У нас в гостях был настоятель храма Бориса и Глеба в городе Мосальске Калужской области священник Владислав Береговой.
Мы говорили о Дне Святого Духа, о том, что нам известно о третьем лице Троицы, а также о том, в чем заключаются дары Святого Духа, как их можно приобрести и как не потерять.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Понедельник, 5 июня. Духов день. Кто такой Святой Дух? Каким образом человек трансформируется под влиянием Святого Духа? Что такое дар Святого Духа? Есть ли у меня дар Святого Духа? Казалось бы, нет, я же не говорю на всех языках мира. Можно ли его попросить, дается ли он один раз в жизни или можно выпросить второй? Можно ли его умножить? И можно ли его потерять? Всё, что касается этого важного праздника Православия, сегодня будет в программе «Вопросы неофита». Я представляю вам священника, который точно знает все ответы на все вопросы, и сокрушенно качает головой, понимая всю глубину моего несостоявшегося юмора. Настоятель храма Бориса и Глеба в городе Мосальск Калужской области, руководитель молодежного отдела Песоченской епархии священник Владислав Береговой. С праздником, отец Владислав. Добрый вечер.
Священник Владислав Береговой:
— Взаимно. Добрый.
Александр Ананьев:
— Давайте представим себе, что неожиданно в программе «Вопросы неофита» зазвучала тревожная музыка. Читаю из интернета, вот просто из интернета, и этого достаточно, чтобы вы поняли и почувствовали, прочувствовали всю степень того, насколько можно доверять тому, что я читаю. Звучащие слова могут не совпадать с мнением редакции. «Священники советуют задуматься о том, как избежать неправедных действий в Духов день, — отец Владислав. — Категорически запрещается неуважительно относиться к матушке земле, втыкать в нее палки, плевать, разбрасывать мусор и вырывать растения, заниматься тяжелым физическим трудом. Желательно этот день посвятить общению со Всевышним, размышлениям, как обустроить свой внутренний мир. Запрещается чревоугодничать, злоупотреблять алкоголем, прелюбодействовать, ругаться».
Священник Владислав Береговой:
— А в другие дни можно?
Александр Ананьев:
— В другие можно. «Выяснять отношения с близкими людьми, ввязываться в драки».
Священник Владислав Береговой:
— Сегодня нельзя, а завтра тебя...
Александр Ананьев:
— «Заниматься любым видом деятельности, связанным с землей».
Священник Владислав Береговой:
— Кадастры оформлять, нет?
Александр Ананьев:
— В понедельник не работают, кстати, все госучреждения.
Священник Владислав Береговой:
— В понедельник Духов день, тоже не хорошо в контексте сказанного, не объективно.
Александр Ананьев:
— Выходной понедельник. «Все, что будет сделано в Духов день, не позволит получить желаемое. Запрещается также ловить рыбу».
Священник Владислав Береговой:
— Представляете, сейчас кто-то, извините, что перебил, подключился в машине на Радио ВЕРА и так: в Духов день запрещается ловить рыбу, майнить биткоины.
Александр Ананьев:
— Абсолютно. И втыкать в землю палки.
Священник Владислав Береговой:
— Лучше не втыкать.
Александр Ананьев:
— Закончу этот чудный источник.
Священник Владислав Береговой:
— Да, я хочу больше, больше.
Александр Ананьев:
— «Запрещается ловить рыбу, охотничать, ибо нечистый дух может причинить людям непоправимые увечья. Также запрещено рукодельничать, ремонтировать одежду, обувь, инструменты, подметать пол и выносить мусор из дома».
Священник Владислав Береговой:
— Ох, ох, тяжело жили наши суеверные предки.
Александр Ананьев:
— Почему предки? Современный источник. Вы думаете, это наши давние предки оставили нам в интернете? Не так давно случилось с нами эта трагедия. Ни в коем случае нельзя серьезно относиться к тому, что я прочитал. Но согласитесь, почему-то именно с Духовым днем связано немало поверий абсолютно народных, связанных с давним язычеством прекрасным. Здесь даже в этой статье была прекрасная история про то, что в этот день наши предки открывали окна, вспоминали усопших, все понятно.
Священник Владислав Береговой:
— Какой-то языческий праздник выпадал на эти дни.
Александр Ананьев:
— Существовало поверье, что в праздник можно услышать землю, которая считалась беременной, наши предки с самого утра выходили из лома, ложились навзничь и слушали звуки, исходящие из земли. Понятно, откуда это идет, начало лета.
Священник Владислав Береговой:
— Не читай интернет, слушай Радио ВЕРА — это я, земля.
Александр Ананьев:
— А давайте так, я буквально из источника, самого вызывающего доверие попробую достать знания. Что можно и что нельзя на Духов день?
Священник Владислав Береговой:
— Грешить нельзя. Творить добро можно. Всё.
Александр Ананьев:
— А в другой день?
Священник Владислав Береговой:
— А в другой день то же самое. Все эти посты, которые нас к чему-то готовят, как правило готовят к большим праздникам, к Рождеству, к Пасхе Христовой, к Успению Пресвятой Богородицы, к празднику Петра и Павла, просто нас настраивают на определенный лад, в котором мы должны жить ежедневно. Воздержание нужно всегда, а не только по средам и пятницам. Как у спортсмена есть обыкновенные тренировки, есть сборы. Они тренируются еженедельно, не каждый день, а на сборах берут себя в руки, определенный график, каждый день тренировки, определенная еда, ритм жизни, сейчас перед олимпиадой надо хорошенько поработать. А потом он чуть-чуть расслабится, но это не значит, что надо теперь есть что попало и перестать тренироваться. А мы, христиане, часто так живем, сейчас мы Великим постом или еще в какой-нибудь праздник как помолимся да как попостимся. Ну, а потом будем решать уже с нашими родными проблемы таким образом, как обычно решали, через насилие, через ругань, через возмущение, раздражение. Но мы должны научиться жить правильно. Правильное поведение в праздники должно нас немножко всколыхнуть: эй, вспомни, как ты должен жить, ну, хотя бы сегодня поживи вот так, тебе понравится.
