У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.
Мы говорили о том, как в современном мире воспринимаются мужчина и женщина, что понимается под равноправием и каково христианское отношение к этому.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. И здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— И Марина Борисова.
А. Пичугин
— И с удовольствием представляем нашего гостя. Теперь уже не так часто, к сожалению, мы его можем видеть в нашей студии, но тем не менее каждый его приезд это для нас, в общем, практически праздник. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии у нас в гостях. Здравствуйте.
Протоиерей Георгий
— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Марина. Для меня огромный праздник, радостью исполнено сердце, когда я здесь, в студии, имею возможность со столь милыми, и осведомленными, и опытными ведущими участвовать в замечательной программе светлого радио, «Светлый вечер».
М. Борисова
— Отец Георгий, поскольку нас только что было воскресенье, которое называется Неделя жен-мироносиц, и Церковь вспоминала женщин, вспоминала роль вообще особую женскую в проповеди христианства, и мне кажется логичным поговорить о том, о чем мы каждый день слышим в новостях так или иначе. Проблема феминизма в современном мире, которая иногда принимает совершенно абсурдные какие-то формы, наводит на мысль о том, что а как же было сотворено изначально, в чем был замысел Творца, когда Он, если процитировать Книгу Бытия, «и сотворил Бог по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» — то есть нет никакой иерархии, нет никого разделения на мужское и женское. Что имеется в виду в Священном Писании и что мы видим в окружающей нас действительности?
Протоиерей Георгий
— Ну в действительности там два рассказа в Священном Писании, в одном рассказе, как из ребра Адама была сотворена помощница ему — и увидел Бог, что нехорошо Адаму быть одному и сотворил ему помощника, а в другом рассказе вот мужчину и женщину как бы равноправных. И, в общем, мне кажется, эти рассказы один без другого не должны в нашем сознании быть. И конечно, да, и, кстати говоря, Неделя жен-мироносиц о многом говорит. В свое время, задумываясь над тем словом, которое мне предстояло сказать, я вдруг решил, решил назвать жен-мироносиц апостолами для апостолов — то есть они были посланы для того, чтобы возвестить благую весть апостолам.
А. Пичугин
— Хорошее определение.
М. Борисова
— Потому что апостолы от греческого глагола «апостело» — значит посылаю с определенным заданием, с определенной целью. Вот жен-мироносицы так и были посланы, и Христос встретил их на пути и сказал: идите, возвестите братиям, — и то есть уже апостолы для апостолов.
М. Борисова
— Ну даже то, что они вместе с апостолами ходили за Ним как ученицы. И когда мы читаем о Марфе и Марии, Мария же сидела у ног Спасителя и слушала Его слова, то есть подразумевалось, что у нее достаточно разума, чтобы понять, о чем Он говорит. И апостолы, судя по евангельскому повествованию, не всегда сразу понимали, о чем речь идет, но женщины ходили с ними наравне, так я понимаю, именно как ученицы.
Протоиерей Георгий
— Вы знаете, я думаю, разумом больше отличалась Марфа, а Мария так все-таки созерцательная такая особа, и видимо, там сердца больше, чем разума. Поэтому она, я думаю, ей было просто хорошо рядом с Господом, и это благо, благая часть, которую она избрала, не отнимется у нее. Но Марфа, и, кстати говоря, диалог, считается, что Марфа такая вот слишком суетливая, слишком погруженная в стихи мира, вот и как-то немножечко умаляется ее роль. Но был такой средневековый проповедник, богослов — Хуан де ла Крус, в западной церкви, — вы знаете, конечно, кто это. Вот он роль Марфы как раз вернул на ее место и даже выше поставил, чем Мария, ссылаясь на то, что все-таки вот Марфа деятельная, активная, и ее роль, несомненно, больше. И об этом же Евангелие говорит от Иоанна, когда Иисус приходит, узнав, что Лазарь болен, Он ждет пока совершится то, что должно совершиться, и потом вот Его встречает Марфа на пути и говорит: если бы Ты был здесь, не умер бы брат наш. Вот и диалог происходит, очень глубокий диалог, подобный диалогу Христа с самарянкой у колодца Иаковля, о воскресении. И очень глубокий диалог, и Марфа отвечает, и Марфа сознает, о чем Он говорит — это очень, на мой взгляд, показательное место, но как-то, мне кажется, незаслуженно мало внимания ему уделено. Ну а Мария притом она была, дома оставалась, и не вышла навстречу, хотя потом тоже заметила, что если бы Ты, Господи, был, то не умер бы Лазарь. Ну, в общем, конечно, сознание и способности воспринимать то, что говорит Божий Сын, посланный Мессия, Который сказал, что Я и Отец одно, конечно, способность осознать и воспринять так вот как-то, особенным образом, преломляя через чувствительность особенную. Женская природа, наверное, вот мне представляется, что более отзывчивая, скорее откликается и на присутствие Божие, на Его слово, на Его действие, на то что с ними произошло, когда речь идет о воскресении, конечно. Ну вот в этом смысле, мне кажется, есть взаимодополнение, восполнение двух природ, мужской и женской, в единстве. И вот все-таки я бы сказал к тому рассказу из Книги Бытия, который вы привели, где мужчину и женщину сотворил их, то есть на то, как мне представляется, неравенство, которое с одобрения, в общем, Церкви такое патриархальное устройство, которое и посвящение в сан только мужчины возможно и так далее. Ну это как бы отстраняет женщину от служения, отстраняло в течение тысячелетий. Ну и мне кажется, что не только, конечно, в церковной среде, это и в сфере государственного управления и там чего хотите, бизнеса там и всего остального. Ну женщины как бы удел семья, очаг и вот рождение детей. Вот в этом смысле было ущемление в течение тысячелетий, да, в общем, практически вся предшествующая история этим наполнена. И вот феминизм как бы так — пусть это не звучит так, этот действительно термин вызывает сложную реакцию, неоднозначную, но вот мне кажется, это такая реакция что ли современной женщины, ощутившей свободу и равенство с мужчиной, вот реакция возмещения или восстановления справедливости.
