У нас в гостях был кандидат юридических наук, визаентолог Дмитрий Казанцев.
Разговор шел об особенностях социального устройства, быта и традициях кухни в древней Византии и как это соотносилось с верой и церковной жизнью.
Ведущий: Алексей Пичугин
А.Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте!
Это «Светлый вечер» на светлом радио.
Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать!
Сегодня у нас в гостях Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Дмитрий, добрый вечер!
Д.Казанцев:
— Добрый вечер, добрый вечер, дорогие слушатели!
А.Пичугин:
— Мы с Вами уже не в первый раз встречаемся. Очень здорово, мне кажется, прошла наша прошлая беседа, когда мы говорили о культуре Византии, об особенностях религиозной культуры, об особенностях светской жизни Византии, в целом, в провинции... ну, в первую очередь, скорее даже, столицы — Константинополя... и мы договорились разговор продолжить, и, вот — продолжаем мы его.
Сегодня — тоже о разных аспектах жизни византийцев попробуем поговорить. Почему это важно? Ещё в прошлой программе — найдите её, она есть на сайте radiovera.ru — мы говорили о том, что сейчас у нас много говорится о пересечениях, параллелях, об идеальной модели Византии, как идеальном государстве. Насколько это так? Насколько мы можем, действительно, эти параллели проводить? И, в конце концов, идеальная модель государства, которая существовала в своём последнем измерении, всё равно, 700 лет назад, и закончилась достаточно... ну, как 700... всё-таки 600 получается... что-то я на сто лет вперёд перепрыгнул... и закончилась его история печально, и до этого, конечно, были кризисы... череда кризисов сложных. Но мы попробуем посмотреть на историю Византии через призму культуры, в отношении людей — как они ели, что они ели, во что одевались... мне кажется, это очень интересно.
И, вот, мы про еду в прошлый раз обещали поговорить — давайте, мы про еду и поговорим в начале программы.
Понятно, опять же, что за 1000 лет, с одной стороны, византийцы... где-то совершенствовались, что-то заимствовали, в плане своих гастрономических предпочтений, но, с другой стороны, вот, этот Средиземноморский регион — он, всё равно... что в V веке, что в XII веке... всё равно, приносил, примерно, одни и те же плоды, и кухня была, наверное, схожа.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Разумеется, в Византии эволюционировали рецепты, может быть, соусы. Мы можем довольно уверенно говорить про византийскую кухню...
А.Пичугин:
— Арабы, там, что-то привносили... ну, вернее... знакомства с арабами...
Д.Казанцев:
— На самом деле, больше византийцы давали арабам, чем наоборот. Потому, что в арабской кухне мы можем следы увидеть византийского влияния... и не только у арабов — сейчас мы об этом отдельно скажем... но, абсолютно верно, исходные продукты — они были, более-менее, неизменны. И здесь важно отметить то, что на фоне... там... современной Византии и Западной Европы, на фоне современной Византии и Руси — и в силу климата, и в силу общего уровня жизни, — рацион византийцев был более разнообразным.
Помимо очевидных вещей, вроде рыбы и овощей, там было мясо, там были сыры. Про твёрдые сыры мы не можем с уверенностью сказать, но мягкие и полутвёрдые там были вполне. Там было вино — это не совсем то же самое, что мы сейчас называем вином, но — тем не менее, крепкие напитки там были.
А.Пичугин:
— А в чём разница? Опять же... мы, всё время, перекладываем на русскую кухню, а Вы сейчас перечислили какие-то вещи, которые... без которых сейчас русскую кухню даже сложно представить.
Вот, мясо, да? Мясо... знаете, одно время, в Москве был ресторан, который сделал человек — Максим Сырников, очень известный...
Д.Казанцев:
— Да...
А.Пичугин:
— ... шеф-повар ряда ресторанов... человек, который, действительно, хорошо разбирается в русской кухне... и в этом ресторане он попытался воссоздать, действительно, русскую кухню без поздних влияний. Понятно, что кухня любого народа мира — она без влияний не может обойтись, но тут — минимальное влияние, и для людей, которые не знакомы с историей, и которые пришли в этот ресторан — его уже нет много лет, этого ресторана, но люди, которые приходили, их очень сильно удивляло — и я помню, — что в меню — минимальное количество мяса. Мясо — дорогое, мясо — никто, вот, так, как мы сейчас едим, никто тогда на Руси не ел. Поскольку, корова... почему где-то в Западной Европе не одно столетие существуют мясные и молочные породы коров?... потому, что их так разводили: от, это — на мясо, это — на молоко... а у нас такого никогда не было. Вот — корова, она и молоко... а потом уже, когда она состарится, или что-то произойдёт с ней, она — мясо.
Со свиньями — проще, но их тоже не закалывали каждую неделю, чтобы есть. Их... там... разводили, доращивали... и, по праздникам большим, вот, собственно говоря, это мясо и присутствовало на столе, и далеко не у каждой крестьянской семьи.
А у византийцев — какая-то другая история взаимодействия с мясом. Тут стоит взглянуть просто на кухни народов, которые находились под византийским влиянием, чтобы увидеть, что мясо там присутствует, практически, везде и во всём.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. И сегодня реалии византийской кухни мы можем нагляднее всего видеть по кухне тех народов, которые дольше и последовательней всего были под влиянием Византии.
Допустим, Сербия, Болгария — после византийского влияния испытывали очень долгий период османского владычества с катастрофическим падением уровня жизни, а грузины — нет. И, вот, именно в грузинской кухне мы сегодня можем видеть, более или менее, то, что ели византийцы.
Мы можем с уверенностью говорить о том, что такие вещи, как мацони, как... шашлык, кстати говоря — пусть не совсем такой техники приготовления, в Византии были. Были... лобио, немножечко с другими специями, но их византийцы кушали.
А.Пичугин:
— А откуда мы это, кстати, знаем?
Д.Казанцев:
— Очень много письменных источников.
А.Пичугин:
— Прям, с рецептами, практически, которые досконально...
Д.Казанцев:
— С описанием блюд. Вот... разумеется... если мы говорим о Максиме Сырникове... в подарок молодым хозяйкам, такой книги о вкусной и здоровой византийской пище — у нас нет. Но у нас есть описание пиров. Будь то, там, порфирогенет Константин, который, вообще, с шизофренической, такой, подробностью описывал всё — ткани, церемонии, еду... не знаю... драпировку стен — всё, до каких-то мемуаров, типа, Кекавмена, который... там, вот... рассуждения про политику, про историю, про нравственность, и потом — покушать вкусно. И, вот, сопоставляя всё это, мы, более или менее, достоверно можем определить, по крайней мере, то, что ели византийцы в эпоху Крещения Руси, например.