Александр Ананьев:
— Хоть не сегодня, хотя бы этот час.
Священник Владислав Береговой:
— Хотя бы эти пять минут. Ребята, давайте пять минут помолчим.
Александр Ананьев:
— Один из очень классных психологов дал очень крутой рецепт, далекий от духовности.
Священник Владислав Береговой:
— Наливочки.
Александр Ананьев:
— Да ну, все б вам... Запрещено же, написано, запрещено, отец Владислав.
Священник Владислав Береговой:
— Как это запрещено? Придите на любую монастырскую трапезу и посмотрите, что у них в большой праздник находится на столах. Там в меру все можно.
Александр Ананьев:
— Не искушайте, мы еще не ужинали.
Священник Владислав Береговой:
— Я понимаю, что у кого есть сложности, тому нисколько не надо, но чуть-чуть.
Александр Ананьев:
— Как научиться любить, говорил один психолог, и мне очень понравилась эта история. Он сказал: попробуйте ответить себе на несколько вопросов в конце дня. Что я сделал, чтобы моему работодателю было круто от того, что я у него работаю? Что я сделал, чтобы моей жене стало лучше, легче и светлее жить? Что я сделал, чтобы мои соседи радовались, что у них такой сосед?
Священник Владислав Береговой:
— Не мешали спать. Заметьте, вы произнесли каждый раз много-много слов, но в каждом предложении было одно и то же, повторялось из предложения в предложение одно и то же слово, глагол.
Александр Ананьев:
— Что сделал? Ну да.
Священник Владислав Береговой:
— Это не чувство, а действие.
Александр Ананьев:
— Причем это был абсолютно психологический совет для людей, которые живут и страдают от собственной никчемности, почему у них жизнь пошла не туда. Он говорит, если хотите, чтобы ваша жизнь пошла туда, сделайте так.
Священник Владислав Береговой:
— Вот сделайте. А все ж хотят, чтобы просто какое-то чувство любви пришло.
Александр Ананьев:
— И говорит, только самые-самые крутыши могут прожить по этим принципам полтора дня максимум. Остальных не хватает и на полдня, жить так.
Священник Владислав Береговой:
— Нет, ну хоть одно доброе дело можно сделать в течение дня.
Александр Ананьев:
— Хоть одно, да, но жить вообще с этой настройкой очень и очень непросто.
Священник Владислав Береговой:
— Тогда надо стяжать память смертную.
Александр Ананьев:
— Хотя по сути мы все призваны к тому, чтобы жить именно так. По крайней мере, святость про это, в частности. Жить так, чтобы всем от тебя становилось хорошо. Даже врагам самым распоследним.
Священник Владислав Береговой:
— Чтобы врагам стало хорошо, ты должен отдать им все, что у тебя есть и сам в рабство уйти. Тут не получится жить так, чтобы быть милым всем, есть всегда люди, которые хотят пользоваться твоей добротой и пользоваться совершенно беззастенчиво.
Александр Ананьев:
— Так, чтобы враги возрадовались, что у них такой хороший враг. Сегодня мы с отцом Владиславом говорим о Святом Духе.
Священник Владислав Береговой:
— У меня глаз задергался.
Александр Ананьев:
— Почему?
Священник Владислав Береговой:
— Само словосочетание: говорим о Святом Духе. Тут молчать о Святом Духе надо, созерцать, в трепете припадать.
Александр Ананьев:
— Тогда такие неофиты, как я, ничего не поймут.
Священник Владислав Береговой:
— Как пророк Исайя: мои глаза видели Господа Саваофа. Как? Человеческие глаза видели Бога, я грешный человек!? А мы сейчас будем о Духе Святом говорить. Да, сейчас поговорим.
Александр Ананьев:
— Ну, я буду задавать вопросы, а вы будете придумывать на них понятные ответы. Как говорил Форрест Гамп: мама умела объяснить так, чтобы стало понятно.
Священник Владислав Береговой:
— Да, если ты не умеешь объяснить что-то ребенку, то ты не знаешь предмет.
Александр Ананьев:
— Именно так. Мне кажется, что Святой Дух из всех трех ипостасей Бога к нам ближе всего. Так это или нет?
Священник Владислав Береговой:
— Да. Так.
Александр Ананьев:
— Потому что Христос с момента Вознесения не на земле, Он между нами, но физически Он не на земле.
Священник Владислав Береговой:
— Ну как, подождите, а Плоть и Кровь Его — это истинное Тело и истинная Кровь, прям без всяких метафор, так оно и есть. Сущность хлеба и вина пресуществляется.
Александр Ананьев:
— Кстати, да.
Священник Владислав Береговой:
— Поэтому Он прямо в каждом из нас, и мы в молитвах перед причастием читаем: войди в меня, во все уды (части тела), в душу, сердце, во утробу. Нет, все-таки Христос с нами, прямо вот физически.
Александр Ананьев:
— Принимается. Плоть и Кровь Христовы это Дары Христовы, я правильно понимаю?
Священник Владислав Береговой:
— Так можно сказать, Святые Дары, так обычно и говорят.
Александр Ананьев:
— Наша жизнь, наша совесть, все, что касается нашего существования — это дар Бога. А что такое дары Святого Духа?
Священник Владислав Береговой:
— Любовь, о которой мы говорим.
Александр Ананьев:
— А разве это не дар Бога?
Священник Владислав Береговой:
— Радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание, благость, милосердие, вера — вот плоды Духа Святого. По плодам их узнаете их. Если ты хочешь понять, в Духе ли Святом человек, то не по количеству переставляемым им гор можно это понять, а по наличию кротости воздержания, мира. Мир это великая вещь, это смирение, мир, то, чего нам не хватает, мир с самим собой, с Богом, с людьми. По этому мы определяем. Не по тому, что человек идет, а у него нимб светится, а по тому, как он делает, как он проявляет себя каждый день. Может он сделать свыше этих полутора часов что-либо доброе?
Александр Ананьев:
— Спойлер: нет, мы все грешные эгоисты.
Священник Владислав Береговой:
— Я могу, это у вас проблемы какие-то.
