вопрос: «Батюшка, как перед таинством вы проводите катехизацию людей, которые приходят креститься, венчаться». Он говорит: «Конечно, да, без этого нельзя. Но я не даю человеку методичку с какими-то указаниями, я не учу его об ипостасях, сущностях, не ввожу в тайны догматических движений четвертого века, я считаю, что должен состояться контакт наш, прежде всего, человеческий, человек должен, общаясь со священником, который его готовит к Таинству, увидеть в нем Христа». Передача живого опыта — это для него катехизация.
А. Пичугин
— Я бы хотел немного развернуться в другую сторону, если позволите. Задать вопрос Владимиру. В чем вы видите залог успеха той или иной книги? К вам приходит человек, издай мою книгу, вы понимаете, что здесь дело зависит не только от качества текста, это мы видим на примере массовой литературы 90-х. Она ведь была очень популярна, но качество текстов было очень низким. Но в чем вы видите залог успеха?
В. Лучанинов
— Я действительно очень оптимистично смотрю на будущее книги, также оптимистично я смотрю на современного читателями. Призерами крупных книжных премий могут стать такие писатели как Водолазкин, это говорит о том, что у нас все хорошо. Литература разная бывает. Художественная литература тоже, мы смотрим, пропускаем ее через себя, в каком-то смысле всегда работает интуиция, мы понимаем, что это может быть интересно. А что касается нехудожественной литературы, то здесь, конечно, важно понимать, чувствовать то, что не хватает читателю, что он хочет узнать. И я думаю, что это самое главное. И почему интервью, замечательный вопрос, а ответ — очень прост. Есть определенные темы, наболевшие темы, которые все хотят услышать, но почему-то этой темы в книжном приложении не существует. Мы понимаем, что есть несколько хороших авторов, но они священники, они люди очень занятые, у них не бывает свободного времени, писать они просто не могут. Что делаем мы, мы берем диктофон, идем к ним и записываем беседы, таким образом, потом, литературно обрабатываем, делаем книги. Что касается такого направления о вере, что порядка 60 % книг сделано именно так, потому что по-другому невозможно. Мы просто бы не успевали отвечать на вопросы нашего общества.
А. Митрофанова
— Опираетесь вы, в основном, на интуицию, когда выбираете тематические приоритеты для себя?
В. Лучанинов
— Нет, на интуицию – скорее, в области художественной литературы. А что касается действительно литературы non-fiction и такой катехизаторской литературы, то здесь анализ есть, даже маркетинговый. Мы пытаемся анализировать, смотреть, мы постоянно ходим по книжным магазинам, посещаем сайты, интересуемся, фокус-группы в кругу своих знакомых создаем.
А. Пичугин
— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов книги «Люди Греческой Церкви», которая недавно вышла в издательстве «Никея» сегодня с нами проводят этот «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Владимир, к вам вопрос у меня. Вы говорите о том, что издаете классику. А какие именно произведения, что сейчас пользуется спросом?
В. Лучанинов
— Как я сказал, классика всегда пользуется спросом и будет пользоваться. Мы разработали и издали около 15 книг в серии «Классика русской духовной прозы». Что это такое, я попробую пояснить. По большей степени, это всем известные классики, такие как Достоевский, Чехов, Бунин.
А. Митрофанова
— Бунин как классик духовной прозы?
В. Лучанинов
— Да. Я сейчас поясню. Это очень спорный термин.
А. Митрофанова
— По Чехову я тоже, но помягче, промолчу. А Бунин-то...
В. Лучанинов
— Да, это достаточно спорный термин, я хотел бы этого коснуться, как раз Круглый стол был посвящен давеча этому вопросу. А что касается серии...
А. Митрофанова
— Бунин — великолепный автор, но именно в такой формулировке несколько неожиданно.
В. Лучанинов
— В чем особенность нашей серии, в каждой книге есть предисловие и комментарии. Предположим, Антон Павлович Чехов, который не был церковным человеком, многие считают, что он был атеистом, этот вопрос открытый. Но специалист делает предисловие, и мы пытаемся этим сборником показать, если не богоискательство, то, по крайней мере, максимально высокую точку подхода к этой теме автора. Когда, на каких этапах творчества она его особенно интересовала, она в нем болела. И по такому же принципу подготовлены и все произведения. Есть и малоизвестные авторы. Для меня было открытием, что большинство читателей знает отца Сергия Дурылина, хотя он был совершенно прекрасным писателем, я очень рад, что у нас, например Дурылина сборник в этой серии подготовлен. И Константин Леонтьев, которого тоже не знают как писателя, такие как Никифоров-Волгин, они более-менее известны, таким образом, эта серия показывает определенный духовный поиск в русской литературе.
