«Быт древней Византии». Дмитрий Казанцев

У нас в гостях был кандидат юридических наук, визаентолог Дмитрий Казанцев.

Разговор шел об особенностях социального устройства, быта и традициях кухни в древней Византии и как это соотносилось с верой и церковной жизнью.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

Это «Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать!

Сегодня у нас в гостях Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.

Дмитрий, добрый вечер!

Д.Казанцев:

— Добрый вечер, добрый вечер, дорогие слушатели!

А.Пичугин:

— Мы с Вами уже не в первый раз встречаемся. Очень здорово, мне кажется, прошла наша прошлая беседа, когда мы говорили о культуре Византии, об особенностях религиозной культуры, об особенностях светской жизни Византии, в целом, в провинции... ну, в первую очередь, скорее даже, столицы — Константинополя... и мы договорились разговор продолжить, и, вот — продолжаем мы его.

Сегодня — тоже о разных аспектах жизни византийцев попробуем поговорить. Почему это важно? Ещё в прошлой программе — найдите её, она есть на сайте radiovera.ru — мы говорили о том, что сейчас у нас много говорится о пересечениях, параллелях, об идеальной модели Византии, как идеальном государстве. Насколько это так? Насколько мы можем, действительно, эти параллели проводить? И, в конце концов, идеальная модель государства, которая существовала в своём последнем измерении, всё равно, 700 лет назад, и закончилась достаточно... ну, как 700... всё-таки 600 получается... что-то я на сто лет вперёд перепрыгнул... и закончилась его история печально, и до этого, конечно, были кризисы... череда кризисов сложных. Но мы попробуем посмотреть на историю Византии через призму культуры, в отношении людей — как они ели, что они ели, во что одевались... мне кажется, это очень интересно.

И, вот, мы про еду в прошлый раз обещали поговорить — давайте, мы про еду и поговорим в начале программы.

Понятно, опять же, что за 1000 лет, с одной стороны, византийцы... где-то совершенствовались, что-то заимствовали, в плане своих гастрономических предпочтений, но, с другой стороны, вот, этот Средиземноморский регион — он, всё равно... что в V веке, что в XII веке... всё равно, приносил, примерно, одни и те же плоды, и кухня была, наверное, схожа.

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. Разумеется, в Византии эволюционировали рецепты, может быть, соусы. Мы можем довольно уверенно говорить про византийскую кухню...

А.Пичугин:

— Арабы, там, что-то привносили... ну, вернее... знакомства с арабами...

Д.Казанцев:

— На самом деле, больше византийцы давали арабам, чем наоборот. Потому, что в арабской кухне мы можем следы увидеть византийского влияния... и не только у арабов — сейчас мы об этом отдельно скажем... но, абсолютно верно, исходные продукты — они были, более-менее, неизменны. И здесь важно отметить то, что на фоне... там... современной Византии и Западной Европы, на фоне современной Византии и Руси — и в силу климата, и в силу общего уровня жизни, — рацион византийцев был более разнообразным.

Помимо очевидных вещей, вроде рыбы и овощей, там было мясо, там были сыры. Про твёрдые сыры мы не можем с уверенностью сказать, но мягкие и полутвёрдые там были вполне. Там было вино — это не совсем то же самое, что мы сейчас называем вином, но — тем не менее, крепкие напитки там были.

А.Пичугин:

— А в чём разница? Опять же... мы, всё время, перекладываем на русскую кухню, а Вы сейчас перечислили какие-то вещи, которые... без которых сейчас русскую кухню даже сложно представить.

Вот, мясо, да? Мясо... знаете, одно время, в Москве был ресторан, который сделал человек — Максим Сырников, очень известный...

Д.Казанцев:

— Да...

А.Пичугин:

— ... шеф-повар ряда ресторанов... человек, который, действительно, хорошо разбирается в русской кухне... и в этом ресторане он попытался воссоздать, действительно, русскую кухню без поздних влияний. Понятно, что кухня любого народа мира — она без влияний не может обойтись, но тут — минимальное влияние, и для людей, которые не знакомы с историей, и которые пришли в этот ресторан — его уже нет много лет, этого ресторана, но люди, которые приходили, их очень сильно удивляло — и я помню, — что в меню — минимальное количество мяса. Мясо — дорогое, мясо — никто, вот, так, как мы сейчас едим, никто тогда на Руси не ел. Поскольку, корова... почему где-то в Западной Европе не одно столетие существуют мясные и молочные породы коров?... потому, что их так разводили: от, это — на мясо, это — на молоко... а у нас такого никогда не было. Вот — корова, она и молоко... а потом уже, когда она состарится, или что-то произойдёт с ней, она — мясо.

Со свиньями — проще, но их тоже не закалывали каждую неделю, чтобы есть. Их... там... разводили, доращивали... и, по праздникам большим, вот, собственно говоря, это мясо и присутствовало на столе, и далеко не у каждой крестьянской семьи.

А у византийцев — какая-то другая история взаимодействия с мясом. Тут стоит взглянуть просто на кухни народов, которые находились под византийским влиянием, чтобы увидеть, что мясо там присутствует, практически, везде и во всём.

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. И сегодня реалии византийской кухни мы можем нагляднее всего видеть по кухне тех народов, которые дольше и последовательней всего были под влиянием Византии.

Допустим, Сербия, Болгария — после византийского влияния испытывали очень долгий период османского владычества с катастрофическим падением уровня жизни, а грузины — нет. И, вот, именно в грузинской кухне мы сегодня можем видеть, более или менее, то, что ели византийцы.

Мы можем с уверенностью говорить о том, что такие вещи, как мацони, как... шашлык, кстати говоря — пусть не совсем такой техники приготовления, в Византии были. Были... лобио, немножечко с другими специями, но их византийцы кушали.

А.Пичугин:

— А откуда мы это, кстати, знаем?

Д.Казанцев:

— Очень много письменных источников.

А.Пичугин:

— Прям, с рецептами, практически, которые досконально...

Д.Казанцев:

— С описанием блюд. Вот... разумеется... если мы говорим о Максиме Сырникове... в подарок молодым хозяйкам, такой книги о вкусной и здоровой византийской пище — у нас нет. Но у нас есть описание пиров. Будь то, там, порфирогенет Константин, который, вообще, с шизофренической, такой, подробностью описывал всё — ткани, церемонии, еду... не знаю... драпировку стен — всё, до каких-то мемуаров, типа, Кекавмена, который... там, вот... рассуждения про политику, про историю, про нравственность, и потом — покушать вкусно. И, вот, сопоставляя всё это, мы, более или менее, достоверно можем определить, по крайней мере, то, что ели византийцы в эпоху Крещения Руси, например.