Александр Ананьев:
— Сарказм?
Священник Владислав Береговой:
— Нет. Святость.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Как всегда эмоциональные американские горки в компании настоятеля храма Бориса и Глеба в городе Мосальск Калужской области, руководителя молодежного отдела Песоченской епархии священника Владислава Берегового. Я правильно понимаю, отец Владислав, что мы получаем дары Святого Духа при крещении?
Священник Владислав Береговой:
— Да. И только.
Александр Ананьев:
— Не совсем понимаю тогда все, что вы сказали до этого. Любовь, кротость, все эти прекрасные вещи. Вы хотите сказать, что у десятков моих хороших знакомых, которые не крещены, но которые знают, что такое любовь, которые знают, что такое смирение, которые умеют прощать и просить прощение... По формальным признакам у них нет даров Святого Духа, а откуда бы они взялись, они же не крещенные.
Священник Владислав Береговой:
— Вы только что говорили, что даже крещенным более чем полтора часа раз в год тяжело осуществлять все, что вы сейчас перечисляете.
Александр Ананьев:
— Я пытаюсь понять, что такое дары Святого Духа. Вот что мне сейчас важно понять.
Священник Владислав Береговой:
— Человек много что может хорошего сделать, может даже жизнь свою отдать ради подвига. Исходя из сентиментальности, мы можем 12 кошек усыновить. Еще много чего интересного сделать.
Александр Ананьев:
— Это возраст и одиночество исключительно.
Священник Владислав Береговой:
— Какой вы циник.
Александр Ананьев:
— Я вспоминаю прекрасную картинку, где идет куча кошек, впереди идет кот довольный и говорит: я вам истинно говорю, живет одна сорок лет, идемте же все за мной.
Священник Владислав Береговой:
— Да, смех и грех. Все, что я сейчас произнес, я не придумал, это апостол Павел в послании галатам написал, уж он точно знал, что говорил. Каждый из нас может из себя выжать все то хорошее, что у нас есть, через воспитание, через эмоции, через желание просто казаться замечательным человеком. Надо понять, какая мотивация лежит во всех твоих замечательных добрых поступках. А так чтобы постоянно вот это, в любых обстоятельствах жизни являть, это точно плоды Духа Святого. Мне припоминается преподобный Серафим Саровский. Стабильность духовная — это проявление Духа Святого. А у нас действительно, духовные качели, эмоциональные, такая духовная шизофрения. Хорошо, что хоть не просто плато злых дел, хорошо, что мы иногда из этого болотца голову вытягиваем, как Мюнхгаузен, за косичку себя вместе с лошадью с Божьей помощью вытащили, что-то хорошее сделали, а потом, бульк, опять в болото. А стабильность духовная, это действительно то, что можно получить только через крещение, только через причащение и серьезный духовный труд. Я сразу про себя скажу, что мне еще, конечно, расти и расти, всем нам. И дай нам Бог многих лет жизни, чтобы хоть какая-то стабильность духовной жизни приобрелась. Пусть хотя бы не внутренняя, но хотя бы внешняя. Чтобы Господь не вводил нас в искушение, не давал нам столкнуться с теми обстоятельствами жизни, которые настоящее наше нутро, которое сейчас затихло у кого-то, притихло, в виду невозможности осуществления, не вылезло наружу.
Александр Ананьев:
— Святой Дух исходит от Бога Отца. Правильно?
Священник Владислав Береговой:
— Да. Через Сына, но от Отца. Такой важный момент. Католики чуть-чуть это сместили, западные христиане, тогда еще католиков толком не было. Христос говорил, помните, что если я не буду вознесен, то есть на Крест, то не смогу послать вам Духа Утешителя. То есть именно через Сына посылается, через Его искупительный подвиг. Но онтологически в пакибытие Дух Святой исходит от Отца. Источником бытия Духа Святого является Отец. Но Они едины. То есть Он не занимает какое-то второстепенное место по отношению к Богу Отцу, потому что Они Все Трое обладают единой природой Божества одновременно нераздельно.
Александр Ананьев:
— Давайте посмотрим в хронологию, я просто хочу понять, как это происходит.
Священник Владислав Береговой:
— Никак не понять. Я думаю, что вы запомните.
Александр Ананьев:
— Христос проходит Свой земной путь, претерпевает Крестные страдания, умирает. Через три дня Воскресает, сорок дней по Воскресении проводит со Своими учениками, на сороковой день Возносится, через десять дней Сошествие Святого духа.
Священник Владислав Береговой:
— Да, абсолютно верно.
Александр Ананьев:
— Хронологически так. То есть до Сошествия Святого Духа как такового действия Святого Духа мы не наблюдаем.
Священник Владислав Береговой:
— Да. Книгу Деяний апостольских, знаете, как называют святые отцы и она по сути таковая и есть. Слышали?
Александр Ананьев:
— Безусловно, слышал, но...
Священник Владислав Береговой:
— Озвучу сейчас. Книга деяний Духа Святого, потому что это та книга, в которой больше всего описывается поступков Духа Святого как Личности.
Александр Ананьев:
— И какие? Я просто не читал.
Священник Владислав Береговой:
— Он посылает апостолов на проповедь, благословляет апостолов на проповедь.
Александр Ананьев:
— Разве не Христос посылает апостолов на проповедь?
Священник Владислав Береговой:
— «Изволися Духу Святому и нам». Других уже апостолов.
Александр Ананьев:
— А, других.
Священник Владислав Береговой:
— Там уже Павел, Варнава, Сила. Он может умертвить даже, Анания, Сапфиру. Не такой Дух добренький, Который все разрешает. Быть в отношениях с Духом Святым накладывает некоторую серьезную ответственность. Ты должен быть абсолютно искренен перед Ним, ты можешь обмануть человека, но не Его.
Александр Ананьев:
— Опять же, не совсем понимаю.
Священник Владислав Береговой:
— Я тоже. Так просто красиво сказал.
