Светлый вечер с Ольгой Васильевой (эфир от 04.12.2014)

Светлый вечер с Ольгой Васильевой (эфир от 04.12.2014)
Нашей гостьей была руководитель Центра  Истории религии и Церкви Института российской истории РАН, доктор исторических наук Ольга Васильева.
Разговор шел о положении Православной Церкви в период Великой Отечественной Войны, в частности о том, в каком положении находилась Церковь к началу войны, как участвовала в общей борьбе с фашизмом, как существовала на оккупированных немцами территориях и как менялось отношение советской власти к Церкви и ее иерархам.

Ведущий: Алексей Пичугин и Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова и Алексей Пичугин приветствуем вас! А. Митрофанова

— Добрый, светлый вечер!

А. Пичугин

— 5 декабря — это начало контрнаступления советских войск под Москвой, поэтому сегодня у нас в гостях историк, доктор исторических наук Ольга Юрьевна Васильева. Здравствуйте!

О. Васильева

— Добрый день и добрый вечер, дорогие радиослушатели!

Наше досье:

Ольга Васильева. Родилась в городе Бугульме, первое образование получила на дирижёрско-хоровом отделении Московского Государственного Института Культуры. Затем окончила исторический факультет Московского Педагогического Института и факультет «международные отношения» Дипломатической Академии. Руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории РАН. Профессор, доктор исторических наук, автор около 150 научных работ. В сфере научных интересов основное место занимает история Русской Православной Церкви в XX веке.

А. Пичугин

— Поговорим мы сегодня о Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной войны. И вот, Ольга Юрьевна, в православной среде бытует такая легенда, она укоренилась, вот Вы нам сейчас расскажете — легенда это или нет, что контрнаступлению советских войск предшествовал такой крестный ход на самолёте или на самолётах вокруг Москвы с Казанской иконой. Правда это, или нет?

О. Васильева

— Спасибо, хороший вопрос. Дорогие радиослушатели, прежде всего, конечно, как историку, очень хочется опираться на факты. Много лет назад с покойным руководителем Издательского отдела митрополитом Питиримом многие историки, включая меня, — мне очень повезло, что я была знакома с этим удивительным человеком, — хотели осуществить большой проект: собрать по всем епархиям, с благословения Святейшего Патриарха, воспоминания священников, которые либо были в сане и участвовали в войне с первых дней, либо приняли сан сразу после войны. И как раз это были их воспоминания о войне. Но ещё раз напоминаю, что это было достаточно давно, страна тогда готовилась к 50-летию победы, люди были уже в достаточно преклонном возрасте. Но что меня поразило, — у меня есть несколько писем и я храню эти письма, потому что не все они были опубликованы, — что многие участники... сразу стоит оговориться, что многие из них принимали участие, как и под Москвой, так и под Сталинградом, в контрнаступлении, — они писали о том, что с иконой Казанской Божьей Матери как раз связаны вот эти вот события. Единственно, что многие из них, как мне кажется, два военных важнейших события — Москву и Сталинград, могли в своём сознании как-то объединять. Но то, что … три письма, из большого массива писем, у меня есть; если говорить о государственных документах, то я не встречала. Я вот опираюсь на те документы, которые у меня есть. Плюс ещё — те же воспоминания и те встречи, в которых мне посчастливилось участвовать со священниками воевавшими. Каждый из них говорил... первое, что я говорю, где бы я ни выступала, что на войне не было атеистов, это первое. И в гимнастёрке у каждого рядом с партийным билетом лежала иконка Николая Чудотворца. И даже среди моих писем, которые я опубликовала, есть несколько, когда эта иконка спасала — то есть рикошетом пуля отходила. А. Митрофанова

— Бумажные иконки? О. Васильева

— Да. Эти вещи были описаны. Причём в своё время, это было давно, это было в конце 90-х годов, я указывала имена этих людей. Это были клирики разных городов, многие из них ушли из жизни, естественно, по возрасту...

А. Пичугин

— Уже, наверно, и все. О. Васильева

— Наверно, уже и все, которых спасал... Да, потому что действительно, те, кто вступали в войну с первого дня или кто был уже хотя бы 26-27-летним, конечно, их нет просто уже по возрасту, это правда. А. Митрофанова

— Так, всё-таки, этот крестный облёт имел место, как я понимаю? А. Пичугин

— В Сталинграде точно. О. Васильева

— В Сталинграде точно. Но я ещё раз повторяю, что люди, которые... чьи письма я в руках держала, чьи письма я имею... они, эти два великих события, могли просто сместиться, понимаете? А сейчас это как предание, которое передаётся из уст в уста.

А. Пичугин

— Да, и всё-таки, действительно давайте обратимся к главной теме нашей программы, потому что история Церкви во время войны, в предшествующие несколько лет, она как-то не очень, я думаю, хорошо известна аудитории. Что вообще представляла собой Церковь накануне Великой Отечественной? Как я понимаю, система её управления была практически полностью разрушена, митрополит Пётр за несколько лет до этого погиб в лагерях, митрополит, будущий Патриарх, Сергий — Местоблюститель, но реально у него всего несколько архиереев, которые тем более не находятся в своих епархиях, а в большинстве своём живут в Москве. Какой подошла Церковь к 22 июня 41 года?

О. Васильева

— Я поняла Ваш вопрос. Спасибо за вопрос! Первое, с чего я хочу начать, история Церкви в военный период известна очень хорошо, потому что...

А. Пичугин

— Мне кажется, что второе уже скорее... после встречи со Сталиным иерархов. О. Васильева

— Нет, почему, нет, это не совсем так, но давайте вернёмся, потому что это одна из самых, на мой взгляд, благодатных страниц в истории Церкви советского отечественного периода. И Вы совершенно правы, говоря о том, что же было с точки зрения организационной. Накануне войны это не только четыре митрополита, четыре архиерея, которые оставались на свободе, это не только все закрытые монастыри и … на территории непосредственно российской, без учёта вхождённых территорий в 39-40 годах, оставалось чуть больше 120 храмов открытых, ни одного действующего монастыря, я не говорю о подпольно действовавших монастырях. Что касается территорий, вошедших в 39-40 годах, то там было 46 монастырей и порядка 3100 храмов, но это другая история, история других регионов. Что касается истории нашей территории, без вхождения, то это фактически исчезновение, организационное исчезновение, то есть религиозная жизнь принимает очаговый характер. Ну, я напомню — не собирается ни один Поместный Собор, как известно, после 17-18 годов Поместный Собор соберётся только в 45; ни Архиерейский Собор; фактически разобщена деятельность даже тех 100 приходов, которые существуют. И вот этот очаговый характер, как раз перед войной ещё и ощущал сам митрополит, потому что... Сергий, я имею ввиду... его личность в конце 30-х годов приобретает всё больше трагическое звучание и трагическую окраску. И вот наступает война, которая и стала абсолютно новым периодом. Потому что, я сразу забегаю вперёд, предотвращая все ваши вопросы, хочу сказать, и всегда настаиваю как историк на этом, что Русская Православная Церковь, во-первых, — это естественное Её чувство патриотическое, любви к Родине; и Она всегда во всех трудных этапах была со своим народом. И поэтому когда известие из уст Молотова — а, как известно, Молотов обращается к советскому народу, Сталин обратился 3 июля, это шёл 12 день войны, третье предложение в его речи, очень известной, было «братья и сёстры», так вот... А. Пичугин