И — да, Русь — это ближайший аналог...

А.Пичугин:

— Извините... я, кстати, про это никогда не думал... у меня ж всегда тоже в голове аналогии с византийской культурой — что-то близкое территориально. Балканы — понятно, что испытывали... ну, как испытывали... у нас сербы и болгары, до сих пор, говорят «поеду в город» — это не в Белград, не в Софию, это — в Стамбул. Благо, что для болгар это, вообще, не проблема. Переехал границу с Турцией — и вот он, через несколько десятков километров — Стамбул. Порой, даже проще, чем поехать в какой-то свой большой город — проще поехать в Стамбул.

Д.Казанцев:

— Всё верно, всё верно...

А.Пичугин:

— А то, что Грузия... мы в Грузии, скорее, найдём более чистые примеры византийской культуры — это, конечно, для меня сейчас тоже открытие.

Д.Казанцев:

— Просто, Грузия — это пример того, как, не смотря на все... там... сложности исторического бытия, возможности для консервации, вот, этого достигнутого максимального уровня собственной культуры сохранялись. Чего не было ни у болгар, ни у сербов, ни даже в Черногории, при всей их изолированности от византийского влияния, ни, тем более, в материковой Греции.

В Грузии, допустим, если мы посмотрим на песнопения — грузинские хоралы, и, вот, на те реконструкции, которые сейчас пытаются делать на Афоне — очень близкое звучание, ближе, чем, допустим, сербская музыка.

Если мы возвращаемся к кухне, близость климатов, близость традиций и близость, как мы можем предположить, уровня жизни — мы не берём сейчас кухню низших слоёв населения, которые, действительно... вот... там... мясо по большим праздникам...

А.Пичугин:

— А это — был мой следующий вопрос, кстати, про них... ну, дойдём сейчас...

Д.Казанцев:

— ... да... и не берём кухню аристократов, где... там... большое количество эстетства, где разные виды вина и разные виды подачи вина, а, вот, кухню условного среднего класса — это то, что мы можем сейчас увидеть в грузинской обильной трапезе...

А.Пичугин:

— А напомните, про средний класс, кстати... Мы в прошлой программе с Вами говорили про средний класс...

Д.Казанцев:

— Средним классом, условно, можем назвать тех, кто мог собственным трудом обеспечивать пропитание себе и своей семье. То есть, это, вот, не парики, которые зависели от своего... там... не хозяина, но арендодателя — они трудились у него за еду и одежду, и это не аристократы, которые были рантье — с земли ли, с должности ли, с чего-то ещё. А это люди, которые... там... кто-то был ремесленником, кто-то занимался интеллектуальным трудом, в меньшей степени, кто-то какими-то купеческими активностями занимался, кто-то ростовщиком был, в конце концов. И они, за свои труды, получали жалованье, либо доходы, которые позволяли им себя и свою семью одевать и кормить довольно спокойно.

А.Пичугин:

— Сейчас перейдём к другим слоям населения... а про вино — почему это не то вино, которое есть у нас сейчас? Потому, что культура его употребления другая?

Д.Казанцев:

— Рецептура другая. Сейчас очень важно понимать, что современное вино, в течение XIX-XX веков прошло несколько метаморфоз пути его приготовления — оно стало чище. Вот, то, что пили наши предки, мы бы сейчас назвали, ну, если не брагой... а иногда даже брагой... то креплёным вином.

А.Пичугин:

— ... то домашним вином. Вот, домашнее... я приезжаю куда-нибудь... или, там, кафе: «У нас домашнее вино!»... Ну, если это, действительно, домашнее вино, то, наверное, там технология изготовления, примерно, такая, как была и 500-600 лет назад...

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно... абсолютно верно... Вот, домашнее вино — хороший пример. Или, допустим, кипрская коммандария — это близкий пример. Но это пример вин хорошей выделки.

Если вина были выделки похуже, они могли, там, отдавать, допустим, дрожжами. Или сахаром. Или тем и другим одновременно. Почему, допустим, традиция подслащивать вино была — дешёвые сорта вина... или разбавлять водой — не только потому, что это эстетство, но потому, что, если ты... там... вино, с крепостью... там... 15 градусов... да ещё сладкое... да ещё в жару, будешь пить без воды, то — понятно: ты будешь похож на варвара, что византийцы понимали. Это, вот, у низших слоёв.

У высших слоёв... опять же, если вино хорошее, но... там... не такой у него букет, византийцы туда... либо настаивали его на травах — добавляли травы, либо даже переваривали с травами. В этом плане, глинтвейн — это византийское изобретение.

А.Пичугин:

— И вермут, судя по всему...

Д.Казанцев:

— Да, абсолютно верно... вермут — это да. Это, вот, тоже... следующий шаг... очень хороший пример, да.

А.Пичугин:

— Ну, это, наверное... тем они похожи, вообще, на жителей Средиземноморского региона! У римлян была такая же, примерно, история...

Д.Казанцев:

— Это прямое продолжение римских традиций. А у римлян...

А.Пичугин:

— О, да... и так далее... и так далее. Там уже... вот, все, кто, столетиями до, жил по берегам Средиземного моря, выращивал виноград, и из него делал вино... а тут мы можем посмотреть очень широко — это и Европа, это и современная территория Израиля, Палестины — туда мы уходим, вообще, в библейские времена, и там тоже мы встречаем постоянно упоминание вина. И это, скорее, ближе, наверное... то вино, о котором мы читаем даже в Ветхом Завете — оно ближе к тому вину, которое пили византийцы веке в X-м, чем то вино, которое у нас есть в XXI-м веке, по отношению к византийскому.

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. То есть, традиции виноделия — они эволюционировали в Новое время гораздо быстрее, чем, вообще, в предшествующие эпохи. Да, и, вообще, многие традиции, действительно... хороший пример с мясом — то, что мы можем каждый день позволить себе мясо — это достижение довольно поздних эпох. Допустим, для России — это вторая половина XIX века, не ранее.