М. Борисова
— Мне кажется, просто все изначально пошло от невнимательного чтения священных текстов. Если вернуться опять к Книге Бытия, то вот это сотворение женщины как помощницы, но в чем — это же ведь люди до грехопадения, они находятся в раю, в обязанности Адама возделывать Эдемский сад, ну так вот, образно говоря. Что это такое, мы понять не можем, потому что вообще представить себе, смоделировать, что такое существование человека в раю — это только на уровне поэтических образов. Вряд ли предполагалось, что он должен будет там, как садовник, ходить, окучивать деревья, там, я не знаю, вытравливать долгоносиков или еще чем-то подобным заниматься. Наверное, имелось в виду что-то иное. И если исходить из этого, и, собственно, так и святые отцы смотрели на это, я могу процитировать святителя Иоанна Златоуста, который писал, что: чего же недоставало в раю? Адам не видел в раю одного — человека. И чтобы усовершенствоваться, ему не хватало в том числе и того, чтобы всмотреться в еще один образ Божий, выйти из себя, чтобы взглянуть на такое же создание Божие. И с этой точки зрения Ева такая же помощница Адаму, как Адам помощник Еве, — то есть человеку нужен помощник в богопознании через ближнего. И, собственно, вот об этом мы всегда забываем, когда начинаем говорить о том, что у женщины подчиненное положение, потому что в Библии написано, что она помощница. Надо же понимать, в чем помощница и что имеется в виду.
Протоиерей Георгий
— Там скорее всего вспоминают текст апостола Павла, что да убоится жена мужа. Ну там поправляют, что да убоится его обидеть. Ну, конечно, нет, в Книге Бытия этого нет, и помощник — это иной, конечно, иной характер, иной оттенок имеет это слово. И, конечно, потрясающе замечательной, тонкий и точный текст святителя Иоанна Златоуста, мне кажется, раскрывает все. В действительности диалог нужен. Ну мне довелось этим профессионально заниматься, есть монография моя, так и называется «Богословие диалога», основанная на тринитарном взгляде. Ну и вот это вот триада, так сказать, Господь Бог, Адам и — вот не хватает вот лица, в котором бы Адам, как вы верно процитировали Иоанна Златоуста, увидел бы, вот себя увидел, да, отраженного, и увидел бы другого. Вот понятие другой или инаковость, инаковый — это, по-видимому, так мне представляется, обязательное для человека отображение, для того чтобы человек оказался личностью, вот той, которая сознает себя и имеет возможность общения подобного троичному. Вот об этом стоит, конечно, помнить, и в этом смысле равенство, конечно, есть, но не в уравниловке — и этого, конечно, нет. Потому что совершенно разные, даже природа и эмоции, и чувства, и разум, и тела разные совершенно у мужчины и у женщины, взаимодополняющие, по каждому, по множеству аспектов, и в этом, это и есть тот залог что ли подлинного диалога, который перед лицом можно, в присутствии Божественного «вечного Ты», как выразился Мартин Бубер, философ диалога. Ну вот опираясь на его философию, я написал свою книжку «Богословие диалога», конечно, пример Адама и Евы там ключевой.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Уж не знаю, можно ли сказать, что мы сегодня говорим о феминизме в целом или у нас более широкий разговор о возможностях мужчины и женщины в перспективе христианства, в перспективе обычной жизни, нерелигиозной. Опять же мне кажется, что вот я когда, пока еще не начали мы программу, пока мы ждали отца Георгия, мы с Мариной пытались прийти, даже не прийти к общему знаменателю, выработать какие-то позиции. Мы ни в чем не совпадали, поэтому я тут ходил, размахивал руками, по студии.
М. Борисова
— Парадокс нашего диалога заключается в том, что Леша отстаивал феминизм как положительное явление, а я его уверяла, что это сугубо отрицательнее явление, где все перепутано.
Протоиерей Георгий
— Ну конечно, как всегда, истина посредине, наверное, да, так мы с этим согласимся. Ну я не претендую на роль, так сказать, глашатая истины, но тем не менее вот нас трое, и это облегчает диалог. Действительно вот диалог, иногда полагают, что диалог — это между двумя — «диа», но это не так, «диа» — это означает «между». Вот то есть есть двое и тот, кто между, и в этом смысле какое-то восполнение. Ну да, вы, мне кажется, так крайность такую взяли, не без оснований, Марина. Вот я прочитал ваш подготовительный текст, что равенство феминистского толка неизбежно превращается в равно безответственность обеих сторон.
А. Пичугин
— Ну так вот я никак не могу понять, почему.
