У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, что и из каких источников нам известно о мытарствах как об испытаниях, ожидающих душу человека после смерти, и о том, как к учению о загробной жизни относится Церковь.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев:
— Есть темы, на которые я говорю с радостью и легкостью, есть темы, на которые я говорю с тяжелым сердцем и неохотой, а есть такие темы, к которым я уж и не знаю прям, как подступиться, настолько они непонятные, неизведанные, наверное, даже в каком-то смысле опасные, единственное оправдание которое у меня есть — эту тему придумал не я, эту тему придумали вы, дорогие друзья, слушатели Радио ВЕРА, и вы несете полную ответственность за то, что сегодня в программе «Вопросы неофита» на Светлом радио мы будем говорить о мытарствах. Здравствуйте, друзья! Я Александр Ананьев, профессиональный неофит, и сегодня к этому непростому разговору я пригласил золотого человека, ну хотя бы потому, что он согласился поговорить на эту спорную, опасную, скользкую, неоднозначную тему — настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте!
о. Александр:
— Добрый вечер!
А. Ананьев:
— Спасибо вам огромное, что согласились, а ведь могли сказать: «Александр, побойтесь Бога, не надо об этом говорить, все это ересь».
о. Александр:
— У нас есть с вами некоторое количество времени для того, чтобы обсудить в деталях, насколько все это ересь и в виду чего конкретно.
А. Ананьев:
— «Что такое мытарства? — спрашивает одна из наших слушательниц — поговорите, пожалуйста, об этом, а то мне не до конца понятно». Кому-нибудь до конца понятно, что такое мытарства, отец Александр? Ну, например, я, несколько опережая ваш ответ, скажу что вот преподобному Василию Новому понятно, судя по тому что пишут в интернете.
о. Александр:
— Я, конечно, бесконечно извиняюсь, но, вы знаете, там ведь что только не пишут, в этом интернете. Относительно мытарств — я подозреваю что будет не очень простой разговор, потому что за последнюю примерно тысячу лет в благочестивой и назидательной литературе эта тема достаточно активно проросла, не могу не заметить, что сколь бы она активно там не прорастала, она, однако, так и не сумела войти в область догматического учения Церкви, хотя определенным образом старалась, этого нельзя не заметить, мы можем наблюдать этот дрейф банально через то, как тексты, связанные с идеей мытарств, то есть посмертного испытания души, восходящей от земли на небо, к престолу Отца Небесного и испытуемой, скажем так, сборщиками податей, то есть мытарями, то есть, собственно, нечистыми духами, которые взыскуют с нее за совершенные на земле злодеяния, так вот, как эта тема из крайне такой как бы факультативной, представленной в ряде исключительно не первостепенных источников, этапно дрейфовала, например, начав на достаточно позднем средневековом этапе, но все-таки проявлять себя даже в богослужебных текстах, особенно активно раскрыв себя в околонародном богослужебном творчестве, в акафистных, например, текстах, и на поздних этапах, то есть в Новое, Новейшее время активно вошедшей в итоге и в тексты учителей благочестия, то есть, например, современных — условно, конечно, современных нам учителей и подвижников, вот чем ближе к нам по времени автор, тем больше мы у него увидим раскрытость данной тематики, то есть, соответственно, наоборот, чем глубже мы уходим по времени в христианскую традицию, тем меньше мы увидим там этой темы.
А. Ананьев:
— Правильно ли я понимаю, что аналогом того, что мы представляем как мытарства, наши западные братья-католики называют «чистилищем»?
о. Александр:
— Ну, я небольшой специалист в католическом вероучении, исключительно из поверхностного взгляда мне кажется, что нет, что грандиозных параллелей вот таких систематических я бы здесь не нашел, хотя нельзя не заметить что хронологически две эти темы вполне соотнесены, то есть мытарства начинают активно раскручиваться в нашем около богословском пространстве где-то после X века, соответственно веку, ну так вот, если мне не изменяет память XII-XIII мы обязаны проработанной концепцией чистилища. Соответственно при всем при том, что вот они так хронологически плюс-минус соотносятся, все-таки я бы заметил серьезную разницу: чистилище рассматривается в католическом вероучении как специально предуготованное Богом место для тех, кто, с одной стороны, не согрешил смертно, то есть не нанес непоправимого вреда собственному спасению, но при всем при том и недостаточно трудился над тем, чтобы войти в Обители Небесные, поэтому ему необходимо восполнить эти недостатки и довоздать необходимые долги, по завершении некоторого периода пребывания в этом самом «пургаториуме» — в чистилище он, безусловно, отправится в Царство Небесное. Концепция мытарств этого совершенно не предполагает, во-первых в них совершенно никак не проработана тема присутствия Божия внутри этого процесса, то есть назвать их установлением Божьим не поворачивается язык, глядя на любой из текстов, которые описывают это, то есть они, скорее, как бы такой слом в процессе, во-вторых, там совершенно отсутствует тема педагогики, то есть то же самое чистилище, оно именно педагогично: ты испытываешь некие тяготы, страдания и неудобства для того, чтобы, собственно, по названию — душа твоя очистилась. Здесь же констатируется факт твоей неготовности к раю и ты отправляешься в ад, вот, собственно, и все.