А.Пичугин:

— Более того... нет... не просто не ранее, а, скорее, это даже достижение, как бы это сейчас странно ни прозвучало — это достижение второй половины ХХ-го века. Это уже после Великой Отечественной войны — если мы говорим про Советский союз, когда... Мы читаем русскую классику, да? Мы понимаем, что кто-то ходил в лавку к мяснику, но это — горожане, это — определённый достаток. Это люди, которые могли позволить себе квартиры снимать, ходить в лавку к мяснику, ходить... хотел сказать «в парикмахерские»... в цирюльни, ходить на рынки... такие, вот... «level up», как сейчас говорят, покупая товар лучшего качества у крестьян, ходить, в принципе, по магазинам. А если мы говорим про крестьян, у нас только в 1956-м году сельское население сравнялось в Советском союзе с городским, по количеству проживающих. Соответственно, люди, проживающие в сёлах, они исконно жили так же, как их предки, и мяса они каждый день не видели.

Д.Казанцев:

— Это — отдельная и очень интересная тема, и даже не для одной передачи. Если мы поговорим... здесь важно понимать: крестьянин — какого года. Потому, что мы, по некоторым причинам, привыкли жить в обществе статическом, а общество наших предков — революционное, особенно — было очень динамическим.

Допустим, безумно бедный крестьянин условного 1850 года и его внук 1910 года — это люди из двух разных миров...

А.Пичугин:

— Безусловно...

Д.Казанцев:

— ... хотя, они жили в одной деревне. И в советское время тоже нужно учитывать, вот, это катастрофическое падение уровня жизни... там... в начале 20-х... в середине 20-х годов.

Поэтому, да... но, очень интересно... у нас под Великим Новгородом есть музей «Витославлицы», который... конечно, там, за минимальные деньги... пытается динамику представить: там крестьянские избы — одной эпохи, второй и третьей. Они вообще разные!

А.Пичугин:

— Напомним, что Дмитрий Казанцев, византолог, кандидат юридических наук, в гостях у светлого радио.

Мы говорим, вообще, про Византию, но так хорошо ушли в... приводя разные примеры... сюда, к нам. А можно два слова, просто, про новгородский музей?

Д.Казанцев:

— А... под Великим Новгородом, во второй половине ХХ-го века, энтузиасты наши — в том числе из академической среды — решили свозить из неперспективных деревень избы...

А.Пичугин:

— Ну, что-то вроде музея деревянного зодчества...

Д.Казанцев:

— Да, это, буквально, музей деревянного зодчества. Но чем он отличается от обычных музеев? Тем, что в этом музее подошли с научным подходом к классификации. И, вот, там чётко пишут: первое — какого класса этот дом ( бедняк, середняк, или того, кого потом стали звать «кулаками», то есть, богатейших крестьян ), а второе — какой эпохи. И, вот, вторая классификация гораздо интересней, чем первая. Потому, что, если мы видим, допустим, дом зажиточного крестьянина, но сразу после отмены крепостного права, и дом крестьянина средней руки, но начала ХХ-го века, то второй дом гораздо круче первого. Там есть спальня... и там интересная есть комната... когда, вот, домик середины XIX века используется в начале ХХ-го века — такая, хозяйственная пристроечка — там мастерская, конюшня, вот, это, вот, всё... а в новом доме — там уже хозяйская спальня, а в спальне — книжный шкаф, а где-то ещё — стол... то есть, это уже имущий, свободный и грамотный человек.

Бедняк, конечно, скорее всего, ещё неграмотный, средний крестьянин — уже грамотный...

А.Пичугин:

— Хотя, они были знакомы друг с другом. Потому, что один жил в 50-е годы, а это — его... ну, да... внук... или сын. Они где-то пересеклись...

Д.Казанцев:

— Конечно!

А.Пичугин:

— ... они, там... в семьдесят каком-то году общались.

Д.Казанцев:

— Конечно! Более того, тот, кто в пятидесятом году строил этот будущий сарай, он мог жить ещё в это время. Да, на правах старика глубокого, но вполне...

И, вот, динамика была огромная — особенно, в начале ХХ-го века. Ну, вот, допустим, если мы берём... там... Россию 1895 года и 1915 года — двадцать лет прошло — это вообще два разных мира.

А.Пичугин:

— Да, да...

Д.Казанцев:

— Это — авиация, это — таксопарк, полноценный московский таксопарк, это — планы строительства метро и всего остального...

А.Пичугин:

— Всех адресуем к песне Александра Городницкого «Воздухоплавательный парк»: «Ах, петербургские жители, толпою весёлою бежите вы...» — и это песня про то, как петербуржцы бегут на первый воздушный парад 1915 года. «Ах, лётчик отчаянный Уточкин, шофёрские Вам не идут очки...» — а заканчивается эта песня совсем другим. Заканчивается эта песня: «Не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе... Свод неба прозрачен и свеж ещё... не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе...» — там про то, что...

Д.Казанцев:

— Да... да...

А.Пичугин:

— ... не режут воздух ещё истребители... вот, они бегут, бегут... а пройдёт ещё, всего лишь... какие-то, там... двадцать лет, и... «не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе?»

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно... это тоже... очень важно видеть динамику — и положительную, и отрицательную.

А.Пичугин:

— Возвращаясь к Византии... Была ли у византийцев в какую-то эпоху такая же динамичная смена всего?

Д.Казанцев:

— Нет. Это было технически невозможно — даже для такой развитой страны, как Византия, в силу технологических и общественных причин. Более того, для Византии это было ещё сложно ментально. Потому, что идеал византийца — это идеал неизменности.

Допустим, если мы читаем какие-то письменные источники, они даже топонимы использовали из Древней Греции. Какие «арабы»? Это — «парфяне». Какие славяне«? Это — «скифы». Какие... там... не знаю... «французы»? Это — «галлы». Потому, что, вот, если он «галл» — значит, вот, тысячу лет ничего не меняется, и это хорошо.

А.Пичугин:

— И так он, до конца, у них и был «галлом»...

Д.Казанцев:

— И так, да... там... «латиняне», понятное дело... или, там «пачинакиты»... всё-таки, славян признали, но это было... как бы, через себя переступить нужно.

А.Пичугин:

— Ну, это... вообще... характерно для большинства народов. Переступить через себя в признании...

Д.Казанцев:

— ... изменчивости мира...

А.Пичугин:

— ... изменчивости мира, в признании того, что другие народы — это, вот, не эти, а теперь, вот — эти... у тех, там, перетрубации такие происходили, они уже сами себя не мыслили никакими «галлами», и даже не представляли, кто это такие, но... вот...

Так же и у славян: «скифы» — вообще, растворились, неизвестно где, а у нас — Русь.