Протоиерей Георгий
— Нет, такой брошенный камень. Алексей, надо ответить, надо задуматься. И действительно, да, вот, кстати, это мне тоже очень понравилось: мужчины, кстати сказать, феминизированы не меньше, чем женщины. С этим соглашусь, потому что, понимаете, ведь так или иначе, да, женщина какой-то большой период истории была несвободна. Но несвобода, в которую поставил ее мужчина — глава семьи, рода, племени, клана, государства, я не знаю, вот, который заправляют всем, а женщины все это, значит, принимают, он себя поставил в несвободное положение тем самым. Перед кем? Во-первых, перед Богом, конечно. Во-вторых, перед женщиной, которая заведомо смотрит на него, на мужчину, то есть как на тирана что ли в каком-то смысле. Ну не всегда, конечно, слава Богу, есть иные примеры. Да, ну и вот мужчина тоже был несвободен. Поэтому, когда появилось движение феминизма, то в отношении мужчин ведь подобное что-то совершается с мужчинами, вот ну по крайней мере молодого возраста, да и не только. Я это наблюдаю повсеместно. Вот там в западных краях, там, где мне доводится служить, ну да и в Москве, и в Питере тоже это вижу, встречаю. То есть человек как бы, мужчина я имею в виду, вдруг осознал свою свободу и понял, что хорошо ему быть так.
М. Борисова
— Конечно, очень хорошо.
Протоиерей Георгий
— И пользуется этим вовсю. И как бы я не хочу здесь сказать, по поводу безответственности вы очень хорошо тоже это подметили: коллективная, равная безответственность именно наступает. Ну нельзя судить обо всех. Есть, безусловно, и мужчины, и женщины там помоложе, постарше, которые как бы призваны, счастливы в одиночестве, без семьи. Такое встречается. Почему не обязательно при этом говорить им о монашестве, если человек верующий, есть верующий человек, потом есть в конце концов монашество в миру. Вот мы знаем мать Марию (Скобцову), которая в миру прожила всю свою жизнь и была монахиней, но все-таки посвященной. Но если человек даже и не посвященный, не имеет над собой церковного благословения и определенного чина, но все равно подобного рода жизнь может проводить, и проводят многие — я знаю таких людей, и довольно благочестивые есть, и веру хранят. И счастливы, что самое главное, счастливы в одиночестве, то есть такое случается. Часто, редко —это другой вопрос. Ну все-таки и мой опыт, и, наверное, опыт вас и многих из наших слушателей говорит о том, что человек ищет, ищет вторую половину свою — это имплицитно, это присуще, это изнутри идет, это не принудительно, это свободный выбор наш.
А. Пичугин
— И естественно, я бы сказал.
Протоиерей Георгий
— Да, абсолютно, естественный, свободный выбор. И если он до конца свободен и ответственность ты несешь за свободу свою. И вот если ты несешь до конца, как говорят, вот брак счастливый там, вместе...
А. Пичугин
— В горе и в радости.
Протоиерей Георгий
— Жили и в один день, значит вот, отошли в мир иной. Ну как некая идиллия, но все-таки действительно такое бывает. Простите, я скажу, что мои собственные родители, ну в не в один день, но с разницей там в неделю-полторы, сначала мамы не стало, потом папы. Хотя папа был вполне, так сказать, не ожидалось этого. То есть вот: а что я буду без него? а что я буду без нее? а что я буду делать? а кто я? а зачем я? Понимаете? Вот вопрос: зачем я без нее? Или: а зачем я без него? Понимаете, вот это постепенно, с годами, с каким-то проживанием, с какой-то мудростью не житейской, а какой-то мудростью более высокого порядка приходит к нам. И я думаю, что это и есть то благословение, которое было в лице Адама и Евы дано всем нам, человеческому роду. И поэтому движение, знаете, вообще всякого рода движения, имеет они политизированы, конечно, и основаны на какой-то финансовой подпитке, которая, в общем, приходит от того характера, от протестного характера движение. Ну я думаю, что как возникло, как вспыхнуло, так обретет какие-то канонические нормы, то есть не выходящие за рамки приличия и закона, ну останется, наверное, да, оно не появилось в XX веке, нет, оно было, подобное, и в древности.
А. Пичугин
— Конечно, было и в древности. Можем посмотреть примеры, когда вдруг происходит какой-то процесс исторический — там мужчина, мужчина, мужчина — и не остается мужчин, женщина берет все в свои руки. Я бы отошел от терминологии, наверное, феминизма сейчас. Ну просто потому, что для многих он достаточно...
Протоиерей Георгий
— Ругательное слово.
А. Пичугин
— Ругательный, болезненный. Опять же мы часто не разбираемся в глубинах терминологии, да, у нас вот: феминизм — плохо. Давайте посмотрим тогда по-другому. Давайте, коль скоро мы рассуждаем с христианской точки зрения, то есть у нас опять же такая в православии убежденность, что женщина, вот она должна то, то и то. Она должна быть за мужем. Она должна быть помощницей мужу, потому что Бог сотворил как помощницу мужчине. Женщина в собрании, да, в храме молчит. Женщина должна сидеть с детьми. Это такие достаточно укоренившиеся вообще в традиционном обществе штампы, от которых сама жизнь все время уходит. Потому что женщине все время приходится брать на себя роль мужчины, и это достаточно стало естественным. Вот мы перед программой опять же с Мариной обсуждали это, Марина говорила, что это все по необходимости происходит, что это не нормальный порядок вещей. Есть мужские занятия, есть женские занятия. На что я там приводил какие-то примеры. Вот сколько, я думаю, что вам, отец Георгий, с вашими переездами и перелетами очень часто приходится встречать женщин — командиров воздушных судов, в Европе их сейчас очень много.