А. Ананьев:
— Как по мне — звучит логично, ну вот стройно, логично и понятно. Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям: друзья, чтобы у вас возникла ну совсем уж такая 3D-шная объемная картинка, я предлагаю вам по возможности найти в интернете, в социальных сетях наш недавний разговор с отцом Александром, посвященный Страшному Cуду, о котором мы говорили не так давно, есть видео версии этого разговора, и что-то из того, о чем мы с ним говорили там, возможно, прозвучит и сейчас просто потому, что тема как бы это предполагает. Мы как-то ходим вокруг да около, давайте сейчас сделаем вот что: озвучим то, что предполагается под мытарствами согласно житию преподобного Василия Нового о загробной жизни, а именно из этого, как вы сказали, сомнительного источника мы знаем или «знаем» в кавычках все о мытарствах, затем озвучим то, что доподлинно известно, ну или по крайней мере, утверждено Церковью и попробуем найти где противоречия, предлагаю поступить именно так. Итак, согласно житию Василия Нового, что такое мытарства — мытарства есть путь, по которому душу ведут два ангела и всего этих мытарств, шагов, пунктов досмотра — двадцать, ими управляют бесы-нечистые духи, пытающиеся забрать проходящую мытарство душу в ад, бесы предоставляют списки грехов, (сплошная бухгалтерия, похоже на ежегодный отчет бухгалтерский) список грехов, относящихся к данному мытарству, например, на мытарстве лжи список поступков произнесения неправды и так далее, а ангелы добрые дела, совершенные душой при жизни, и вот в том случае, если добрые дела перевешивают злые, душа переходит к следующему испытанию, если злые дела перевешивают добрые, а ангелам нечего предъявить для оправдания души, бесы уносят душу в ад. Звучит логично, и то, что мы с вами говорили о частном суде, который неизбежно случится в жизни каждого из нас в посмертной жизни до Страшного Суда похоже на правду, в чем тогда противоречие?
о. Александр:
— Пока мы с вами не занялись критикой источников относительно концепции, можно озвучить самую простую мысль, ее главная проблема в полной механистичности, она не предполагает наличие в этой истории никакого активного Бога, то есть в принципе, если бы мы предполагали, вот гипотетически это не так, но вот предположим, что в конечном итоге внутри вот этого концепта того, кто пройдет все мытарства, ожидает рай как просто блаженная радость, ну в каких-нибудь, не знаю там, самых примитивных земных категориях, то есть это красивый сад, много фруктов и никогда не заходящее солнце — в принципе степень ее логичности не пострадала бы ни на миллиметр, то есть из этого рая можно смело изымать Бога вообще — концепция не пострадает, Он не нужен здесь ни на каком из этапов, вот от начала и до самого конца, что полностью противоречит всей логике новозаветного текста.
А. Ананьев:
— Бог создал этих бесов, Бог создал этих дьяволов, Бог создал эту дорогу, этот путь, Бог создал человека, человек накосячил, и вот он, собственно, проходит по этой созданной Богом дороге и весь вопрос в том, свалится он налево или направо — я, как мне кажется, вижу здесь Бога, но в той же степени, в которой я вижу Его в нашей земной жизни, весь вопрос в том: как бы ты согласен с тем, что ты Его видишь, или ты по-прежнему как бы отрицаешь это и говоришь что «здесь за все в ответе я, в случае чего вызовем полицию».
о. Александр:
— На самом деле, повторюсь, определенный, скажем так, вид или образ бога здесь, конечно, можно рассмотреть, хотите бога ветхозаветного, хотите зороастрийского Ахуру Мазде, кого хотите, но Бога Креста здесь рассмотреть невозможно решительным способом, потому что как раз весь Новый Завет рассказывает нам о Боге деятельном, который не устанавливает некую универсальную систему, внутри которой все бегут как в рамках тараканьих бегов, то есть добежавшие молодцы, но не добежавшие будут съедены, как бы все бывает, а Бога, который активно присутствует внутри каждого из этапов и соответственно полностью заинтересован в том, чтобы вот всякий, вошедший в жизнь, жизнь наследовал в полноте, опять же, повторяюсь никакого даже самого бледного следа подобного рода концепции в новозаветном тексте мы решительно не встретим.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, ужасно интересный и ужасно непростой разговор сегодня с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле, священником Александром Сатомским, говорим сегодня о мытарствах — тема предложенная вами, дорогие друзья, слушателями Радио ВЕРА. В чем опасность этой теории, отец Александр? Как мне кажется, если нам, неразумным детям, за редким-редким исключением, мы здесь все неразумные дети, которых если не припугнешь как следует, даже какой-нибудь сказкой, они так и будут вести себя как идиоты, она бы пошла нам на пользу. Я вот сейчас смотрю на списки этих двадцати мытарств согласно житию Василия Нового, я понимаю, что для меня это такая назидательная штука. Еще раз подчеркну что если ты не проходишь первый этап, тебя черти забирают в ад, если ты проходишь первый этап, и твои добрые дела перевешивают злые дела, тогда на втором этапе у тебя точно такой же вариант уйти в ад и так двадцать раз. Так вот, по вот этому списку я бы не прошел первые два этапа, вот если я сейчас, допустим, скончаюсь и первые два этапа точно не пройду, этап 1-й, мытарство 1-е — мытарство празднословия: безрассудные беседы, бесчинные песни, смех, хохот. Какие мои добрые дела могут перевесить это? 2-е мытарство — мытарство лжи: неискреннее исповедание грехов, напрасное призывание имени Божия. Хорошая штука, если иметь ее в голове как какой-то полезный урок, то это только на пользу, в чем опасность?