Д.Казанцев:

— Да... да-да... а, вот, для византийца это... вот... эпоха Крещения Руси — это Крещение скифов. Притом, что византийцы, в плане, допустим, социального устройства, да даже и одежды, да даже и технологий — не стояли на месте. Они вынуждены были меняться. Но, при этом, любая изменчивость в масштабах общества, для византийцев — вынужденный компромисс: «Какая бы глубокая она ни была, мы, всё равно, эту изменчивость облачаем в одежды стабильности». И, когда мы анализируем византийские источники — письменные ли, или археологические — это... вообще, археология — важнейшая отрасль знания, в том числе и Византии, без которой мы не можем просто адекватно представить себе историю Империи, мы должны понимать их двойственность: изменчивость всего, при неизменчивости рефлексии об этом всём.

А.Пичугин:

— Вот, это важно... и об этом мы, кстати говоря... как-то очень поверхностно задумываемся об истории исчезнувших государств. Мы примеряем их одежду на себя: а могли бы мы быть такими? Могло ли это государство продолжать существовать? Но никогда не задумываемся о той очень важной составляющей, о которой Дмитрий сейчас говорит.

Д.Казанцев:

— При этом, если мы говорим об идеальном государстве, очень важно понимать то, что идеальное государство Византия существовало всегда...

А.Пичугин:

— В голове...

Д.Казанцев:

— ... только в умах интеллигентов, абсолютно верно. Если мы читаем византийские трактаты о власти... причём это могут быть трактаты VII-го века, а могут быть — XV-го века... «Царская статуя» — она, правда, XIV-го века, но не суть... там всегда очень развиты идеалы. Это социальное государство, это христианское государство, это — ответственность власти перед обществом, это — баланс сдержек и противовесов, это свобода личности, но — никогда этого не было в реальности.

А.Пичугин:

— На деле — интриги, измены...

Д.Казанцев:

— Да, да...

А.Пичугин:

— ... смена императоров, низложение патриархов, высылка всех вместе на Принцевы острова...

Д.Казанцев:

— Да. Причём, несколько поколений... допустим... Роман III знаменитый... сначала его выслали дети собственные, а потом детей отправили туда же — и он их там встречал...

А.Пичугин:

— Меня всегда на Принцевых островах волновало то, что... как они это переживали. Потому, что... я представляю, конечно, что они там, на островах, не в пещере жили, что там — всё было, что это было очень комфортное проживание...

Д.Казанцев:

— Да, да...

А.Пичугин:

— Но... Принцевы острова — в прямой ви... ну, сейчас — это муниципалитет Стамбула, часть Стамбула...

Д.Казанцев:

— В прямой видимости...

А.Пичугин:

— ... в прямой видимости... там, даже в плохую погоду, вы, стоя на Дворцовом ли мысе, где-то на Босфоре — вы, всё время, Принцевы острова видите. А когда вы — на Принцевых островах, вы, всё время, видите Стамбул. И, вот, каково им было смотреть на свой город, с невозможностью там оказаться?... Ну, как — с невозможностью... очень многие возвращались потом, но не все. И — они же не знали, когда они вернутся.

Д.Казанцев:

— Я думаю, это был элемент воздействия. Потому, что византийцы — они были изощрёнными и в хорошем, и в плохом тоже. И те же самые пытки, которые они признавали чем-то недостойным, но, при этом, практиковали... ну, они же могли быть не только физическими. И, вот, высылка Императора, который вкусил власти, всех благ власти, в прямую видимость Большого Дворца, без возможности вернуться — это тоже очень по-византийски...

А.Пичугин:

— Да, да...

Мы с Вами, мне кажется, не говорили ещё про быт духовенства, и про жизнь духовенства. Одно дело — Патриарх, одно дело — епископы, а другое дело — священники и монахи. Ведь, монахи, по крайней мере, в Константинополе, занимали достаточно видное положение при дворе. Ну, не все, опять же... разные очень были. А белое духовенство — это, вообще, для историков большая проблема. Потому, что быть... мы всё время судим о развитии христианства по монастырям и монашеству — вот, Студийский монастырь, вот, его развалины в современном Стамбуле... вот... какой-нибудь ещё известный монастырь... вот монахи, которые тут жили... вот, их наследие... вот, устав, которым... там... Церковь, до сих пор, частично живёт... вот — простые священники, которые... у которых семьи, у которых дети, которые... кто они, вообще, в системе византийской «табели о рангах»?

Д.Казанцев:

— Переходя, кстати, от вопроса о Принцевых островах к вопросу о духовенстве, важно отметить вот ещё что: даже монастыри, даже чёрное духовенство Византии имело довольно явную классификацию. Есть монастыри для аристократов — со своими кельями, и с прислугой для иноков, есть монастыри того самого среднего класса, а есть провинциальные монастыри — там... на Балканах... или в Малой Азии...

А.Пичугин:

— В скале, и за водой — будь добр, вниз...

Д.Казанцев:

— Да, вниз, да ещё сколько! И это даже чёрное... действительно, духовенство — только чёрное, абсолютно верно, имело при Дворе огромное влияние, но это был 1% духовенства... 2% от силы. А если мы говорим о белом духовенстве, то здесь тоже важно понимать — история Византии, и история духовного сословия, и творилась, и описывалась — монахами. У них для этого было время, у них для этого была возможность. И белое духовенство было... ну... таким приложением к чёрному духовенству. Не то, чтобы, вот... там... компромисс со злом мира — нет, белым духовенством быть не грех, но... всё-таки, ты не монах. Всё-таки, ты — не монах.

Ты мог быть очень неплох, если ты, допустим, белый священник, да в пределах Феодосиевых стен. Почему — нет? У тебя богатая паства. Но, скорее всего...

А.Пичугин:

— А влияния — никакого, практически?

Д.Казанцев:

— Влияния на политику — никакого, нет. Ты, скорее всего, срез и часть того общества, для которого ты являешься пастырем, ты — часть своего круга.

А.Пичугин:

— Он пастырем — являлся? Или он являлся служащим священником, а, так же, исполнителем различных треб?

Д.Казанцев:

— Очень индивидуально. Это зависит от роли самого человека. Это зависит от того места, которое, вообще, религиозная жизнь занимала в конкретной общине.

В Византии не было всё под гребёнку — там, всё-таки, была свобода личности в том смысле, что твои персональные навыки влияли, да, на твоё место — даже, вот, в тех рамках, которые социумом тебе отведены.

А.Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.

Я — Алексей Пичугин, и мы к нашей программе вернёмся, буквально, через минуту.

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио!

Напомню, что у нас в гостях — византолог, кандидат юридических наук — Дмитрий Казанцев. Мы говорим о культуре Византии, об истории — через призму быта простых людей, непростых людей... вот, сейчас говорим о духовенстве.