Александр Ананьев:
— Чтобы опять же было понятно, давайте приведем такой пример. Если представить Бога солнцем, что, впрочем, и происходит, то Дух Святой, как Символ Веры говорит «от Отца исходящий», это свет и тепло, исходящие от солнца. Правильно? Можно ли сказать, что свет и тепло, исходящие от солнца, столь же самостоятельны, как и солнце?
Священник Владислав Береговой:
— Нет. Поэтому любая аллегория слаба такими моментами. Если ребенку сказать, он все поймет, а когда мы уже обладаем какими-то серьезными познаниями в Троичности, то тут возникают некоторые вопросы, конечно. Все-таки Дух Святой отдельная Личность Пресвятой Троицы и не является просто энергией или просто силой Бога Отца. Как, допустим, многие думали, только лишь в 381 году полувековыми стараниями святителя Василия Великого на Втором Вселенском Соборе были догматизировано эти вопросы, так или иначе связанные с Духом Святым. А так Церковь даже в этом вопросе шаталась несколько.
Александр Ананьев:
— Это очень сложная история. Я сейчас в 21 веке, у меня вопросов не меньше. На каких-то уважаемых порталах я нахожу формулировку, что такое Святой Дух. Одно из Лиц Пресвятой Троицы Единого и Неделимого Бога, Выразитель Слова Отца Сына Божьего, предвечно сопутствующий Ему, являющийся Его Чистейшим Образом. Отличается от Отца тем, что вечно исходит от Него, тогда как Сам Отец безначален, ни от кого не исходит и не рождается. От Сына тем, что имеет Свое бытие не через рождение от Отца, а через исхождение.
Священник Владислав Береговой:
— Я даже понял, что тут сказано, интеллектуально.
Александр Ананьев:
— Ну да, довольно точно. Но по-прежнему не совсем понятно.
Священник Владислав Береговой:
— Понять можно только в личном опыте жизни в Духе Святом. Тогда будет все понятно.
Александр Ананьев:
— Хорошо, как? Что значит жизненный опыт в Духе Святом?
Священник Владислав Береговой:
— Ну как преподобный Серафим Саровский просто об этом говорил: все, что мы делаем, должно приносить нам благодать Духа Святого. На самом деле это все синонимично. Благодать Духа Святого.
Александр Ананьев:
— Дары.
Священник Владислав Береговой:
— Дары Духа Святого. Сам Дух Святой. Божественные энергии, если употреблять слова Григория Паламы. Пресловутая, всеми нам искомая благодать, это просто тоже некоторая метафора Духа Святого, это не просто что-то отдельное, это жизнь Духа Святого в тебе и тебя в Нем. И он говорит, что все, что ты делаешь, должно служить стяжанию Духа Святого. Ну, или благодати, говорите как хотите. Не просто пост ради поста, ради того, чтобы ты исполнил послушание Церкви. Или молитва ради молитвы, чтоб помолиться, а чтобы Дух Святой стяжать. Он сам купеческий сын, для него эти термины стяжательства были вполне понятны, и он так объяснял. И это очень интересная мысль. Оказывается, можно больше благодати Духа Святого стяжать, а можно меньше.
Александр Ананьев:
— Это не абсолютная величина?
Священник Владислав Береговой:
— Где-то ты усердно можешь поработать, а где-то в полсилы и ничего не приобрести. А где-то поработать просто до изнеможения и все равно ничего не приобрести, потому что цель была другая, не стяжание Духа Святого, а попостится хорошенько, помолится хорошенько, на службу сходить. Это замечательно, нам этого усилия не хватает. Серьезно. Поэтому который раз уже за сегодня напоминаю, что об этом надо думать. Дух Святой должен в тебя прийти, должен стать единым с тобой, в причастии в том числе, а дальше не потеряй Его. Мы все боимся ангела-хранителя не потерять, чтобы далеко не отошел от тебя. Духа Святого надо бояться потерять через празднословие, через обжорство, через гнев, раздражение, осуждение. Осудишь, улетит сразу. Плодов нет...
Александр Ананьев:
— Это то же самое, что мы имеем в виду, когда говорим, отступить от Бога и потерять Святого Духа — это синонимичные выражения.
Священник Владислав Береговой:
— Я думаю, да.
Александр Ананьев:
— То есть когда ты совершаешь грех, ты теряешь...
Священник Владислав Береговой:
— Им мы живем, движемся, существуем. Если мы вне Его, то все наше движение, все наше существование бессмысленно, беспощадно и суетливо. Суета есть, а наполнения нет, как в «Бесконечной истории», камни есть, но пустые, жаловался камнеед.
Александр Ананьев:
— Я был верен, что как апостолы получили дары Святого Духа один раз, правильно ведь? Сошествие Святого Духа не проходило по вторникам и четвергам в два час.
Священник Владислав Береговой:
— Не знаю, у нас каждый год в богослужебном календаре написано на Троицу каждый календарный год, готовимся.
Александр Ананьев:
— Мы празднуем Сошествие Святого Духа.
Священник Владислав Береговой:
— Мы же не просто празднуем. Все, что мы празднуем, это не просто воспоминание каких-то событий, это нарушение временно-пространственного континиума. Мы становимся реальными соучастниками того, что происходило две тысячи, чуть меньше, лет назад.
Александр Ананьев:
— Но с нами-то это не происходит.
Священник Владислав Береговой:
— Мы в Сионской горнице, не просто это Мосальский или Московский храм, это Сионская горница, вот апостолы, вот Божья Матерь, вот Дух Святой, Он на тебя сходит. Давай теперь, ты преображенный должен выйти, ты другими глазами должен на мир смотреть, хотя бы пять минут, и то будет хорошо, тебе этих пяти минут хватит на пятьдесят лет.
Александр Ананьев:
— Апостолы вышли из Сионской горницы с невероятными дарами.
Священник Владислав Береговой:
— Они не только, кстати, были.
Александр Ананьев:
— Они научились говорить по-румынски и по-бельгийски. Они поняли, что надо делать без вопросов.