И — да, Русь — это ближайший аналог...
А.Пичугин:
— Извините... я, кстати, про это никогда не думал... у меня ж всегда тоже в голове аналогии с византийской культурой — что-то близкое территориально. Балканы — понятно, что испытывали... ну, как испытывали... у нас сербы и болгары, до сих пор, говорят «поеду в город» — это не в Белград, не в Софию, это — в Стамбул. Благо, что для болгар это, вообще, не проблема. Переехал границу с Турцией — и вот он, через несколько десятков километров — Стамбул. Порой, даже проще, чем поехать в какой-то свой большой город — проще поехать в Стамбул.
Д.Казанцев:
— Всё верно, всё верно...
А.Пичугин:
— А то, что Грузия... мы в Грузии, скорее, найдём более чистые примеры византийской культуры — это, конечно, для меня сейчас тоже открытие.
Д.Казанцев:
— Просто, Грузия — это пример того, как, не смотря на все... там... сложности исторического бытия, возможности для консервации, вот, этого достигнутого максимального уровня собственной культуры сохранялись. Чего не было ни у болгар, ни у сербов, ни даже в Черногории, при всей их изолированности от византийского влияния, ни, тем более, в материковой Греции.
В Грузии, допустим, если мы посмотрим на песнопения — грузинские хоралы, и, вот, на те реконструкции, которые сейчас пытаются делать на Афоне — очень близкое звучание, ближе, чем, допустим, сербская музыка.
Если мы возвращаемся к кухне, близость климатов, близость традиций и близость, как мы можем предположить, уровня жизни — мы не берём сейчас кухню низших слоёв населения, которые, действительно... вот... там... мясо по большим праздникам...
А.Пичугин:
— А это — был мой следующий вопрос, кстати, про них... ну, дойдём сейчас...
Д.Казанцев:
— ... да... и не берём кухню аристократов, где... там... большое количество эстетства, где разные виды вина и разные виды подачи вина, а, вот, кухню условного среднего класса — это то, что мы можем сейчас увидеть в грузинской обильной трапезе...
А.Пичугин:
— А напомните, про средний класс, кстати... Мы в прошлой программе с Вами говорили про средний класс...
Д.Казанцев:
— Средним классом, условно, можем назвать тех, кто мог собственным трудом обеспечивать пропитание себе и своей семье. То есть, это, вот, не парики, которые зависели от своего... там... не хозяина, но арендодателя — они трудились у него за еду и одежду, и это не аристократы, которые были рантье — с земли ли, с должности ли, с чего-то ещё. А это люди, которые... там... кто-то был ремесленником, кто-то занимался интеллектуальным трудом, в меньшей степени, кто-то какими-то купеческими активностями занимался, кто-то ростовщиком был, в конце концов. И они, за свои труды, получали жалованье, либо доходы, которые позволяли им себя и свою семью одевать и кормить довольно спокойно.
А.Пичугин:
— Сейчас перейдём к другим слоям населения... а про вино — почему это не то вино, которое есть у нас сейчас? Потому, что культура его употребления другая?
Д.Казанцев:
— Рецептура другая. Сейчас очень важно понимать, что современное вино, в течение XIX-XX веков прошло несколько метаморфоз пути его приготовления — оно стало чище. Вот, то, что пили наши предки, мы бы сейчас назвали, ну, если не брагой... а иногда даже брагой... то креплёным вином.
А.Пичугин:
— ... то домашним вином. Вот, домашнее... я приезжаю куда-нибудь... или, там, кафе: «У нас домашнее вино!»... Ну, если это, действительно, домашнее вино, то, наверное, там технология изготовления, примерно, такая, как была и 500-600 лет назад...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно... абсолютно верно... Вот, домашнее вино — хороший пример. Или, допустим, кипрская коммандария — это близкий пример. Но это пример вин хорошей выделки.
Если вина были выделки похуже, они могли, там, отдавать, допустим, дрожжами. Или сахаром. Или тем и другим одновременно. Почему, допустим, традиция подслащивать вино была — дешёвые сорта вина... или разбавлять водой — не только потому, что это эстетство, но потому, что, если ты... там... вино, с крепостью... там... 15 градусов... да ещё сладкое... да ещё в жару, будешь пить без воды, то — понятно: ты будешь похож на варвара, что византийцы понимали. Это, вот, у низших слоёв.
У высших слоёв... опять же, если вино хорошее, но... там... не такой у него букет, византийцы туда... либо настаивали его на травах — добавляли травы, либо даже переваривали с травами. В этом плане, глинтвейн — это византийское изобретение.
А.Пичугин:
— И вермут, судя по всему...
Д.Казанцев:
— Да, абсолютно верно... вермут — это да. Это, вот, тоже... следующий шаг... очень хороший пример, да.
А.Пичугин:
— Ну, это, наверное... тем они похожи, вообще, на жителей Средиземноморского региона! У римлян была такая же, примерно, история...
Д.Казанцев:
— Это прямое продолжение римских традиций. А у римлян...
А.Пичугин:
— О, да... и так далее... и так далее. Там уже... вот, все, кто, столетиями до, жил по берегам Средиземного моря, выращивал виноград, и из него делал вино... а тут мы можем посмотреть очень широко — это и Европа, это и современная территория Израиля, Палестины — туда мы уходим, вообще, в библейские времена, и там тоже мы встречаем постоянно упоминание вина. И это, скорее, ближе, наверное... то вино, о котором мы читаем даже в Ветхом Завете — оно ближе к тому вину, которое пили византийцы веке в X-м, чем то вино, которое у нас есть в XXI-м веке, по отношению к византийскому.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. То есть, традиции виноделия — они эволюционировали в Новое время гораздо быстрее, чем, вообще, в предшествующие эпохи. Да, и, вообще, многие традиции, действительно... хороший пример с мясом — то, что мы можем каждый день позволить себе мясо — это достижение довольно поздних эпох. Допустим, для России — это вторая половина XIX века, не ранее.