Можно ли говорить, что священники — белое духовенство — в Стамбуле ( в Константинополе ) — это были люди тоже разные? Разного социального положения, достатка...

Д.Казанцев:

— Очень разные...

А.Пичугин:

— ... да... или была какая-то, всё-таки... духовенство — это уже определённый социальный срез?

Д.Казанцев:

— А-а... никаких гарантий не было. Теоретически, конечно, духовенство — тот самый средний класс, это люди на государственном, либо епархиальном, жалованьи, но — это могло быть очень разное жалованье, это могло быть очень разное место — и географически, и социально, это мог быть очень разный объём дополнительных доходов — те же самые требы, те же самые школы, которые ты мог посещать, там, в качестве преподавателя, а то и руководителя. И... разброс среди белого духовенства, хотя был не таким радикальным, как среди чёрного духовенства, но, всё равно, имел место быть, и зависел от целого комплекса факторов.

Поэтому, мы не можем говорить о византийском духовенстве, как о корпорации, в смысле Западной Европы. И в Западной Европе-то в этой корпорации была классификация. В Византии такого не было.

А.Пичугин:

— Безусловно. Но она монолитно сохранилась. Когда мы говорим о Ватикане, мы всегда говорим о том, что это, действительно, корпоративная принадлежность...

Д.Казанцев:

— Да! Безусловно!

А.Пичугин:

— В Латинской Америке, в Москве, в Японии, на Чукотке... извините, на Чукотке, наверное, нет... на Северном Полюсе — он всегда будет священником Рима...

Д.Казанцев:

— ... «Святого престола». В Византии — нет. Конечно, была епархиальная принадлежность, епархии объединялись под властью Патриархов — тех или иных, но, всё равно, он был больше частью социума своей общины, чем частью корпорации.

А.Пичугин:

— А они обязательно были только священники, или они могли заниматься ещё какими-то светскими делами?

Д.Казанцев:

— Формально, могли. Но есть понятие социальной поощряемости. То есть, если, допустим, священник становился за плуг — а он становился за плуг...

А.Пичугин:

— Ну, это у нас, знаете, в XIX веке ещё, сплошь и рядом, священник ходил за плугом...

Д.Казанцев:

— До церковной реформы Александра II — либо ты пашешь землю, либо ты голодный... в каких-нибудь приходах, не знаю... сельских. Это потом, хоть, более-менее, да и то далеко не сразу, выровнялось...

А.Пичугин:

— А там уже Революция подоспела...

Д.Казанцев:

— А там уже и Революция, абсолютно верно... выровнялось, а потом стало... абсолютно верно...

А в Византии — то же самое. Ну, за плугом быть — нехорошо. Вот, пойти репетитором к какому-нибудь аристократу... ещё, там, пробиться к нему... это — вполне нормально. Или, там, книги переписывать. Или ещё... Откуда такая традиция в монастырях — всякого рукоделия? Там... ладан делать... книги писать... какие-нибудь сувениры... это всё же из Византии! Ты это продавал, и этим — кормился.

А.Пичугин:

— Но, опять же... Вот, мне всё время какая-то несправедливость... в изучении видится — что в нашей истории, что в истории Византии. Мы абсолютно упускаем... когда мы говорим о Церкви... вот, например, история Русской Церкви — у нас, всё время, эта история... митрополитов, патриархов, это история, в лучшем случае, монастырей, это история, опять же, чёрного духовенства. И, именно поэтому, мы, например, совершенно не представляем...

Вот, крестили Русь... вот, археологи исследуют могильники какие-нибудь Северо-Востока Руси... неважно... где-то... вот, в XI веке мы видим, что... сколько у нас прошло, там... в X — крестили, а в XI — мы видим, что уже... большинство погребений, к концу века, на Северо-Востоке, например — это христианские погребения... но в чём их христианство заключалось? Мы не знаем — именно потому, что это не монахи, и окормлялись они тоже, скорее всего, не монахами. А, вот, как это взаимодействие выглядело? Где они служили? Кто был их «попом»? Кто к ним приходил? Где он служил? Как он с ними жил? Или не с ними жил? Или — приходил? Или — отдельно существовал? Как у него семья выглядела? Вот, все исследования упираются в исследования Великого Новгорода — потому, что оттуда много письменных источников... какое-нибудь Кириково вопрошание... там... ещё что-то... мы там видим, что белое духовенство — оно активно, что его много... но мы дальше заглянуть... Кириково вопрошание и ещё пара, вот, таких, вот, документов... не можем, поскольку нет возможности.

И, казалось бы, что в Византии, с её доскональнейшей, вообще, записью всего и вся, мы можем иметь какое-то количество документов о жизни белого духовенства, и, таким образом, хотя бы, там приоткрыть, вот, эту... а, получается, что — нет?

Д.Казанцев:

— Документов нет... ну, по крайней мере, известных... есть упоминания. Вот, упоминания — от какого-нибудь анекдота политического, или просто истории занимательной про Большой Дворец, до каких-нибудь... я не знаю... хроник сельской жизни. Но всё это — именно упоминания.

Выводы можно делать самые разные. Допустим, если мы берём ту же эпоху Крещения Руси, и читаем переведённые уже на русский язык источники современников, то это выводы неутешительные — нельзя говорить то, что в Византии в эпоху Крещения Руси духовная жизнь была на высоте — отнюдь. И сами византийцы — образованные византийцы, рефлексируя на эту тему, применяли к своим согражданам очень нелестные эпитеты, которые даже и цитировать сейчас не буду. Но это всё — косвенные источники, по которым как-то мы можем реконструировать всё это...

А.Пичугин:

— А мы можем говорить, что и идеалы христианской жизни — тоже были «в голове», как и идеальное государство? То есть, они понимали, что, конечно, хорошо бы быть христианином, вот, так, как написано... хорошо бы, вот, на эту тему размышлять... а Иоанн Златоуст, там, всё сказал, и от него осталось много его посланий... вернее, его — не очень много, а того, что ему приписывается — много... да... круг Иоанна Златоуста... много осталось от других святителей... посланий очень много... ну, все они, там, призывают к чему-то, к какому-то определённому образу жизни, но это — «в голове», а в реальной жизни — всё совсем не так. Ну, прям, как здесь.

Д.Казанцев:

— В целом, да. Но есть одна важная оговорка. Всё-таки, следует признать то, что категория должного, не совпадая даже близко с категорией сущего, всё-таки, влияла на последнее. И мы в истории Византии, в каких-то конфликтных ситуациях, в острых примерах, можем видеть ситуации, невообразимые для Средневековой Руси, допустим... для Московского, особенно, царства...