Протоиерей Георгий
— Ни разу не встречал.
А. Пичугин
— Да, правда что ли? В Европе очень много, и в России тоже много становится женщин.
Протоиерей Георгий
— Женщины-пилоты и командиры?
А. Пичугин
— Командир воздушного судна, естественно.
Протоиерей Георгий
— Я прошу прощения, я не слишком внимательно слушаю объявления. Наверное, были. Специально не обращал внимания ни разу.
А. Пичугин
— Это часто бывает. Ну у нас есть определенная установка, что это мужская, пилот — это мужчина.
М. Борисова
— Мне кажется, что очень много парадоксальных вариантов развития человеческих сообществ происходит именно оттого, что смещен какой-то важный центр понимания опять-таки, исходя из священных текстов. Вот смотрите, христианство — практически первая цивилизация, которая уравняла женщину с мужчиной изначально. И если мы посмотрим на античную культуру — это вообще катастрофа, отношение к женщине. На иудаизм — это абсолютное отрицание какой бы то ни было значимости женщин. А если взять...
Протоиерей Георгий
— Там была реформа во II веке, там как-то многое поменялось, в иудаизме.
М. Борисова
— Если взять восточные религии, там тоже, в общем, никакого уравнения мужского и женского нет. Но в христианстве изначально не было никакого неравенства между христианками и христианами.
Протоиерей Георгий
— И более того, женщины даже на первую роль — Матерь Божия.
М. Борисова
— Да, тем более.
Протоиерей Георгий
— Никто ближе Нее ко Христу, там никаких мужчин нет.
М. Борисова
— А дальше начинается смещение понятий. Вот у нас очень любят и в журналистском цехе, и в принципе в обществе, то что называется цитировать цитаты: то есть берется отрывок какой-то фразы и монтируется по уже воле говорящего туда, куда ему удобно. Что произошло, на мой взгляд, со словами апостола Павла из Послания к Тимофею, что женщина спасается чадородием. Там что сказано: «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости и целомудрии». Вот если выкинуть все, что составляет смысл того месседжа, который посылал Тимофею апостол Павел, то получается действительно: вот рожай там, будь матерью-героиней и тем спасешься. Но не об этом ведь речь.
Протоиерей Георгий
— Ну знаете, апостол Павел вообще, как бы у нас есть Евангелие, как апостол Павел, ведь он в конкретных обстоятельствах пишет послания конкретным общинам. Конечно, великий, величайший ум, поэтому он сумел выразить так, что это стало на последующие века для нас назиданием и поучением и прочее. Но все-таки вот так его слова, как слова, допустим, Христа мы не воспринимаем, иначе надо видеть контекст, видеть к кому обращено, с какой целью написано послание, откуда. И, конечно, и потом действительно, вы абсолютно правы, что вырванная из контекста фраза, без последующего ее завершения, значит, она обретает другой смысл. Если еще вставить в соответствующий контекст, то вообще скажут: ну давайте, да, вообще не думать ни о Церкви, ни о вере, а вот будем рожать как можно больше. Ну и действительно есть общины и в разных странах, где до определенного времени, допустим, это было, в Китае, где рожали столько, сколько можно, и вот, казалось бы, так и не надо никакой веры во Христа, а спасение приходит через чадородие. Ну конечно, нет. Ну то есть мы не ставим преграды, но мы понимаем, что человек остается и должен быть личностью. И женщина, сколько бы она ни родила, мать-героиня или, допустим, одиночка, у которой нет абсолютно детей и не было желания...
А. Пичугин
— Это важная тема, давайте мы к ней вернемся буквально через минуту. Сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин ваши ведущие. Через минуту мы все вместе снова в нашей студии.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин.
Протоиерей Георгий
— Знаете, ведь образ человеческий, человеческое присутствие уже и есть ответ на многие вопросы. Мне кажется вот, Марина, ваше присутствие в нашей студии, среди нас двоих, так сказать, представителей мужского пола, оно само за себя говорит. И, понимаете, тут не надо специальных терминов, стереотипов использовать. Вы как-то смягчаете, вы как-то даете и верный такой импульс, вот оживляющий сугубо, может быть, догматическую беседу или, напротив, какую-то очень широкого плана, которая касается общественной жизни нынешней, которая весьма и весьма далека от библейских идеалов. Но вот мне кажется, вот в личном присутствии открывается человеку нечто большее, чем он мог бы услышать, сидя там у радиоприемника, или у экрана телевизора, или даже с книжной в руках.
А. Пичугин
— А давайте вернемся, простите, давайте вернемся к теме, потому что очень интересно у нас, вот этот наш перерыв середины часа прервал, но мы начали говорить — вы как-то сами вышли на эту тему, отец Георгий, про христианскую перспективу того, что часто слышу эту фразу, причем от священников слышу, от известных, что женщина спасется чадородием. А дальше действительно у нас есть какой-то определенный набор стереотипов, благодаря чему нужно совершить какой-то определенный набор действий, сюда же входит и рождение детей, да, для того чтобы спастись. Но опять же, а причем здесь тогда Христос, причем здесь тогда вера, причем здесь тогда Евангелие?