А.Пичугин:
— Более того... нет... не просто не ранее, а, скорее, это даже достижение, как бы это сейчас странно ни прозвучало — это достижение второй половины ХХ-го века. Это уже после Великой Отечественной войны — если мы говорим про Советский союз, когда... Мы читаем русскую классику, да? Мы понимаем, что кто-то ходил в лавку к мяснику, но это — горожане, это — определённый достаток. Это люди, которые могли позволить себе квартиры снимать, ходить в лавку к мяснику, ходить... хотел сказать «в парикмахерские»... в цирюльни, ходить на рынки... такие, вот... «level up», как сейчас говорят, покупая товар лучшего качества у крестьян, ходить, в принципе, по магазинам. А если мы говорим про крестьян, у нас только в 1956-м году сельское население сравнялось в Советском союзе с городским, по количеству проживающих. Соответственно, люди, проживающие в сёлах, они исконно жили так же, как их предки, и мяса они каждый день не видели.
Д.Казанцев:
— Это — отдельная и очень интересная тема, и даже не для одной передачи. Если мы поговорим... здесь важно понимать: крестьянин — какого года. Потому, что мы, по некоторым причинам, привыкли жить в обществе статическом, а общество наших предков — революционное, особенно — было очень динамическим.
Допустим, безумно бедный крестьянин условного 1850 года и его внук 1910 года — это люди из двух разных миров...
А.Пичугин:
— Безусловно...
Д.Казанцев:
— ... хотя, они жили в одной деревне. И в советское время тоже нужно учитывать, вот, это катастрофическое падение уровня жизни... там... в начале 20-х... в середине 20-х годов.
Поэтому, да... но, очень интересно... у нас под Великим Новгородом есть музей «Витославлицы», который... конечно, там, за минимальные деньги... пытается динамику представить: там крестьянские избы — одной эпохи, второй и третьей. Они вообще разные!
А.Пичугин:
— Напомним, что Дмитрий Казанцев, византолог, кандидат юридических наук, в гостях у светлого радио.
Мы говорим, вообще, про Византию, но так хорошо ушли в... приводя разные примеры... сюда, к нам. А можно два слова, просто, про новгородский музей?
Д.Казанцев:
— А... под Великим Новгородом, во второй половине ХХ-го века, энтузиасты наши — в том числе из академической среды — решили свозить из неперспективных деревень избы...
А.Пичугин:
— Ну, что-то вроде музея деревянного зодчества...
Д.Казанцев:
— Да, это, буквально, музей деревянного зодчества. Но чем он отличается от обычных музеев? Тем, что в этом музее подошли с научным подходом к классификации. И, вот, там чётко пишут: первое — какого класса этот дом ( бедняк, середняк, или того, кого потом стали звать «кулаками», то есть, богатейших крестьян ), а второе — какой эпохи. И, вот, вторая классификация гораздо интересней, чем первая. Потому, что, если мы видим, допустим, дом зажиточного крестьянина, но сразу после отмены крепостного права, и дом крестьянина средней руки, но начала ХХ-го века, то второй дом гораздо круче первого. Там есть спальня... и там интересная есть комната... когда, вот, домик середины XIX века используется в начале ХХ-го века — такая, хозяйственная пристроечка — там мастерская, конюшня, вот, это, вот, всё... а в новом доме — там уже хозяйская спальня, а в спальне — книжный шкаф, а где-то ещё — стол... то есть, это уже имущий, свободный и грамотный человек.
Бедняк, конечно, скорее всего, ещё неграмотный, средний крестьянин — уже грамотный...
А.Пичугин:
— Хотя, они были знакомы друг с другом. Потому, что один жил в 50-е годы, а это — его... ну, да... внук... или сын. Они где-то пересеклись...
Д.Казанцев:
— Конечно!
А.Пичугин:
— ... они, там... в семьдесят каком-то году общались.
Д.Казанцев:
— Конечно! Более того, тот, кто в пятидесятом году строил этот будущий сарай, он мог жить ещё в это время. Да, на правах старика глубокого, но вполне...
И, вот, динамика была огромная — особенно, в начале ХХ-го века. Ну, вот, допустим, если мы берём... там... Россию 1895 года и 1915 года — двадцать лет прошло — это вообще два разных мира.
А.Пичугин:
— Да, да...
Д.Казанцев:
— Это — авиация, это — таксопарк, полноценный московский таксопарк, это — планы строительства метро и всего остального...
А.Пичугин:
— Всех адресуем к песне Александра Городницкого «Воздухоплавательный парк»: «Ах, петербургские жители, толпою весёлою бежите вы...» — и это песня про то, как петербуржцы бегут на первый воздушный парад 1915 года. «Ах, лётчик отчаянный Уточкин, шофёрские Вам не идут очки...» — а заканчивается эта песня совсем другим. Заканчивается эта песня: «Не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе... Свод неба прозрачен и свеж ещё... не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе...» — там про то, что...
Д.Казанцев:
— Да... да...
А.Пичугин:
— ... не режут воздух ещё истребители... вот, они бегут, бегут... а пройдёт ещё, всего лишь... какие-то, там... двадцать лет, и... «не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе?»
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно... это тоже... очень важно видеть динамику — и положительную, и отрицательную.
А.Пичугин:
— Возвращаясь к Византии... Была ли у византийцев в какую-то эпоху такая же динамичная смена всего?
Д.Казанцев:
— Нет. Это было технически невозможно — даже для такой развитой страны, как Византия, в силу технологических и общественных причин. Более того, для Византии это было ещё сложно ментально. Потому, что идеал византийца — это идеал неизменности.
Допустим, если мы читаем какие-то письменные источники, они даже топонимы использовали из Древней Греции. Какие «арабы»? Это — «парфяне». Какие славяне«? Это — «скифы». Какие... там... не знаю... «французы»? Это — «галлы». Потому, что, вот, если он «галл» — значит, вот, тысячу лет ничего не меняется, и это хорошо.
А.Пичугин:
— И так он, до конца, у них и был «галлом»...
Д.Казанцев:
— И так, да... там... «латиняне», понятное дело... или, там «пачинакиты»... всё-таки, славян признали, но это было... как бы, через себя переступить нужно.
А.Пичугин:
— Ну, это... вообще... характерно для большинства народов. Переступить через себя в признании...
Д.Казанцев:
— ... изменчивости мира...
А.Пичугин:
— ... изменчивости мира, в признании того, что другие народы — это, вот, не эти, а теперь, вот — эти... у тех, там, перетрубации такие происходили, они уже сами себя не мыслили никакими «галлами», и даже не представляли, кто это такие, но... вот...
Так же и у славян: «скифы» — вообще, растворились, неизвестно где, а у нас — Русь.