Священник Владислав Береговой:
— Представляешь, наконец-то поняли. Мы говорили буквально недавно про Вознесение и не понимали, как это так. Апостолы стоят, сорок дней Христос им объясняет, как жить, все равно не понимают. Дух Святой нужен. Представляете, можно общаться несколько лет со Христом, бы в Его присутствии, а ничего не понять. На самом деле не быть в полноте с Троицей, и не понимать ничего, и делать все не так, и огорчаться, и паниковать.
Александр Ананьев:
— По всем формальным признакам, отец Владислав, в отличие от апостолов, мы даров Святого Духа ни разу не получили, не получаем и вряд ли получим.
Священник Владислав Береговой:
— Да нет тут совсем другое, то особое, исключительное.
Александр Ананьев:
— Предлагаю об этом поговорить через минуту полезной информации. Я тут подвесил интригу в нашей беседе провокационным образом. А через минуту мы продолжим разговор. С праздником вас, друзья. Не отходите далеко, будет здорово. Ну, а как иначе? У нас в гостях священник Владислав Береговой.
Александр Ананьев:
— Радио ВЕРА. Программа «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. Я даже не могу сказать, что на вопросы неофита отвечает, скорей, мы с отцом Владиславом сидим и размышляем вместе.
Священник Владислав Береговой:
— Говорим о несказуемом.
Александр Ананьев:
— Да, говорим о несказуемом, пытаемся рассмотреть незримое, прикоснуться к тому, что невозможно...
Священник Владислав Береговой:
— ...к неосязаемому, разделить неразделяемое, сочетать несочетаемое.
Александр Ананьев:
— В общем, хорошо проводим время.
Священник Владислав Береговой:
— Присоединяйтесь.
Александр Ананьев:
— Настоятель храма Бориса и Глеба в городе Мосальск Калужской области священник Владислав Береговой у нас в гостях. Давайте попробуем разобраться. Сошествие Святого Духа на десятый день после Вознесения Христова происходит, апостолы выходят преображенные. Хотели они этого, не хотели они этого.
Священник Владислав Береговой:
— Хотели.
Александр Ананьев:
— Хорошо, они, безусловно, этого хотели, они же неспроста туда пошли.
Священник Владислав Береговой:
— Десять дней сидели там безвылазно.
Александр Ананьев:
— Они ученики Христа, Сам Господь им рассказывал самое важное, что может быть в жизни человека, и они выходят оттуда преображенные. Я крестился в сорок лет, я хорошо помню этот день. Я не могу сказать, что вышел преображенный. Я вышел счастливый? Да. Научился ли я говорить на всех языках мира? Нет. Стал ли я лучше? Нет. Я просто понял, куда мне надо идти и что мне надо делать.
Священник Владислав Береговой:
— В вас, не как в «Матрице», иголку в голову вставили, и я знаю кунг-фу.
Александр Ананьев:
— Так с апостолами так и произошло.
Священник Владислав Береговой:
— Кстати, да. Там особые дары Духа Святого. Все-таки семя посеяли в вас, а взращивать, окучивать надо вам.
Александр Ананьев:
— То есть это, получается, разные дары Духа Святого?
Священник Владислав Береговой:
— Да, все-таки разные. Здесь мы говорим о нравственных дарах, которые проявляются в нашей повседневной жизни, а там особые, исключительные, которые необходимы были апостолам для проповеди, для распространения благовестия по всей вселенной так, чтобы им верили. Мы видим в один день три тысячи, пять тысяч. Тысячами приходят в Церковь Христову после проповеди апостолов. Это плоды и действие Того же Духа Святого, только по-другому и для других целей.
Александр Ананьев:
— Мне сейчас пришло в голову, знаете, что? Самое убедительное безусловное доказательство действия Духа Святого вот у нас перед глазами, это случилось больше двух тысяч лет назад. Учитывая то, какие идиоты бывают люди, та Церковь, которая была создана больше двух тысяч лет назад, не простояла бы и сотни лет.
Священник Владислав Береговой:
— Да, да, из «Декамерона» Боккаччо известная история.
Александр Ананьев:
— Я просто смотрю на то, что происходит там сегодня, например, и, глядя на то, что творят иные и я сам порой, мне кажется, что это все, это последние дни Церкви, потому что не выстоят стены этой вакханалии. Но они стоят, они стояли тысячу лет назад и будут стоять через тысячу лет, когда нас уже не будет, идиотов. Будут другие, но она все равно будет стоять. А все почему? Потому что здесь то, что гораздо сильнее человека. Тот самый Святой Дух, Который сходит именно в этот день.
Священник Владислав Береговой:
— Да, да.
Александр Ананьев:
— Я рад, что ответил на ваш вопрос, отец Владислав.
Священник Владислав Береговой:
— Да, да.
Александр Ананьев:
— Я придумал этот вопрос только что, и он мой. Я часто в молитвах обращаюсь ко Христу. Я часто в молитвах обращаюсь к Богу.
Священник Владислав Береговой:
— К какому?
Александр Ананьев:
— К Богу.
Священник Владислав Береговой:
— А как вы разделяете к Христу и к Богу? Тогда к Какому и к Кому из лиц, надо уточнять. Потому что к Богу, это как ко Всей Пресвятой Троице, а может быть, и к Каждому Лицу отдельно.
Александр Ананьев:
— У меня есть мое какое-то звучание Христовой молитвы внутри меня, иногда я просто говорю: «Господи помилуй». Иногда к Богородице, когда чувствую, что это правильно и нужно. Но я не помню, чтобы я хоть раз в жизни в молитвах обращался ко Святому Духу.
Священник Владислав Береговой:
— Здрасьте. Утренние и вечерние читаете?
Александр Ананьев:
— Да.
Священник Владислав Береговой:
— Царю Небесный — раз. И третья молитва ко Святому Духу в вечернем правиле — два. И вообще в принципе, когда ты стоишь перед иконой Христа...
Александр Ананьев:
— Ну, я же ко Христу обращаюсь. У меня есть какое-то антропоморфное представление
Священник Владислав Береговой:
— Все равно мы мыслим Христа, Единого со Отцом и Духом, как поется в тропаре субботы: «Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раю же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный». То есть все равно даже когда мы молимся конкретному Лицу Пресвятой Троице, мы мыслим, что Оно Едино с Двумя Другими, Которых мы сейчас не упоминаем. И это очень хорошо проявляется в возгласе или в последней строчке любой молитвы, где мы прославляем обязательно Других Двух лиц Пресвятой Троицы, помимо Того, к Кому сейчас молитва была обращена.
