Гость программы — Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник Кафедры магнетизма Физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о метафизике и физике. У нас сегодня в гостях доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова Владимир Игоревич Зверев. Здравствуйте, Владимир Игоревич.
В. Зверев:
-. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
А. Козырев:
— Ну, вы первый раз в нашей программе, но не первый раз на Светлом радио, на Радио ВЕРА и это удивительно, потому что обычно сюда приходят священники, богословы, но иногда мы, гуманитарии, попадаем, об истории поговорить или о философии, но физика — это редкая дисциплина для Радио ВЕРА, хотя, может быть, странно, потому что мы живем в мире, как мы считаем, сотворенном Богом, этот мир материален, в нем есть свои законы, я думаю, тоже не без Божьего величия, как Ломоносов писал, рассуждая о северном сиянии и восходя к Божественному величию. Ну, может, немножко расскажете, какой ваш интерес вот к этой надфизической, или, как философы выражаются: метафизической, хотя слово «метафизика», оно многосмысленно, мы об этом еще поговорим, реальности. Вы православный человек?
В. Зверев:
— Ну, хочется себя таким считать, сказать если скромно, я бы так не утверждал, потому что никаких предпосылок, скажем так, стать православным человеком в современном нашем мире и окружении просто не было.
А. Козырев:
— А предпосылок в смысле семейной традиции, воспитания?
В. Зверев:
— Да, я именно об этом, хоть я и родился и вырос в городе Саров, слушателям не надо объяснять, что это за город и чем он знаменит, но тем не менее никаких абсолютно, буквально до, может быть, пяти лет назад даже подходов к православию и вообще к вере, наверное, с моей стороны не было.
А. Козырев:
— Ну, Саров, он же все-таки город ядерщиков, город науки, наукоград, то есть сегодня центр-то духовный — Дивеево, и там мощи преподобного Серафима.
В. Зверев:
— Ну, тем не менее это считается одним таким, сейчас модно говорить слово «кластер», все равно Серафим Саровский, с ним связаны места, которые непосредственно в самом городе находятся, это там пустынька дальняя, где он обретался, он в основном до того, как был создан монастырь, в Сарове непосредственно, который сейчас находится за колючей проволокой.
А. Козырев:
— Ну, туда мы, простые смертные, просто так попасть не можем, в паломничество, например, отправиться?
В. Зверев:
— Можно официальной группой, это надо заранее записываться, за полгода или за сколько-то, а для нас, местных жителей, я все равно считаю это своей малой родиной, при всем при том, что я уже большую часть жизни живу в Москве, но все равно в Сарове мне нравится больше, Москву я своим домом или родным городом не считаю, мне Саров как-то ближе.
А. Козырев:
— Ну, а как вы в детстве, вы росли, в школу ходили, вы не задумывались о том, что это город преподобного Серафима, что там какие-то места связанные с его пребыванием?
В. Зверев:
— Повторю, для нас, для подростков, детей, были просто места, куда можно прогуляться, не более того. Ведь в городе и храмов-то не было, первый храм открыли, меня вот крестили в нем, мне было 11 лет, а до этого момента его, наверное, открыли, может быть, года за три-за два до моего крещения, там был хозяйственный магазин, я вот помню, краску продавали, то есть, казалось бы, в центре таком православия, всемирно известном, что уж говорить, не было храмов действующих, наверное, до года 93-го, 95-го, я точно не помню.
А. Козырев:
— Но все-таки храм открыли, и родители через какое-то время решили: лучше покрестить.
В. Зверев:
— Да, по настоянию бабушки, правда, но все это было, как мы сейчас уже понимаем, и родители тоже это понимают прекрасно, это все было неосознанно, то есть это как некие такие, ну, так принято, так положено.
А. Козырев:
— А бабушка верующая была?
В. Зверев:
— Никто уже не знает, верующая она была на самом деле, все бабушки и дедушки давно, конечно, уже умерли, ничего о их вере внутренней неизвестно, понятно, что у каждой из них был крестик, но что это означает, на самом деле... Я предполагаю, что все-таки советская власть прошлась вот катком и по ним тоже, поскольку они все-таки росли уже вот в такое сильно атеистическое время, это до войны, а у меня бабушки и дедушки 20-х годов, то есть дед, например, ветеран войны, они никогда не говорили ни о вере, ни о религии, ни о Боге.
А. Козырев:
— Но при том, что жили-то, наверное, все-таки по большей части в соответствии с заповедями моральными, то есть старались не вредить, особенно ближнему, не обижать никого. Я вот, знаете, задумываюсь сейчас, включаешь телеканал «Спас» — ну, кино показывают только советское, почему? Ну, наверное, не только потому, что лицензии сейчас там какие-то отняли, санкции, а потому, что где-то внутренний эпос советского кинематографа, он был христианский. Конечно, он был не православный, может быть, там специально не показывали иконки, крестики, но люди понимали, что за добро они получат добро, за зло им будет уплачено злом, что надо стараться лишний раз не нарушать заповеди, не изменять, не предавать.
В. Зверев:
— Ну, наверное, ведь даже проводят некие аналогии между «Кодексом строителей коммунизма» и «Нагорной проповедью» и Заповедями блаженства, но там, наверное, все-таки с натяжкой стоит говорить.
А. Козырев:
— Будем надеяться, что Эльдар Рязанов не перечитывал «Моральный кодекс строителей коммунизма» перед тем, как «Служебный роман» или «Гараж» снимать.
В. Зверев:
— А так, конечно, с вами нельзя не согласиться, что советские фильмы смотреть гораздо приятнее и полезнее для души, наверное, даже, чем вот то, что снимают современные, что фильмами даже, наверное, нельзя назвать. А по поводу поколенческих вот этих проблем, это мы тоже обсуждали, может быть, мы сегодня в программе коснемся, мы вот занимаемся работами по сохранению одного из храмов, я, может быть, отдельно расскажу, но пока о том, что нас консультирует Андрей Сергеевич Тутунов, это всемирно известный архитектор в области именно архитектурной реставрации памятников религиозного зодчества, и у него есть такая теория, что вот все это коммунистическое государство, основу-то его закладывали люди, получившие воспитание в Российской империи, то есть в православной чисто стране, поскольку мы знаем, что кто решал, строил заводы и так далее, проводил всю эту индустриализацию, ну, кроме, естественно, оголтелых большевиков-коммунистов — специалисты царского времени, что в военной сфере, что в строительстве...