о. Александр:
— Нельзя не заметить, что, с одной стороны, конечно, мы встречаем в Новом Завете тезис о том, что некоторых нужно спасать даже страхом, мы читаем это вот в апостольских текстах: «иных страхом спасайте», но маленькая ремарка «иных» подразумевает что, ну как бы далеко не всех и каждых, до чьей-то совести, может быть, на самом деле очень сложно достучаться разумными доводами, примерами любви, добра и милосердия и ну вот так вышло, что с кем-то нужно достаточно, скажем так, плотно вести диалог, такое бывает. Но в абсолютном большинстве мы, в общем-то, не нуждаемся в запугивании для достижения тех или иных целей, мне кажется, мы настолько уже, общество немножко вроде как бы попродвинулось по этой дороге, что пришли к мысли что даже, в общем-то, с детьми не стоит так поступать, то есть это из серии: если что, сразу начинаете откладывать на психолога, может быть, иногда и на психотерапевта, то есть соответственно мы имеем ввиду, что Бог значительно более тонкий педагог, чем мы с вами и уж если даже до нас дошло, что это не лучший способ в большинстве случаев, то что-то подсказывает, что до Бога это не то что на каком-то этапе дошло, а Он прямо сразу это и знал, и соответственно, как в Евангелии он говорит, что «это вот раб не знает, чего хочет господин его», то есть он работает от забора до обеда, вообще не вполне понимая зачем, просто у него стоит задача, «Я не называю вас рабами, называю вас друзьями, потому что вот Я сказал вам все», то есть в учении Христа нет недомолвок, Он нигде ничего не дожимает для того, чтобы, нагнав ужаса, заставить бежать как бы в нужную сторону, в этом вообще вся специфика ситуации, Он просто говорит правду, и дальше нам так или иначе с ней надо что-то делать, то есть принимаем мы и не принимаем, нужны нам более сильные средства, менее сильные, но вот правда такова и повторяюсь, как бы вот новозаветные тезисы по этому поводу совершенно очевидны.
А. Ананьев:
— Есть ощущение, я не знаю, насколько оно соответствует реальному положению вещей, что Церковь как будто бы не очень возражает против концепции, по которой есть ад, это такая пещера, в которой горят костры чадящие, на кострах сковороды чугунные и там, на дешевом растительном масле из сельского магазина необразованные черти жарят грешников — как бы особо не возражает против вот этой концепции, слава богу, а когда речь заходит о мытарствах, Церковь как-то говорит «так-так-так, а вот здесь сейчас осторожно, вот эта тема очень неоднозначная». Я пытаюсь понять: ну вот эта вот ерунда с чертями и сковородками, почему она такая не опасная, а мытарство опасное, в чем опасность, я пытаюсь понять?
о. Александр:
— Давайте не будем путать, опять же, общественно-народную религиозность и церковное учение, то есть тезис о существовании и реальности ада — это один тезис, а про растительное масло и чертей — совершенно другой, и Церковь, как правило, никогда их не смешивает. И сразу тоже важная мысль, мне кажется, вообще для всего нашего сегодняшнего разговора, мы уже ее неоднократно озвучивали, но я повторю, что новозаветный текст крайне целомудренен во всех своих утверждениях относительно какого бы то ни было способа бытия человека в вечности, он четко указывает, что это бытие там продлится, он говорит о том, что оно может быть разным, и никаких деталей он по этому поводу не сообщает, по слову Павла о том, что «не видели того очи, на сердце человеку не приходило то, что уготовал Бог любящим его». И заметьте, кстати, у апостола нет фразы, что «на сердце человеку не приходило, что Бог уготовал ненавидящим его», здесь из серии: слушающий пусть разумеет.
А. Ананьев:
— Житие Василия Нового преподобного, православного святого — что мы о нем знаем, во первых об этом святом, а во-вторых, почему его житие не воспринимается со всей серьезностью, житие, в котором собственно, и описаны эти самые мытарства, о которых мы сейчас говорим? Вот, опять же, в источниках в интернете рассказывают, что это православный святой, день памяти которого, кстати, будет отмечаться на днях, 8 апреля по новому календарю, прославился аскетизмом, исцелением больных и прозорливостью, жил в Византии в IX веке, почему его житие считается... агиографическим, это правильно?
о. Александр:
— Ну все жития — это агиография.
А. Ананьев:
— Да, да, в смысле не заслуживающим особого доверия.
о. Александр:
— Здесь вы хотели сказать «апокрифическим»?
А. Ананьев:
— Ну да, да. Ой, как хорошо быть неофитом, можно нести всякую ерунду и отец Александр простит.
о. Александр:
— Во-первых, я начну с ремарки: как всегда напоминала нам в рамках нашего первого курса преподаватель по истории архаических и нехристианских религий: «интернет — это не источник». Вот, думаю, я умирать буду — я буду помнить эту фразу. (смеются)
А. Ананьев:
— Нет ничего другого, отец Александр.
о. Александр:
— Я понимаю.
А. Ананьев:
— Нет — жена!
о. Александр:
— Жена — это источник, безусловно, всяческих...
А. Ананьев:
-... неиссякаемый.
о. Александр:
— Здесь даже и спорить не буду. Так вот, идея проста: ссылаясь на данный текст, мы сразу встаем перед большим вопросом, который, я подозреваю, в рамках ближайшего периода времени вряд ли обретет хоть какое-нибудь решение, это вопрос критической работы с агиографическими источниками, то есть внимательное чтение житийных текстов в их историческом и главное — богословском контексте, потому что далеко не все, на чем написано житие, является житием жанрово, то есть, например, ну как бы в нашей литературе чуть помягче это будет, но тем не менее — «Повесть о Петре и Февронии», мы прекрасно понимаем что это не житие Петра и Февронии ни в каком виде.