Протоиерей Георгий
— Ну во-первых, да, действительно, мне кажется это такое уже, не знаю, ретроградство — возвращаться к этой теме, что через чадородие. Ну нет, конечно, мы понимаем, что обсуждать. Вы знаете, ведь сейчас есть обратное течение: не буду рожать — это изнутри, наверное, вот такого феминистского. И подключается, вы знаете, масса юных девушек и женщин, вот не родивших: не буду рожать. Почему, потому что перенаселена планета.
А. Пичугин
— Перенаселение планеты — это достаточно неубедительная отговорка.
Протоиерей Георгий
— Ну, Алексей, понимаете, да, конечно, мы можем оспаривать это, потому что нет, но там аргументы весьма весомые. Ну даже, может, и никакого глобального потепления нет...
А. Пичугин
— Нет, ну планета, может быть, и перенаселена. Знаете ли, у нас она на самом деле Россия недонаселена, а Индия перенаселена.
Протоиерей Георгий
— И поэтому нам, конечно, может быть, не близка эта проблема. Но я говорю в мировом масштабе. Поэтому я вот просто констатирую факт, что подобное движение уже родилось, оно есть, оно охватывает западные страны Европы, Швеция там, Скандинавия и так далее: вот не буду рожать. Вот именно как бы в поддержку того, чтобы не было перенаселения. Ну и плюс ко всему, что человек, в данном случае женщина, может быть, и будет счастлива, не родив ни одного ребенка за свою жизнь. И вот как вы смотрите, Алексей, Марина, вот мне кажется, на минуточку представьте, что я сегодня журналист и спрашиваю у вас, а вы ответьте на вопрос: вот как женщина будет себя чувствовать, что она должна чувствовать, не родившая ни одного ребенка?
М. Борисова
— Вы знаете, когда я была еще школьницей и мы с мамой там затеяли какой-то задушевный разговор на тему будущего, мама мне сказала то, что, наверное, миллионы матерей говорят своим дочерям до сих пор: помни только одно, как только ты родишь ребенка, на этом твоя свобода закончится навсегда. Причем именно навсегда. Она подчеркивала, что это не зависит от того, что он вырастет, он начнет своей жизнью, но ты от него не будешь свободен. И действительно до глубокой старости — я была уже взрослым, самостоятельным человеком давно, жила своей жизнью, но она все время тревожилась обо мне, она требовала, чтобы я ей постоянно звонила, чтобы обозначала, что я жива, здорова, что со мной ничего не случилось, — это был постоянный фон ее жизни. Об этом она говорила мне, когда я была девочкой. Я думаю, что сознательно или подсознательно женщины, которые ставят себе карьерные какие-то цели, еще какие-то и заведомо выводят за скобки возможность рождения ребенка на фоне всего остального (никто же не говорит, что от этого надо отказываться), они, может быть, именно ответственности и боятся. И мужчины этого боятся. Потому что одно дело, когда ты сам по себе, а другое дело — вот нет того самого человека рядом, в котором надо увидеть образ Божий и за которого надо нести ответственность.
Протоиерей Георгий
— Минуточку, можно, чтобы не прервался разговор. Да, Марина, вот абсолютно вы, ваши рассуждения и опыт, и пример ваш понятен. Но вот смотрите, вот как быть женщине: ну не родила, не встретила того человека. Ну собственно говоря, можно ведь обвинить: Господи, ну где же Ты? Ну дай же мне моего суженого. А Он все не дает. И что же мне тогда, обидеться на Него, что я в обиде должна жить...
М. Борисова
— Не существует...
Протоиерей Георгий
— Минуточку. Женщине в обиде остаться? Нет, нет, и нет еще раз, с тремя восклицательными знаками. Женщина может и должна быть счастлива — в одиночку ли, с одним ли ребенком, с целой ватагой, извините, понимаете. И в том, и в другом случае не стоит разводить себя. Да, ты свою свободу, ну как сказать, пожертвовала ради ребенка, но ты от этого счастлива, — захотела вам мама добавить, наверное. Но ты в этом счастлива. А я, со своей стороны, допустим, смотрю на свою дочь — ну она уже в достаточном возрасте, чтобы иметь семью и детей, но не имеет, но она счастлива. И это важнее. Это превосходит вот какую-то зону, выходит за пределы зоны ответственности какой-то, обязательств, какого-то принуждения. Вот все-таки это видится (ну может быть, вы меня, конечно, покритикуете, поправите, с точки зрения, и наши слушатели, я думаю, многие не согласятся), но тем не менее как определенный вскрик такой я хотел бы дать, что будьте же счастливы, дорогие женщины. Да как и те самые мужчины, которые феминизируются в своей свободе, тоже да будем мы счастливы такими, какие мы есть.
М. Борисова
— Ну можно вспомнить Иоакима и Анну, Захарию и Елисавету, которые прожили до старости бездетными и не чувствовали себя счастливыми.
А. Пичугин
— Знаете, можно теперь я скажу, простите.
Протоиерей Георгий
— Ну я поправлю: там не сказано, кто сказал, что не чувствовали счастливыми? Нет, такого не знаем мы.