А. Козырев:
— Причем большевики и коммунисты — это разные понятия, совсем не обязательно они должны быть в согласии друг с другом.
В. Зверев:
— Согласен, согласен, да, что в образовательной сфере, а те люди уже, извините, получали, они обязательно проходили и Закон Божий, и изучали десять заповедей, и заповеди блаженства изучали и так далее, а вот уже наши бабушки, ну, мои имеется в виду, моего поколения бабушки и дедушки, они были их детьми, и наверняка они от родителей от своих что-то действительно переняли, поэтому здесь, наверное, вы отчасти правы, что внутри где-то, они, конечно, уже были далеки от формальной стороны соблюдения наших православных каких-то, назовем их, обрядов или норм, да, понятно, что причащаться негде было просто, куда-то поехать, идти, а вот внутри, наверное, что-то, хочется надеяться, что сидело. Я вот сожалею, что когда мы их хоронили всех, это вот последняя бабушка умерла в 2009 году, я тогда еще, к сожалению, не знал всей необходимой нужности правильного прощания с усопшими, и что это не на совсем уходит, а в будущую жизнь и нас ожидает всеобщее воскресение, то есть, конечно, сейчас вот хочется как-то им что-то сделать такое полезное.
А. Козырев:
— Но для нас они живы, даже сейчас, вспоминая их, мы им делаем полезное, молимся, фактически.
В. Зверев:
— Более того, когда мы собираемся на литургии, конечно, мы вспоминаем соборные молитвы, у Бога мертвых нет, и это самое главное, хотелось бы, чтобы вот им там было хорошо, благодаря, может быть, нашим слабым усилиям, которые мы вот здесь прикладываем на литургии, ну, в меру сил, конечно, это.
А. Козырев:
— Ну а как все-таки произошел выбор профессии? То есть почему вы, ну, в 11 лет вас привели в храм, покрестили, после этого, наверное, вряд ли еще приходили долгое время, да? Приняли как данность, и уже школу заканчивать и профессию выбирать, почему физика? Почему МГУ?
В. Зверев:
— Ну, это по второй ипостаси Сарова, у, нас никто ничего не выбирал, просто все массово, это тогда так было, сейчас я, честно говоря, не знаю, но просто большая часть выпускников школ, процентов 90, поступает в технические вузы те или иные, тогда это было еще проще, не было ЕГЭ, то есть мы поступали и по олимпиадам, и по обычным вступительным, соответственно, там даже мыслей не было о том, чтобы поступить куда-то не по физико-математическому направлению.
А. Козырев:
— Физфак МГУ — это все-таки не технический вуз, это университет.
В. Зверев:
— В те времена можно было поступить во все вузы страны и поэтому, ну, я не хвалюсь, у нас все выпускники практически школы к моменту выпускного мы уже могли зачислиться в семь или восемь ведущих вузов, это МИФИ, Питерский Физфак, Матмех, МФТИ, Бауманка, естественно, и Московский университет, ну, в лице трех факультетов: Мехмат, ВМК и Физфак, естественно.
А. Козырев:
— то есть промысла Божьего здесь никакого не было особенно?
В. Зверев:
— Промысел Божий есть во всем, здесь, конечно, не было ничего осознанного с моей стороны, сейчас бы я сюда не пошел, естественно, я бы, может, пошел на философский или какой-нибудь факультет мировой политики, нет, на исторический, скорее всего я бы, наверное, пошел, или медицинский, вот мне нравится очень, у меня прадед был врачом, вот сын священника последний...
А. Козырев:
— Никогда не поздно, дорогой Владимир Игоревич, у нас был случай, когда доктор медицинских наук, крупный специалист, ученый в своей области, поступила в аспирантуру и написала кандидатскую по философским наукам, потому что ее очень интересовал Николай Иванович Пирогов и его такие мировоззренческие, философские, можно сказать, мысли, вот она написала философскую диссертацию о взглядах врача, ну конечно, ей пришлось для этого что-то в философии познать дополнительно, но это я не к тому, уже доктор наук — это, по сути, вершина научной лестницы и здесь, может быть, если бы вы служили в университете в XVIII веке при Ломоносове, то вы наверняка работали бы на философском факультете, потому что профессор физики тогда был на философском факультете.
В. Зверев:
— Это да, это естественно, Ньютон еще, на что все физики опираются 1687 год, математические начала натуральной философии, там заложена вся классическая механика в виде трех его законов, то есть понятно, что мы наука молодая с таким названием, а так, конечно, мы все относились.
А. Козырев:
— Говорили раньше, что в конце жизни Ньютон сошел с ума, он толковал Апокалипсис, ведь его последняя работа была посвящена истолкованию Апокалипсиса, но теперь мы понимаем, что он не сошел с ума, а как бы логическим образом подошел к вершине познания, да?
В. Зверев:
— Конечно. У меня просто есть и студенты, и аспиранты на физфаке, я так на них радостно смотрю, они сейчас знают все абсолютно, они уверены в том, что они полностью разобрались в нашем, напри мер, предмете, мы там изучаем кое-какие магнитные материалы, а я понимаю с каждым шагом, что я настолько мало знаю на самом деле, что вот надо задавать куда-то вопросы не здесь, не вот на этом уровне познания.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, физик, доктор физико-математических наук Владимир Зверев. Мы говорим сегодня о метафизике и физике, и вы, собственно, подвели нас к этой теме, что занимаясь даже очень углубленно своим предметом, исследованиями, который, видимо, связан с экспериментальной базой серьезной, с дорогими машинами, которые наш университет покупает, все равно возникает вопрос: а что за этим? А почему так? Кстати, вот тема ваших исследований — «магнетизм», насколько я помню, она входила в такое понятие «ночная сторона науки» в XIX веке.
В. Зверев:
— «Темная».
А. Козырев:
— Темная сторона, ночная сторона, как ночная сторона души, такое понятие тоже было, то есть вот сновидения, галлюцинации, сомнамбулизм, чтение мыслей на расстоянии, телепатия — это ночная сторона души, а это ночная сторона науки, действительно ночная сторона науки или вполне себе дневная?