— Это то, что многие приписывают Сталину. О. Васильева

— Почему приписывают? Это не приписывают, это предложение, которое стояло третьим в его речи... А. Пичугин

— А, Сталинской речи

О. Васильева

— Конечно. Только это было 3 июля. А. Пичугин

— А Молотовское?

О. Васильева

— А Молотов обращается о том, что это... ну, это известно всем, это известная речь о том, что нападение фашистской Германии на Советский Союз, и его слышит возвращающийся с Литургии Сергий. Это воскресенье, вообще всё воскресенье 22 июня очень знаковое в истории, потому что это праздник Всех Святых в земле Российской просиявших. Напомню нашим слушателям, что он был установлен решением Поместного Собора 17-18 годов. Он слышит, как все люди. Причём есть такая версия, которая многими историками воспринимается абсолютно реально, фактологически, что готовилось закрытие последних трёх храмов в центре Москвы. Вот как раз Сергий возвращается из храма Ильи Обыденного после Литургии, когда слышит... а возвращаться ему далеко, он жил очень далеко, в районе Сокольников. И он приходит и на своей старенькой машинке набирает это обращение, которое... «К архипастырям, пастырям, пасомым Русской Православной Церкви», где первой... ведь согласно закону 29 года Церковь не может вмешиваться в дела нации и государства, понимаете? Он обращается, и уже вечером это послание читают с амвонов московских приходов... храмов, которые ещё действуют. А. Митрофанова

— Вечером того же дня?

О. Васильева

— Да. И он призывает всех подняться на борьбу с врагом, и там есть такие слова о том, что здесь найдётся место каждому — мужчине, женщине, юноше. И пройдёт ещё два дня, и он будет служить молебен 26 июня... четыре дня, прощу прощения. Так как у него есть в его послужном списке служба на военно-морском корабле, как известно, то у него риторика будет очень интересная военная. Вот он с чего начнёт? — что есть в жизни корабля случай, когда звучит команда «свистать всех наверх». Это как раз тот случай, и он с этого начинает обращение к пастве. Поэтому здесь настолько всё пересекается, и он знал с самого начала, что нужно делать. Потому что мы считаем, мы — это историки, которые занимаются историей Церкви советского периода, что вот как раз 22 июня — точка отсчёта вообще всего нового: начало патриотической деятельности, начало того периода, когда власть не смогла не заметить, и она заметила, она оценила по достоинству патриотический подъём Церкви, Которая, прежде всего, вела за собой людей. И это очень знаковый день для всего дальнейшего. А. Пичугин

— Ольга Юрьевна, но, насколько я знаю, долго митрополит Сергий в Москве оставаться не мог, и ему была предложена эвакуация.

О. Васильева

— Дело в том, что Москва эвакуировалась вся, это абсолютно правильно. Вы знаете о том, что Москва эвакуировалась... руководство страны — эвакуация в Куйбышев... уезжали дипломатические миссии, посольства тоже, там же всё это было. Почему я всё это говорю — потому что, забегая вперёд, допустим осенью 42 года начало внешнеполитической деятельности Церкви положил митрополит Николай Ярушевич, когда встречался с советником английского посольства и говорил о возможности помощи англичан сражающейся стране. Но это как бы другая тема, хотя тоже военно-церковная. Конечно, он уезжал, ему не хотелось уезжать. Я даже другое могу сказать, вообще 14 октября, середина октября для Москвы было очень тяжёлым временем. Тяжёлым в полном смысле слова этого — немцы наступали и, наверно, мало кто из наших слушателей представляют, что практически 70% территории Московской области было оккупировано немцами и...

А. Пичугин

— Более того — уже территории, которые вышли сейчас в состав Новой Москвы. О. Васильева

— Митрополит Сергий обращается 4 октября к священникам, которые остались на территории Московской области под немцами на тот день, и говорит что... — это послание следующее его, но, как известно их было 22 за годы войны, и все они имели очень знаковый и во многом опережающий власть, я об этом скажу чуть позже, характер. И он что говорит? Дорогие мои, что есть ещё и карающий меч, потому что до нас доходят страшные слухи о том, что кто-то пошёл в услужение врагу, я хочу напомнить, что кроме вещания есть ещё карающий меч, чтобы вы либо по недомыслию или случайно не вступили на путь служения врагу. То есть насколько этот человек, Предстоятель Русской Православной Церкви, внутренне... Опять же, он же никак не общался с властью, не пересекался с ней... Ему был предложен Ульяновск, и даже здесь наша власть в этом смысле, так сказать цинично отличилась, как я говорю, потому что, сейчас объясню почему, в чём проявлялся её цинизм. Потому что на противоположной стороне улицы жил ещё один деятель очень большой церковный — Александр Введенский. То есть, я предполагаю, что это... А. Митрофанова

— Поясните, какова его роль в истории Церкви. О. Васильева

— Его роль тяжела в истории нашей Церкви, потому что именно этот человек стоял во главе инспирированной властью церковного раскола, больше известного как обновленческий раскол. Ещё раз повторяю: инспирированный властью, поддержанный властью материально, информационно, это тоже отдельная история, это человек, который так и умер без покаяния и без прощения. И вот они встречались. Ну, я не знаю — случайность это или не случайность, но это исторический факт. А. Пичугин

— Друзья, напомню: Ольга Васильева, доктор исторических наук, сегодня у нас в гостях, говорим мы о Церкви в период Великой Отечественной.

А. Митрофанова

— Ольга Юрьевна, а можно уточнение? Вы сказали о том, что митрополит Сергий обратился... Патриарх уже тогда?