Д.Казанцев:
— Да... да-да... а, вот, для византийца это... вот... эпоха Крещения Руси — это Крещение скифов. Притом, что византийцы, в плане, допустим, социального устройства, да даже и одежды, да даже и технологий — не стояли на месте. Они вынуждены были меняться. Но, при этом, любая изменчивость в масштабах общества, для византийцев — вынужденный компромисс: «Какая бы глубокая она ни была, мы, всё равно, эту изменчивость облачаем в одежды стабильности». И, когда мы анализируем византийские источники — письменные ли, или археологические — это... вообще, археология — важнейшая отрасль знания, в том числе и Византии, без которой мы не можем просто адекватно представить себе историю Империи, мы должны понимать их двойственность: изменчивость всего, при неизменчивости рефлексии об этом всём.
А.Пичугин:
— Вот, это важно... и об этом мы, кстати говоря... как-то очень поверхностно задумываемся об истории исчезнувших государств. Мы примеряем их одежду на себя: а могли бы мы быть такими? Могло ли это государство продолжать существовать? Но никогда не задумываемся о той очень важной составляющей, о которой Дмитрий сейчас говорит.
Д.Казанцев:
— При этом, если мы говорим об идеальном государстве, очень важно понимать то, что идеальное государство Византия существовало всегда...
А.Пичугин:
— В голове...
Д.Казанцев:
— ... только в умах интеллигентов, абсолютно верно. Если мы читаем византийские трактаты о власти... причём это могут быть трактаты VII-го века, а могут быть — XV-го века... «Царская статуя» — она, правда, XIV-го века, но не суть... там всегда очень развиты идеалы. Это социальное государство, это христианское государство, это — ответственность власти перед обществом, это — баланс сдержек и противовесов, это свобода личности, но — никогда этого не было в реальности.
А.Пичугин:
— На деле — интриги, измены...
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— ... смена императоров, низложение патриархов, высылка всех вместе на Принцевы острова...
Д.Казанцев:
— Да. Причём, несколько поколений... допустим... Роман III знаменитый... сначала его выслали дети собственные, а потом детей отправили туда же — и он их там встречал...
А.Пичугин:
— Меня всегда на Принцевых островах волновало то, что... как они это переживали. Потому, что... я представляю, конечно, что они там, на островах, не в пещере жили, что там — всё было, что это было очень комфортное проживание...
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— Но... Принцевы острова — в прямой ви... ну, сейчас — это муниципалитет Стамбула, часть Стамбула...
Д.Казанцев:
— В прямой видимости...
А.Пичугин:
— ... в прямой видимости... там, даже в плохую погоду, вы, стоя на Дворцовом ли мысе, где-то на Босфоре — вы, всё время, Принцевы острова видите. А когда вы — на Принцевых островах, вы, всё время, видите Стамбул. И, вот, каково им было смотреть на свой город, с невозможностью там оказаться?... Ну, как — с невозможностью... очень многие возвращались потом, но не все. И — они же не знали, когда они вернутся.
Д.Казанцев:
— Я думаю, это был элемент воздействия. Потому, что византийцы — они были изощрёнными и в хорошем, и в плохом тоже. И те же самые пытки, которые они признавали чем-то недостойным, но, при этом, практиковали... ну, они же могли быть не только физическими. И, вот, высылка Императора, который вкусил власти, всех благ власти, в прямую видимость Большого Дворца, без возможности вернуться — это тоже очень по-византийски...
А.Пичугин:
— Да, да...
Мы с Вами, мне кажется, не говорили ещё про быт духовенства, и про жизнь духовенства. Одно дело — Патриарх, одно дело — епископы, а другое дело — священники и монахи. Ведь, монахи, по крайней мере, в Константинополе, занимали достаточно видное положение при дворе. Ну, не все, опять же... разные очень были. А белое духовенство — это, вообще, для историков большая проблема. Потому, что быть... мы всё время судим о развитии христианства по монастырям и монашеству — вот, Студийский монастырь, вот, его развалины в современном Стамбуле... вот... какой-нибудь ещё известный монастырь... вот монахи, которые тут жили... вот, их наследие... вот, устав, которым... там... Церковь, до сих пор, частично живёт... вот — простые священники, которые... у которых семьи, у которых дети, которые... кто они, вообще, в системе византийской «табели о рангах»?
Д.Казанцев:
— Переходя, кстати, от вопроса о Принцевых островах к вопросу о духовенстве, важно отметить вот ещё что: даже монастыри, даже чёрное духовенство Византии имело довольно явную классификацию. Есть монастыри для аристократов — со своими кельями, и с прислугой для иноков, есть монастыри того самого среднего класса, а есть провинциальные монастыри — там... на Балканах... или в Малой Азии...
А.Пичугин:
— В скале, и за водой — будь добр, вниз...
Д.Казанцев:
— Да, вниз, да ещё сколько! И это даже чёрное... действительно, духовенство — только чёрное, абсолютно верно, имело при Дворе огромное влияние, но это был 1% духовенства... 2% от силы. А если мы говорим о белом духовенстве, то здесь тоже важно понимать — история Византии, и история духовного сословия, и творилась, и описывалась — монахами. У них для этого было время, у них для этого была возможность. И белое духовенство было... ну... таким приложением к чёрному духовенству. Не то, чтобы, вот... там... компромисс со злом мира — нет, белым духовенством быть не грех, но... всё-таки, ты не монах. Всё-таки, ты — не монах.
Ты мог быть очень неплох, если ты, допустим, белый священник, да в пределах Феодосиевых стен. Почему — нет? У тебя богатая паства. Но, скорее всего...
А.Пичугин:
— А влияния — никакого, практически?
Д.Казанцев:
— Влияния на политику — никакого, нет. Ты, скорее всего, срез и часть того общества, для которого ты являешься пастырем, ты — часть своего круга.
А.Пичугин:
— Он пастырем — являлся? Или он являлся служащим священником, а, так же, исполнителем различных треб?
Д.Казанцев:
— Очень индивидуально. Это зависит от роли самого человека. Это зависит от того места, которое, вообще, религиозная жизнь занимала в конкретной общине.
В Византии не было всё под гребёнку — там, всё-таки, была свобода личности в том смысле, что твои персональные навыки влияли, да, на твоё место — даже, вот, в тех рамках, которые социумом тебе отведены.
А.Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Я — Алексей Пичугин, и мы к нашей программе вернёмся, буквально, через минуту.
А.Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио!
Напомню, что у нас в гостях — византолог, кандидат юридических наук — Дмитрий Казанцев. Мы говорим о культуре Византии, об истории — через призму быта простых людей, непростых людей... вот, сейчас говорим о духовенстве.