А. Пичугин
— Ну из текста можно понять, что они действительно чувствовали себя, не то что несчастливыми, они чувствовали себя...
Протоиерей Георгий
— Обделенными.
А. Пичугин
— Нет, нет.
Протоиерей Георгий
— Да, что Бог не дал ребенка.
А. Пичугин
— Давайте будем смотреть в контексте истории.
Протоиерей Георгий
— «Поношение бесчадства».
А. Пичугин
— Для их общества это было абсолютно неестественно.
Протоиерей Георгий
— Понятно, ну мы вспомним: «поношение бесчадства». Вот этим все сказано.
А. Пичугин
— Поэтому они чувствовали себя некомфортно внутри общества. Но я вот тут абсолютно согласен с Мариной, что это, наверное, какое-то нежелание ответственности. Но мне достаточно чужда идеология чайлд-фри, хотя я долгое время вообще не представлял себе, как у меня там вот ребенок может быть. Ну вот есть ребенок, и здорово. Но я хочу вывести за скобки христианского отношения эту идеологию, поскольку если человек считает, что он сейчас не готов, может быть, знаете, у нас модно в 20 лет говорить: а у меня никогда не будет детей, я не хочу, мне не надо. В 22 года модно это говорить. А в 25 уже хочется, в 28 рожает. Часто так бывает, то есть это что-то поколенческое. Конечно, есть люди, которые переступают за порог определенного возраста и продолжают считать, что дети это не для них. Ну и хорошо, опять же если этот человек считает себя христианином, это никоим образом не может повлиять на его отношения с Богом. Поскольку рождение детей, это есть заповедь «плодитесь и размножайтесь», конечно, есть. Но нигде не сказано, что если вы не родите ни одного ребенка, при возможности родить ребенка, то вы не спасетесь. Я думаю, что человек может быть прекрасным христианином, не имея детей.
Протоиерей Георгий
— Ну в Ветхом Завете сказано, все-таки мы выводим: «поношение бечадства» имели Елисавета и Захария, уже будучи в преклонных годах и не имея детей — это считалось, это было все-таки.
М. Борисова
— Вы знаете, есть еще житейский и жизненный опыт. Я как отношусь, может быть, не очень большой категории женщин, которым, как говорится, Бог не дал, — то есть это не мое желание или не желание, это невозможность.
Протоиерей Георгий
— Вы счастье испытываете в своей жизни?
М. Борисова
— Я очень долго не задумывалась об этом, я абсолютно философски к этому относилась и жила полной жизнью десятилетиями, все. Но вы знаете, чем ближе к старости, тем острее чувство обделенности. Потому что все-таки заложено, вот я не знаю, как объяснить мужчинам, но в женщине заложена потребность взять вот этого новорожденного младенца на руки. И когда мне приходилось, меня звали мои близкие быть крестной матерью, и когда вот мне приходилось этого младенца на руки брать — это такое острое чувство, что тебе не дали. Я не могу вам передать, насколько это все непросто.
Протоиерей Георгий
— Но это пройдет быстро, Марина. Это, мне кажется, эмоциональный всплеск, он быстро пройдет. Вы счастливы и есть, и будете. Потому что вы наполнили свою жизнь, как я желаю наполнить свою жизнь верой, любовью, я не знаю, познанием, ну работой, если хотите. Ну, конечно, ожидает человек свою половинку, но не всегда находит. По разным причинам.
А. Пичугин
— Ну а тут разница, дети и половинка — это разные вещи.
Протоиерей Георгий
— Нет, сначала половинка, а потом дети. Ну хотя вы знаете, тоже западное явление, поскольку независимость есть, достаточная самостоятельность у человека в финансовом выражении, то просто рожают и живут там мать с ребенком, не стремятся объединиться в семью.
А. Пичугин
— Муж и жена решили, что они не будут рожать детей. Может, они потом передумают, они сейчас решили.
Протоиерей Георгий
— Да, конечно, могут передумать.
А. Пичугин
— А в 25 близнецов родили, а потом еще двойню.
Протоиерей Георгий
— Безусловно, это все меняется в жизни человека. И так же в жизни любого из нас на любом этапе может все это поменяться. Ну естественно, есть биологические пределы, скажем так, для чадородия. Но Божественных пределов нет, как мы опять-таки из примера Захарии и Елисаветы можем себе заключить. Ну опять-таки не будем становиться в позицию и, конечно, это будет нелепо, если мы скажем: ну Господи, где же, вот что же, вот ну вся жизнь-то подходит к концу, а вот ничего нет. Поэтому всегда молитесь, за все благодарите. То есть вот это состояние благодарности свойственно человеку счастливому, понимаете. И ставить пределы, вот ведь это искусственно, Бог не ставит эти пределов. Вы совершенно справедливо заметили, что да, Церковь там обозначает «поношение бесчадства» — это Ветхий Завет, а мы-то живем уже в Новом, как бы так можно так сказать. У нас другое представление, в том числе и о свободе, о семье, о вере, о любви. Ну не то что другое, а оно развилось, перетекло в более высокое состояние свое. Поэтому мне кажется, только счастливый человек может благодарить Бога. Ну и что же получается, если женщина не родила, теперь она больше не благодарит, в Евхаристии не может участвовать? Евхаристия —"евхаристо" — благодарю, Господи, за жизнь, которую Ты мне дал, за все, что Ты мне дал, я благодарю Тебя. И что же, теперь, значит, она уже не участник, не причастник Таин Христа? Я думаю, что это было бы совершенно нелепо и несправедливо так относиться к женщинам. И не дай Бог какой-то, допустим, священнослужитель скажет: ах ты, вот не родила до сих пор, ну значит, Божие какое-то наказание на тебе.