В. Зверев:
— Магнетизм — одна из самых сейчас, на самом деле, бурно развивающихся областей именно физики и физики в конденсированном состоянии, то есть постоянно, потому что открываются благодаря наших коллегам-химикам новые материалы магнитные с новыми свойствами, и мы их изучаем, ну если так, совсем по-простому описывая, вот правильно было сказано, что первый трактат о магнетизме это 1600 год, Гильберт, он назывался «О магните», но чтобы все понимали уровень развития знания того времени, там говорилось, что «чтобы тело приобрело магнитные свойства, его надо натереть чесноком, а чтобы потеряло, надо погрузить в кровь молодого козла», мы вот уже в лаборатории все это проверили, но, к сожалению, магнетизм оказался чуть сложнее...
А. Козырев:
— А сколько козлов перевели, да?
В. Зверев:
— Да, чесноки и козлы. И вот магнетизм почему молодая наука — потому что в его основе лежит квантовая физика, а это 20-е, 30-е годы XX века, то есть до сих пор существует множество парадоксов еще квантовой теории, которые до сих пор не разрешены, собственно, и поэтому вполне справедливо называть именно магнетизм, как раздел физики, такой еще молодой и не до конца изведанной отраслью физической науки, наверное, по аналогии, действительно, с темной стороной науки.
А. Козырев:
— Ну, мы даже если мы в школе проходили это и опыты ставили, все равно это относится к какому-то детскому воспоминанию, когда у тебя в кармане магнит, когда это большая драгоценность, потому что это можно поменять фактически на все что угодно, это валюта у мальчишек, и ты завороженно прикладываешь его ко всему, что-то он притягивает, что-то не притягивает, гвоздик притягивает, это так интересно. Розанов писал, что «наука начинается там, где возникает желание понимать», не знать то, что ты прочитал в учебнике, а именно понять: а почему так? А почему пламя обжигает? А почему надо быть честным, нельзя быть бесчестным, хотя бесчестным быть так выгодно иногда и так удобно, а все-таки надо быть честным, а почему? И оказывается, что это «а почему?» — это стремление понять объединяет и философию, и гуманитарные знания, и естественно-научные знания, и может быть, я не знаю, как вы выбрали эту сферу занятий, но я бы, наверное, если бы я стал этим заниматься, я бы вспомнил вот этот детский опыт с магнитиком в кармане.
В. Зверев:
— Но здесь почему мы, физики, не занимаемся ответом на вопрос «почему?», и это, кстати, уже с возрастом, возможно, или с опытом, когда написано условно сто статей, уже на вопрос «как?», на что отвечает большинство статей, уже отвечать неинтересно — ну как-то, то есть вот так устроено, а вот «почему?», и вот здесь уже вступает в свои права другая, наверное, отрасль познания, вот оно такое, не научное, что ли, познание, а может быть, это метафизическое, правильно ли я помню из курса философии для физиков, или же уже смелость если взять себя и назвать православным человеком, то уже религиозное познание, они ни в коем случае в моем понимании не противоречат друг другу, это уже просто, наверное, такая классика отвечать на разные вопросы.
А. Козырев:
— То есть и научному знанию религиозное не противоречит?
В. Зверев:
— Абсолютно.
А. Козырев:
— Это другой уровень просто, да?
В. Зверев:
— Они отвечают на разные вопросы, ну мы дополняем, как я понимаю, общую картину того мира, в котором мы живем, если мы нашими экспериментами или, допустим, формулами физики-теоретики отвечают на вопрос: «как?» Как вы говорите: «как притягивается магнит к другому магниту? Как?» Механизмы описываются теоретически, а экспериментально мы это проверяем и устанавливаем экспериментальную зависимость — «как?» А вот почему это происходит, на этот вопрос физика, как наука, не отвечает, это не ее цель, на это может уже ответить другой уровень познания...
А. Козырев:
— Кстати, тут можно и про людей тоже подумать, что некоторые люди притягиваются друг к другу, а некоторые отталкиваются, вот на притяжении основаны брачные союзы и семья, которая создается, потому что вот двух людей, как магнитом, да? Здесь метафора работает, ну и в науке тоже есть метафоры, притянуло и вот они вместе всю жизнь или не всю жизнь.
В. Зверев:
— Мне кажется, наша беда, современного общества, одна из бед, ведь посмотрите, сколько разводов, по-моему, сейчас 68 процентов в стране разводов, это к тому, что в школах или, может быть, в вузах не изучают духовные законы, изучают всякую ерунду: механику, термодинамику, электричество какое-то, магнетизм, это никому не нужно...
А. Козырев:
— Не ерунду, но более низкий уровень, то есть это то, с чего, естественно, надо начинать, потому что человек — это тоже тело, оно тоже падает согласно законам Ньютона, но все-таки есть еще кое-что, да?
В. Зверев:
— У нас вот в физике, например, есть такое явление, называется «сверхтонкая структура атомных спектров», это явление, связанное, атом излучает при поглощении, например, электромагнитного излучения и испускает или выделяет или поглощает энергию, и есть тонкая структура спектров, связанная с физическими законами — это переход электронов с одних уровней на другой, а есть сверхтонкая структура, она уже связана с внутриядерными колебаниями клонов, которые составляют ядро: протоны, нейтроны и так далее, так вот, лучше бы рассказывать людям и понимать сверхтонкую структуру человеческих взаимоотношений, вот мне кажется, это больше пользы принесет для нашего и общественного здоровья, и духовного.
А. Козырев:
— Ну, у нас в школе как бывает: учительница такая немолодая, она начинает делиться своим жизненным опытом на уроках ОБЖ, допустим, ну хорошо, если этот жизненный опыт позитивный, если ей повезло, у нее муж хороший, семья, дети, она в храм ходит, дай Бог, сто процентов это не будет вредным, а ведь опыт-то бывает разным и иногда учат действительно тому, чему вообще-то детям и учиться не надо, и слушать про это не нужно, цинизму фактически, то есть под вот этой сложной механикой жизненных отношений подразумевают самую циничную форму вот такого человеческого взаимодействия.