А.Пичугин:

— Как то: ...

Д.Казанцев:

— Как то, например... Иоанн Дука Ватац — выдающийся, по всем параметрам, император, хотя и не в Никейской Империи, когда позволял себе какие-то недостойные вещи, он мог получить себе публичный нагоняй от Никейского иерарха, и потом иерарх не отправлялся ни в заточение, ни на плаху, а нормально себе служил.

Более того... чего уж Иоанн Дука Ватац... если мы берём самые ранние времена, императора Феодосия, который, вроде, как, канонизирован... безусловно, выдающийся политик, абсолютно не чуравшийся самых низких методов — то есть, такой, вот... прямо, на грани маньяка — он мог получить нагоняй от Амвросия Медиоланского, и, опять же, Амвросий Медиоланский не принимал мученическую смерть.

Там... во времена Юстиниана с этим было уже посложнее — не было таких иерархов, да и сам император был, конечно, очень жёсткой фигурой, но, в общем и целом, какие-то остаточные представления о тех христианских идеалах, которые были обильно и подробно записаны, в повседневную жизнь проникали. И не только на уровне взаимоотношений высшего духовенства и императора.

Было представление о том, что император, хоть иногда, должен защищать подданного, закон, и было, вот, то самое право ходатайства, которое потом в Московской Руси вылилось в юродство.

Да, можно было публично поставить на вид императору... там... беззаконие судей. И, по крайней мере, иногда это давало свой эффект. Но... учитывая то, что такие прецеденты задокументированы и акцентированы подчёркнуто, приходится предположить, что это, скорее, были исключения, чем повседневная норма.

А.Пичугин:

— Я помню... тут такой пример, наверное, можно привести. Я помню, мы с другом были в почти, что нетуристическом городе Сербии — город Ниш, известный, один из городов Сербии, промышленный, там уже ближе к границе в Болгарией. И, вот, мы в кафе разговорились с местным официантом.

Туристов там видят редко, русских там вообще могут не видеть никогда, поэтому, у них есть некие мифы о России, которые у нас есть, например, о Византии — и официант аж просиял, когда узнал, что перед ним ребята из России!

Он к нам сел — молодой парень, лет 25-ти, наверное, на тот момент — и, вот, его представления. Его брат работал в России, на какие-то заработки приезжал, сам он в России никогда не был, да, и, в общем, не стремится поехать. Я помню, что мы потом с ним в одной соцсети как-то подружились, с этим официантом — потому, что мы долго с ним в тот день говорили. И я вижу, что, конечно, ездит он, если что, в какие-то европейские страны, но у него есть образ идеального государства... как у нас, вот, какой-то Китеж... что где-то за горами, за долами есть идеальная Россия, где люди верят в Бога, где много церквей, где никто не находится ( для него почему-то это важно было ) в блудном сожительстве, где все постятся — если уж пост, так все постятся... И он нам всё время говорил: «Ну, у нас в Сербии, к сожалению, это всё не так. У нас в Сербии, к сожалению, это всё... вот... никто не соблюдает ничего... не постятся... все живут, Бог знает, с кем и как... а, вот, у вас, в России... у вас святая, святая Русь!»

Мы не стали... как-то... углубляться в подробности того, как это бывает у нас, и как это в Сербии — потому, что у нас тоже, относительно сербов, в православном сообществе есть определённые стереотипы, что где-то за горами, за долами есть Сербия, где, вот, уж православные, так уж православные, где постятся, так постятся, и так далее дальше по списку...

Вот, у нас и относительно Византии, периодически, тоже возникают такие стереотипы. Проверить нельзя — поскольку, всё кончилось, без малого, 700 лет назад, но, тем не менее, стереотипы есть. Вот, поэтому, мы и говорим про духовенство, и быт, и... как на самом деле.

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. Причём, в отношении Византии — там далеко-то ходить не нужно. Там достаточно прочитать источники, когда византийцы пишут о своих современниках. И там видно, что всё то, чего хотел видеть сербский официант, и не видел в Сербии, того тоже не видели бы и в Византии. При этом, тоже важно упомянуть, что это не было, там, каким-то обществом атеистов, и сербы, в общем и целом, порелигиозней современных россиян, порелигиозней... Византийцы, наверное, были порелигиозней современных сербов, но искать в этом идеал — нравственный, социальный — нет никаких оснований.

А.Пичугин:

— Но человек часто ищет идеал! Человеку свойственно искать идеал. Неважно... если он нерелигиозный, он ищет идеал в чём-то своём... он видит где-то, что там лучше, чем здесь... этот человек лучше, чем этот... ну, и так далее... таких примеров каждый может себе очень много привести.

Вот, внешние атрибуты... именно... такой, вот... религиозной составляющей... там... к веку XI-XII — это всё ещё Византия... сложилась, вот, та система постов, например, которую мы знаем. Ну, наверное, она в более поздний даже период сложилась окончательно, но, примерно, уже, вот, все посты, которые мы можем себе представить, они были у византийцев тоже. Там... сложнее с Петровским постом с летним... но Успенский и Великий — были. С Рождественским — тоже чуть сложнее, но многие его держали. А, вот, насколько его... если мы возьмём по византийским срезам общества... насколько тот же пост — это было чем-то очень важным для людей?

Д.Казанцев:

— У тебя очень хорошая оговорка: Великий пост и Успенский, безусловно, были... Рождественский, скорее всего, был... и с Петровым — это... такой... дискуссионный немножечко вопрос.

А.Пичугин:

— Так, Рождественский... поскольку, разные уставы... это тоже — интересный вопрос, насколько монастырские уставы влияли на простых людей. Потому, что там... Студийский устав — естественно, предполагает. Иерусалимский устав — не очень предполагает...

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. Это — первое. Второе... если мы берём пост в социальной жизни — безусловно, что-то закрывалось... более длительные службы... вот, эта, вот, вечная жажда византийцев к зрелищам — она... пусть, не на 100%, конечно, но смещалась немножечко с ипподрома — чуть севернее, в Великую Церковь, безусловно. И в провинции — тоже.

Но, если мы говорим, допустим, о гастрономической компоненте, которая так важна для наших современников сейчас, то для Византии — это тема неоднозначная.

Вот, все мы знаем Студийский устав, который мы пытались на себя примерять, хотя — очень странно примерять. Эпоха, климат, кулинария — всё другое. А, вот, допустим, была ли для византийского обывателя светского постной пищей — курица? Это большой вопрос сейчас.