Можно ли говорить, что священники — белое духовенство — в Стамбуле ( в Константинополе ) — это были люди тоже разные? Разного социального положения, достатка...
Д.Казанцев:
— Очень разные...
А.Пичугин:
— ... да... или была какая-то, всё-таки... духовенство — это уже определённый социальный срез?
Д.Казанцев:
— А-а... никаких гарантий не было. Теоретически, конечно, духовенство — тот самый средний класс, это люди на государственном, либо епархиальном, жалованьи, но — это могло быть очень разное жалованье, это могло быть очень разное место — и географически, и социально, это мог быть очень разный объём дополнительных доходов — те же самые требы, те же самые школы, которые ты мог посещать, там, в качестве преподавателя, а то и руководителя. И... разброс среди белого духовенства, хотя был не таким радикальным, как среди чёрного духовенства, но, всё равно, имел место быть, и зависел от целого комплекса факторов.
Поэтому, мы не можем говорить о византийском духовенстве, как о корпорации, в смысле Западной Европы. И в Западной Европе-то в этой корпорации была классификация. В Византии такого не было.
А.Пичугин:
— Безусловно. Но она монолитно сохранилась. Когда мы говорим о Ватикане, мы всегда говорим о том, что это, действительно, корпоративная принадлежность...
Д.Казанцев:
— Да! Безусловно!
А.Пичугин:
— В Латинской Америке, в Москве, в Японии, на Чукотке... извините, на Чукотке, наверное, нет... на Северном Полюсе — он всегда будет священником Рима...
Д.Казанцев:
— ... «Святого престола». В Византии — нет. Конечно, была епархиальная принадлежность, епархии объединялись под властью Патриархов — тех или иных, но, всё равно, он был больше частью социума своей общины, чем частью корпорации.
А.Пичугин:
— А они обязательно были только священники, или они могли заниматься ещё какими-то светскими делами?
Д.Казанцев:
— Формально, могли. Но есть понятие социальной поощряемости. То есть, если, допустим, священник становился за плуг — а он становился за плуг...
А.Пичугин:
— Ну, это у нас, знаете, в XIX веке ещё, сплошь и рядом, священник ходил за плугом...
Д.Казанцев:
— До церковной реформы Александра II — либо ты пашешь землю, либо ты голодный... в каких-нибудь приходах, не знаю... сельских. Это потом, хоть, более-менее, да и то далеко не сразу, выровнялось...
А.Пичугин:
— А там уже Революция подоспела...
Д.Казанцев:
— А там уже и Революция, абсолютно верно... выровнялось, а потом стало... абсолютно верно...
А в Византии — то же самое. Ну, за плугом быть — нехорошо. Вот, пойти репетитором к какому-нибудь аристократу... ещё, там, пробиться к нему... это — вполне нормально. Или, там, книги переписывать. Или ещё... Откуда такая традиция в монастырях — всякого рукоделия? Там... ладан делать... книги писать... какие-нибудь сувениры... это всё же из Византии! Ты это продавал, и этим — кормился.
А.Пичугин:
— Но, опять же... Вот, мне всё время какая-то несправедливость... в изучении видится — что в нашей истории, что в истории Византии. Мы абсолютно упускаем... когда мы говорим о Церкви... вот, например, история Русской Церкви — у нас, всё время, эта история... митрополитов, патриархов, это история, в лучшем случае, монастырей, это история, опять же, чёрного духовенства. И, именно поэтому, мы, например, совершенно не представляем...
Вот, крестили Русь... вот, археологи исследуют могильники какие-нибудь Северо-Востока Руси... неважно... где-то... вот, в XI веке мы видим, что... сколько у нас прошло, там... в X — крестили, а в XI — мы видим, что уже... большинство погребений, к концу века, на Северо-Востоке, например — это христианские погребения... но в чём их христианство заключалось? Мы не знаем — именно потому, что это не монахи, и окормлялись они тоже, скорее всего, не монахами. А, вот, как это взаимодействие выглядело? Где они служили? Кто был их «попом»? Кто к ним приходил? Где он служил? Как он с ними жил? Или не с ними жил? Или — приходил? Или — отдельно существовал? Как у него семья выглядела? Вот, все исследования упираются в исследования Великого Новгорода — потому, что оттуда много письменных источников... какое-нибудь Кириково вопрошание... там... ещё что-то... мы там видим, что белое духовенство — оно активно, что его много... но мы дальше заглянуть... Кириково вопрошание и ещё пара, вот, таких, вот, документов... не можем, поскольку нет возможности.
И, казалось бы, что в Византии, с её доскональнейшей, вообще, записью всего и вся, мы можем иметь какое-то количество документов о жизни белого духовенства, и, таким образом, хотя бы, там приоткрыть, вот, эту... а, получается, что — нет?
Д.Казанцев:
— Документов нет... ну, по крайней мере, известных... есть упоминания. Вот, упоминания — от какого-нибудь анекдота политического, или просто истории занимательной про Большой Дворец, до каких-нибудь... я не знаю... хроник сельской жизни. Но всё это — именно упоминания.
Выводы можно делать самые разные. Допустим, если мы берём ту же эпоху Крещения Руси, и читаем переведённые уже на русский язык источники современников, то это выводы неутешительные — нельзя говорить то, что в Византии в эпоху Крещения Руси духовная жизнь была на высоте — отнюдь. И сами византийцы — образованные византийцы, рефлексируя на эту тему, применяли к своим согражданам очень нелестные эпитеты, которые даже и цитировать сейчас не буду. Но это всё — косвенные источники, по которым как-то мы можем реконструировать всё это...
А.Пичугин:
— А мы можем говорить, что и идеалы христианской жизни — тоже были «в голове», как и идеальное государство? То есть, они понимали, что, конечно, хорошо бы быть христианином, вот, так, как написано... хорошо бы, вот, на эту тему размышлять... а Иоанн Златоуст, там, всё сказал, и от него осталось много его посланий... вернее, его — не очень много, а того, что ему приписывается — много... да... круг Иоанна Златоуста... много осталось от других святителей... посланий очень много... ну, все они, там, призывают к чему-то, к какому-то определённому образу жизни, но это — «в голове», а в реальной жизни — всё совсем не так. Ну, прям, как здесь.
Д.Казанцев:
— В целом, да. Но есть одна важная оговорка. Всё-таки, следует признать то, что категория должного, не совпадая даже близко с категорией сущего, всё-таки, влияла на последнее. И мы в истории Византии, в каких-то конфликтных ситуациях, в острых примерах, можем видеть ситуации, невообразимые для Средневековой Руси, допустим... для Московского, особенно, царства...