А. Пичугин
— А что же, бывает такое, к сожалению.
Протоиерей Георгий
— Ни в коем случае. Я бы не взялся судить, наказание ли это Божие или...
А. Пичугин
— Нет. Я про священнослужителей, которые так говорят. Бывает.
Протоиерей Георгий
— Да, бывает, к сожалению. Я говорю, что привожу пример, ну скорее такого негативного оттенка, на мой взгляд. Но хотя, конечно, священнослужитель, он воспитатель, может быть, он говорит это женщине, которая еще способна родить, которая, может быть, сомневается: а надо ли мне, не надо. Вот, может быть, как-то ее стимулирует. Ну здесь, наверное, тоже такое может быть. Поэтому не будем становиться в позицию осуждения.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии.
М. Борисова
— Ну вот ведь какой парадокс. Леша тут как раз об этом начал говорить, о том, что очень часто желание жить по-христиански приводит к все большему движению в сторону Ветхого Завета. По крайней мере в понимании того, что должно и что не должно в собственной жизни. И вся эта борьба за права, ведь она же в христианском обществе — казалось бы, это парадоксальное явление. Христианство, уравнявшее женщину с мужчиной, привело в своем историческом развитии к тому, что именно в христианстве родилось движение борьбы женщин за свои гражданские права — это абсурд.
Протоиерей Георгий
— Ну вы знаете, а христианство это свобода, вообще говоря. И не предусматривает возвращение к Ветхому Завету. Это как бы, простите за такую евангельскую фразу, что как пес, который возвращается на свою блевотину — слова Христа из Евангелия, по-моему, от Луки. То есть ну тянет возвратиться туда, вот тянет, но ты же человек, ты же имеешь определенную волю и силу, характер, ты должен противостать этому. И вообще свобода — это очень сложно, это непостижимая вещь, свобода. А набор условностей, закон как бы вот который был, закон Моисеев там и так далее, где расписано подробно. Хотя это никто не может исполнить закон до последней йоты или черты, или знака, но закон по крайней мере понятен, что можно, что нельзя, и этим мы живем. Да, конечно, потому что мы не изжили еще состояние ветхозаветное в самих себе, мы там и пребываем. Ну не всегда, я надеюсь, все-таки нас изымают из этого состояния. Ну прежде все я полагаю, собственно, литургия. Почему я и говорю, что благодарение, благодарить может счастливый человек, а счастливым может быть человек свободный. И вот здесь-то и есть присутствие Христа, здесь есть встреча настоящая. И мы видим Христа друг в друге, стоящих рядом у престола и с тем, кто предстоит у престола, мы единство, мы тело Христа. И вот это и изымает нас из ветхозаветного состояния законничества, подверженности, в общем, слабости, понятной слабости, но слабости, которая не ведет нас, простите, ко спасению. А вот ведет нас ко спасению Христос, не мы сами своим усилием достигаем, как мы понимаем, конечно, спасения. Но Спаситель Христос, потому мы и называем, что присутствие рядом с Ним и есть наше спасение, и это благая часть, которая не отнимемся ни в сем веке, ни в будущем. Поэтому, конечно, мы начали говорить о движении к освобождению, что женщина, вы верно абсолютно это подметили, Марина, что это как бы это наследие, это не изнутри христианства, конечно, это появилось тогда, когда еще Церковь достаточно сильна была, именно такая, институциональная Церковь. И католическая, конечно, и православная сильна в своем влиянии на процессы социальные, на общественные, влияние на государство. Тогда появился феминизм, уже как бы переходный такой период был. Ну, в общем, нельзя сказать, скорее это все-таки было движение, не связанное с христианством. И подчеркиваю, институциональным христианством. То есть мы не говорим, что женщины, которые боролись за свои права, что они обязательно там неверующие, атеистки — нет, это не так, хотя во многих случаях это именно так. Именно как бы указывая — я жил в Ирландии, там особенно было это заметно. Вплоть до 70-х годов XX века католическая церковь доминировала абсолютно во всех сферах жизни. Ну остров небольшой, страна небольшая, нужен какой-то такой мощнейший аппарат, который выстраивает по строгим правилам жизнь общества. И женщинам, и девушкам там доставалось очень-очень крепко, я скажу, и сейчас это поднимается и действительно доходит до судов. Ну вы знаете о тех судах, которые начались именно с Ирландии, пошло дальше уже, по всему миру открываться правда. Ну хорошо или плохо, что это открывается? Ну не знаю, наверное, скорее хорошо. Хотя приятного тут для церкви мало, и приходится очень твердо как-то выдерживать этот массовый напор. Ну где-то выдерживают, а где-то и нет. Вот, допустим, кардинал, один из кардиналов старейший, один из очень почетных, заслуженных, руководитель католической церкви в Шотландии, даже в своем роде мог быть претендентом на папский престол, вдруг неожиданно попал под этот скандал, и подтвердилось многое. И он исчез, ушел в отставку и все, и его жизнь была, можно сказать, разрушена. Ну что ж, то что вскрывается, то вскрывается. Поэтому я хочу сказать, что движение феминистское, оно как бы с церковью не аффилировано никак. Скорее напротив это антицерковное движение.