А. Ананьев:
— Не документальная биография.
о. Александр:
— Прямо ни какая не биография, не документальная и не биография, то есть перед нами приключенческий роман со змеями, проклятиями, исцелениями и кучей другого интересного материала, отправной точкой которого служат двое православных святых и подвижников, вот эта супружеская чета, всё. Но здесь хотя бы перед нами автор чуть-чуть корректней называет это «повесть», ну как бы я вот уж не претендую на попадание в десятку из десяти но так, знаете, пять, шесть, то есть повесть. Со случаем жития Василия Нового степень корректности ниже, если вы обратитесь к тексту, то вы увидите, что реальный Василий Новый не интересует автора жития от слова практически совсем, он существует внутри данного текста как обрамление для совершенно конкретных двух богословских трактатов, которые, собственно, благодаря данному обрамлению получают, скажем так, санкцию на свое существование, если бы этого обрамления не было, первый же вопрос, который совершенно логично задавал бы читатель этих текстов: «Любезный, а с чего хоть вы вообще взяли, что то, что вы описываете, хоть как-то соотносится с реальностью?»
А. Ананьев:
— С юридического языка это будет показание с чужих слов.
о. Александр:
— Да, здесь это ведь даже не показание с чужих слов, заметим, что сам Василий Новый вообще не завязан на эти тексты практически никак, в них он активно и деятельно практически не фигурирует, в «Мытарствах Феодоры» он присутствует только виденчески то есть Григорию открылось, что Феодора видела, как в этих ее видениях ей являлся Василий Новый, вот степень верификации примерно такая.
А. Ананьев:
— Класс.
о. Александр:
— С «Видением Григория», там Василий отсутствует полностью, он не более чем тот, кто запускает процесс данного видения, после чего он счастливо удаляется, то есть что мы видим: попытку через знаковую для своего времени фигуру, здесь мы можем вполне предположить, что Василий Новый — да, действительно какой-то для своего этапа времени известный почитаемый подвижник, так вот, попытку через его авторитет ввести в церковный обиход определенного вида тексты, которые ввести вне подобной привязки не представлялось бы возможным. Нужно заметить, что такого рода тексты, например, в библеистике получают название «псевдоэпиграфы» или «ложно подписанные», то есть когда та или иная, например, гностическая община, стоящая где-то вот на стыке между христианством и язычеством, пытается выдать свое учение за нормативно христианское, что она делает: она излагает его в каких-либо околохристианских категориях, например, присваивает всему этому соответствующих времени и месту главных действующих лиц, ну то есть, например, облекает это в вид евангельской истории и вменяет авторитету конкретного человека — пусть это будет Евангелие...ну, давайте от Фомы? Давайте! У него же нет текстов, сравнить не с чем, прекрасно! И появляется «Евангелие от Фомы», также появляется от Марии Магдалины и от кого хотите. В целом, если говорить про вот этих два текста: про «Мытарства Феодоры» и «Видение Григория», то нужно заметить, что, опять же, вот апеллируя далеко-далеко к библеистике, можно назвать их своеобразным средневековым продолжением апокалипсиса как жанра, не «Апокалипсиса» как текста, который у нас в Новом Завете присутствует, а апокалипсиса жанрово, то есть текста, посвященного визионерским откровениям, в рамках которых та или иная праведная фигура благодаря либо личной праведности, либо вмененной как, например, та же самая Феодора или Григорий, они не своими силами а вот как раз благодатью, Василием стяженной визионерствуют, получают возможность наблюдать некие небесные реальности, в которых они, совершенно ничего не понимая, должны быть руководимы какой-то небесной силой, к ним должен быть приставлен какой-то ангел, который будет их водить, показывать и объяснять и соответственно, вот этот визионерский опыт потом будет определенным образом фиксирован — так построены все апокалипсисы и нужно иметь в виду, что человеческий интерес к сфере загробного мира, совершенно не удовлетворенный ни Ветхим Заветом, по абсолютно понятным причинам, ни даже Новым Заветом, никуда не делся и соответственно, спрос безусловно рождал предложение, и такого рода текстов мы встречаем в огромном объеме, даже тех же самых «Апокалипсисов» Иоанна мы знаем не один.
А. Ананьев:
— Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы со священником Александром Сатомским, если получится, повернем разговор в ту сторону, где доподлинно известно, как оно обстоит на самом деле с подтвержденными источниками, есть какая-то официальная версия, вот ее мне хотелось бы рассмотреть, а также вообще поговорить о том, почему нам так важно знать что будет по ту сторону земной жизни и так ли это важно на самом деле. Не переключайтесь, будет интересно.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, я Александр Ананьев, я больше молчу, а говорит, слава Богу, больше настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский. И тема сегодня непростая — «Мытарства», эту тему предложили слушатели Радио ВЕРА. Кстати, если у вас есть свои вопросы, обязательно найдите меня в социальных сетях, по-моему, я представлен во всех разрешенных и не очень, обязательно найдите, напишите, и каждое ваше сообщение на вес золота, я обязательно приношу эти темы сюда, в светлую студию Радио ВЕРА на Андреевской набережной. Прежде чем мы поговорим о том, что мы знаем о вот этом этапе персонального, личного суда, который предшествует Страшному Суду, и взамен которому нам и были предложены вот эти мытарства, теория мытарств, эта картина довольно убедительная, красиво написанная, в общем, стройная, я хочу спросить вас вот о чем, мне показалось это важным сейчас обсудить: говоря с протоиереем Алексеем Уминским относительно прихода к вере, я ему сказал, помню в одном из разговоров, что страх смерти — это очень хороший повод посмотреть в сторону православия, в сторону христианства, потому что жить и не думать о том, что там, жить и не бояться того, что там, жить и надеяться на то, что со смертью жизнь не кончается — а мы все так или иначе чувствуем, что смертью все не кончается, мы чувствуем связь с умершими, просто не придя к вере, не можем этого объяснить — это отличный повод для того, чтобы прийти к Богу. На что мне отец Алексей сказал, помню очень важную вещь, он говорит: «Слушай, нет, вообще не повод. А если повод, то не самый лучший. Единственный повод прийти к Богу — это любовь. Это любовь, желание любить, желание научиться любить и понимание того, как важна именно любовь и важна именно здесь и сейчас, а не когда ты умрешь». Тем не менее, насколько важно нам здесь и сейчас знать то, что будет там, по ту сторону жизни?