Александр Ананьев:
— Надо же, вы меня сейчас просто сшибли с табуретки. Безусловно, я читаю утренние и вечерние правила, я сейчас понимаю, о чем вы говорите. Но у меня было всегда столько ощущений, что я обращаюсь ко Христу, к Богу, но не к Святому Духу, я не могу Его себе... Мне легко визуализировать Бога, могу визуализировать Христа, а Святого Духа иначе как Свет, исходящий от распростертых рук Христа...
Священник Владислав Береговой:
— Нет.
Александр Ананьев:
— Но я Его так себе представляю.
Священник Владислав Береговой:
— Не надо.
Александр Ананьев:
— Подождите, а иконография Святого Духа, помимо света, это голубь, все, больше нет ничего.
Священник Владислав Береговой:
— Даже под видом огня и под видом голубя. Мы же не представляем Духа Святого под видом огня или голубя в молитве.
Александр Ананьев:
— Нет.
Священник Владислав Береговой:
— Его никак не надо представлять.
Александр Ананьев:
— А, стало быть, как можно обращаться к Тому, Кого ты не можешь себе даже представить?
Священник Владислав Береговой:
— Бог есть Дух и поклоняющийся Богу в Духе Истине является истинным поклонником.
Александр Ананьев:
— Это именно то, что я имею в виду. Я обращаюсь к Богу, ко Христу.
Священник Владислав Береговой:
— Фантазия должна быть максимально отрешена от молитвы. Это прямо вот такой должен быть чистый ум, чистый от образов. Не зря великие старцы критикуют разные фильмы про Христа, где Он показан. Допустим, взять тот же гениальный фильм Гибсона «Страсти Христовы», Христос показан, хочешь — не хочешь, ты будешь мыслить Его таким, каким ты его видел.
Александр Ананьев:
— Что далеко ходить, у нас Христос показан на иконе.
Священник Владислав Береговой:
— Это символическое изображение. Мы понимаем, что это символ. Ведь это не портрет и не фотографическое изображение.
Александр Ананьев:
— Спас Нерукотворный это не портрет?
Священник Владислав Береговой:
— Все-таки нет. Изображение иконы максимально символично. Оно больше говорит о том, чего не видно физическим взором. Тот хорош иконописец, кто может изобразить то, что не изображается, что-то такое между строк, между красок, между оттенков. Икона как раз...
Александр Ананьев:
— Хороший фотограф тот, кто может фотографировать то, что остается за рамками фотографии.
Священник Владислав Береговой:
— Да, у меня есть такой знакомый, Александр Петросян из Питера, фантастически, он сам слепой практически, но видит то, что зрячий не увидит. Это в поддержку тех слов, что любой художник, любой писатель, журналист, священник когда что-то говорит ли пишет, когда он что-то созидает, как-то одно — то, что он хотел сказать своим произведением; совсем другое, что он на самом деле сказал, желая это сказать; другое дело, что он сказал, не желая, то, что вдохновением, то, что благодать является Духа Святого.
Александр Ананьев:
— Не просто все это. Вы сказали, что Святой Дух может и убить, как это случалось в событиях, описанных...
Священник Владислав Береговой:
— Да, всякая хула простится даже на Сына Человеческого, а хула на Духа Святого не простится. Смотрите, как все сложно, как все непросто с Ним. С одной стороны, дает тебе все, с другой стороны, Он кое-что требует в ответ.
Александр Ананьев:
— Почему? Почему именно на этом ставится акцент?
Священник Владислав Береговой:
— Он как Ревнитель описывается. Дух Святой — Ревнитель на страницах книги Деяний. То есть Он ревнует, хотя не так, как женщина мужчину или наоборот, но Он не терпит сидения на двух стульях: суеверий, язычества магии и — веры во Христа. Можешь поплатиться за чтение гороскопов, за лечение у всяких сельских бабок-шептух своих детей, привораживание мужа и вообще все то, что так или иначе является дружбой с магией, эзотерикой и ложной мистикой. Опасная вещь. Нам много дано, просто фантастически много, но нельзя предавать. Дух Святой тебе дает радость, мир, тишину, спокойствие — отлично. Но если ты хочешь так: что-то денежек не дает, надо, наверное, еще какие-то курсы аффирмации пройти, привлечения вселенской энергии — эти вещи не пройдут. Не пройдут. Надо быть очень осторожным.
Александр Ананьев:
— Хула на Духа Святого. Пошел тоже смотреть: это непростительный грех, поношение или отрицание бытия Третьего Лица Пресвятой Троицы, упорное и сознательное отвержение спасательной благодати Божией.
Священник Владислав Береговой:
— Все это сложно.
Александр Ананьев:
— Сложно.
Священник Владислав Береговой:
— Потому что не уникально. И самое интересное, что практически каждого из нас подводит к каждой этой строчке, которая кочует из одного учебника в другой, под действие хулы Духа Святого. Но мне больше нравится классически и практически определение Алексея Ильича Осипова, что хула против Духа Святого это сознательное противление действию Духа Святого. В принципе любой раскол очень хорошо объясняет. Когда ты знаешь, что каноническая Церковь, допустим, вот такая-то, что Бог есть, и ты, допустим, веришь, что Он есть и для тебя это несомненно, но ты вдруг стал правителем какого-то государства, в котором господствующая религия атеизм. Атеизм это тоже в каком-то смысле религия, когда это не поверхностный атеизм подростковый — Бог у меня в душе, а такой настоящий, научный атеизм. И ты гонишь Церковь, уничтожаешь ее, уничтожаешь проповедников, храмы, всё, что так или иначе связано с миссией, не потому, что ты не веришь, что Христос — Бог, ты веришь, но тебе выгодно сейчас ее гнать, чтобы сохранить власть или исполнить указание старших товарищей, если государство не сильно самостоятельно и свободно в принятии решений. Это настоящая хула против Духа Святого, когда ты знаешь, что есть истина, но противишься ей, потому что на данном историческом этапе тебе выгодно. В этом плане Пилат и Ирод, особенно Пилат, и все те, кто знал, что вот Истина перед ним, все равно отправил на казнь, потому что так было выгодно, он сохранил бы работу. Все равно на пару лет всего и сохранил и кончил так себе. Так что в любом случае Бог поругаем не бывает.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Чем дальше, тем более сложным становится разговор. Обычно, когда начинаешь программу «Вопросы неофита» ты беседуешь, задаешь вопросы, вопросов остается меньше. А сейчас мы ведем разговор, такое впечатление, что вопросов становится всё больше.