А.Пичугин:
— Как то: ...
Д.Казанцев:
— Как то, например... Иоанн Дука Ватац — выдающийся, по всем параметрам, император, хотя и не в Никейской Империи, когда позволял себе какие-то недостойные вещи, он мог получить себе публичный нагоняй от Никейского иерарха, и потом иерарх не отправлялся ни в заточение, ни на плаху, а нормально себе служил.
Более того... чего уж Иоанн Дука Ватац... если мы берём самые ранние времена, императора Феодосия, который, вроде, как, канонизирован... безусловно, выдающийся политик, абсолютно не чуравшийся самых низких методов — то есть, такой, вот... прямо, на грани маньяка — он мог получить нагоняй от Амвросия Медиоланского, и, опять же, Амвросий Медиоланский не принимал мученическую смерть.
Там... во времена Юстиниана с этим было уже посложнее — не было таких иерархов, да и сам император был, конечно, очень жёсткой фигурой, но, в общем и целом, какие-то остаточные представления о тех христианских идеалах, которые были обильно и подробно записаны, в повседневную жизнь проникали. И не только на уровне взаимоотношений высшего духовенства и императора.
Было представление о том, что император, хоть иногда, должен защищать подданного, закон, и было, вот, то самое право ходатайства, которое потом в Московской Руси вылилось в юродство.
Да, можно было публично поставить на вид императору... там... беззаконие судей. И, по крайней мере, иногда это давало свой эффект. Но... учитывая то, что такие прецеденты задокументированы и акцентированы подчёркнуто, приходится предположить, что это, скорее, были исключения, чем повседневная норма.
А.Пичугин:
— Я помню... тут такой пример, наверное, можно привести. Я помню, мы с другом были в почти, что нетуристическом городе Сербии — город Ниш, известный, один из городов Сербии, промышленный, там уже ближе к границе в Болгарией. И, вот, мы в кафе разговорились с местным официантом.
Туристов там видят редко, русских там вообще могут не видеть никогда, поэтому, у них есть некие мифы о России, которые у нас есть, например, о Византии — и официант аж просиял, когда узнал, что перед ним ребята из России!
Он к нам сел — молодой парень, лет 25-ти, наверное, на тот момент — и, вот, его представления. Его брат работал в России, на какие-то заработки приезжал, сам он в России никогда не был, да, и, в общем, не стремится поехать. Я помню, что мы потом с ним в одной соцсети как-то подружились, с этим официантом — потому, что мы долго с ним в тот день говорили. И я вижу, что, конечно, ездит он, если что, в какие-то европейские страны, но у него есть образ идеального государства... как у нас, вот, какой-то Китеж... что где-то за горами, за долами есть идеальная Россия, где люди верят в Бога, где много церквей, где никто не находится ( для него почему-то это важно было ) в блудном сожительстве, где все постятся — если уж пост, так все постятся... И он нам всё время говорил: «Ну, у нас в Сербии, к сожалению, это всё не так. У нас в Сербии, к сожалению, это всё... вот... никто не соблюдает ничего... не постятся... все живут, Бог знает, с кем и как... а, вот, у вас, в России... у вас святая, святая Русь!»
Мы не стали... как-то... углубляться в подробности того, как это бывает у нас, и как это в Сербии — потому, что у нас тоже, относительно сербов, в православном сообществе есть определённые стереотипы, что где-то за горами, за долами есть Сербия, где, вот, уж православные, так уж православные, где постятся, так постятся, и так далее дальше по списку...
Вот, у нас и относительно Византии, периодически, тоже возникают такие стереотипы. Проверить нельзя — поскольку, всё кончилось, без малого, 700 лет назад, но, тем не менее, стереотипы есть. Вот, поэтому, мы и говорим про духовенство, и быт, и... как на самом деле.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Причём, в отношении Византии — там далеко-то ходить не нужно. Там достаточно прочитать источники, когда византийцы пишут о своих современниках. И там видно, что всё то, чего хотел видеть сербский официант, и не видел в Сербии, того тоже не видели бы и в Византии. При этом, тоже важно упомянуть, что это не было, там, каким-то обществом атеистов, и сербы, в общем и целом, порелигиозней современных россиян, порелигиозней... Византийцы, наверное, были порелигиозней современных сербов, но искать в этом идеал — нравственный, социальный — нет никаких оснований.
А.Пичугин:
— Но человек часто ищет идеал! Человеку свойственно искать идеал. Неважно... если он нерелигиозный, он ищет идеал в чём-то своём... он видит где-то, что там лучше, чем здесь... этот человек лучше, чем этот... ну, и так далее... таких примеров каждый может себе очень много привести.
Вот, внешние атрибуты... именно... такой, вот... религиозной составляющей... там... к веку XI-XII — это всё ещё Византия... сложилась, вот, та система постов, например, которую мы знаем. Ну, наверное, она в более поздний даже период сложилась окончательно, но, примерно, уже, вот, все посты, которые мы можем себе представить, они были у византийцев тоже. Там... сложнее с Петровским постом с летним... но Успенский и Великий — были. С Рождественским — тоже чуть сложнее, но многие его держали. А, вот, насколько его... если мы возьмём по византийским срезам общества... насколько тот же пост — это было чем-то очень важным для людей?
Д.Казанцев:
— У тебя очень хорошая оговорка: Великий пост и Успенский, безусловно, были... Рождественский, скорее всего, был... и с Петровым — это... такой... дискуссионный немножечко вопрос.
А.Пичугин:
— Так, Рождественский... поскольку, разные уставы... это тоже — интересный вопрос, насколько монастырские уставы влияли на простых людей. Потому, что там... Студийский устав — естественно, предполагает. Иерусалимский устав — не очень предполагает...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Это — первое. Второе... если мы берём пост в социальной жизни — безусловно, что-то закрывалось... более длительные службы... вот, эта, вот, вечная жажда византийцев к зрелищам — она... пусть, не на 100%, конечно, но смещалась немножечко с ипподрома — чуть севернее, в Великую Церковь, безусловно. И в провинции — тоже.
Но, если мы говорим, допустим, о гастрономической компоненте, которая так важна для наших современников сейчас, то для Византии — это тема неоднозначная.
Вот, все мы знаем Студийский устав, который мы пытались на себя примерять, хотя — очень странно примерять. Эпоха, климат, кулинария — всё другое. А, вот, допустим, была ли для византийского обывателя светского постной пищей — курица? Это большой вопрос сейчас.