о. Александр:
— Ну, во-первых, наверное, про тезис, что страх смерти является двигателем религии — это, конечно, базовая мысль, условно, советского религиоведения, это факт.
А. Ананьев:
— Вот вы меня сейчас поставили на несколько полок ниже прямо, на одну полку с советским религиоведением. (смеются)
о. Александр:
— Ну, не воспринимайте это как личное оскорбление, знаете, в советском религиоведении были очень интересные люди, но, как всё остальное гуманитарное знание, и религиоведение в той стороне было своеобразным, скажем так, суть не в том. Просто идея о том, что «смерть — это двигатель религиозности», соответственно, страх смерти — двигатель религиозности, на самом деле, прямо в корне неверна, неверна для огромного количества религий вообще. То есть простая мысль, что, например, в древних и традиционных обществах вообще не очень многие переживали по этому поводу, потому что большинство религий рассказывали о том, что участь всех по смерти одна, как, условно, тот же самый, например, вот греко-римский мифологический материал, так что ещё, может быть, полубоги ввиду своих генетических особенностей, какой-нибудь там Геракл и Тесей ещё и попадут на Олимп, но и всё, а если вам не повезло и ваш папа не Зевс, то сколь бы прекрасным человеком вы не были, вы окажетесь на бесплодных пустошах Аида, поэтому приносить жертвы богам и вести правильную с их точки зрения жизнь нужно, чтобы жить здесь и сейчас, это ничего там не изменит. Точно так же на этот вопрос смотрит Ветхий Завет. Новый Завет даёт нам несколько иную перспективу, и вот искажение этой перспективы приводит, конечно, к тому, что на определённом этапе в христианстве тема страха смерти и загробного воздаяния становится достаточно значимой, вот с этим мы уже спорить не можем, это тоже факт. Но к тому, о чём говорит отец Алексей: во-первых, и главных, это, конечно, абсолютный факт — да, действительно, мы должны двигаться из соображений любви, но это, знаете, такие благожелания в пользу бедных, то есть так хорошо и должно быть, но мы понимаем на практике, что есть тысяча поводов, по которым человек вообще обращается к Богу и как минимум половина из них достаточно пошлая, и тем не менее Бог принимает человека, обращающегося с чем угодно только с той надеждой, что на этом этапе он не остановится и от пошлых поводов будет готов перейти к чему-то более серьёзному. Ну, собственно, вся христианская педагогика про вот эту трёхчастную схему: как раз про обращение к Богу из страха, потом из желания получить нечто и только на третьем этапе — из любви, в общем-то, нам предлагает.
А. Ананьев:
— Но это не работает в большинстве случаев, в том смысле, что ты делаешь вроде визуально, видимо, кажется, всё правильно, а главного не делаешь. Недавно стоял в аэропорту... ой, я с вами поделюсь этим сравнением, уж не знаю, насколько оно верное, и оно мне показалось очень точной метафорой нашего отношения с верой, нашего отношения с религией. Как поступает человек, который хочет улететь, допустим, в прекрасную Грузию: он идёт в интернет, через интернет находит нужный билет нужной авиакомпании, вводит номер своей карточки кредитной, нажимает нужные кнопки в нужной последовательности, распечатывает этот билет, берёт полученный в специальном заведении загранпаспорт, едет на такси в аэропорт, передаёт эти документы специально обученному человеку за специальной неслучайной стойкой, этот человек пробивает, и он дальше следует, опять же, всё не случайно, всё точно. И вот, допустим, есть человек, который тоже хочет в Грузию, он не знает, как это сделать, и он говорит, значит, так, значит, вот мужчина приезжает в аэропорт, с какими-то бумажками, и кому-то их отдаёт и улетает в Грузию. И вот он приезжает в аэропорт, у него бумажки, по цвету примерно совпадающие, и он находит там человека, и тоже отдаёт ему эти бумажки, и вроде всё правильно сделал, вот всё, как только что сделал человек и улетел, и я сейчас тоже улечу — не работает. Надо копать в самое начало: интернет, билет, паспорт — у тебя этого всего нет и ты это не умеешь, более того, ты даже не попытался вообще понять, как это работает. Приехать в аэропорт и махать бумажками — это не работает. Вот так же всё и с религией, у меня есть ощущение, что я ещё не разобрался с начальным этапом, а уже как-то пришёл в аэропорт и машу бумажками, что вот я сейчас полечу, у меня всё готово как бы, я сделал всё правильно — А-а! По-моему, нет. По-моему, ты что-то не сделал, хотя тебе самому кажется, что всё правильно, ты молодец. Как говорит матушка Светлана Зайцева: «Пам-пам-пам-пам-пам-пам-пам, Серёжа-молодец!»