А.Пичугин:

— Или раньше я, например, почему-то думал, что... как мы их называем... морские гады — это пища постная, поскольку никто из них не знал, как эти твари живут, и, поэтому, считали их растениями.

Я сейчас понимаю, что — нет, они не считали их растениями, но, просто — им свойственно было их есть, а, если уж не есть в Великий пост даже их, то тогда непонятно, что, в их климате, в принципе, есть...

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно. По этой части кулинарии — с морепродуктами — у византийцев был полный порядок. И, там... сделать их с рисом... или с нутом, даже, скорее всего...

А.Пичугин:

— А рис-то у них откуда, кстати говоря? Он к ним рано проникает?

Д.Казанцев:

— Конечно, конечно... нет... а, вот, прямые связи между Византией и, допустим... но насколько это массово было — другой вопрос. Скорее всего, гречка для... вот... крестьянина... именно греческая крупа — понятно. Но связи между Византией и Китаем — это... ну... по меньшей мере, эпоха Тан... то есть, это VII век... а, по некоторым сведениям... там... несториане... чуть ли, не Юстиниану, там, привозили шелка, и, вот, этого тутового шелкопряда, и чего только ни привозили! Вплоть до кризиса, вот, этого, глубочайшего, VIII века, связи с Дальним Востоком... там и связи были через одни руки — через сасанидов. Вот, через сасанидов провёз, у тебя на западной границе — Рим, а на восточной границе — Китай, всё замечательно.

Поэтому, рис для них был, как для русичей — виноград, чем-то экзотическим, иностранным...

А.Пичугин:

— Вот, это... слушайте, не согласен... про виноград у русичей сейчас поговорим, минут... буквально, несколько секунд...

А.Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.

Интересно... Вы говорите, что рис для них, как для нас — виноград. Но, например, для археологов очень характерно на поселениях — не городских, на селищах — находить амфорный бой, так называемый. Ну, то есть, уже на поверхности, среди прочих, там... фрагментов горшков, которые хорошо маркируют наличие здесь каких-то селищ — больших, малых, неважно — амфорный бой присутствует. Причём, в достаточно удалённых местах. И этот амфорный бой показывает наличие дальнего импорта. И... это что такое могло быть? Это масло и вино. То есть, вино — это церковные какие-то вещи, скорее всего... возможно, у кого-то из знати... ну, если мы говорим о сельской местности, то, скорее, это, всё-таки, церковное употребление. Хотя, понять, у них какая церковь была — тоже никто сейчас не возьмётся за это. За то, чтобы... Поэтому, очень забавно выглядит рассказ про Муром — о том, что, вот, ещё со времён Ильи Муромца, на этом месте стояла... любой экскурсовод расскажет про Муром... стояла церковь. Ну, господа, мы не знаем, в принципе, как во времена Ильи Муромца... даже, если мы скажем, что это было после Крещения Руси, что это времена, действительно, князя Владимира, крестителя Руси... мы, вообще, не можем ничего утверждать про те места, и какие там могли быть церкви. Но, вот... вот... обломки амфор, тем не менее, лежат — а это значит, что виноград, хотя бы, в виде вина, там привозился.

Вот, поэтому, с рисом... опять же... я, вообще, не знаю, как у византийцев могло быть.

Д.Казанцев:

— Именно это я и имел в виду. Абсолютно верно!

То есть, с одной стороны, вино и — да, оливковое масло... вообще, оливковое масло в Византии продукт для всех сфер — от кулинарии до... там... я не знаю... до транспорта — телеги смазывать каким-нибудь вторсырьём.

Очень хороший пример с амфорным боем! Продукт импортный, но продукт достаточно массовый. Вот, примерно, то же самое и в Византии. В Византии была очень активная торговля. Ну, кроме времён кризисов. И, поэтому, что-то иностранное получить — это не проблема, это вопрос денег.

А.Пичугин:

— Грубо говоря, рис для византийцев — это было, примерно, то же самое, что какой-нибудь булгур для нас сейчас...

Д.Казанцев:

— Очень хорошая аналогия...

А.Пичугин:

— Не в каждом магазине, а то и почти в каждом уже теперь, не все покупают, но многие — могут позволить себе.

Д.Казанцев:

— Да, да...

А.Пичугин:

— Да, интересно... А, вот, если вернуться к быту духовенства — какая это кухня? Какой это доста... ну, возьмём священника, всё-таки, городского... вот, я так понимаю, что священник городской — и тогда, и сейчас, и у нас, и у них, и у нас сейчас — это, такой, представитель очень среднего класса.

Д.Казанцев:

— Да.

А.Пичугин:

— То есть, вот, по нему можно мерить, как живут основные его прихожане. Если приход не богат, то он будет жить, в среднем, чуть лучше, чем основная масса его прихожан. Если приход богатый... ну... соответственно.

Д.Казанцев:

— Вот, давайте... вот, Никея... представим себе Никею эпохи Крещения Руси. Может быть, там, XI век, чуть позже Крещения Руси. Время — после Великого поста. Обед.

У византийцев было три трапезы: завтрак, аристон, собственно говоря, и ужин — более или менее плотный.

Вот, представим себе аристон — обед. Представим, что будет три блюда — почти наверняка. Почти наверняка, это будет салатик, хотя, очень близкий к тому, что мы знаем сейчас, как «тифлисский салат», а это — «никейский салат». Там немножечко другая заправка, но, в целом...

А.Пичугин:

— А что это такое? Надо напомнить...

Д.Казанцев:

— Это — огурцы... но, правда, там не было помидоров, понятное дело... это лук, салат «латук», и, собственно говоря, грецкий орех.

А.Пичугин:

— Ага...

Д.Казанцев:

— С какой-то, такой, вот, заправочкой... может быть, даже тоже на основе мацони. Вот, у него был никейский салатик такой. Скорее всего, помянутые морепродукты у него были на столе — это для разминки.

Потом было основное блюдо — это гречка, либо, ещё более вероятно, нут — питательная и довольно дешёвая кухня. Вряд ли у него были на столе каштаны — потому, что это пища бедняков. И — мясушко — очень возможно, что близко к шашлыку современному. Это — не кусок, такой, западноевропейский, это, вот... порционный кусочек, как-то, вот, там, обжаренный, обязательно в соусе.

А.Пичугин:

— Но мясо они ели — не часто? Или, всё-таки...

Д.Казанцев:

— Я бы не сказал... Бедняки ели нечасто...

А.Пичугин:

— А, вот, средний класс, к которому и духовенство принадлежало...