А что касается термина «духовная проза», действительно вопрос, можно ли его использовать или нет. Многие авторитеты, предположим, как Воропаев, считают, что он вполне может быть использован. Почему. Потому что русская литература, которая рождалась в недрах Церкви, первые авторы «Слово о законе и благодати», летопись Нестора и так далее, все они были монахами, священниками. И в разговоре о русской литературе нельзя исключать этот важный период, который в каком-то смысле был стержнем, который уже существовал, когда в 18-19 веке как феномен русская классика состоялась в своем основном проявлении. Основываясь на словах Воропаева, он считает, что нельзя разделять русскую прозу, в каком-то смысле она вся ищет смысл. В этом её главная особенность, даже если это антиклерикальные вещи. Даже если их авторов считать безбожников, так или иначе, по крайней мере, большинство произведений русской классики это действительно тот самый Амос, который держит круг вокруг себя, я не уйду отсюда, пока ты мне не скажешь. Это попытка дойти до истины, найти свое место в мире, нащупать правду.
А. Пичугин
— Теперь понятно, что вы имеете в виду. Но я хотел бы вас спросить о классиках живых. Вы кого-то из современных писателей можете выделить?
В. Лучанинов
— К сожалению, что касается современных писателей в нашем издательстве, к прискорбию, это направление не очень хорошо развито. У нас есть серия, которая называется опять же «Духовная проза». И в этой серии мы опять же публикуем прозаиков, писателей, которые прямо пишут о вере. Это протоиерей Николай Агафонов, священник Александр Дьяченко.
А. Пичугин
— А светская литература?
В. Лучанинов
— Мы не охватываем в своей издательской деятельности еще это направление. Я сейчас говорил, что у нас на четыре части разделилось издательство, и не договорил. Катехизация, христианская психология, детская и художественная литература. И теперь я полагаю, что мы, если встретимся с вами и, дай Бог, будем живы через год, мне будет, чем похвастаться. Сейчас, мне кажется, самое золото, которое имеется в нашем издательском набором — это Арцыбушев с его замечательным произведением «Милосердия двери», и мне кажется, это произведение можно считать очень...
А. Митрофанова
— Это о том, как жила Церковь в Советское время?
В. Лучанинов
— Это автобиографический роман замечательный, написанный очень живым, художественным языком Арцыбушева. Он прошел сталинские лагеря, он был представителем дворянского рода, он был знаком со многими иерархами, священниками, которые являются предметом изучения новейшей истории Русской Православной Церкви. И он успел все это описать. И особенность его произведения, которая отличает его от того же Солженицына, является ощущение света. «Милосердия двери», что это за название. Он всегда сам говорил, что я, несмотря на все испытания, не помню дня, чтобы я не ощутил милосердия Бога, или милосердия людей. В самых сложных ситуациях, лагерях, ссылках, через людей или напрямую Бог посылал свою милость. Это потрясающий роман, он пропитан ощущением живой веры, которую человек только увеличивает, тем сильнее, чем больше испытаний выпадает на его долю.
А. Пичугин
— Но я-то как раз хотел вас спросить не как главного редактора «Никея», которое выпускает или не выпускает, а как издателя, который сталкивается с современной литературой. Как человека, который в этом живет.
В. Лучанинов
— Мне кажется, что сейчас достаточно много ярких, интересных вещей выходит. Я упомянул Евгения Водолазкина, это если говорить о том, что публикуется в других издательствах, оно стало для меня откровением, свидетельством о том, что русская литература живет. И классика имеет преемственность, и в дальнейшем все будет прекрасно. Если мой совет кому-нибудь пригодится, я советую всем купить эту книгу — Лавры, Евгений Водолазкина и обязательно ее прочитать.
А. Пичугин
— А вы, Илья, как считаете? Не про Водолазкина, а про состояние современной литературы, прозы.
И. Кабанов
— Светской?
А. Пичугин
— Да.
А. Митрофанова
— Просто сейчас, когда Володя отвечал на наш вопрос, он сказал через запятую — Арцыбушев, Солженицын. Меня это по уху резануло, я не берусь сравнивать масштабы дарования, но Солженицын — это глыбина.
В. Лучанинов
— Я прошу прощения, я сравнил их не как литераторов, классиков, авторов одного уровня, а как людей, которых уравнивает то, что они прошли испытания и их описали.
А. Митрофанова
— А я как раз хочу спросить, есть ли сейчас среди наших современников сопоставимые со столпами нашей литературы величины? Я могу не ориентироваться в современном диапазоне.
А. Пичугин
— Вот Захар Прилепин, например.
А. Митрофанова
— И ряд других авторов.
А. Пичугин
— Просто у Прилепина сейчас вышла «Обитель», которая многое затмила.
А. Митрофанова
— Улицкая*. Можно ли их ставить в ряд? Или это время покажет.
И. Кабанов
— Я бы не осмелился. На мой скромный взгляд. Для меня русская литература, не закончилась, конечно, но 19 век, литература 19 века, которая в моей жизни значила очень много, я, конечно, слежу за литературным процессом. Но, могу сказать, и открывал некоторые книги и упомянутых авторов, то, что Алла упомянула, но ни одну из них мне не хотелось дочитать до конца. Если мне хотелось почитать светскую литературу, я возвращался к Антону Павловичу. Или Льву Николаевичу.
А. Пичугин
— А нет ли здесь какой-то, не знаю, как тут правильно определить, если спросить у музыканта, предположим. Сидит у нас в студии музыкант, мы его спрашиваем: «Что из современной музыки вы слушаете?» А он говорит: «Нет, вы знаете, у меня музыка закончилась на Чайковском». Что было после, это уже все.
И. Кабанов
— Тут вопрос характеристики. Можно беспристрастно и отвлеченно анализировать литературные движения, то, что сейчас, проблематику литературы. Но это мое субъективное мнение, я другого не могу высказывать, это мой вкус.
А. Пичугин
— Юрий Павлович Вяземский, который сидел здесь как-то, я ему тот же вопрос ему задал, он говорит: «Я открываю, закрываю, ставлю на полку». Потом разговор перешел в другую плоскость, он говорит: «Ну, потом я, конечно, достаю с полки и дочитываю».
И. Кабанов
— Я не могу такого добавления сделать. Как правило, можно оценивать литературу, прочитав страницу, более-менее представляешь, что такое, что тебя ждет дальше и что это будет. Поэтому... Перед Захаром Прилепиным с его «Обителью», я не читал эту книгу, но после писем Павла Флоренского из Соловков, или «Неугасимой лампады» известной, или изучение жизни узников, Иллариона (Троицкого), то после этого...
А. Митрофанова
— Как вообще после этого в таком случае браться за перо и что-то творить...
И. Кабанов
— Писатель не может не писать. Тут такой круг получается замкнутый.
А. Митрофанова
— И вы тоже в нем, в этом кругу.
И. Кабанов
— Мы Антона Павловича Чехова упомянули, это один из писателей, который мне всегда представлялся таким. Он ставил вопросы, подводил человека к некой черте, за которой литература кончалась. В этом особенность литературы русского золотого века, в том, что авторы выходят из литературных границ и с такими мировоззренческими вопросами занимаются, которые подводят человека к границе. Ответ на вопросы, которые они ставят, лежит уже вне какой-то... Можно ответить только исходя из духовного, уже религиозный ответ только может быть на эти вопросы. И поэтому еще раз поднимать те же самые... Наверное, это показатель жизненности, то, что литература существует у нас, это значит, люди живут не только телесными, материальными интересами, но еще и духовные, культурные потребности у них сохранились, это показатель жизни нашего общества. А все эти вопросы, которые были поставлены таким образом, что возвращаться еще раз к ним? Либо на них отвечать надо, но это уже будет не литература. Либо писатель пишет, потому что не может по-другому.
А. Пичугин
— Владимир Лучанинов....
были у нас в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, мы с вами прощаемся. Всего хорошего.
А. Митрофанова
— До свидания.
В. Лучанинов
— До свидания.
*признана Минюстом иностранным агентом
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!