о. Александр:
— Здесь простая ремарка на тему того, что и в аэропорту будет специально обученная девочка, которая, мило улыбаясь вам винирами, расскажет, что концептуальные ошибки были допущены в первом, втором, третьем, четвёртом, пятом и шестых пунктах ваших шести шагов и поэтому хорошо и правильно теперь осуществить их таким образом, и вы в конечном итоге поймёте, каким, то есть в этом смысле ситуация не безвыходна. Вот и в плане строительства отношений с Богом — да, время от времени мы также вот симпатически пытаемся их строить подражательно, проваливаемся, но мы всегда имеем счастливый случай понять, где, почему и как, если мы на самом деле нацелены на результат, и, собственно, переделать, вот и вся беда. И возвращаясь к теме страха смерти — всё равно для многих он становится двигателем к постановке вопросов, это вот как минимум, а уж как они будут решены, какие на них будут даны ответы, это уже вопрос другой.
А. Ананьев:
— В пользу этой теории о двадцати мытарствах воздушных, мытарства и воздушные мытарства — это же одно и то же, да, я правильно понимаю?
о. Александр:
— Да, безусловно.
А. Ананьев:
— Просто уточнил. Кто же, кто же, кто же... святитель Игнатий утверждает, что в пользу мытарств и высказывание апостола Павла в Послании к Ефесянам, который говорит, что «христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы после окончания земного пути», и в этой вот самой формулировке и скрывается то, что мы называем мытарствами. Что имеет в виду апостол Павел? И мы таким образом еще и переходим к тому, что мы доподлинно знаем о мытарствах или о том, что иные называют «мытарствами».
о. Александр:
— Во-первых, совершенно не готов дискутировать со святителем Игнатием, наверное, я просто предложу вариант прочтения данного фрагмента текста. Нам нужно иметь в виду, что, конечно, библейский текст должен быть прочитан внутри своего культурно-исторического контекста, мы говорим об этом каждый раз, каждый раз счастливо это обнуляем, поэтому возвращаюсь к этой мысли снова и снова, то есть не тех наших представлений, которые формируют наше восприятие этого текста внутри нашей культуры, а той культуры и языка, внутри которых сформировался этот текст, а она может быть очень отличной. Сразу спойлер: она и была действительно очень отличной. Так вот, во-первых, правды ради, я не могу не заметить, что задолго до текста, посвященного, условно, Василию Новому, внутри христианской литературы, но где-то на рубеже IV-V веков, начинают аккумулироваться тезисы, так или иначе касающиеся темы некоего искушения, которое претерпевает душа возносящаяся от духов, живущих в воздухе. Очень много вопросов и к этой концепции тоже, потому что, во-первых, она указывает нам на душу, как на материальный объект, то есть, будучи тонким телом, обремененным хоть какой-то, но телесностью, душа поднимается механическим способом, то есть на самом деле преодолевает пространство снизу вверх, это предполагает, соответственно, следующий тезис, что рай и вообще место пребывания Божия находится наверху в прямом механическом смысле слова, соответственно, преодоление неких «небес» — это восхождение. Далее предполагается, что нечистые духи обитают в этом самом воздухе. Нужно заметить, что эти тезисы встречаются у очень разных учителей, например, идея про такого рода восхождение души присутствует в тексте жития Антония, написанного не кем иным, как святителем Афанасием Александрийским, исключительно знаковым догматистом и богословом. Идея духа в живущих в воздухе присутствует, например, в текстах Иоанна Златоуста, человека которому мы, в общем-то, тоже не имеем никаких оснований не доверять. Но повторяюсь, что и эта концепция оставляет очень много вопросов относительно всех тех выводов, которые Церковь сделает в дальнейшем, то есть, например, та же самая дискуссия о телесности-нетелесности души осталась незакрытой в христианском богословии по сию пору, например, в свое время я писал небольшую работу на тему того, как святитель Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник дискутируют на тему природы души, вот один из них считает, что она абсолютно не телесна — святитель Феофан, другой считает, что она тонкое тело — святитель Игнатий, и ни о чем они не договорились. И подобного рода вопросов, повторяюсь, тексты рождают огромное количество. Относительно тезиса апостола Павла: здесь нам тоже нужно бы по-хорошему посмотреть в контекст, в котором он пишет, вот прямо сейчас, с места я не могу авторитетно на что-либо сослаться, но можем посмотреть, например, на текст Послания к Галатам: он немножко про другое, он, в принципе, про активную погруженность галатийской общины в иудейский контекст, празднование соответствующих дней, новомесячий и почитание небесных сил, небесных сил не в смысле астрально планет, а в смысле, в общем-то, ангелов и архангелов, против которого апостол Павел выступает категорически, не в том смысле, в котором, например, сейчас Церковь чествует ангельские соборы, а в смысле почитания их как реальных начал, властей, то есть практически самостоятельных активных деятелей внутри истории спасения. Апостол говорит: нет, в этом качестве мы можем почитать только Христа и поэтому принятие вот такого рода затей осуществлено вами совершенно напрасно. Я бы предложил как минимум внутри такого контекста посмотреть и на послание к Ефесянам, то есть я предполагаю, вряд ли апостол Павел для двух разных общин придерживается двух разных мнений по этому вопросу, что одним он настоятельно не рекомендует почитать и вообще обращать какое-то внимание на небесные силы, пусть даже положительного характера, а другим делает огромное внушение на предмет осторожности с духами, живущими в воздухе, как минимум, мне кажется, в этом есть определенное противоречие.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский, я Александр Ананьев, говорим сегодня о мытарствах. И мне не до конца понятно, знаете, главное во всей этой истории: действительно ли так или иначе после нашей смерти, после нашей кончины будет момент, когда начнут взвешивать наши достоинства и наши недостатки и если достоинств будет больше, то как бы рай, если недостатков будет больше, то как бы ад. Мне, как человеку необразованному в этом отношении и малоосведомленному и неопытному, кажется, что это не совсем так, потому что есть много тому ярких примеров одного действительно настоящего обращения, просто обращения к Богу может быть достаточно, чтобы перечеркнуть длинный многотомный перечень грехов, взять того же благоразумного разбойника или Марию Египетскую, поговори с ней, так она очень долго будет рассказывать о своих прегрешениях, а хороших поступков у нее там будет гораздо меньше, мягко говоря, а то и 1, 2, 3 пункта не больше. Так получается, не будет взвешивания ни в том, ни в другом, ни в третьем виде?