Д.Казанцев:

— ... а, вот, средний класс — я думаю, мог себе позволить. Не каждый день, но точно больше раза в неделю. Потому, что это... опять же, это реконструкция, но если мы посмотрим... там... примерно... жалованье, цены на еду и цены на текстиль, то, в целом, каждый день есть мясо — для византийца это не роскошь. Не объедаться. Но один раз в день позволить себе шашлычок византиец средней руки, в принципе, мог.

А.Пичугин:

— А средний доход священника — он складывался из того, что ему приносят, или у него, всё-таки, какое-то жалованье могло быть?

Д.Казанцев:

— Как правило, из жалованья и приношений. Понятно, что в отдалённых регионах жалованье у них было копеечным — это, вот, буквально, на те самые пресловутые финики и каштаны...

А.Пичугин:

— А у священника, который служил где-нибудь... там... в квартале от Дворца в Стамбуле... в Константинополе...

Д.Казанцев:

— Да, там хватит на всё — и на вино хорошее, пафлагонское, и на сыры всякие... и на чего только ни хватит! Да... и, разумеется, сыр всегда был на трапезе.

А, вот, дальше — уже нюансы. Что будет на десерт? Это фрукты с мёдом, либо какое-нибудь... я не знаю... пирожное, которые тоже были не дураки делать. Будет много вина или мало вина, будет вино хорошее или... там... разбавленное водой самое дешёвое — вот, это уже нюансы.

А.Пичугин:

— Ну, а ещё надо помнить, что священник — он, как и чиновник в Византии, должен был... там... любой чиновник шьёт себе костюм, любой священник шьёт себе облачение, которое, на самом деле... это мы сейчас... очень позднее... там... XIX век... XVIII век... когда это усвоили?... за облачением священников какие-то богословские обозначения условные. Что это — символизирует то, это — символизирует это...

Хотя, на самом деле... ну, поручи усвоили от чиновников, которые, в свою очередь, эти поручи носили — потому, что писали, и манжеты защищали. Фелонь — от плаща... и так далее, а так далее... то есть...

Но, всё равно, костюм византийского священника — это облачение — оно, во многом, наверное, было похожим на облачение, на костюм чиновника светского. И, значит, и тот должен был потратиться на то, чтобы его себе пошить, и этот?

Д.Казанцев:

— Да. Причём, потратить иногда немало очень. До сих пор, если мы берём, допустим, Балканские церкви — там... Сербские церкви — мы видим, что хорошая фелонь может быть одна — одного цвета на все праздники.

Там... почему — красная фелонь? Потому, что — Пасха. Потому, что она красивая, и, вот, она функциональная.

А.Пичугин:

— Как и у нас было до XIX века...

Д.Казанцев:

— Абсолютно верно! И очень правильно... допустим, поручи или камилавка — это не просто какие-то стилизованные... это буквальные реплики византийского чиновничьего облачения. Фелонь — немножечко стилизована, саккос — не сильно-то и стилизованный, омофор — ну, такой, стилизованный сильно лорос, но, всё равно, лорос в нём узнаётся.

А.Пичугин:

— Надо пояснить, что такое лорос.

Д.Казанцев:

— Лорос — это специальная ткань... такая... похожая на омофор, которая просто длиннее, и он более сложным образом обвязывался около тела императора, а позднее, в поздней Византии, и других высших чиновников... там... обычно, членов императорской семьи. Это такой символ власти.

А.Пичугин:

— А кем он... а... ну... то есть, это... носимый чиновниками высшего ранга?

Д.Казанцев:

— Да. Обычно, при церемониях, допустим... торжественный выход, коронация, само собой — это, вот... Мы, допустим, даже на фресках можем видеть в Архангельском соборе — Михаил Палеолог изображён с этим самым лоросом. Он на правой руке держит ткань, перекинутую через руку.

Для самих византийцев, лорос... ну, по некоторым источникам... скорее всего, такая, стилизованная тога. Потому, что тога таким же образом носилась. То есть, преемство с Римом.

Опять же, когда мы говорим... кстати, очень важный вопрос... «Византия — преемник Рима», очень важно из этой формулы убрать слово «преемник». Допустим... про современную Россию мы говорим: «преемник Российской Империи». Насколько это справедливо — отдельный вопрос, дискуссионный, но, всё-таки, мы понимаем то, что Российская Федерация и Российская Империя — это две разные сущности.

Для византийцев — это не было двумя разными сущностями: «Мы не преемник Римской Империи, мы и есть Римская Империя. Просто, мы свою тогу стилизовали, обшили драгоценными камнями, но это тот же самый Император, которым был... там... Октавиан Август — он просто крестился, и большой молодец!»

А.Пичугин:

— А надо ли как-то... для этого принадлежать... насколько эта рефлексия была свойственна низшим слоям населения?

Д.Казанцев:

— Рефлексия государственная для низших слоёв населения — это достижение XIX-XX веков. Везде.

А.Пичугин:

— Нет... а, то есть, для византийского бедного человека, или для византийского горожанина — простого очень, небогатого — это не занимало его голову?

Д.Казанцев:

— Нет. Здесь, для ответа на этот вопрос, очень важно понимать... в связи с отсутствием границ между «византиец»-«римлянин»... что важно было для римлянина в эпоху Великого переселения народов, когда, допустим, ушла администрация Императора, скажем, и пришли Меровинги? Важно, чтобы его оставили в покое. Не повышают налоги, не мешают молиться в привычных ему церквях, и суд по привычным ему законам — и всё. И поколения римлян на территории современной Франции жили так, безо всяких для себя проблем: «Вот, теперь Император не в Риме... теперь какой-то, там, немытый Король в Ахене... да... Ахен — это где-то в другом месте... У меня — такие же законы, такой же быт, такое же всё...»

И, если, вот, эти условия соблюдались, то для византийцев это... вот, та же самая Римская Империя. «Ну, и что? Я так, вот, живу. И мой образ жизни, и, в глобальном плане, мой макрокосм — тот самый, стабильный, неизменный — он реальность, данная мне в ощущениях. А больше мне ничего не нужно».

А.Пичугин:

— Ну, что ж... это был, мне кажется, очень важный, такой, насыщенный разговор — надеюсь, мы его продолжим, ещё встретимся обязательно в нашей студии с Дмитрием Казанцевым, византологом. А сегодня — наша программа подошла к концу.

Спасибо большое, Дмитрий!

Д.Казанцев:

— Благодарю Вас! До новых встреч!

А.Пичугин:

— Счастливо!

До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Светлая музыка». Яна Иванилова
• «Русский подводный флот». Александр Музафаров
• «Музыка и вера». Андрей Пашута