В. Зверев:
— А ведь духовные законы, они не менее реальны, чем материальные законы, даже возможно, более, то есть мы с ними сталкиваемся в практической нашей жизни, в отличии, например, от физики магнитных явлений, которую знает, может быть, один процент населения Земли, но сто процентов вынуждены жить вместе, взаимодействовать с другими людьми вот в этом человеческом общежитии, почему бы не посмотреть на духовные законы, которые так хорошо написаны в одной, всем нам известной книге, которая тоненькая вроде книжка, а всем лень почитать.
А. Козырев:
— Ну, не такая уж тоненькая.
В. Зверев:
— Ну, давайте возьмем только Евангелие, понятно, корпус всего Священного Писания — это бесценно...
А. Козырев:
— Может быть то, что должен прочесть каждый человек, который считает себя верующим — это, конечно, хотя бы четыре Евангелия, а еще лучше Новый Завет.
В. Зверев:
— Мне кажется, верующий человек должен прочесть все Священное Писание, во всяком случае все книги канонические Ветхого и Нового Завета.
А. Козырев:
— Но начать лучше с Нового Завета, потому что Ветхий Завет все-таки для христианина это пророческая книга, которая пророчествует о явлении Мессии
В. Зверев:
— Благодаря вот Радио ВЕРА, многолетнему его слушанию, с Новым Заветом знакомился каждый день, ну и, конечно, удалось его прочитать, сейчас вот я к своему стыду остановился только на второй Книге Царств, но, наверное, завершу, все-таки Ветхий Завет тоже надо знать.
А. Козырев:
— Вот был такой русский врач, дипломат, политик Константин Леонтьев, может быть, попадалось вам это имя, который закончил свою жизнь тем, что принял монашество в Оптиной пустыни в келье старца Варсонофия в 1891 году, он был знаком с Достоевским, с Толстым, с Владимиром Соловьевым и вообще был очень ярким и таким полным тонуса какого-то жизненного писателем, так вот он очень ценил эстетику жизни, он говорил, что «физика и эстетика — это две сферы, которые применимы ко всему, которые описывают буквально все, что происходит в мире», то есть как вы, согласились бы с этим, когда физикой занимаетесь, ведь вы задумываетесь о красоте этих явлений, которые вы описываете, того же магнетизма?
В. Зверев:
— В нашей узкой области магнетизма, честно сказать, я какой-то такой особенной красоты не наблюдаю и потом, опять же, повторю, что мы сейчас находимся все в рамках прикладной науки, скорее, все мы понимаем, в каком состоянии находится сейчас наука, что приходится делать ученым, кроме именно исследований, поэтому обратить внимание на красоту физических теорий или явлений, которые она описывает, которые мы наблюдаем на эксперименте, честно говоря...
А. Козырев:
— Ну вот математики, они говорят: «вот формула, вот вывод, это красиво».
В. Зверев:
— Я не понимаю этого, я понимаю красоту созданного мира, понимаете, выходишь, сейчас весна, листочки уже начали распускаться — вот что красиво, физика не настолько красива, она создана, естественно, Богом, это понятно, что мы только пытаемся приоткрыть немножечко эти законы так для себя, но это мной лично воспринимается как работа, скажем так, это не интересно, к сожалению, уже так стало, студентам, возможно, это интересно.
А. Козырев:
— Это говорит человек, который защитил докторскую диссертацию по физико-математическим наукам.
В. Зверев:
— Поэтому мне это уже неинтересно.
А. Козырев:
— Давайте мы прервемся, я напомню нашим радиослушателям, что в студии доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ Владимир Зверев и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета МГУ имени Ломоносова Владимир Игоревич Зверев. Мы говорим сегодня о метафизике и физике и о том, где границы вот такого физического, естественно-научного познания и где открывается более широкий простор для познания духовного, для того, чтобы мы не проспали красоту этого мира, вот как замечательно сказал Владимир: «выходишь и вот листочки клейкие», которые у Достоевского тоже, там Иван Карамазов ими восхищается, на Благовещение распускаются, «и от Страстного четверга и до Страстной субботы вода буравит берега и вьет водовороты», — как писал Пастернак в «Докторе Живаго», то есть каждому празднику, каждому христианскому времени свое чувство, свое ощущение природы. Иногда опаздывает, иногда убыстряется, иногда мы говорим «теплая Пасха», «холодная Пасха», иногда снег выпадает на Пасху, такое тоже бывает, но все равно мы как-то себе представляем, какой идеально должна быть погода, то есть у нас мир как-то сочетается с нашей внутренней духовной жизнью. А вот философия для вас — это увлечение, это экзамен, который вы сдали, это какая-то часть или вообще никак в вашей жизни не присутствует, вы работу свою делаете, профессию свою знаете, но проходили же философию?
В. Зверев:
— У нас, во-первых, и во время студенчества просто есть курс философии двухсеместровый, и во время обучения в аспирантуре есть курс философии и науки, то есть мне всегда нравилась эта дисциплина, наверное, потому что там нам какой-то умный человек, лектор, ну, у нас, например, Гришунин Сергей Иванович вел и лекции, и семинары, рассказывал умные мысли других умных людей, и это всегда было как-то вот...меня это всегда зацепляло.
А. Козырев:
— Ну, наверное, он сам как-то это комментировал, то есть высказывал, может быть, какое-то свое отношение.
В. Зверев:
— Да, конечно, то есть это было не скучно. Плюс еще вот возможно, сейчас я по-другому на это все смотрю, большая часть философов, все-таки надо понимать, что мы очень, насколько я помню, кратко как бы пробегали древнюю философию, то есть вот и китайскую, индийскую, и большой блок лекций был связан с европейской философией, и вот я сейчас понимаю, поскольку, ну, я не знаю, как-то сталкиваюсь, может быть, в жизни с некоторыми тоже трудами, понимаю, что все они так или иначе основаны на христианстве, то есть у них у всех можно найти какие-то аллюзии, которые, не прочитав Евангелие, как минимум, то есть нельзя понять их философские построения. Нет, ну, есть, конечно, совсем, как назвать...не имеющие отношения, наверное, ни к религии, ни к вере, тот же Фрейд, например, если я правильно помню, он ничего не говорил о Боге, о религии.