О. Васильева

— Нет, митрополит, он Патриархом стал в 43 году 8 сентября. А. Митрофанова

— Да, прошу прощения. Кстати говоря, тоже хороший вопрос: как это произошло? Но это чуть позже. Митрополит Сергий обращаясь к своей пастве, с призывом, и к священству, помогать — что именно он имел в виду? Что Церковь вообще сделала и могла сделать в то время такого специфичного, в чём заключалась её помощь?

О. Васильева

— Ну, вопрос, может, для современного слушателя покажется вполне здравым, хотя … нормальным... — что могла? Могла то, что не могло сделать государство, потому что... светская власть. Объясню почему. Представьте ситуацию — мужчины на фронте, да? Просто обычная глубинка, сельская местность, село, не важно. Лошади, тракторы, машины, которые были в МТС, они на фронте. Вообще, тезис о том, что советскую историю на своих плечах вытянула русская женщина, тезис, который имеет право, место быть, сейчас я говорю о ней. Вот у неё воюет сын, воюет муж, она на себе... ну, сейчас трудно представить сидящим, так сказать, жителям, слушающим наше радио, нашу программу, что можно пахать на себе. Но пахали на себе, потому что трудодни и те задания, которые были, никто не отменял, нужно было...

А. Пичугин

— Есть картинки известные. О. Васильева

— Да дело не в картинках, нужно было кормить фронт. Здесь просто надо сесть и подумать. И вот она уставшая, она вымотанная. Вы понимаете, когда с ней разговаривает священник — Вы спросили: что мог? — мог очень много, потому что он мог то, чего не мог, допустим, призыв с огоньком светский, то есть найти в ней, те слова к ней обращённые, к её душе, дать возможность ей жить, работать, подниматься, переживать то горе. Я сейчас говорю конкретно о женщине какой-то, да? Но это вот то консолидирующее, внутреннее, духовное... часть, которая власть очень хорошо знала и очень хорошо оценивала. Даже в условиях тяжелейших полутора первых лет войны, когда немцы топали, топали, топали. Понимаете, ещё до победы очень далеко. Даже до начала коренного перелома нам ещё далеко. А вот это первое главное. Потому что вот всё … сборы средств, да, собрали колоссальную сумму средств — 300 миллионов общее количество сборов в фонд обороны. Притом, что в начале сдавали просто в отделения Сбербанка, потому что счёт был открыт только 5 января 43 года. Сталин пошёл на де-факто нарушение законодательства, и он пойдёт ещё дальше, с чем будет бороться Хрущёв, но об этом я скажу чуть позже. Он разрешает, в ответ на телеграмму митрополита Сергия, открыть счёт в банке для того, чтобы перечислять деньги на строительство танковой колонны «Димитрия Донского». Кстати, ещё одна мало изученная, очень интересная история, потому что танкисты имели духовное покровительство не только Димитрия Донского, но и Русской Церкви в лице и митрополита Сергия, потом Патриарха, и митрополита Николая. Потому что Николай не только передавал, известна переписка... но это много об этом писалось и может сейчас не стоит об этом говорить, другая немножко тема. Отвечая опять же на ваш вопрос. Что ещё? А. Пичугин

— А можно сразу уточняющий вопрос задать? Вы говорили о роли женщины. Если мы говорим о сельской местности, о каких-то небольших городах, да даже, наверно, и о больших — откуда священники? Ведь уже приходы закрыты. О. Васильева

— Дело в том, что... приходы закрыты, но количество священников на начало войны, оно было, конечно, тех, кто оставался в сане, оно было незначительно. Я давала цифру 6146 человек, но это вместе с диаконами, общая цифра, то есть разделить было сложно. А. Митрофанова

— Это по стране?

О. Васильева

— По стране. А. Пичугин

— В Москве сейчас больше. О. Васильева

— Вы задали вопрос: почему? — люди знали, что вот этот человек священник, что сейчас он не служит, но всё равно службы были. Потому что походные антиминсы наше священство получало уже по определению Синода при митрополите Сергии, так называемого Сергиевского Синода или Патриаршего Синода 29 года — это знаменитое определение о походных антиминсах, — служили, конечно.

А. Пичугин

— То есть вот священники, которые... О. Васильева

— Которые оставались. А потом, Вы понимаете... А. Пичугин

— Видел просто разные списки подмосковных приходов. Последний настоятель работал до 50-60 какого-то года бухгалтером. О. Васильева

— Ничего страшного. Но это не мешало ему быть священником, он был священником, люди знали. Потом вот на территориях захваченных, оккупированных немцами — стихийные открытия храмов, но это как бы другая история, мы про это тоже немножко поговорим. А там, где они ещё оставались, эти... становились центром, куда люди стекались. У меня есть прекрасная фотография, в своё время я их печатала, по Калуге 42 года. Вот когда посмотришь на лицо священника и прихожан, которые пришли к нему, то есть видно насколько это высокий внутренний духовный порыв, это чувство. Поэтому как-то вот схематично представлять... это жизнь, люди жили! Шла война, люди помогали фронту, то есть тут нет никакой схемы. А. Пичугин

— Да, конечно, схем никаких.

О. Васильева

— Схем нет, их просто не бывает в истории. А. Митрофанова

— Вы упомянули довольно... существенную сумму назвали...

О. Васильева

— Это не существенная, это огромная сумма. Если учесть, что … Меня часто упрекают, у нас сложно... вот особенно молодые такие историки, коллеги — вот она там написала... Написала, дело в том, что на строительство 40 танков Т-34, это новейшее оборудование, из них 20 танков имело миномётное орудие на своей броне, было потрачено 8 миллионов рублей. Вы вот посчитайте, ну, танками меряется вклад, конечно, смешно, хлебом тоже наверно сейчас не корректно. Просто если 8 миллионов стоили 40 танков, то представляете, какая сумма... Новейшие танки Т-34, из них с «Катюшами» один полк был, да — секретное оружие, то сколько, какая это сумма была реально. А. Митрофанова

— Это та самая танковая колонна «Дмитрия Донского», о которой Вы рассказывали? О. Васильева

— Это та самая танковая колонна, которая была разделена на два полка.

А. Митрофанова

— На самом деле возникает вопрос: откуда у людей были эти деньги, если население было практически нищим в эти годы? Простите меня за мой дилетантизм, но это вопрос, который у современного человека возникает волей-неволей: откуда у Церкви деньги? Почему, если государство призывало к каким-то подвигам — на этом фронте люди не могли откликнуться, а там, где Церковь призывала, там пошли и что-то пожертвовали? О. Васильева

— А почему Вы считаете, что что-то кому-то кто-то призывал? Почему Вам кажется трудным для себя представить и поверить, что не надо никого ни к чему призывать, когда твоя страна в опасности? Вот это понятие... вот ощущение... Вы понимаете, вот сейчас, когда... Люди сейчас что должны хорошо осознавать? Что понятие «любовь к малой Родине», к тому, где я живу, это не что-то умозрительное. А там шёл разговор о том, что враг у тебя, извините, у порога. Это вот штамп, да, но враг у порога. Вы спросили: откуда деньги? Если Вы посмотрите — были деньги, у тех же крестьян были деньги, не только Церковь строила. Если вы откроете историю войны, там, допустим, такой-то крестьянин такого-то района, такой-то области, он на свои сбережения, которых некуда деть, — вот вам трудно себе представить, что мануфактуры не было, — вот ему нечего купить, а деньги были. Он построил, допустим, самолёт. Вам трудно такое представить? Такие вещи были. А. Митрофанова

— Да, трудно представить. О. Васильева

— Но эти вещи были. Деньги были. Просто одно дело, что люди зарабатывали деньги, пускай это, были небольшие денежки, которые складывались и хранились; но трудно себе представить, допустим, современному слушателю, что мануфактуры — пальто, платье, сапоги — купить было просто негде, я прошу прощения. Особенно в период, когда страна строит основы тяжёлой индустрии своей, что происходит? Вы правильно сказали: коллективизация. Если там опять же говорить — какие цены закупочные, чему и как они соответствовали. Лёгкая промышленность, в общем-то, не имеет развития, то есть это не сиюминутный интерес. Были деньги. А если Вы посмотрите, сколько жертвовали — жертвовали драгоценности, сдавали в отделения банков... А. Митрофанова

— Фамильные, да, какие-то по наследству передававшиеся?

О. Васильева

— По наследству переданные. Кресты... священники, причём по списку. То есть когда блокаду Ленинграда открываешь, чтобы... К слову сказать, вот мы говорим о храмах — в блокадном Питере, на протяжении всей блокады не закрывался ни один храм никогда. Потому что люди шли, вот кто мог ещё дойти, чтобы услышать. Немцы знали об этом, ведь самая страшная бомбёжка города была на Пасху 42 года — это что? Они знали, что они будут там, потому что именно там те центры, которые их внутренне поддерживали. Я, в своё время живя в Питере, в конце 90-х мне передали блокадный дневник молодой женщины, которая тогда работала на фабрике «Ленфабрика кино» — будущий «Ленфильм». Долго мы искали с издателем родственников и потом просто пришли к выводу, что печатать только те отрывки, которые никак не касаются памяти людей не живших... Потому что очень много людей, чьи потомки живы. Вот там пример. Я просто вам расскажу, чтобы понять, что для неё было важно. Значит, Ленсовет, у неё есть подруга, подруга устраивается работать — убирать парадные Ленсовета. Но вы знаете, что в Питере подъезды — это парадные. У неё умирают от дистрофии двое детей, и она автору дневника задаёт вопрос: «Как мне быть? Вот я убираю парадное, а в урне лежат апельсины с одного бочка чуть-чуть подгнившие. То есть, если я возьму эти апельсины — но это Жданов, это Ленсовет Жданова, — а у меня уничтожена вся семья, репрессирована, в 37 году, вот как мне быть? И спасу этих детей». Вот для неё это внутренний вопрос. Нам кажется сейчас — ну, сумасшедший вопрос, сидя даже в этой самой студии. А ей автор этого дневника говорит, что пойди в Чесменскую церковь, которая рядом, поговори со священником, что он тебе скажет. Вот вам ответ на вопрос. И когда храмы, 5 городских и 3 кладбищенских, открыты круглосуточно и человек дошедший может задать вопрос и спросить, и получить ответ, это один из самых животрепещущих — двое детей умирают от дистрофии, как ей быть? Внутренне она не может, потому что уничтожена семья, а с другой стороны умирают дети, которых она может спасти. И таких вопросов, конечно, и в этом дневнике, и в этой истории, и вообще в блокадном городе было очень много. Когда вот эти 12 священников, во главе с митрополитом Алексием, кстати, сам митрополит покидал город один раз, когда улетал вот сюда на встречу в Кремль. А. Пичугин

— Да, есть же его воспоминания интересные, как раз про бомбёжку на Пасху 42 года. О. Васильева

— И это тоже... вот вы поймите, что руководство страны и лично Сталин, а мы всегда должны помнить о том, что он учился, он получил духовное образование; очень хорошо всё это понимали, оценивали. И не случайно, когда я много лет назад назвала новые отношения новым, в кавычках, государственно-церковным курсом, он действительно был новым по отношению к предыдущим. И он просуществовал, в общем-то, 10 лет, до его смерти, до 53 года. Потом новое руководство будет бороться и назовёт, как ни странно это звучит, политику этого периода «либерально-мягкотелой», уже в 54 году призывая возвращаться к довоенным отношениям с Церковью. Этого мало, ведь в 44-45 годах секретными постановлениями будут исключены самые драконовские положения 29 года. Церковь получит, и все другие конфессии вслед за Русской Православной Церковью, право на де-факто юр. лица и будет с этим жить до того периода, когда начнутся так называемые церковные реформы Хрущёва. А. Митрофанова

— Хрущёвские гонения, как известно. Что касается 43 года: есть много разных версий по поводу того, что двигало Сталина к оттепели...

А. Пичугин

— Вот здесь я бы вернулся чуть-чуть назад к началу, самому началу войны. Всё-таки есть ещё один общий вопрос, о котором мы практически не поговорили. Как вообще осуществлялось управление Церковью, епархиями, ведь архиереев там нету, есть какие-то открытые приходы?

О. Васильева

— Я поняла Ваш вопрос. Оно осуществлялось управлением того священника, который был настоятелем. Потому что епархиальная жизнь тоже практически носила очаговый характер. Мало кто из слушателей знает, что последняя кафедра, псковская, была упразднена в 40 году. Поэтому всё, что будет после 43 года, оно будет заново восстановлено. А. Пичугин

— Но при этом есть, всё-таки нельзя не вспомнить территории, которые вошли в состав СССР в 39-40 год. О. Васильева

— Да, кончено. И более того, митрополит Сергий будет приглашать правящих архиереев, которые когда-то были в составе Российской Империи, потом в предвоенный период между двумя войнами отошли на территории разных государств, Прибалтийские... Но, к слову сказать, в Прибалтике было 33% православных. Там была своя такая сложная история, но, тем не менее, митрополит Сергий приглашал их сюда и в очень мягкой форме пытался... Притом, что — есть воспоминания Пантелеимона (Рожновского), когда он в 39 году приезжает в Москву, встречается с митрополитом Сергием... и митрополит пишет ему, он не может говорить, он пишет записки. И дальше, вернувшись, Пантелеимон у себя в дневнике пишет, что «нас сопровождал инок какой-то такой высокий, крепкий, предложил нам посмотреть оставшиеся храмы и монастыри Москвы. И мне митрополит Сергий пишет, что куда, Владыко, нас везут, я не знаю». И, вернувшись к себе, вот тогда у митрополита Пантелеимона действительно озарение, что он же вообще-то узник, он же мученик, то есть в каких условиях это всё происходит. Так вот, светизация к счастью до войны. Почему к счастью? — светизация именно в вопросах государственно-церковных отношений успела пройти, потому что она будет и проходить уже по образцу в послевоенный период, поэтому там ситуация в отношении Церкви, религиозных организаций, была немножко иная.

А. Пичугин

— Друзья, Ольга Васильева, доктор исторических наук в гостях на Радио «Вера». Мы буквально через несколько мгновений к вам вернёмся.
Перерыв.

 

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! Алла Митрофанова, я, Алексей Пичугин, а этот светлый вечер на радио «Вера» вместе с нами проводит историк, доктор исторических наук Ольга Васильева.

А. Митрофанова

— Ольга Юрьевна, по поводу псковской миссии, можно у Вас спросить? Это словосочетание, которое на слуху у многих из нас благодаря кинофильму «Поп», который недавно выходил на экран, ну как недавно...

А. Пичугин

— Уже относительно... лет пять назад.

А. Митрофанова

— Да. Но, тем не менее, что-то такое в сознании у многих из нас, благодаря этому фильму и книге соответствующей, осталось. Тем не менее, если, например, спросить у обычного человека, не специалиста, что такое псковская миссия, наверно, кроме каких-то общих фраз, никакого ответа не получишь. Расскажите, пожалуйста, что это за явление было, оно же, по сути, было уникальным.

О. Васильева

— Оно оказалось уникальным. Опять же — оно оказалось уникальным, потому что так оно случилось. По сути, там суть очень проста — готовясь к войне с Советским Союзом, естественно, немцы искали союзников. Они искренне считали, что гонимая Церковь будет одним из союзников, они рассчитывали на казачество, они рассчитывали на национальные меньшинства. И не случайно в Имперской безопасности был специальный отдел, который возглавлял доктор богословия майор Нейгауз. И первое, что хотели делать немцы это... причём они очень хорошо знали способ воздействия на Церковь большевиков, то есть было несколько жёстких принципов, это — разделять, не дать возможность предстоятелям конфессий объединяться, потому что будет естественное желание объединиться; дробить на мелкие течения и стараться... но самое главное, ведь очень долгое время бытовал миф о том, что … и они понимали, — да я ещё перескакиваю — что есть Украина, там одна история — Автономная Церковь, так называемая Автокефальная, 42 год, Сикорский, это тоже та история военного периода, довоенного и военного; есть непосредственно Российская Федерация и Прибалтика, которую как раз объединили с территорией той самой миссии, о которой я буду говорить чуть позже; есть Белоруссия. Потому что все три региона, скажем, большие направления, через Рейхскоммисариат Остланд и Украина должны были управлять в том числе и религиозной проблематикой на территории. И вы знаете, что Розенберг был одним из, так сказать, больших-больших советчиков — наш тот самый прибалтийский немец, который прекрасно знал русский язык и знал особенности нашего менталитета, как оказалось. И когда вот эта самая орда пришла на нашу землю, а вы помните, что у немецкого солдата было выбито на пряжке «с нами Бог», она сталкивается с совершенно другим... А с чем она сталкивается? Во-первых, она видит, что люди стихийно возрождают ту самую религиозную жизнь, которая есть. Ведь долгое время бытовало мнение, что, якобы в пику сталинской политике, немцы возрождают Православие, вообще христианскую жизнь на этой территории...

А. Митрофанова

— Да, есть такое мнение, распространённое довольно-таки. О. Васильева

— Это запустили наши... их опять же нельзя в этом обвинять, это историки-эмигранты Ставро -? – (неразборчиво) и Алексеев, у них не было тех документов, которые оказались в руках в частности у меня, а потом тот же самый документ Шкаровский Михаил Витальевич нашёл, во Фрайбурге работая. Оказывается, всё было значительно проще. Немцы что хотели — для них христианство и иудаизм тождественны. Они хотят, и документы октября ...

А. Пичугин

— Подождите, как это — тождественны?

О. Васильева

— Значит, в очень короткое время создать на территории страны, зная о том, что... этот документ был опубликован в 91 году мною в первый раз, относится к октябрю 41 года, он называется так: «Религиозный вопрос на оккупированных Восточных территориях». Так вот: создать в очень короткий срок квазирелигию, свободную от христианских основ, от догматики христианской, так как русский религиозен, особенно средний возраст — я практически цитирую близко к тексту; запустить туда в течение короткого времени... проповедников подготовить, опять же, свободных от основ христианского учения, и попытаться вот этот проект провести в жизнь. А. Митрофанова

— Подменить?

О. Васильева

— Подменить, конечно. Подменить, размыть. А. Пичугин

— То есть Псковская миссия — это фактически инструмент?

О. Васильева

— Был по их мнению. Потому что они хотели. А теперь, что получается. Между Августином и митрополитом Сергием Воскресенским, который у нас экзарх Прибалтики, и прибыл туда по велению митрополита Сергия Старогородского, у них бесконечная, так сказать история. Немцы захватывают Ригу, бежит Августин к немцам, что — Я готов, так сказать! Давайте этого агента ЧК — как называл он Сергия Воскресенского — отправим в Москву, а я готов снова возглавить, так сказать, христианство Прибалтики. Ну, история вообще с Августином и Сергием, она известна, да? Потому что они же отходили в юрисдикцию Вселенской Патриархии, потом возвращались, когда Прибалтика вошла в состав Советского Союза. Но немцы ведут себя хитрее. Они предлагают Сергию Воскресенскому возглавить... значит, официальное название: «православная миссия в освобождённых районах», ну от большевиков имеется в виду. И Сергий, вот тут очень интересный момент, потому что пройдут годы и в 95 году в воспоминаниях нашего... а, лидера... Семичастного тогда, будет упоминание о том, что... А. Пичугин

— Председателя КГБ Семичастного.

О. Васильева

— Да. Накануне войны в 37 году, мы с митрополитом Сергием говорили о возможности нашей агентуры среди религиозных Прибалтийских приходов, потому что к войне готовились. И я предполагаю, что митрополит Сергий Воскресенский, тогда ещё архиепископ, он, уезжая туда, в Прибалтику, по благословению митрополита Сергия Старогородского, имел разговор о возможности вот такого. И он соглашается, он соглашается, и ведь первые миссионеры это — вот опять третья история — это выпускники Сергиевского института. То есть фактически те выпускники и те священники, будущие священники и нынешние молодые священники, которые были в юрисдикции митрополита Евлогия. Мы же помним эту историю, хотя мы запутали окончательно наших слушателей...

А. Митрофанова

— По-моему, да! О. Васильева

— Подождите... Они — эмигранты, 18 августа они приезжают, их 14 человек, они горят желанием. Им удаётся, потому что через полтора года будет 224 прихода, а было 5, и будет служить почти 86 человек. Причём они к себе привлекут тех батюшек, которые были за штатом, которые не служили. Но никто из них понятия не имел, что хотят немцы, понимаете? Поэтому они действительно горели желанием, они это сделали, они собирали сведения о гонениях, в том числе. Причём миссия оказалась на самоокупаемости. А. Митрофанова

— В каком смысле на самоокупаемости? На пожертвования существовала?

О. Васильева

— Так. Почему? 10% приходов, лавка церковная, свечной заводик. Они даже в Вильно богословские курсы открыли, я прошу прощения, для того чтобы готовить священников...

А. Митрофанова

— Ого, я вот об этом не знала.

О. Васильева

— И поэтому эта история как раз другое совершенно приобретает звучание, да? То есть миссионеры и к ним вошедшие в миссию батюшки, они... более того — настоятель кафедрального Рижского собора, православного, Кирилл Зайц назначается Сергием Воскресенским начальником Миссии, с пребыванием в Пскове. Там очень много проблем, нужно... и канонически, в чём ещё ну самый, наверно, эффект и удивление — канонически оставаясь в единении с Московским Патриархатом, с митрополитом Сергием, административно они подчиняются немцам. А. Пичугин

— А поминают они митрополита Сергия.

О. Васильева

— Да, митрополита Сергия и более того там...

А. Пичугин

— Сергия Старогородского, надо оговориться. О. Васильева

— Да. И самое интересное, что идёт разъяснительная работа, те же эмигранты-священники они объясняют прихожанам. Прихожане спрашивают, спрашивают про декларацию 27 года, они объясняют и те говорят, что только под давлением она писалась. То есть, понимаете, собирают средства...

А. Митрофанова

— Это священники, приехавшие с Запада, объясняют прихожанам, что...

О. Васильева

— Священники, закончившие Сергиевский институт, как правило, они были либо парижане, либо прибалтийцы наши. И они собирают средства на военнопленных, потому что было очень много пересыльных лагерей с начала войны на территории Прибалтики. Два миллиона входило в юрисдикцию Миссии, это Новгородская, Ленинградская, Прибалтийский экзархат, то есть вся Прибалтика и два миллиона человек, которые проживали на этой территории.

А. Пичугин

— А всё-таки, мне кажется, что наши слушатели должны знать эту историю. Вернее она до сих пор... вот я как раз у Вас хочу спросить: известна или нет? Митрополит Сергий Воскресенский, кто же его всё-таки убил, и сотрудничал ли он в действительности с советскими властями?

О. Васильева

— На все Ваши вопросы ответа нет... А. Пичугин

— А, до сих пор нет, да?

О. Васильева

— … потому что самое большое количество томов следствия как раз по его делу. Кто его убил на Каунасском шоссе, это по сегодняшний день загадка. А в отношении — сотрудничал ли он с властями, я Вам отвечу: он сотрудничал с немецкими властями, потому что они были немецкая администрация, это Миссию устраивало... А. Пичугин

— Это само собой.

О. Васильева

— Ведь как он сотрудничал, интересно ...уже в 41 году, когда была перлюстрация переписки, в одном из частных писем он написал, что менее всего — 41 год, осень — он освобождение России связывает теперь с немцами. Понятно, что такие слова не прощались. А когда после 43 года, избрания Патриарха Сергия, немецкая администрация всячески пыталась, чтобы он собрал всех архиереев, священников на конференцию в Риге и, также как и Зарубежная Церковь, признал не каноничность избрания, он сделал всё возможное, чтобы этого избежать. Он собрал конференцию, но ни разу имя митрополита Сергия Старогородского не было произнесено. То есть он был, как бы, обречён. Потом он был духовное чадо митрополита Сергия Старогородского. И, отвечая на Ваш вопрос: сотрудничал ли он с властями? — непонятен этот вопрос, насчёт «сотрудничества». Вы имеете в виду — был ли он штатным чекистом?

А. Пичугин

— Нет, не штатным чекистом. Но всё-таки какой-то элемент сотрудничества... чаша весов куда склонялась?

О. Васильева

— Я думаю, что чаша весов его всегда склонялась к одному — он был сыном своей Родины.

А. Пичугин

— Вот!

О. Васильева

— Вот это — одна чаша весов, другой чаши ни у кого из них не было. То есть он страшно переживал, как и многие из них о том, что история двух десятилетий такая тяжёлая, такая жёсткая, что большевистский... руководство страны занимает такую жёсткую позицию в отношении религии. Но, опять же, опять же никогда эти люди не говорили о своей принадлежности какому-то правительству, какому-то режиму. Они всегда говорили о своей принадлежности и о своей неотрывности от той страны, в которой они жили. И вот этот момент нельзя никогда путать, никто из них в жизни не клялся ни в какой верности, ни в какой любви к советскому правительству, они всегда говорили о любви к народу, к Родине.