А.Пичугин:
— Или раньше я, например, почему-то думал, что... как мы их называем... морские гады — это пища постная, поскольку никто из них не знал, как эти твари живут, и, поэтому, считали их растениями.
Я сейчас понимаю, что — нет, они не считали их растениями, но, просто — им свойственно было их есть, а, если уж не есть в Великий пост даже их, то тогда непонятно, что, в их климате, в принципе, есть...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. По этой части кулинарии — с морепродуктами — у византийцев был полный порядок. И, там... сделать их с рисом... или с нутом, даже, скорее всего...
А.Пичугин:
— А рис-то у них откуда, кстати говоря? Он к ним рано проникает?
Д.Казанцев:
— Конечно, конечно... нет... а, вот, прямые связи между Византией и, допустим... но насколько это массово было — другой вопрос. Скорее всего, гречка для... вот... крестьянина... именно греческая крупа — понятно. Но связи между Византией и Китаем — это... ну... по меньшей мере, эпоха Тан... то есть, это VII век... а, по некоторым сведениям... там... несториане... чуть ли, не Юстиниану, там, привозили шелка, и, вот, этого тутового шелкопряда, и чего только ни привозили! Вплоть до кризиса, вот, этого, глубочайшего, VIII века, связи с Дальним Востоком... там и связи были через одни руки — через сасанидов. Вот, через сасанидов провёз, у тебя на западной границе — Рим, а на восточной границе — Китай, всё замечательно.
Поэтому, рис для них был, как для русичей — виноград, чем-то экзотическим, иностранным...
А.Пичугин:
— Вот, это... слушайте, не согласен... про виноград у русичей сейчас поговорим, минут... буквально, несколько секунд...
А.Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Интересно... Вы говорите, что рис для них, как для нас — виноград. Но, например, для археологов очень характерно на поселениях — не городских, на селищах — находить амфорный бой, так называемый. Ну, то есть, уже на поверхности, среди прочих, там... фрагментов горшков, которые хорошо маркируют наличие здесь каких-то селищ — больших, малых, неважно — амфорный бой присутствует. Причём, в достаточно удалённых местах. И этот амфорный бой показывает наличие дальнего импорта. И... это что такое могло быть? Это масло и вино. То есть, вино — это церковные какие-то вещи, скорее всего... возможно, у кого-то из знати... ну, если мы говорим о сельской местности, то, скорее, это, всё-таки, церковное употребление. Хотя, понять, у них какая церковь была — тоже никто сейчас не возьмётся за это. За то, чтобы... Поэтому, очень забавно выглядит рассказ про Муром — о том, что, вот, ещё со времён Ильи Муромца, на этом месте стояла... любой экскурсовод расскажет про Муром... стояла церковь. Ну, господа, мы не знаем, в принципе, как во времена Ильи Муромца... даже, если мы скажем, что это было после Крещения Руси, что это времена, действительно, князя Владимира, крестителя Руси... мы, вообще, не можем ничего утверждать про те места, и какие там могли быть церкви. Но, вот... вот... обломки амфор, тем не менее, лежат — а это значит, что виноград, хотя бы, в виде вина, там привозился.
Вот, поэтому, с рисом... опять же... я, вообще, не знаю, как у византийцев могло быть.
Д.Казанцев:
— Именно это я и имел в виду. Абсолютно верно!
То есть, с одной стороны, вино и — да, оливковое масло... вообще, оливковое масло в Византии продукт для всех сфер — от кулинарии до... там... я не знаю... до транспорта — телеги смазывать каким-нибудь вторсырьём.
Очень хороший пример с амфорным боем! Продукт импортный, но продукт достаточно массовый. Вот, примерно, то же самое и в Византии. В Византии была очень активная торговля. Ну, кроме времён кризисов. И, поэтому, что-то иностранное получить — это не проблема, это вопрос денег.
А.Пичугин:
— Грубо говоря, рис для византийцев — это было, примерно, то же самое, что какой-нибудь булгур для нас сейчас...
Д.Казанцев:
— Очень хорошая аналогия...
А.Пичугин:
— Не в каждом магазине, а то и почти в каждом уже теперь, не все покупают, но многие — могут позволить себе.
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— Да, интересно... А, вот, если вернуться к быту духовенства — какая это кухня? Какой это доста... ну, возьмём священника, всё-таки, городского... вот, я так понимаю, что священник городской — и тогда, и сейчас, и у нас, и у них, и у нас сейчас — это, такой, представитель очень среднего класса.
Д.Казанцев:
— Да.
А.Пичугин:
— То есть, вот, по нему можно мерить, как живут основные его прихожане. Если приход не богат, то он будет жить, в среднем, чуть лучше, чем основная масса его прихожан. Если приход богатый... ну... соответственно.
Д.Казанцев:
— Вот, давайте... вот, Никея... представим себе Никею эпохи Крещения Руси. Может быть, там, XI век, чуть позже Крещения Руси. Время — после Великого поста. Обед.
У византийцев было три трапезы: завтрак, аристон, собственно говоря, и ужин — более или менее плотный.
Вот, представим себе аристон — обед. Представим, что будет три блюда — почти наверняка. Почти наверняка, это будет салатик, хотя, очень близкий к тому, что мы знаем сейчас, как «тифлисский салат», а это — «никейский салат». Там немножечко другая заправка, но, в целом...
А.Пичугин:
— А что это такое? Надо напомнить...
Д.Казанцев:
— Это — огурцы... но, правда, там не было помидоров, понятное дело... это лук, салат «латук», и, собственно говоря, грецкий орех.
А.Пичугин:
— Ага...
Д.Казанцев:
— С какой-то, такой, вот, заправочкой... может быть, даже тоже на основе мацони. Вот, у него был никейский салатик такой. Скорее всего, помянутые морепродукты у него были на столе — это для разминки.
Потом было основное блюдо — это гречка, либо, ещё более вероятно, нут — питательная и довольно дешёвая кухня. Вряд ли у него были на столе каштаны — потому, что это пища бедняков. И — мясушко — очень возможно, что близко к шашлыку современному. Это — не кусок, такой, западноевропейский, это, вот... порционный кусочек, как-то, вот, там, обжаренный, обязательно в соусе.
А.Пичугин:
— Но мясо они ели — не часто? Или, всё-таки...
Д.Казанцев:
— Я бы не сказал... Бедняки ели нечасто...
А.Пичугин:
— А, вот, средний класс, к которому и духовенство принадлежало...