А. Козырев:
— Ну, во-первых, Фрейд не философ, он психоаналитик, а его ученик Юнг очень серьёзно занимался и ранним христианством, и гностицизмом, и вот эта сфера человеческого подсознания, подполья, она известна в христианской практике, там рождаются разные помыслы, примыслы, демоны всякие бродят, Фрейд просто попытался это описать на современном языке.
В. Зверев:
— На более научном, возможно.
А. Козырев:
— Да, да.
В. Зверев:
— Ну вот почему-то, не почему-то, а опять же, возвращаясь к истории нашего храма, который мы сейчас пытаемся сохранить в одном из сёл Тверской области, мы чудом нашли всех потомков храмоздателя этого храма.
А. Козырев:
— А почему Тверская область, это тоже ваше какое-то родное место?
В. Зверев:
— Это да, именно с этим связано, я считаю, моё воцерковление или хотя бы какой-то интерес к православной вере, потому что я увлёкся после того, как поступил в Московский университет, генеалогией своей, своей семьи, и вот за эти годы буквально, наверное, уже за 20 лет работы такой довольно тщательной и в архивах в том числе, удалось установить свою родословную, сейчас так называют модно, примерно до конца XVII века, и все предки по мужской линии, вот по Зверевской, они были священнослужителями, в основном священники, но были и диаконы, и дьячок один попадался, и все служили в тех или иных храмах Тверской губернии тогда, вот последним священником как раз был мой прапрадед, он умер в 1919 году от тифа, тоже в пандемию (как время повторяется), и он служил в селе Высоком, тогда Кашинского уезда, а сейчас Кесовогорского района, и там сохранилось.
А. Козырев:
— А как вы искали, епархиальные архивы?
В. Зверев:
— Это Государственный архив Тверской области, это с начала XVIII века до 1918 года, а с 1917 это Российский Государственный архив древних актов, здесь в Москве, на Пироговке.
А. Козырев:
— Вы сами это делали, не заказывали?
В. Зверев:
— Всё сам, конечно, я в Тверь ездил довольно регулярно и сейчас даже имею возможность приехать в архив поработать, это просто интересно, и вот это погружение фактически... это не религиозная жизнь, это просто была обычная жизнь моих предков, ежедневная, повседневная, и не понимая элементарных терминов каких-то там, ну, например, «Великая Четыредесятница», «исповедная ведомость» или что-то такое, исповедь хотя бы, и ты, когда уже начинаешь просто разбираться: а что это? Неизбежно я пришёл к тому, что, оказывается — ага, так и сейчас Великая Четыредесятница, и на исповедь можно сходить, так, значит, надо познакомиться со священником, а где? А в каком храме? А что делают в этом храме? И вот как-то потихонечку-потихонечку, и вот, ну, вот, вчера на всенощной был, опять же, сегодня вот с утра на литургию не удалось, ну, просто по работе, вот Бог даст, может быть, на Страстной удастся, как обычно, традиционно, побывать и на литургии причаститься.
А. Козырев:
— И они были все вот из одного села, да?
В. Зверев:
— Нет, их мотало очень по Тверской губернии, они же были люди подневольные, куда начальство пошлёт служить, туда и пойдут, ну и некоторые, конечно, искали себе и приходик побольше, то есть священники-то же ничего не получали, особенно до середины XIX века, когда жалования стало платить государство, а до этого они были фактически крестьянами, только которые носили подрясники, не более того, то есть у каждого было своё хозяйство, там, корова, лошадь и так далее, большая семья, как правило, поэтому XVIII век у нашей семьи прочно связан вот с Новоторжским уездом, это Торжокский район нынешний, а XIX век — это вот уже северо-восток Тверской области, ну, город Тверь, там немножко пожили и вот уже переместились в бывший Кашинский уезд, он огромный был, и вот там сейчас сохранился этот красавец-храм, нехарактерный совершенно для сельской архитектуры, потому что был построен не по типовому проекту, а по заказу храмоздателя, бывшего крепостного Арсения Кононовича Козлова, который стал купцом второй гильдии, после отмены крепостного права в Санкт-Петербурге он владел несколькими питейными заведениями, ну, это традиционно было, и мы чудом вот в процессе изучения истории храма вышли на ныне живущих потомков, а праправнучка Арсения Кононовича, она закончила философский факультет, мне кажется, Московского университета, и она меня навела на мысль, что надо бы побольше почитать Фёдорова, вот основоположника русского космизма, почему — потому что он всё время говорил о предках, вот его эта теория, я если правильно помню, общего дела или общего делания, воскрешения всех, вот она-то как раз, конечно, понятно, она на таком примитивном уровне понимания, но она ведь увязывает и физику, даже не то что физику, а науку, естественную науку, и религиозную.
А. Козырев:
— Ну, у него принцип регуляции природы, то есть наука должна научиться управлять атомами природы.
В. Зверев:
— В том-то и дело, он же говорил о физическом воскресении тел, что нехарактерно, в принципе, до XIX века, почему его критиковали религиозные философы, Бердяев, например — он не понимал, что мы воскреснем не в этой форме вот этих белковых тел в будущей жизни, а Фёдоров-то говорит мне вот что, как бы, с одной стороны, наивно, а с другой: а почему нет? Ведь он на уровне середины XIX века некоторые предсказал какие-то вот физические, по-моему, он предсказал, по крайней мере, можно найти идеи о квантовой телепортации у него там, и так далее, то есть, может быть, когда-то человечество, именно уровень развития науки достигнет такой планки, что, может быть, удастся как-то и собирать вот этот вот истлевший прах, как он писал, правда, надо признать, что это противоречит христианству, конечно, то есть мы будем ждать все последнего дня, ну, как это...
А. Козырев:
— Воскресения и воскрешения, да, то есть «Чаю воскресения мертвых», мы читаем в Символе Веры, а воскрешение — это какое-то активное участие человека, который будет с помощью науки, с помощью каких-то приёмов, там клонирования или ещё чего-то...