Священник Владислав Береговой:
— Сложный я человек по жизни.
Александр Ананьев:
— Да, тема непростая. А человек вы прекрасный. Сегодня мы беседуем с настоятелем храма Бориса и Глеба в городе Мосальск Калужской области священником Владиславом Береговым. В вашем храме есть икона Святому Духу?
Священник Владислав Береговой:
— Вообще, изображать как-либо Святого Духа можно только символически. В принципе практически над каждыми, особенно в старых храмах, Царскими Вратами мы должны видеть изображение голубки, которая пикирует на священника или диакона, который перед Царскими Вратами произносит молитву. Икона Пятидесятницы тоже, Дух Святой изображен в огоньках.
Александр Ананьев:
— Откуда вообще этот символ голубки взялся?
Священник Владислав Береговой:
— А голубок из истории с крещением Христа, Дух Святой сошел на Христа. Это не значит, что Он не был с Ним раньше. Нам может так показаться, что сейчас Троица стала Троицей в полноте, что Дух Святой был принадлежностью только Отца, но не Сына. Нет. Он явил Себя как единого с Христом по Его человечеству, в том числе, в момент Его Крещения в водах Иорданских.
Александр Ананьев:
— На человека Святой Дух сходит один раз в жизни или регулярно?
Священник Владислав Береговой:
— Регулярно. Это не одноразовое явление, хотя бы только потому, что мы то закрываемся от Него и перестаем общаться с Ним, теряем эту возможность, становимся глухие не только физически, но духовно. А можем через покаяние, через просто пожелание, одно простое желание быть с Духом Святым может сразу вновь вернуть Его.
Александр Ананьев:
— Не с Духом, а в Духе, я так полагаю.
Священник Владислав Береговой:
— И с, и в, и в Нем и через Него, и как угодно, то есть любые слова, которые так или иначе объясняют наше единство.
Александр Ананьев:
— Я подтягиваю обратно свое детское сравнение с солнечным светом, и ты не можешь быть с светом, ты можешь быть в свете. Выйти из-под кровати, из своего полумрака пыльного на свет и быть в свете, в Духе Святом, это от тебя зависит.
Священник Владислав Береговой:
— Протестанты любят так любят говорить: ты в духе? — Да, я в Духе. А ты в Духе?
Александр Ананьев:
— Серьезно? Кстати, о самом выражении «я не в духе», наверное, оттуда и растут у него ноги, да?
Священник Владислав Береговой:
— Может быть. Очень похоже.
Александр Ананьев:
— Может быть, почему бы и нет. Что-то я нынче не в духе.
Священник Владислав Береговой:
— Не всякий протестант, а скорее всего, пятидесятники и неопятидесятники убеждены, что дары Духа Святого, которые в период апостольской общины уже куда-то пропали, у них реанимировались. Страшная вещь на самом деле все эти глоссолалии их. Можно манипулировать Схождением Духа Святого даже сейчас, и очень умело.
Александр Ананьев:
— Есть какой-то обряд в Русской Православной Церкви, связанный с Духом Святым?
Священник Владислав Береговой:
— Всё. Всё связано с Ним, абсолютно всё. Малый молебен освящения воды, освящение воды в Крещение, схождение Духа Святого на Святые Дары, на нас. Священник перед тем, как Дары будут освящены, молится, чтобы Дух Святой сошел на литургии на Дары сии и на нас, на нас и на Них, то есть мы едины. Едина Церковь, те, кто в алтаре, кто за алтарем, с этим хлебом, с этим вином, которые сейчас вдруг становятся Телом Христовым и Кровью и мы Этим же Духом. И Дух Святой по-разному действует на нас. Тот же Дух, но совершенно разное действие. И всё, что в Церкви, всё, абсолютно всё. И частные требы и богослужения об одном, о Духе Святом.
Александр Ананьев:
— Смотрите, что получается. Допустим, я иду по улице и навстречу мне...
Священник Владислав Береговой:
— Крокодил.
Александр Ананьев:
— Лучше, священник Владислав Береговой.
Священник Владислав Береговой:
— Это считай, что крокодил.
Александр Ананьев:
— Я обращаюсь к нему и говорю: отче, благословите. И вы, снизойдя до меня, благословляете.
Священник Владислав Береговой:
— А я в шорах, в футболке, говорю: да, ладно, Саша, ну куда, что люди подумают, стоит мужик какой-то, у другого мужика, такого же, как и он, что-то там просит.
Александр Ананьев:
— Пусть думают, что хотят.
Священник Владислав Береговой:
— Надо, чтобы я в подряснике шел.
Александр Ананьев:
— Хорошо. Я прошу у вас благословения, и в этот момент, сочтя меня достойным этого...
Священник Владислав Береговой:
— Что-то никогда так не думал.
Александр Ананьев:
— ...призываете Святой Дух, дабы Он сошел на меня вследствие каких-то ваших действий.
Священник Владислав Береговой:
— Да.
Александр Ананьев:
— Получается, что человек, хоть и священник, может щелкнуть пальцами, и Сам Святой Дух может вследствие действия человека... Вот чего я не понимаю.
Священник Владислав Береговой:
— Это абсолютное доверие Духа Святого к нам, нашего к Нему, и абсолютная любовь. Абсолютная.
Александр Ананьев:
— Человек не может повелевать Богом, Христом, Святым Духом.