М. Борисова
— Ну как вам кажется, что же в конце концов нам нужно с самими собой сделать, чтобы перестать доказывать друг другу, что мы не хуже? Вот эта вот сама формулировка: я не хуже.
Протоиерей Георгий
— Чем мужчины.
М. Борисова
— Я, может, лучше в десять раз. Но как, что нужно, какой регистр внутри себя нужно переключить, чтобы начать воспринимать мир как не арену противостояния и доказательства своей удивительной замечательности, а вернуться к формуле того же апостола Павла, что «нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужского пола ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».
Протоиерей Георгий
— Ну это потрясающие слова, но слова абсолютно из другого измерения взятые, которому мы так прочитать и восхититься можем там. Но понимаете, апостол Павел о себе говорит, что я был восхищен, не знаю, чем хвалиться, но знаю такого человека, который был восхищен на седьмое небо и так далее, и видел, и слышал глаголы, которых не дано человеку слышать, понимаете. И вот в этом смысле вот он и говорит так, как ему дано. Ну мы этим восхищены, конечно, понимаем. Но как бы реально внутри себя соприкоснуться с этим, это возможно опять-таки, я говорю, только, наверное, в Таинстве. Вот мое такое представление как, наверное, как священника, что в Таинстве действительно нет различия, нет иных каких признаков, но все во всем Христос. Но мужчину и женщину сотворил их — это останется навсегда. И знаете, есть одно из направлений, которые ну тоже феминизма, а «хиишизм» так называемый, вот ну вот «хи» и «ши», то есть Бог, почему Он мужского рода, нет, вот «хи» и «ши», то есть ну и так, и эдак. И в этом смысле как бы это опять какое-то движение, которое пытается освободить нас от этой зависимости: вот я родилась там женщиной, а я родился мужчиной, и вот что, почему так, как? Это закрепощает нас и делает несвободными и, значит, несчастливыми, понимаете. Мне кажется, вот мерило, в человеческой жизни мерило — это действительно состояние благодарности за саму жизнь как таковую. Ведь я живу, и я счастлив, я счастлива, потому что я жив, я жива, и вот имею возможность благодарить Бога. Вот мне кажется, какое-то восхождение, как на гору, где нас ожидает встреча, вот эта на вершине встреча с миром, как мы называем, горним, высшим, верхним, на вершине которого мы ощущаем блаженство, потому что нет никого и ничего выше нас. Ну вот. И так пусть меня не осудят за такие возвышенные слова, но всякий из нас без исключения, мужчина ли, женщина ли, ребенок, старик ли, мы призваны к тому, чтобы вот это счастье нас постигло. И чтобы мы изнутри себя сказали: Господи, благодарю Тебя за все.
А. Пичугин
— Итак, у нас время уже подходит к концу, надо подвести некий итог. Как я это вижу сейчас, можете со мной не согласиться, мне кажется, эти разговоры, если мы их пытаемся перевести в плоскость христианского воспринятия, они туда не переводятся. Поскольку мы можем сейчас уйти в какое-то глубинное богословие, где мы можем совершенно в неожиданных местах вынырнуть и прийти к выводам, которые вообще не лежат на поверхности. Это сложно, это не школьная история, а это глубокая там такая история, куда мы уходить не будем. Но главное, что, как мне кажется — сейчас одеяло на себя как раз перетягиваю, — что мы должны тут понимать, это то, что вопросы такие — феминизма ли, каких-то других явлений, они к церковной жизни, к христианству отношения не имеют. И возможно, когда мы их пытается искусственно затащить в церковную плоскость, мы таким образом людей, которые эти течения на себя примеряют, от Церкви, от Христа отталкиваем. Потому что у них складывается, может сложиться ложное впечатление, что христианство не принимает их. Хотя христианство принимает всех. Вот мне кажется, такой вывод, но это мой. А может быть, у вас совсем другие.
М. Борисова
— Ну мне кажется, что просто если христианство тебя не меняет и, если ты мыслишь категориями борьбы за свои права и, приходя в храм, участвуя в Евхаристии, причащаясь, остаешься таким же зацикленным на доказательства окружающему миру, что ты не тварь дрожащая, а право имеешь, значит, что-то не случилось у тебя с твоей встречей ни с Богом, ни с христианством. Потому что если ты не начинаешь меряться любовью, то значит, чего-то ты не понял. Мне так кажется.
Протоиерей Георгий
— Ну в итоге стоит прекратить и мериться, измеряться, сопоставлять одного с другим, одно с другим, женщин с мужчинами и так далее. Потому что в этом выхода никакого не будет, и мы с этого ничего не получим. А обратить внимание внутрь, внутрь себя самого и, увидев себя восходящим, в конце концов восходить дальше. Жизнь продолжается, все не так плохо, как казалось, может быть, прежде. И еще становится и будет лучше, если ты этого хочешь. Ну и в конечном итоге жизнь для человека бесценна, бесценный дар, и этим даром стоит воспользоваться в полную меру, чтобы быть счастливым.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Напомним, что у нас в гостях был сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Алексей Пичугин...
М. Борисова
— И Марина Борисова.
А. Пичугин
— Прощаемся до свидания.
Протоиерей Георгий
— До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час