А. Митрофанова

— Очень сложно сейчас бывает это понять, потому что мы же любим однозначные оценки выставлять людям и говорить о том, что, если имели место те или иные факты сотрудничества, встреч с представителями советской власти тех или иных иерархов Православной Церкви, значит, имело место сотрудничество и прочее, прочее. О. Васильева

— Я поняла Ваш вопрос. Он очень так тонко звучит. Вы знаете, прагматизм был, потому что каждый понимал и, более того, вот парадоксально звучит, они очень хорошо понимали, что вот эта передышка нового курса 43-53 годов, она очень короткая. Ведь понимаете, что получается — интересы обоих сторон совпали. Церковь со своим народом, действительно патриотический подъём, действительно, война как бы новый период в Её жизни, это реально. А с той стороны, в лице Сталина, я сейчас про него говорю, он понимает, что он нуждается как прагматик, как политик в этих инструментах. Потом больше, о чём я всегда говорю, но... может быть не так часто, как раньше — послевоенная история, холодная война. У нас практически церковные каналы, потому что ведь то, что мы смогли сделать, Русская Православная Церковь... да, и при чём при интересах государства в том числе, я тоже всегда подчёркиваю — система православного единства. Мы восстановили все связи, которая Русская Церковь имела до 17 года. У нас был полностью славянский мир, славянский Православной Церкви, и они видят, и они говорят об этом. Достаточно вспомнить, Всеславянский конгресс в Белграде в 46 году, когда почитаемый сербский Патриарх Гавриил произносит слова... ведь, наверно, мало кто из слушателей знает, что он находился в Дахау, освобождали его американцы, потому что сопротивление немцам... и он говорит слова, которые так ждёт Москва, о том, что мы видим, что руководство в православном мире осуществляет Русская Православная Церковь, Матерь Русская Церковь, что мы с вами. Такое же влияние и на восточные патриархаты, потому что первый раз за всю историю Патриарх Алексий в мае 45 года совершает поездку на Святую Землю. Это начало холодной войны, это влияние... Турция, Греция, американское влияние, наше влияние. И здесь получается, что вот в этих условиях Русская Церковь своими внешнеполитическими церковными связями — единственный фактический проводник наших политических интересов. Потому что это послевоенный мир, то чего мы забываем или просто не знаем своей истории, ну это главная беда наша — не знание своей истории.

А. Пичугин

— Ольга Юрьевна Васильева, доктор исторических наук здесь вместе с нами проводит этот светлый вечер, также здесь Алла Митрофанова и Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ольга Юрьевна, про 43 год, наверно, самое время поговорить в последней части нашей программы, хотя у меня ощущение, что наш разговор может быть бесконечен, настолько он интересен лично для меня. Есть, опять же, в обывательском представлении, в моём, например, такое... как сказать, несколько фактов, что вот в 43 году произошло потепление отношений между Церковью и государством, Церковь получила официальный статус, было разрешено Ей получить юридическое лицо. Есть такие точки зрения, что Сталин, будучи всё-таки духовным внутренне человеком, ну, Вы знаете эти настроения сейчас, да? Будучи духовным внутренне человеком одумался, посмотрел на возможного союзника не только как союзника прагматического, но и ещё вот и духовное окормление некое почувствовал, лично для себя важное и прочее, прочее. Что на самом деле произошло? Да, при этом есть такое представление, что всё очень просто — союзники Советского Союза Сталину довольно однозначно сказали о том, что никакой поддержки, помощи не будет, никакой помощи по ленд-лизу, до тех пор, пока Церковь в Советском государстве остаётся гонима.

О. Васильева

— Ленд-лиз уже был. К этому времени он уже будет заканчиваться. А. Митрофанова

— Вот расскажите, что же там всё-таки произошло. Потому что, на самом деле, в сознании многих из нас ясности нет никакой. О. Васильева

— Ну, на самом деле это не так, потому что ясность у тех, кто интересуется своей историей, есть. Что касается ленд-лиза, то он уже был и практически, как я говорю, к этому времени заканчивался, как известно, все эти конвои — дело было сложное, немецкие подводные лодки охотились очень сильно. Но дело вообще не в союзниках. Дело в том, что надо исходить из чего? Что это 43 год. Лето 43 года — Курск, да? Стратегическая инициатива переходит в руки советского командования. Иден записывает и говорит открыто, что «после падения 6 армии, мы должны рассматривать Советский Союз как равного партнёра». Ребята, они опоздали. Когда Советский Союз истекал кровью — нужно было рассматривать как партнёра. Они сделали что? Давайте мы посмотрим, кто кого измотает Германия или СССР, а потом уже будем... А. Пичугин

— А потом уже будем договариваться.

О. Васильева

— … а потом будем диктовать. Договариваться не в риторике этих граждан, поэтому давайте про договоры забудем. А потом будем диктовать те условия, которые мы считаем необходимыми. Всё резко поменялось, значит, сразу хочу сказать нашим слушателям, что Сталин как крупнейший политик XX века, прагматик, прекрасно понимал, теперь будет зависеть всё от того... нам не нужны сейчас помощь, второй фронт нам не нужен. Мы помним, что тянули до последнего, то есть тянули до тех пор, когда уже всё — коренной перелом на нашей стороне, инициатива в наших руках, и Советский Союз действительно освободил Европу. Так вот, вопрос послевоенного переустройства, да? Зона нашего влияния. Сложно объяснить товарищам, живущим в Восточной, сейчас это называют почему-то стыдливо Центральной Европой, вот, о том, что условия, так сказать, предлагаемые вам политические, такие прекрасные, сложно. Но есть ещё вещь, которая никто никогда не отменял. И он, как человек, имеющий образование духовное, вот здесь о духовном, о тех связях традиционных, которые до 17 года православный мир европейский, прежде всего балканские страны, Восточные Церкви имели с Русской Православной Церковью. Возникает совершенно гениальная идея у него в голове, это его идея, которая совпадает, и вот тут вот наши зрители должны поверить, слушатели, с тем, что хочет Церковь. Значит, восстановить эти связи и через влияние именно православных Церквей на свою паству потихонечку, шаг за шагом, устанавливать и укреплять своё влияние в Восточной Европе. Но для того, чтобы эти внешнеполитические задачи осуществлять, нужно сделать самое малое и сделать очень быстро — восстановить жизнь религиозную здесь в стране.

А. Митрофанова

— В 43 году было избрание Патриарха. Собственно, Местоблюститель Патриаршего престола митрополит Сергий Старогородский становится Патриархом, для чего это нужно было Сталину и Советскому государству?