В. Зверев:
— Ну, мне вот у Фёдорова очень импонирует мысль о виновности, о вине последующих поколений перед предыдущими, он ее, конечно, там объяснял по-своему, но мы-то вот объективно виноваты, ведь мы забыли, мы все забыли, если элементарно спросить человека: а кто у тебя был хотя бы прапрадед, ну, прадед, допустим, сейчас люди стали долго жить, может быть, ещё, а прапрадед? Уже не ответит мне никто на этот вопрос, вот если немножко Фёдорова транслировать на современность, ну почему бы не узнать о том, кто были наши предки, ведь без них нас бы физически не существовало, мы бы не могли наслаждаться всем, ну, кто что любит, пусть кто-то любит, там, например, мясо есть вкусно — хорошо, ну, так вы бы не смогли есть, вас бы не существовало на этой земле без ваших предков, ведь все архивы доступны, абсолютно бесплатно любой гражданин Российской Федерации, бери и изучай, казалось бы. Вот мне у Фёдорова эта мысль нравится, что мы вместе с предками, и здесь он, конечно же, я думаю, исходит вот из того постулата нашей веры о том, что у Бога мёртвых нет, а это исходит и из Ветхого Завета: «Я Бог не мёртвых, а живых», поэтому, если отвечать на вопрос о таких современных пересечениях...
А. Козырев:
— Знаете, мне вот почему-то сейчас подумалось, что это очень попадает в мысли Платона о припоминании: мы всё знаем, но мы забыли, анамнезис, а Вячеслав Иванов говорил — «вселенский анамнезис во Христе», то есть вот это припоминание надо верующему человеку совершить во Христе, потому что тоже общее дело Фёдорова, это греческий термин «литургия», который перевели на русский язык, а в Литургии объединяются живые и мёртвые, мы вспоминаем, часть Литургии очень важная — это вынимание частиц из просфоры, и это чтение имён, чтение записок, где живые и усопшие, мы подаём записки за здравие и за упокой, не просто так подаём, а как бы части Агнца оказываются в Чаше вот с этими именами, и вот это очень важно, что это ведь философское делание — припоминание, и нам надо припомнить, вы совершенно правы. У Фёдорова есть ссылка на какого-то секулярного француза, который говорит: «эти ужасные предки», вот именно «ужасные предки» — это если нам ничего не надо, кроме нас самих, в том числе нам и детей наших не хочется воспитывать, и не хочется и детей никаких, и вообще ни о чём, и о родителях заботиться не хочется, потому что есть только мы, есть только наше чрево.
В. Зверев:
— «Ибо завтра умрём», как апостол Павел пишет.
А. Козырев:
— Да, да, да, а вот это великая задача — припомнить, и вот это восстановление храма, наверное, это лучшее, что можно сделать, чтобы как бы отдать нашим предкам дань и в то же время вспомнить то здание, те камни, где дед, прадед, да?
В. Зверев:
— Прапрадед служил, а в этом селе родились прадед и дед, естественно, уже прадед не закончил Кашинскую духовную семинарию, потому что она просто закрылась в 1918 году, ему было 19 лет, и он стал врачом, он пошёл в Ленинградскую военно-медицинскую академию, во время войны был начальником протезного госпиталя, полковник медицинской службы, то есть последним священнослужителем, хотя кто знает, Бог знает, последним или нет, но вот на сегодняшний день был прапрадед, Сергей Алексеевич Зверев, вот он служил в этом храме 20 лет, с 1899 по 1919 год.
А. Козырев:
— Но храм уже был, не он его построил?
В. Зверев:
— Нет, вот современный храм построили 150 лет назад, у нас в этом году юбилей 19 октября, освящение храма, 1873 год.
А. Козырев:
— А село там сохранилось?
В. Зверев:
— Село, к сожалению, как и много-много сел, находится на стадии упадка, но постоянное наличное население есть, 20 человек есть, но нас очень выручает школа в соседнем селе, 5 километров, полноценная средняя общеобразовательная школа, 11 классов, 48 или 51 ученик, живёт 200 человек людей, то есть они очень вовлечены в процесс восстановления храма, мы регулярно совершаем богослужения, вот в прошлом году, когда уже более-менее мы там внутри прибрались и на первом этаже можно стало находиться, мы совершили первую Божественную Литургию, спустя 92 года после закрытия, в 30-м году храм был закрыт, то есть мы потихонечку стараемся нашими малыми силами.
А. Козырев:
— Есть священник или он приписан?
В. Зверев:
— Приписан храм к районному центру, на машине 20 минут, есть дорога отличная там.
А. Козырев:
— Приезжает батюшка, да?
В. Зверев:
— Конечно, конечно, отец Иоанн, мы в прекрасных отношениях.
А. Козырев:
— Ну вот, Владимир, вы говорите об этом замечательном храме в селе Высоком, а как можно помочь, если кто-то из наших радиослушателей захочет как-то принять участие в этом возрождении?
В. Зверев:
— Ну да, у нас существует стандартный уже для слушателей Радио ВЕРА известный короткий номер 3434, поэтому на него можно отправить СМС со словом «Высокое» пробел сумма перевода, которую вам не жалко пожертвовать для попытки сохранения этого храма, особенно в юбилейный год, ему 150 лет.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор физико-математических наук, научный сотрудник кафедры магнетизма физического факультета МГУ Владимир Игоревич Зверев, мы говорим о метафизике и физике. И вот хочу вас спросить, меня действительно волнуют, как декана философского факультета, два вопроса. Первое: нужно ли преподавать философию в не философских вузах, ну, например, на физическом факультете или в технических вузах? Ну, давайте с первого начнем.
В. Зверев:
— Мое личное мнение — обязательно нужно. Настолько сейчас безграмотные приходят, без обид, жертвы ЕГЭ в лице новых студентов, которые не знают ничего, кроме натасканности своей на какие-то стандартные задания, и философия, просто хотя бы элементарная, если из них хоть кто-то, я слабо верю, что слушает весь поток и тем более курс, но пусть 10 процентов, просто для расширения эрудиции, элементарно, и если, Бог даст, из них кто-то в дальнейшем поймет, что не только физика — смысл жизни и даже не столько, то без философии просто не обойтись, это невозможно, это... Я понимаю, что она не отвечает на все вопросы, но она в любом случае дополняет наше понимание мира, то есть она обогащает мировоззрение любого человека, в общем-то, любая теория, то есть мы можем по-разному относиться, я вот, например, терпеть не могу там Шопенгауэра какого-нибудь, он очень пессимистичный, «все к худшему в этом худшем из миров», мне, например, Лейбниц больше нравится, тем более он к рационалистам же относится, насколько я помню, и «все к лучшему в этом лучшем из миров», а чем это не христианский подход?
А. Козырев:
— Ну, Шопенгауэр тоже яркий писатель, его, например, очень любил читать Чайковский Петр Ильич, и некоторые страницы его очень вдохновенны, где он, например, о музыке говорит. Но я не буду спрашивать, а какую философию надо преподавать, потому что уже ясно из вашего ответа, наверное, не только философию науки, не только Карла Поппера, да?
В. Зверев:
— Знаете, вот, если проводить соцопрос по студентам, и даже я, как вот средне статистический студент, нам больше всего нравилась рациональная философия, то есть Кьеркегор, по-моему, Ницше тоже к ним относится, да?
А. Козырев:
— Философия жизни, да.
В. Зверев:
— Да, хотя у него отрицание, но тем не менее, ему уже надо было что-то отрицать.
А. Козырев:
— Ну, некоторые деятели Серебряного века считали его таким даже утвердителем христианства, то есть он как бы такое обывательское отношение к вере отрицает, лицемерное, но какие-то новые ценности, как он говорил, для него идеал художника и святого, был важен, то есть святой — это человек, который горит верой, а не какой-нибудь там фарисей, который...
В. Зверев
— С точки зрения восприятия философии, вот иррациональной философии, я бы его на первое место поставил, ну, для технических людей, а вот с точки зрения логики и уверенности мне вот всегда, как бы это, может быть, не звучало — Карл Маркс, вот диалектический материализм, ну это же железобетонная теория.
А. Козырев:
— Ну, тогда уж Аристотель лучше, зачем Маркс?
В. Зверев:
— Ну, согласен, основной закон бытия по Аристотелю я вот до сих пор помню.
А. Козырев:
— А вот другой вопрос очень меня лично волнует, он о том же, в общем-то, но вот может ли преподаватель в университете, преподаватель философии в частности, говорить о каких-то духовных вещах? О вере, о том, что мир не ограничен механикой, жизнь не ограничена земной жизнью, или всё-таки это личное мировоззрение, и это он должен оставить при себе, а студентам он должен давать вот такой сциентизированный, то есть наукообразный взгляд на мир?
В. Зверев:
— Я бы сказал так, что если преподаватель искренне верит в те постулаты веры, ну, допустим, преподаватель — православный христианин, тогда ему, мне кажется, имеет смысл доносить основы христианского мировоззрения. Если же это как курс истории, то, наверное, либо его просто проскочить, чтобы у студентов вдруг, Бог даст, кто-то из них когда-нибудь придёт к вере, чтобы они не воспринимали это как одну из философских концепций, вера — это не философия. Поэтому вот если бы преподаватель искренне верил в Бога, как бы это банально не звучало, то, мне кажется, это было бы очень полезно, Бог даст, кто-то из этого курса, вот сидит 100-200 человек, обратит на это внимание. Один ведь процент верующих, полтора процента до Урала, полтора-два, после Урала — один процент прихожан. Храмы же пустые стоят.
А. Козырев:
— Но прихожане и верующие — это всё-таки разные понятия, верующих больше.
В. Зверев:
— Вот эти всякие: «Бог у меня в душе», это Дмитрия Смирнова надо цитировать: «надо обедать в душе, зарплату получать в душе», вот мне эта очень близка позиция, я не знаю, что такое Бог в душе без совершения Таинств, мне это непонятно.
А. Козырев:
— Без участия в Таинствах, потому что мы же не совершаем, мы участвуем.
В. Зверев:
— Согласен, мы еще с вами не в сане. Хотя есть примеры, на физическом факультете уже наши вот коллеги, преподаватели более старшего возраста, мне во всяком случае известные, они учатся уже на кафедрах теологии православных вузов и со временем...
А. Козырев:
— Кто-то стал священником?
В. Зверев:
— Пока нет, но диаконом стал пока. Ну, и священники, мне неизвестно, но наверняка и стали, и будут еще, поэтому неисповедимы пути...
А. Козырев:
— Но, с другой стороны, есть ведь такое понятие — религиозная философия, и даже христианская философия, у протоиерея Василия Зеньковского есть книга, которая называется «Христианская философия», то есть попытки соединения веры и разума, обоснования веры разумным путем, то, что называется апологетика христианская, они существуют.
В. Зверев:
— Я когда был на Радио ВЕРА в прошлый раз, в передаче Константина Мацана, мы как раз вот затрагивали тему апологетики, и я ничего нового, может быть, не скажу — апологетика нужна для тех, кто верит в Бога, а для тех, кто верит — такой парадокс — она не нужна, то есть какой смысл защищать Бога перед теми, кто в него верит? А те, кто не верит, они и не поверят.
А. Козырев:
— Ну, а как же Савл, который стал Павлом?
В. Зверев:
— Так это он не учебник по апологетике прочитал, ему Христос явился, извините, поэтому тут вот апологетика, она как бы для своих, то есть вот всё-таки...
А. Козырев:
— Упражнение такое риторическое, да?
В. Зверев:
— Мне кажется, да, потому что... Ну, я уже пробовал, то есть в нашем окружении, нас окружает 98 процентов нерелигиозных неверующих людей, и даже любые попытки заговорить с ними на тему, хотя бы даже в образовательном ключе, они вызывают как минимум скуку, если не отторжение, к сожалению.
А. Козырев:
— Но почему? Потому что они воспринимают это как часть идеологии?
В. Зверев:
— Нет, они просто не верят в Бога, вот в чём проблема, они думают, что это можно всё решить здесь своими силами, но, к сожалению, мы все смертны, ну, природа так человека устроена, Фёдоров, кстати, странно, почему-то он об этом не говорит, но это же вроде бы святые отцы писали, что мы поражены грехом, если на современном научном уровне говорить, что это, ну, ДНК, например, повредилась у Адама с Евой, и вот они нам эту ДНК стали по цепочке передавать, повреждённую, ничего с этим не сделаешь, природа вот наша так устроена, что в ДНК заложена смертность, тленность, страстность, ну, что тут поделать? И мне просто смешно смотреть на людей, которые не понимают, что рано или поздно мы все отсюда уйдём, а дальше что? Что дальше?
А. Козырев:
— Ну, христианство же предполагает преображение и освящение природы, так что для христианина открывается возможность сверхприродного.
В. Зверев:
— Так да, для христианина, а вот окружающих...
А. Козырев:
— Если бы мы были только природными существами, мы бы как хрюшки ходили, хрюкали, ели бы из корыта, но всё-таки мы стараемся подняться над своей природой, и в этом как бы и смысл веры, в том, что она с помощью благодати эту природу как-то изменяет, по крайней мере, ну, не будем говорить — преображает, потому что, хотя и преображение, наверное, существуют какие-то островки, когда мы встречаемся с чудом.
В. Зверев:
— Иногда, вы знаете, хочется быть хрюшкой, потому что хрюшка по умолчанию попадёт в рай, она живёт по заповедям Божьим, вот её как создали, она так и ходит...
А. Козырев:
— Она живёт по природе.
В. Зверев:
— А природу кто создал?
А. Козырев:
— Ну, это не заповеди, потому что природа — это природа, она дана, да? А заповедь — это...
В. Зверев:
— Она не дана, её сотворил Бог на какой, третий или четвёртый день.
А. Козырев:
— Ну сотворил, но заповеди Он не творил, заповеди Он нам задал, как домашнее задание, потому что домашнее задание можно сделать, а можно не сделать. А природа, она уже есть.
В. Зверев:
— Хрюшка, она не нарушает никаких законов природы, скажем так, согласны? Поэтому у неё нет никакой проблемы с тем, чтобы попасть в рай, а вот нас, иногда кажется, к сожалению, зачем-то наделили свободой воли. Вот Бог же не может поднять вот этот камень, который Сам создал, свободой воли человека, вот невозможно спасти человека без воли самого человека.
А. Козырев:
— А физика свободы воли не может существовать? Какую-нибудь придумать физику, чтобы вот свободу воли каким-то образом канализировать, направить, чтобы человек думал, что он свободен, а на самом деле он делает всё там, вот как мозг ему приказал, например.
В. Зверев:
— Понимаете, фундаментальная же как построена физика — должен быть эталон, с чем сравнивать, а где мы возьмём эталон свободы воли?
А. Козырев:
— Ну, это вот такая попытка, одна из попыток соединить науку и веру, они всегда противоречивы, но они не противоречивы в человеке, потому что человек может быть учёным и работать в университете, и в то же время быть верующим человеком, вот храм восстанавливать.
В. Зверев:
— Да, мне вот ещё нравится, я много над этим размышляю, то есть, может быть, имеет смысл, вы правильно говорите, повторить курс философии уже на каком-то, возможно, новом уровне понимания. Вот, например, совершается Литургия, то есть она совершается хотя бы даже в Москве единомоментно в нескольких сотнях храмов, то есть Бог присутствует в один и тот же момент во всех этих храмах во время анафоры, соответственно, да? А что это, если не то же самое, что квантовая частица, как электрон проходит при дифракции, интерференции через две щели сразу, один электрон? То есть, есть какая-то определённая аналогия, физик её сразу может видеть.
А. Козырев:
— Раньше говорили: «солнце, которое отражается во многих лужах сразу», то есть во многих зеркальных поверхностях, так и Бог, хотя в одном храме, в общем-то, на нескольких престолах нельзя одновременно совершать Литургию и более чем один раз в день нельзя совершать, то есть на каждом престоле должна быть одна Литургия совершена. Так что здесь действительно, наверное, можно было бы дальше говорить о сакральном пространстве, о сакральном времени, но у нас недавно был разговор с Андреем Николаевичем Зелинским, сыном великого химика, который приходил к нам в студию, который занимается этой проблемой, но это тоже проблема метафизическая, потому что для физики, наверное... Хотя и для физики пространство — это неоднозначная вещь, одно дело римановское пространство, эйнштейновское пространство...
В. Зверев:
— Нет, ну конечно, пространство есть и искривленное, и там студенты, например, удивляются, я сейчас читаю тоже общую физику, привыкли жить в трехмерном пространстве, Декартовом, а оказывается, есть пространство Минковского по специальной теории, пространство-время, то есть, когда уже рассматриваются причинно-следственные связи между событиями. Никто так до сих пор не изучил вот эти чёрные дыры, это же не изученный объект по большому счёту, как там ведёт себя пространство, поэтому в этом смысле вот, я не знаю, как тут может помочь философия, но и физика-то не очень поможет, потому что экспериментальные методы, они не позволяют изучать как очень маленькие объекты, поэтому в квантовой теории она вот тоже философские споры породила, вот эта Копенгагенская теория, трактовки Бора, Гейзенберга и Эйнштейна, с другой стороны, и физика огромных макроскопических объектов.
А. Козырев:
— Я думаю, что нам надо с вами ещё как-нибудь собраться, поговорить, а сегодня, я думаю, наши радиослушатели уже сделают вывод, что наука — это не есть только банк данных или совокупность решённых проблем, которые нужно изучить, и всё будет хорошо, но и «поле неизвестного, неизведанного, непостижимого», как говорил Франк, и вот здесь наука, наверное, протягивает свою руку вере религиозной, потому что без неё какие-то горизонты, может быть, даже и невозможно открыть.
В. Зверев:
— Скорее, наоборот, вера должна протягивать руку науке. Наука — это просто выполнение каких-то экспериментов или написание формул, зачем и почему это всё делается, поэтому я не согласен.
А. Козырев:
— Но наука снизу, а вера, вот как рука Господа...
В. Зверев:
— Ну, может быть, если вот провести аналогию по фреске Микеланджело в Сикстинской капелле, тогда, наверное, да, но активное движение, всё равно актор здесь — это вера.
А. Козырев:
— Я очень благодарен Владимиру Звереву, нашему сегодняшнему гостю, за разговор, который, к сожалению, приходится заканчивать хотя очень о многом ещё хотелось бы спросить. И до новых встреч в студии Светлого радио в программе «Философские ночи».
В. Зверев:
— Спасибо.
Все выпуски программы Философские ночи
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час