о. Александр:
— Давайте обозначим с вами некоторого рода предположения. Я не специалист в этой теме, догматически ничего утверждать не могу, но предположим: существует очень большая и достаточно недавно обнаруженная и расшифрованная библиотека апокрифических текстов из египетского селения Наг-Хамма́ди. Библиотека, оказавшая огромное влияние на египетскую монашескую литературу, то есть, собственно, это один из ее, скажем так, египетских монашеских общин, один из библиотечных центров, если так можно сказать. Тексты там предложены своеобразные и крайне своеобразные, то есть в этом смысле мы можем с полным объемом понимания в свете вот этих текстов осмыслить фразу о том, что Василий Великий воцерковил монашество на определенном этапе. Так вот, повторяюсь, эта библиотека содержит очень серьезный объем разного рода текстов, никогда не входивших в официальный христианский оборот, среди них есть очень оригинальное сочинение, которое называется «Апокалипсис апостола Павла» или «Откровение Павла». По всей видимости, авторы присоединили свои размышления к фигуре апостола по той причине, что в одном из своих Посланий он говорит, что «я знаю человека, который 14 лет тому назад, не знаю, в теле или вне тела, восходил до третьего неба и слышал там неизреченные глаголы». Оригинальный Павел на этом и остановился, потому что глаголы, извините, ну прям по тексту видно — неизреченные, то есть в форму необлекаемые, они остались с ним как опыт.
А. Ананьев:
— А «мысль произнесенная есть ложь»?
о. Александр:
— Да даже не в этом смысле, а в том плане, что, видимо, в человеческих языках не вполне хватает описательных возможностей к тому, чтобы проговорить что-то, что было открыто ему в рамках этой реальности. Так вот, текст «Апокалипсиса Павла» по всей видимости испытал очень серьезное влияние — опять же мы предполагаем — египетской «книги мертвых», текста нормативного для языческой египетской культуры религиозной. И вот там, о чудо, если мы откроем эти тексты, мы увидим божество, которое взвешивает душу всякого египтянина на суде Осириса, мы увидим божество, которое пожирает душу, если она весит недолжное, и, собственно, видим сам суд, и весы, и детально прописанную процедуру, и даже тексты, которые должен говорить проходящий на лодке в сторону мира мертвых, каждой группе привратников, которые могут на следующий этап его не пропустить. Условно: «я никогда не отнимал молока от уст младенцев», «я всегда был милосерден», «я делал одно, другое и третье», «я чист, я чист, я чист», это ритуальная формула. «Апокалипсис Павла» предлагает своим читателям точно такие же, может быть, недобуквенно, но по логике ритуальные формы, которые позволят им пройти соответствующее мытарство. Текст этот датируется II-III веком по Рождестве Христовом. А дальше мы можем предположить ту сложную судьбу, которую он претерпевал внутри соответствующего рода общин, живя, трансформируясь, оказывая формующее влияние, перерождаясь в новых текстах, чтобы в конечном итоге мы получили интересный двухтомник «Мытарств Феодоры» и «Видения Григория».
А. Ананьев:
— То есть, получается, это как годовщина Великой Октябрьской революции со временем трансформировалась в День Народного Единства, так и вот эти вот древнеегипетские представления о загробной жизни трансформировались в псевдохристианское учение о мытарствах?
о. Александр:
— Ну, понимаете, мне не хватит религиоведческой компетенции, чтобы утверждать это как факт, то есть я могу только предположить.
А. Ананьев:
— Но это многое объясняет, по крайней мере.
о. Александр:
— Но даже если мы обратимся к статье, например, в «Православной энциклопедии», которая выходит по благословению Святейшего Патриарха Кирилла и насчитывает уже очень много томов, очень детальных, качественных, прекрасных исследований, то там, в статье, которая посвящена как раз житию Василия Нового, мы увидим черными по белому буквами написанную фразу о том, что «перед нами текст, который внутрь житийного элемента добавляет два апокрифических текста, посвященного малой и большой эсхатологии, ну то есть частному и общему судам», вот фраза, практически добуквенно мною из официального нашего церковного издания цитируемая.