Священник Владислав Береговой:
— По вере. Это по вере и по любви. То есть я верю, что если ты просишь благословение на что-либо доброе, хочешь сделать что-то такое хорошее, чтобы «так просветился свет ваш пред людьми, дабы, видя ваши добрые дела, прославили Отца вашего Небесного» во славу семьи, Церкви, отечества.
Александр Ананьев:
— Но сам факт благословения связан со Святым Духом, правильно?
Священник Владислав Береговой:
— Мгновенно, и всё. Если я вижу как священник, опытный, не опытный, есть вещи очень простые, когда не на открытие фирмы просишь благословение.
Александр Ананьев:
— А хотя бы и на открытие фирмы, дело-то благое.
Священник Владислав Береговой:
— Фирмы ладно, если казино — это уже другое.
Александр Ананьев:
— Казино запрещено законом, если я правильно понимаю, но неважно, не будем в это вдаваться.
Священник Владислав Береговой:
— Ну да. Допустим, если вижу, что дело хорошее, замечательное, то Дух Святой сразу действует. Это фантастика, но вот...
Александр Ананьев:
— И это не благодаря вам? А зачем тогда я у вас прошу?
Священник Владислав Береговой:
— Меня очень утешает история с Каиафой. Я всегда ее вспоминаю. Вроде бы негодяй тот еще, Христа распял не столько Пилат, сколько Каиафа, он всеми возможными средствами к этому Пилата подталкивал. Он сказал одну хорошую вещь, как об этом пишет, кажется, апостол Иоанн. Он сказал это не потому что был таким замечательным, духоносным человеком, а потому что на тот год был первосвященником. Он сказал пророчество о Христе с другим контекстом совсем, но слова, которые понимаемые шире отражали то, что Господь совершает «нас и нашего ради спасения». И вот, честно говоря, это очень утешает, что Господь может действовать даже через негодяев, даже через батюшек, которые идут в шортах и футболочке, по ходу кого-то благословляют, который, может быть, и сам не сильно высоконравственный. Но Господь все равно через нас действует. Это очень здорово. Мы в молитве на литургии просим, чтобы Господь Духа Святого ниспослал на эти Дары, невзирая на наше внутреннее состояние. «Не отыми благодать Духа Святого моего ради недостоинства». То есть я сознаю, что я есть на самом деле, понимаю, что я вообще не достоин по своим нравственно-моральным характеристикам совершать такое благое дело, но вот уж так сложилось, вот уж благодать Духа Святого сошла на нас в день рукоположения.
Александр Ананьев:
— Благодать и дары Духа Святого это синонимы?
Священник Владислав Береговой:
— Ну да.
Александр Ананьев:
— Или, как мне казалось, благодать это нечто, что...
Священник Владислав Береговой:
— Божественная энергия, можно еще сказать, используя терминологию святителя Григория Паламы. Энергия это есть Сам Бог, но не по природе, а в действиях.
Александр Ананьев:
— Не, не, не, это состояние человека. Люди часто спрашивают: ты испытывал когда-то благодать Духа Святого?
Священник Владислав Береговой:
— Это о чувствах. Мы же не примитивные блаженные Анжелы и Терезы Авильские и Катерины Сиенские. Мы о другом.
Александр Ананьев:
— Но это же объективное состояние человека? У меня, например, жена говорит, что у нее было один раз в жизни.
Священник Владислав Береговой:
— Что?
Александр Ананьев:
— Состояние, в котором она определенно, без сомнений испытывала благодать Святого Духа. У меня, я осторожно предположу, что не то чтобы не было, но я был настолько глух и несовершенен, что я его не ощутил. Наверное, было. У человека гораздо более продвинутого, как моя жена, было. У вас, наверняка было раза четыре.
Священник Владислав Береговой:
— Три с половиной.
Александр Ананьев:
— Три с половиной, хорошо. То есть получается, такое абсолютное состояние, благодать Святого Духа, к которой мы все стремимся. То самое состояние, в котором сами собой рождаются молитвы; то самое состояние, к которому мы стремимся, повторяя молитвы, да? Состояние, близкое к свету, святости и абсолюту.
Священник Владислав Береговой:
— Не перепутать бы это с сытым благодушием и эстетическим восторгом. Потому что дальше идет прелесть, когда ты начнешь искать особого состояния. Давайте вернемся все-таки к делам, по которым можно понять, ты с Духом Святым или вне Его. Вокруг тебя люди, пообщавшись с тобой, говорят, как к ране приложил и тепло стало, или говорят, как выжатый лимон. Пообщаешься с кем-то и чувствуешь себя опустошенным, когда человек тебе помог или остался в стороне.
Александр Ананьев:
— Понял, на что вы намекаете, на счет опустошенного состояния.
Священник Владислав Береговой:
— Кофе угостил после записи или не угостил.
Александр Ананьев:
— Хорошо, тогда заканчиваем, отец Владислав, хорошо, я понимаю вас, простите меня, несовершенный я человек. Шучу, у нас просто время подошло. Спасибо вам большое за этот разговор. Опять же буквально в тридцать секунд уложившись, какое-то в честь Духова дня, в честь Сошествия Святого Духа короткое поздравление. Вы много сказали того, что действительно важно. Если наши слушатели были внимательны и даже записывали.
Священник Владислав Береговой:
— Я бы заснул.
Александр Ананьев:
— Но, может быть, есть еще что-то, с чем вы отпустите наших слушателей сегодня.
Священник Владислав Береговой:
— Помните, что Дух Святой это не Решатель наших проблем, а Утешитель. И если вам не хватает утешения от родителей, от детей, от общества, от начальника по работе, почитайте, медленно, не торопясь, молитву Духу Святому. «Царю Небесный Утешитель, Дух Истины, приди и вселись в нас, очисти нас от всякой скверны и спаси, Благий, наши души».
Александр Ананьев:
— Спасибо. Настоятель храма Бориса и Глеба в городе Мосальск Калужской области священник Владислав Береговой. Я Александр Ананьев. С праздником. Услышимся через неделю. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час