О. Васильева

— Да не Сталину это было нужно. Дело в том, что в одной исторической точке, да, вот... он не может, он это — Сталин, не оценивать того, что сделано: патриотическое, религиозная жизнь оккупированных территорий, он всё это знает хорошо, что происходит, послевоенная. Ну, плюс у него, как у политика-прагматика — послевоенное устройство. Нам уже второй фронт в 43 году не был так нужен, стратегическая инициатива в наших руках. Нам теперь важно, что будет после войны. Потому что они друзья сегодня, он оказался прав, да они такие же союзники... и речь в Фултоне, Черчилль и всё, занавес упадёт, вот. Он знает прекрасно, что есть канал, по которому можно транслировать то, что мы будем транслировать на Европу — этот канал религиозный. Надо восстановить, он был всегда. Понимаете, Русская Церковь всегда занимала лидирующую позицию в православном мире, вот в этом европейском, плюс влияние на восточные патриархаты. Как это сделать? — надо восстановить традиционную Церковь в стране. Отсюда эти большевистские темпы с избранием, причём это чаяния, потому что, — ну как без Патриарха? А. Митрофанова

— А что значит «большевистские темпы с избранием»?

О. Васильева

— А потому что, я объясню. Когда в ночь с 3 на 4 сентября идёт встреча в Кремле, и они сначала робко с ним разговаривают. Потом видят, что он заинтересован открыто, правда. Час пятьдесят пять шла беседа. И вопрос о том, избрание Патриарха нужно? Нужно. Они знают архиереи, что нет на свободе никого, вот они сидят, кто свободный.

А. Митрофанова

—А для избрания нужен Собор.

О. Васильева

— Ну, понятно, что Собор. Понятно, что военные самолёты будут их из заключений и ссылок привозить. Вот, Вы смотрите лица измождённые, которые прилетят сюда. И вопрос: «сколько вам нужно времени, чтобы подготовиться?». Говорят — «нет!» — ответ. «А можно ли провести большевистские темпы?». Т. е. не провести, а использовать. А. Пичугин

— Проявить.

О. Васильева

— Проявить большевистские темпы. 3-4 дня. И нате вам, пожалуйста, 8 сентября избрание состоялось. А дальше — «давайте я познакомлю вас с Карповым». Он и Карпова подбирает, Георгия Григорьевича, на пост Председателя Совета по делам Русской Православной Церкви. А. Пичугин

— Но он уже был, наверно, изначально подобран. О. Васильева

— Извините, Карпов не знает о своей задаче. Дело в том, что Сталин очень резко его осудит... на этой же встрече он его одёрнет. Потому что Карпов, он был, и этот человек в истории Церкви тоже сыграл определённую роль, не только она негативная. Человек не мог не измениться, живя с ними бок о бок 16 лет. Вот, и он менялся. Метаморфоза очень сильная. Но вопрос в другом, он был сначала в Пскове, потом его пригласили сюда. И здесь он занимался, в этот период, религиозной проблематикой, но в основном — те самые сектанты, как он говорил, которые бродили по стране. Вот его, так сказать, поле деятельности было. Он внимательно подбирал, он это — Сталин — будущего Председателя Совета. И Карпов вдруг говорит, в этой самой беседе, что... в предварительной беседе на даче ближайшей, что нельзя ли, потому что там его не было... то есть он был, я запуталась... это он с ним разговаривает несколькими часами раньше — Сталин с Карповым, пригласив его на дачу. Да, и там был первый прокол. Потому что вот насколько задачи, которые носил Сталин у себя в голове... не были знакомы даже ближайшему окружению. Карпов говорит: «Можно создать центр для восстановления». Он говорит: «Не центр, Совет по делам Русской Православной Церкви». Комитет по делам культа был создан через год. То есть его интересует в 43 году только Русская Православная Церковь, его это — Сталина. И дальше уже на встрече он... митрополита смотрит, он знакомит их с Карповым и говорит, что это Председатель Совета, Вы не должны забывать, что Вы — не обер-прокурор, а что Совет — это место связи между Правительством и Русской Православной Церковью. И дальше начинается уже ещё один виток новой истории.

А. Пичугин

— Итак, буквально за несколько дней из лагерей и ссылок были возвращены архиереи. О. Васильева

— Ну, их было 16, их было не так много.

А. Пичугин

— Но всё равно... но люди вернулись в другую страну совершенно.

О. Васильева

— А в 46 году уже 64, с новыми хиротониями. Списки есть — кто возвращался, куда возвращался. Вообще, в 2009 году последний сборник «Церковь и общество. Церковь и война», который... уникальный сборник во многом, архивный, который готовили несколько стран — Беларусь, Россия и Украина. Как раз только религиозно-военная проблематика: Церковь — власть, Церковь — общество. А. Митрофанова

— Там опубликованы последние Ваши изыскания научные, документы?

О. Васильева

— Там нас много. Я просто там принимала активное участие и многие вещи писала. Просто. Там уникальные во многом документы, в том числе по Миссии, по Украине, по Белоруссии.

А. Пичугин

— Ольга Юрьевна, люди, которые возвращались из лагерей такими сравнительно короткими темпами — за несколько дней их буквально всех привезли, — многие же из них ещё дореволюционной хиротонии, многие сразу после... Вот как они относились к этому, ну, так называемому, «ренессансу»?

О. Васильева

— Не ренессанс. Это вот опять же, это журналистское. Это — абсолютно новый прагматичный курс, понимаете вот, когда... А. Пичугин

— Я же говорю: «так называемый». О. Васильева

— Так называемый, да. Это новый курс, потому что 20-й год это другой курс, 30-й год — ещё одна история. По-разному относились, но, в основном, относились, как та короткая необходимая передышка, которую нужно использовать. Вот именно в реорганизации, реструктуризации, в закреплении того, что удалось сделать вот, что называется, вопреки законодательству, ведь драконовское законодательство. Ещё раз повторю, что в 44-45 годах очень много из того, что принято постановлением 29 года, секретным постановлением сначала СНК, потом Совмина, отменяется. Именно это войдёт в основу хрущёвской церковной реформы в период гонения, как нарушение законодательства о культах, понимаете? И именно ровные отношения на 20 съезде с Церковью он, Хрущёв, в своём докладе назовет «пережитки и остатки сталинизма» — именно ровные и взвешенные отношения. Более того, начиная с 54 года, он будет пытаться уже в первом постановлении вернуться к... от мягкотелой либеральной политики, как это было сказано, к довоенной.

А. Пичугин

— Итак, Ольга Юрьевна Васильева сегодня вместе с нами была в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Спасибо большое, Ольга Юрьевна.

А. Митрофанова

— Спасибо.

О. Васильева

— Спасибо вам, спасибо, уважаемые радиослушатели!

А. Пичугин

— Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами, до новых встреч, всего доброго!