А. Ананьев:
— Наверное, последний вопрос за сегодняшнюю беседу с мытарствами, насколько это возможно вообще разобраться за час с такой постановкой вопроса, думаю, что мы получили ответы. Вопрос, который пока остался без ответа, это — что делать нам, живущим с теми, кто вот сейчас уходит, умирает, покидает нас? Нам говорится, что вот их душам сейчас нужна наша помощь, наша молитвенная помощь, потому что они проходят там какие-то испытания, и вот именно на протяжении какого-то короткого времени после смерти необходимо молиться за умерших. Действительно ли есть какой-то, ну там — день, три дня, семь дней, сорок дней, есть же вот эти вот, можно написать записки и сорок дней вот после смерти человека будут, за человека будут молиться. Есть ли какие-то этапы после смерти, известные нам более или менее точно, в которые, а — человеческая душа проходит испытание, б — мы еще и можем помочь ей в этих испытаниях, в чем я лично сомневаюсь?
о. Александр:
— Здесь какой момент: мне кажется, что тема молитвы о мертвых, которая присутствует внутри церковной действительности всегда, то есть она ни на каком этапе вот так вот вдруг не возникает, а совершенно органично, и мы можем видеть это банально на материале литургических текстов, то есть того, как Церковь молится, от самых древних времен. Так вот, мне кажется, эта тема, во-первых, на самом деле важна и обнулять ее нельзя, во-вторых, она является деятельным утверждением веры Церкви в свое абсолютное единство, то есть Церкви как тела Христова, представленного вот в этом мироздании, которое не делится ни временно, ни географически, то есть мы осуществляем это единство со всяким верным во Христе, который живет по территории всего мира, и имеем его со всяким верным, жившим когда бы то ни было, и даже — о ужас! — еще не рожденным.
А. Ананьев:
— Позвольте, я сразу уточню: а человек, не попавший в рай, а попавший в ад после смерти, в силу совокупности сотворенного им при жизни, он тоже является частью тела Церкви или нет?
о. Александр:
— Безусловно. Более того, апостол говорит, «страдает ли один член, страдают все члены», то есть ввиду этого Церковь и не может прекратить своей молитвы ни об умерших, ни, например, об отпавших, которые сейчас живы и здравствуют, а внутри церковного общения уже не находятся.
А. Ананьев:
— Но разве ад — это не просто даже место или состояние, лишенное Бога? Потому что там, где Бог, там не может быть ада, ибо Господь победил ад.
о. Александр:
— Ну, тут, знаете, такая штука, которая нас возвращает к сирийским отцам, которые говорят, что ад — это, во-первых, состояние, то есть Бог будет все и во всем, это абсолютная надежда и абсолютное утверждение Нового Завета, не будет никаких мест, где Бога нет. А вопрос в том, что как это присутствие Божие будет восприниматься конкретными людьми, то есть теми, кто, скажем так, здоров и может счастливо смотреть на солнце и теми, чьи глаза больны, и которым солнечный свет доставляет тяготы и неудобства, вот это как бы другого уровня вопрос. Но сам факт того, что Христос, конечно, побеждает разделение между Отцом Небесным и нами — это базовое утверждение Нового Завета. И, соответственно, никакого отчуждения именно как пустоты и утраты мы точно не ожидаем. Вопрос: как внутри этой полноты бытия Божия мы будем себя ощущать, и, соответственно, что возможно, какие действия Божии могут изменить эту ситуацию? Здесь мы остаёмся, конечно, в пространстве надежды, мы знаем, что бы нам точно нужно делать, чтобы избежать подобного рода ситуации, ну и, соответственно, нам и надо прикладывать к этому усилия.
А. Ананьев:
— И уж совсем последний вопрос, если позволите: подходит к вам вдова, потерявшая мужа вот буквально вчера, и спрашивает вас со слезами на глазах: «Отец Александр, скажите, где он и как он вот сейчас, на следующий день после смерти?» Согласно вот этой концепции мытарств, вы можете сказать: «Ну, он сейчас где-то на второй-третьей ступени, он сейчас вот отвечает на такие-то вопросы», но понятно, что это не так, как мы выяснили. Как бы вы ответили на этот вопрос, чтобы это и максимально соответствовало принятым догматам церковным и, понятно нам, простым людям?
о. Александр:
— Как вы видите, прямо сейчас я сижу перед вами, не накрытой темным покрывалом, которое, если сбросить, то свет, проходящий через меня благодати, вас ослепит, то есть на пророка Господня я даже на глубокую троечку, скажем так, не тяну и, соответственно, брать на себя такого рода ответственность и играться в духоносца, который может сказать: «Твой муж находится сейчас вот там, а вот ваш брат вот там, а у вашего сына вообще все не очень хорошо, поэтому я бы на вашем месте жертвовал активней», вот я в такие игры не играю, вот прямо совсем не играю. Все, что мы можем доподлинно сказать из новозаветного слова и что однозначно подчеркивается церковным опытом — что ваш усопший сейчас в присутствии Господнем, а уж каково его там состояние, что он там знает, чувствует, переживает, думает, не думает, помнит о вас, не помнит, и вообще масса этих возникающих вопросов, понимаете, мы безмолвствуем на этот счет. Мне кажется это молчание целомудренным, потому что попытка препарировать это все предельно пошла и делать так не стоит.
А. Ананьев:
— Спасибо вам и за терпение, и за мудрость, и за осторожность, и за самое главное для меня — за то, что это еще и понятно. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский отвечал сегодня на «Вопросы неофита». Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, прощаемся ровно на неделю. Оставляйте в социальных сетях вопросы, комментарии, замечания, можете даже поругаться, только не сквернословьте, это большой грех, потом зачтется. Пока!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.