Д.Казанцев:
— ... а, вот, средний класс — я думаю, мог себе позволить. Не каждый день, но точно больше раза в неделю. Потому, что это... опять же, это реконструкция, но если мы посмотрим... там... примерно... жалованье, цены на еду и цены на текстиль, то, в целом, каждый день есть мясо — для византийца это не роскошь. Не объедаться. Но один раз в день позволить себе шашлычок византиец средней руки, в принципе, мог.
А.Пичугин:
— А средний доход священника — он складывался из того, что ему приносят, или у него, всё-таки, какое-то жалованье могло быть?
Д.Казанцев:
— Как правило, из жалованья и приношений. Понятно, что в отдалённых регионах жалованье у них было копеечным — это, вот, буквально, на те самые пресловутые финики и каштаны...
А.Пичугин:
— А у священника, который служил где-нибудь... там... в квартале от Дворца в Стамбуле... в Константинополе...
Д.Казанцев:
— Да, там хватит на всё — и на вино хорошее, пафлагонское, и на сыры всякие... и на чего только ни хватит! Да... и, разумеется, сыр всегда был на трапезе.
А, вот, дальше — уже нюансы. Что будет на десерт? Это фрукты с мёдом, либо какое-нибудь... я не знаю... пирожное, которые тоже были не дураки делать. Будет много вина или мало вина, будет вино хорошее или... там... разбавленное водой самое дешёвое — вот, это уже нюансы.
А.Пичугин:
— Ну, а ещё надо помнить, что священник — он, как и чиновник в Византии, должен был... там... любой чиновник шьёт себе костюм, любой священник шьёт себе облачение, которое, на самом деле... это мы сейчас... очень позднее... там... XIX век... XVIII век... когда это усвоили?... за облачением священников какие-то богословские обозначения условные. Что это — символизирует то, это — символизирует это...
Хотя, на самом деле... ну, поручи усвоили от чиновников, которые, в свою очередь, эти поручи носили — потому, что писали, и манжеты защищали. Фелонь — от плаща... и так далее, а так далее... то есть...
Но, всё равно, костюм византийского священника — это облачение — оно, во многом, наверное, было похожим на облачение, на костюм чиновника светского. И, значит, и тот должен был потратиться на то, чтобы его себе пошить, и этот?
Д.Казанцев:
— Да. Причём, потратить иногда немало очень. До сих пор, если мы берём, допустим, Балканские церкви — там... Сербские церкви — мы видим, что хорошая фелонь может быть одна — одного цвета на все праздники.
Там... почему — красная фелонь? Потому, что — Пасха. Потому, что она красивая, и, вот, она функциональная.
А.Пичугин:
— Как и у нас было до XIX века...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно! И очень правильно... допустим, поручи или камилавка — это не просто какие-то стилизованные... это буквальные реплики византийского чиновничьего облачения. Фелонь — немножечко стилизована, саккос — не сильно-то и стилизованный, омофор — ну, такой, стилизованный сильно лорос, но, всё равно, лорос в нём узнаётся.
А.Пичугин:
— Надо пояснить, что такое лорос.
Д.Казанцев:
— Лорос — это специальная ткань... такая... похожая на омофор, которая просто длиннее, и он более сложным образом обвязывался около тела императора, а позднее, в поздней Византии, и других высших чиновников... там... обычно, членов императорской семьи. Это такой символ власти.
А.Пичугин:
— А кем он... а... ну... то есть, это... носимый чиновниками высшего ранга?
Д.Казанцев:
— Да. Обычно, при церемониях, допустим... торжественный выход, коронация, само собой — это, вот... Мы, допустим, даже на фресках можем видеть в Архангельском соборе — Михаил Палеолог изображён с этим самым лоросом. Он на правой руке держит ткань, перекинутую через руку.
Для самих византийцев, лорос... ну, по некоторым источникам... скорее всего, такая, стилизованная тога. Потому, что тога таким же образом носилась. То есть, преемство с Римом.
Опять же, когда мы говорим... кстати, очень важный вопрос... «Византия — преемник Рима», очень важно из этой формулы убрать слово «преемник». Допустим... про современную Россию мы говорим: «преемник Российской Империи». Насколько это справедливо — отдельный вопрос, дискуссионный, но, всё-таки, мы понимаем то, что Российская Федерация и Российская Империя — это две разные сущности.
Для византийцев — это не было двумя разными сущностями: «Мы не преемник Римской Империи, мы и есть Римская Империя. Просто, мы свою тогу стилизовали, обшили драгоценными камнями, но это тот же самый Император, которым был... там... Октавиан Август — он просто крестился, и большой молодец!»
А.Пичугин:
— А надо ли как-то... для этого принадлежать... насколько эта рефлексия была свойственна низшим слоям населения?
Д.Казанцев:
— Рефлексия государственная для низших слоёв населения — это достижение XIX-XX веков. Везде.
А.Пичугин:
— Нет... а, то есть, для византийского бедного человека, или для византийского горожанина — простого очень, небогатого — это не занимало его голову?
Д.Казанцев:
— Нет. Здесь, для ответа на этот вопрос, очень важно понимать... в связи с отсутствием границ между «византиец»-«римлянин»... что важно было для римлянина в эпоху Великого переселения народов, когда, допустим, ушла администрация Императора, скажем, и пришли Меровинги? Важно, чтобы его оставили в покое. Не повышают налоги, не мешают молиться в привычных ему церквях, и суд по привычным ему законам — и всё. И поколения римлян на территории современной Франции жили так, безо всяких для себя проблем: «Вот, теперь Император не в Риме... теперь какой-то, там, немытый Король в Ахене... да... Ахен — это где-то в другом месте... У меня — такие же законы, такой же быт, такое же всё...»
И, если, вот, эти условия соблюдались, то для византийцев это... вот, та же самая Римская Империя. «Ну, и что? Я так, вот, живу. И мой образ жизни, и, в глобальном плане, мой макрокосм — тот самый, стабильный, неизменный — он реальность, данная мне в ощущениях. А больше мне ничего не нужно».
А.Пичугин:
— Ну, что ж... это был, мне кажется, очень важный, такой, насыщенный разговор — надеюсь, мы его продолжим, ещё встретимся обязательно в нашей студии с Дмитрием Казанцевым, византологом. А сегодня — наша программа подошла к концу.
Спасибо большое, Дмитрий!
Д.Казанцев:
— Благодарю Вас! До новых встреч!
А.Пичугин:
— Счастливо!
До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер