«Академик Н.Д. Зелинский и его время»

Гость программы — доктор исторических наук Андрей Николаевич Зелинский, а также кандидат философских наук, ассистент философского Факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Дмитрий Фурцев.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о семействе Зелинских и времени, в которое эти люди жили и творили. У нас сегодня в гостях замечательный человек, это доктор исторических наук Андрей Николаевич Зелинский, помимо всего прочего, Андрей Николаевич еще директор музея-квартиры академика Николая Дмитриевича Зелинского на Моховой в Московском университете и его сын. Я очень рад вас приветствовать, дорогой Андрей Николаевич, и позвольте в начале программы поздравить вас с вашим недавним юбилеем, это можно сказать, да? Это 90-летие, это серьезная дата и особенно приятно, что вы встречаете ее в строю, в полном творческом состоянии рабочем, и согласились любезно к нам приехать, потому что, вообще-то, говоря, для нас имя Зелинского, для «людей Московского университета», как называет нас ректор Виктор Антонович Садовничий, это легенда. Я не знаю, может быть, вы меня поправите, но я прочитал, что ваш отец предложил назвать Московский университет именем Михаила Васильевича Ломоносова, что это была его идея. Ваш папа предложил Сталину, он был лауреатом трех сталинских премий, перевести Московский университет, по крайней мере, естественные факультеты, на Воробьевы горы, и, по сути, основание того кампуса, где мы сейчас находимся, это во многом заслуга вашего отца. То есть, помимо его выдающихся достижений, открытий, изобретения противогаза, крекинг нефти, он ещё и, если можно так выразиться, крёстный отец современного Московского университета.

А. Зелинский

— Да, верно.

А. Козырев

— Я прав?

А. Зелинский

— Да.

А. Козырев

— Ну вот, всё-таки, наверное, это и очень почётно, и в то же время большая очень ответственность быть сыном такого человека и продолжать его дело. Как вы вот свою жизнь ощущаете под звездой Зелинского?

А. Зелинский

— Вы знаете, с одной стороны, конечно, это очень почётно, с другой стороны, это очень ответственно, и со школьных времён я чувствовал даже какую-то неловкость или какое-то неудобство от того, что у меня фамилия была такая. Отец был очень скромным человеком, и всё то, что вы сказали, верно, конечно, верно, его окружали люди скромные, достойные. Я вам даже скажу любопытную вещь: когда мне было лет 10-11, я с отцом вокруг университета, собственно, ему рекомендованы были регулярные прогулки, вокруг, то есть надо было обойти по Никитской улице, выйти на Манеж, и дальше вернуться обратно в квартиру, дом 2, квартира 24, вот там, где сейчас музей. Вот представьте себе, дело примерно было, наверное, в 43-44-м году, ещё война шла, вот мы с отцом гуляем вокруг старого здания по периметру университета старого, делали несколько шагов — люди кланяются, часто снимали шапки, кланялись, то есть его все знали, почитали, многие просто очень любили. Вот у него были, конечно, такие качества человеческие, очень глубокие и значительные.

А. Козырев

— Но он был родом из Тирасполя, я прочитал, да? Он малороссийских корней или польских?

А. Зелинский

— Он малороссийских корней, мой отец, из Тирасполя, там по Тирасполю было такое имение Васильевка, имение его бабушки, я туда первый раз попал в 54-м году, и вот с этого года мы пытались с мамой найти дом, где он родился, но с большим трудом нашли, и там сейчас музей тоже. Они очень гордятся тем, что отец из Тирасполя, но сейчас, сами понимаете, сейчас там очень сложные отношения, и даже доехать — целая проблема, до Тирасполя добраться.

А. Козырев

— Ну, это понятно, конечно, но всё-таки его творческая биография, его слава связана с Московским университетом, и вот мы здесь собрались в студии, вы — представитель старшего поколения, я — среднего, и у нас ещё один гость сегодня, это Дмитрий Олегович Фурцев, ассистент философского факультета, совсем молодой начинающий преподаватель.

Д. Фурцев

— Всех приветствую.

А. Козырев

— Да, и вот я хотел спросить: а как вот для вас эти годы, ведь вы появились на свет в непростом 33-м году, папе уже было достаточно немало лет, но всё-таки он вас вырастил, и вы до совершеннолетия были с отцом, у вас всегда был его пример, но это были и для страны годы очень непростые, это был сталинский террор, это была война, это было послевоенное время, вот чувствовалось это ощущение, что вы живёте в такую непростую эпоху?

А. Зелинский

— Сейчас скажу, я только хочу сказать, что ещё у меня был брат, который был младше меня на семь лет, он родился, когда отцу уже исполнилось 79 лет.

А. Козырев

— Потрясающе.

А. Зелинский

— Да, Николай, брат. Что касается времени, в какое мы жили, дело в том, что я осознать это время мог только тогда, когда я немножко повзрослел. Вот когда для меня всё такое зримое и яркое началось в 41-м году, и я до 41-го года довольно почему-то, не знаю, но я плоховато помню. Ну вот начало войны, все эти героические военные годы я помню очень хорошо, и они глубоко запечатлелись в моём сердце. Действительно, эпоха была сложная, трагическая во многом, но надо вам сказать, что когда мы в 45-м году уже завершили войну, и когда всё, что было связано не только с трагедией довоенных лет, но и с катастрофой войны, которая, в общем, грозила уничтожением вообще страны, то вот перед этой грандиозной победой, мне было лет 11-12, всё остальное ушло в тень, потому что была задача достигнута главная — уцелело государство, уцелел народ, и мы имеем возможность сейчас существовать дальше. И для моего отца это примерно было тем же, потому что он, конечно, воспитанный в XIX веке, для него начало новой эпохи, 17-й год, революция, всё это было в какой-то степени тоже катастрофическим, все эти перемены. Но когда перед такими учёными, как мой отец, как Владимир Иванович Вернадский, которого я помню с детства, когда перед ними встал вопрос: а как же им в этой ситуации существовать и работать? И когда они увидели, что новая власть пытается сохранить государство, это было для них решающим фактором их и сотрудничества с новой властью, и колоссальной работы для её поддержания, для её защиты, что проявилось не только в гражданскую, но и особенно проявилось в Великую Отечественную войну.

А. Козырев

— И среди наград вашего отца, помимо четырёх орденов Ленина, была медаль «За доблестный труд в годы Великой Отечественной войны», это уже в таком вот возрасте, за 80 лет, да?

А. Зелинский

— Вот я хочу вспомнить такой простой факт: у отца было огромное количество учеников, это объяснялось тем, что, помимо того, что он привлекал многих как учёный и мыслитель, у него были какие-то необыкновенные человеческие качества, люди к нему стремились, и учиться у него, общаться с ним, быть, и вот в результате получилось так, что по количеству учеников он создал самую большую в истории русской и советской химии химическую школу, огромную химическую школу. Ну, а сейчас ученики его, химические внуки и правнуки.

А. Козырев

— Ну, вот он был великий химик, но университет-то представлял собой большую корпорацию, я вот сегодня упоминал на лекции вашего отца, потому что читал лекцию о Евгении Трубецком, и вспоминал, как они ушли в знак протеста против министра Кассо, 200 профессоров московского университета, включая академика Зелинского. Вот он рассказывал вам о каких-то своих коллегах, учителях из других сфер научной деятельности? Я знаю, что он был знаком с Менделеевым, но Менделеев тоже химик, а вот философы, гуманитарии, у него был какой-то интерес к людям вот этого плана?

А. Зелинский

— Да, несомненно, и я вам должен сказать, что он поддерживал очень хорошие отношения с тогдашним ректором университета, который умер в пятом году, с князем Трубецким Сергеем Николаевичем, бывал у него в Узком, тогда ещё это было имение Узкое, там он познакомился с Владимиром Сергеевичем Соловьёвым, а я ребёнком, запомнил, я спал на том знаменитом чёрном диване в гостиной Узкого, на котором скончался Владимир Сергеевич Соловьёв, он существовал до сравнительно недавнего времени, но я там был с женой два года тому назад, мы уже этого дивана не обнаружили.

Д. Фурцев

— Андрей Николаевич, а вот я хотел вас спросить: насколько я знаю, у вашего отца были не только замечательные друзья-учёные, но и художники, музыканты, может быть, пару слов скажете о них?

А. Зелинский

— Вы знаете, у него действительно были замечательные представители не только науки, но и искусства, он очень дружил с художником Нестеровым, я помню Михаила Васильевича Нестерова с детства.

А. Козырев

— Есть портрет академика Зелинского.

А. Зелинский

— Нет, есть портрет, но уже ученика Нестерова, Павла Дмитриевича Корина, он находится в Русском музее, по-моему, он сейчас там в запаснике, в общем, Корин писал его как раз перед войной, когда отцу исполнилось 80 лет, в 41-м году, его писал Корин, очень интересный портрет, очень значительный. Павел Дмитриевич вообще же выдающийся художник, отец отношения с ним поддерживал очень хорошие, и с его братом Александром Дмитриевичем, тоже прекрасным художником, иконописцем, и они жили как раз тоже почти что в здании университета, прямо там напротив зоологического корпуса. Конечно, я не могу не упомянуть о таком известном, особенно в советские времена уже певце, как Иван Семёнович Козловский, тенор, ну, вы все знаете имя это, помните, и вот он обычно на какие-то памятные дни приходил со своим известным аккомпаниатором, Ивановым-Крамским, и исполнял старинные русские романсы, отец очень эти романсы любил, особенно он любил, «Я встретил вас». Ну, кто мне ещё очень запомнился — конечно, Владимир Иванович Вернадский.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор исторических наук Андрей Николаевич Зелинский. В передаче принимает участие также ассистент философского факультета Дмитрий Фурцев. Мы говорим об отце Андрея Николаевича, Николае Дмитриевиче Зелинском, академике, выдающемся учёном, химике, и о его времени, потому что те имена, которые называет наш гость, с которыми ему довелось встретиться, о которых он слышал, видел, это, конечно, уже легенда русской культуры, но в то же время есть такая серия мемуарная, по-моему, она называется «Далёкое близкое», то есть вот кажется, что всё это было далеко, а на самом-то деле ведь это было, что называется, и не так далеко по времени. Козловского я ещё слушал, на последнему концерте Козловского, когда он пел восемь романсов Рахманинова, в 86-м году я был в Большом зале консерватории, так что мы как-то немножко пересеклись. Ну, а вы нам рассказываете и расскажете ещё сегодня о совершенно потрясающих ваших друзьях, знакомых, Петре Николаевиче Савицком, Льве Николаевиче Гумилёве, я надеюсь, то есть это тоже люди, которые сейчас уже — история, история русской мысли. А вот ещё вопрос относительно времени отца: а вот религия как-то присутствовала в жизни, то есть папа молился, ходил в храм, или?..

А. Зелинский

— Отец был православным человеком и по воспитанию, и по убеждению. Я вам даже скажу интересное, он в 20-е годы, когда там анкеты, как всегда, требовались в 20-е, 30-е годы, он всегда писал в анкете «православный», а в те годы это было не то, что сейчас.

А. Козырев

— И Николай Иванович Пирогов тоже писал, что он православный, то есть это в каком-то смысле даже была такая своя ответственная позиция по отношению к безбожной власти.

А. Зелинский

— Отец не любил особенно на религиозные темы, беседовать, это был его внутренний, интимный мир, но в этом интимном мире он очень твёрдо держался православных взглядов и убеждений.

А. Козырев

— Приходили в гости какие-то священники или, может быть, монахи, или они не особенно афишировали тогда?

А. Зелинский

— Вы знаете, отец венчался с моей покойной мамой. Я не могу сказать, что к нам много приходило и священства, потому что тогда было совершенно другое время, чем нынешнее, но у него такие встречи бывали, бывали и в его квартире.

А. Козырев

— Наверняка он Патриарха знал Алексия I, поскольку Алексий (Симанский) тоже был выпускник Московского университета, учился на юридическом факультете, первое образование.

А. Зелинский

— Да, они по времени близки. Но я вам должен сказать, что вообще в то время мне пришлось столкнуться с теми людьми, начиная со своего отца, которые ещё получили свою закалку в конце XIX века. Отец-то вообще полжизни прожил в XIX веке, половину жизни — в XX.

А. Козырев

— Он 1861 года, это год отмены крепостного права.

А. Зелинский

— И поэтому я вам скажу, что я сейчас сам превращаюсь в экспонат, в говорящий экспонат, потому что...

А. Козырев

— В свидетеля, лучше скажем так. Экспонат ничего не может рассказать, об экспонате должен рассказать человек, который эту вещь знает, чувствует, поэтому лучше всё-таки употребим слово «свидетель».

А. Зелинский

— Хорошо. Я в переводном смысле, конечно, говорю. Дело в том, ведь разве не удивительно, что отец учился при свечке и дожил до испытания ядерного оружия, до Второй мировой войны. Кстати, он ведь пережил много войн, он ещё помнил Русско-турецкую войну, ему тогда было уже 17 лет, и Русско-турецкую, и Японскую, не говоря о Гражданской. В общем, он был очень тесно связан по своей профессиональной работе с армейским делом, и это сказалось прежде всего, конечно, в 15-м году. Дело в том, что Россия его узнала в 15-м как создателя противогаза, а уже все его работы, связанные с нефтью, имели огромное значение для промышленности и сейчас имеют огромное значение, вы уже упомянули крекинг, это всё так, все эти системы переработки в мировом масштабе имеют колоссальное значение, но среди огромного количества русского населения он стал известен именно благодаря этому, конечно, открытию.

А. Козырев

— Я прочитал, что он отказался патентовать, именно чтобы не наживаться на человеческих страданиях, бедах, а ведь это могло принести огромные, немыслимые доходы. Он отказался патентовать, и патент на противогаз был у какого-то немецкого...

А. Зелинский

— Дело в том, что патент получил человек, кто эту маску придумал резиновую, не придумал, а приспособил, но эта резиновая маска, она была на многих противогазах, которые не спасали людей. Маска — вещь нужная, но главное не в маске, а главное было в таком простом открытии, что, оказывается, уголь, обычный берёзовый уголь, но активированный по способу моего отца, он оказался спасительным средством, адсорбентом. И вы знаете, до сегодняшнего дня уголь, не обязательно берёзовый, но древесный уголь входит в состав всех защитных устройств, и армейских, и гражданских, всех-всех-всех.

А. Козырев

— А вот, Андрей Николаевич, а почему вы выбрали профессию историка? Отец не пытался сделать из вас химика, отдать на химический факультет?

А. Зелинский

— Вы знаете, он так иногда шутил, когда его спрашивали: «А кем вы хотите, чтобы стал ваш ребёнок, ваш сын, что бы вы хотели?», он отвечал так: «Я хотел бы, чтобы он стал хорошим человеком». Это была его просто определённая установка, понимаете? Ну, а что касается в реальности, в реальности я не знаю, почему, но меня не привлекала химия с детства, и хотя у нас в школе, в кабинете химии, среди прочих портретов Менделеева, Бутлерова всегда висел портрет моего собственного отца, мне даже было как-то неловко, что вот висит портрет отца, а я эту науку, она мне не нравится, что я её, так сказать, не люблю. Дело в том, что у меня, по-видимому, была наследственность по материнской линии, мать — художница, она сама из Керчи, из Пантикапея древнего, там велись раскопки ещё с давних пор, она очень увлекалась археологией, древностью, была прекрасным рисовальщиком, она, видимо, в какой-то степени дала мне это направление жизненное — гуманитарное, я нисколько не жалею об этом.

А. Козырев

— Вы закончили тоже московский университет, исторический факультет?

А. Зелинский

— Да, университет я закончил. Я учился в своё время у Бориса Александровича Рыбакова, всем нам известного, и дожившего до очень преклонных лет ему уже было, по-моему, за 90, он ещё преподавал лекции.

А. Козырев

— Я слышал его лекции и был на его лекциях.

А. Зелинский

— Вы знаете, я вам должен сказать, я считаю, в чём мне очень повезло: я успел застать тех людей, и профессоров, и просто русских интеллигентных людей, которые получили закваску ещё в дореволюционные годы — это колоссальная разница, вы понимаете? Люди, воспитанные в конце XIX и в начале XX века, так называемом Серебряном веке, они очень отличались, естественно, от тех, кто уже воспитывался где-то в 20-е и в 30-е годы.

Д. Фурцев

— Андрей Николаевич, а можно мне вам вопрос задать? Вы всегда очень интересно рассказывали про вечер памяти вашего отца в 1961 году, когда там сообщили о полёте Гагарина, если не ошибаюсь, вы не могли бы о этом рассказать?

А. Зелинский

— В 1961 году исполнилось 100 лет со дня рождения отца. Он умер в 1953-м, то есть прошло от его смерти каких-то семь лет. И вот в актовом зале Московского университета отмечалось 100-летие очень торжественно, при огромном скоплении людей, и студентов, и профессоров, и был президиум, и председатель был академик Андрей Николаевич Туполев, наш знаменитый конструктор, который с отцом очень дружил, и не просто, так сказать, приходил пить чай, а дружил, потому что высокооктановое топливо было нужно ему для своих самолётов, для этих самых ТУ и так далее, дружба была дружбой, но это имело огромное государственно-оборонное значение. И вот в разгар заседания 12 апреля, почему дата была выбрана, это никто не знает, но эта дата совпала с полётом, с первым полётом Юрия Гагарина. И в самый разгар заседания Андрей Николаевич Туполев встаёт, говорит: «Простите, мне надо минут на 5-10 удалиться». Все в некотором недоумении, все замолкают. Он минут через 5-7 возвращается, настаёт тишина, и он говорит: «Мне только что позвонили, что благополучно приземлился Гагарин, живой и здоровый» — ну, тут аплодисменты, конечно. Потом Туполев говорит: «Большая доля заслуги в том, что Гагарин приземлился благополучно, живым и здоровым, большая доля заслуги Николая Дмитриевича Зелинского и его химической школы, которые создавали это углеводородное топливо, на котором взлетал Гагарин».

А. Козырев

— Мы сегодня говорим об академике Зелинском, о его времени с его сыном, доктором исторических наук Андреем Николаевичем Зелинским. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости: доктор исторических наук Андрей Николаевич Зелинский и кандидат философских наук, ассистент философского факультета Дмитрий Фурцев. Мы сегодня вспоминаем отца Андрея Николаевича, Николая Дмитриевича Зелинского, великого русского ученого-химика, ученого Московского университета, но мне хотелось бы во второй части нашей программы порасспрашивать побольше о вашем пути в науке, вот вы выбрали историю, и что вас привлекало в историю? Насколько я знаю, вы переписывались, вы общались с Петром Николаевичем Савицким, с одним из основателей евразийства, и это было случайно или евразийство было близко вам по вашей исторической концепции?

А. Зелинский

— Я вам скажу, попытаюсь просто сказать, почему я занимался археологией, почему меня это увлекло — потому что меня интересовали не столько предметы, часто предметы красоты, предметы старины, меня интересовали люди, которые эти предметы создавали, и люди, которые многим из этих предметов поклонялись, и эти предметы были и так называемые дарственные, мотивные, высокое искусство и так далее. И я, когда стал этим заниматься, я такой термин, не то что придумал, я им пользовался: «пневмоархеология» — археология человеческого духа. И вот это мне давало какую-то возможность иногда объяснить и студентам, и не только студентам, а людям интересующимся, что, собственно, вы в этой археологии находите. Я вот старался находить именно это.

А. Козырев

— А вот историк и археолог — это одна профессия, или всё-таки это разные профессии?

А. Зелинский

— Это близкие, конечно, профессии, но, несомненно, это разные совершенно вещи. И я, когда попал в первую свою экспедицию к Борису Александровичу Рыбакову, это было в Тамани, он искал знаменитый Тмутараканский храм конца II века, но, к сожалению, он его не нашёл, но общение с ним, это первое такое археологическое крещение было для меня, оставило очень сильные воспоминания. А вторая была поездка в совершенно неожиданную область, в сферу — археология Памира. Памир, как область, близкая к Тибету и по положению географическому, и по некоторым особенностям своим, она вообще почти не затронута была археологическими раскопками. И вот первая экспедиция с экспедицией Ленинградского университета, я попал туда в 1956 году, на меня это произвело впечатление неизгладимое. Ну, если даже убрать чисто красоту природы, её могущество, её какой-то магизм, потому что, собственно, мы работали у подножия Гиндукуша, а там уже Индия, рукой подать, и мы в Индии. И вот перед нами такая была задача — попытаться действительно не просто делать раскопки, а потом попытаться проанализировать, что здесь было реально в древности, какие были маршруты, какие были пути. И оказалось, что Памир был частью Великого Шёлкового пути! Такие непроходимые места, на первый взгляд, оказались проходимыми, но, конечно, с большой оговоркой проходимыми, но тем не менее, часто бывали единственными, кратчайшими маршрутами между Западом и Востоком, то есть между Туркестаном, Джунгарией и районами Средней Азии.

А. Козырев

— И это как-то вас заставило познакомиться с работами евразийцев? Вы тогда прочитали уже?

А. Зелинский

— Дело в том, что мы раскапывали в 1956 году скифские курганы на Памире, ну, собственно, в китайских хрониках они назывались не скифы, а саки, но это были родственные так называемым восточным евразийским скифам племена, и эти племена были тем ареалом, собственно, с изучения истории этих племён евразийцы начинали историю Евразии. Такая была последовательность: скифы, гунны, тюрки, монголы, калмыки, вот калмыки — это последняя была народность.

А. Козырев

— А через кого вы в это вошли, через Гумилёва?

А. Зелинский

— Я вам скажу, что когда мы занимались скифами, я тогда познакомился со Львом Николаевичем Гумилёвым. Причём, собственно, меня с ним познакомил его отец, косвенно его отец.

А. Козырев

— Косвенно — это как?

А. Зелинский

— Ну, косвенно, потому что отец не мог меня познакомить.

А. Козырев

— Ну, он погиб, был расстрелян.

А. Зелинский

— Да, но через его отца я познакомился с сыном. Мама с детства обожала Гумилёва, читала наизусть его стихи, у нее были ранние издания гумилёвские, и я с этим именем был знаком, можно сказать, с отрочества. И когда мне мой покойный друг, венгерский археолог Иштван Эрдели, с которым я познакомился на Памире в экспедиции, когда он мне сказал, это было в 58-м или 59-м году: «А ты знаешь, я вот сейчас уезжаю в экспедицию с Гумилёвым». Я говорю: «С каким ещё Гумилёвым ты уезжаешь?» — «Да с сыном Гумилёва-поэта». Я просто подпрыгнул и говорю: «Я еду с вами». Он говорит: «Ну, это если, во-первых, он тебя возьмёт. А я сейчас уже еду на Павелецкий вокзал». Поезд был Москва-Астрахань, и он занимался поисками древней Хазарии, это низовье Волги. И вот я поехал со своим другом на Павелецкий вокзал, и там я познакомился со Львом Николаевичем Гумилёвым, с нашим знаменитым историком, у которого тогда была напечатана всего лишь одна маленькая работа, его никто вообще не знал, слухом не слыхивал о нём, понимаете?

А. Козырев

— Но он же только недавно вышел, наверное, из лагеря.

А. Зелинский

— Он вышел в 56-м году и работал библиотекарем в Эрмитаже. И вот его коллега и друг, директор Эрмитажа Артамонов эту экспедицию организовал. И вот, надо вам сказать, мы очень подружились после этой экспедиции, я с ним был знаком и дружен больше 30 лет. Он даже одно время у нас жил, когда приезжал в Москву из Ленинграда. И вот я часто у него останавливался. У него была маленькая комнатка, очень скромная, письменный стол небольшой, и вот я как-то вижу, на письменном столе лежит письмо или два письма с иностранными марками, и я смотрю, говорю: «Лев Николаевич, что это?» — «Это вот мне Савицкий прислал, а это вот мне Вернадский прислал».

А. Козырев

— Георгий Владимирович, да?

А. Зелинский

— Да. И вот с этого момента я тоже включился в это евразийское направление мысли, мысли пока только.

А. Козырев

— Но надо сказать, что Савицкий ведь тоже, он был и во врангельской армии, а потом был в Праге, но в 1945 году его арестовали, и он провёл, по-моему, 10 лет в мордовских лагерях.

А. Зелинский

— Да, Савицкий трепетно ждал освобождения советскими войсками Праги, но когда он дождался, он через сутки был арестован.

А. Козырев

— Вам не пришлось с ним здесь пересекаться, в России? Вы только заочно, по переписке были знакомы?

А. Зелинский

— К сожалению, я не успел поехать в Прагу, он приглашал, успел поехать Лев Николаевич Гумилёв на два конгресса, я не успел. Но тем не менее, я с ним переписывался несколько лет, эта переписка совершенно уникальна, потому что он всегда отвечал на все вопросы, касался очень глубоких научных тем, и вообще встреча с ним — это одно из ярчайших воспоминаний моей жизни, тем более, что он был необыкновенно тонким, чутким человеком и необыкновенно сердечным, это были такие человеческие качества, знаете, многие из современников так говорили: «с Савицким невозможно поссориться». Невозможно поссориться.

А. Козырев

— Вы с ним обсуждали исключительно историческую тематику или политические какие-то вопросы тоже в этой переписке затрагивали? У евразийцев же было очень своеобразное отношение, они были поначалу противниками большевиков, коммунизма, советской власти, но потом произошло сближение определенное.

А. Зелинский

— Да, сложные такие были отношения, конечно, очень сложные, сначала от полного отрицания, потом, на примере того же Эфрона, до полного принятия, с трагической кончиной в результате этого. Но я вам скажу, что если говорить о столпах евразийцев, ну, основатель, конечно — князь Трубецкой, это понятно, Николай Сергеевич, но вот этим мощным двигателем евразийства в течение многих лет, больше десятилетия, был, конечно, Пётр Николаевич Савицкий, который и редактировал все эти издания евразийские, которые и в Берлине, и в Париже были, и в Праге, он, так сказать, был в какой-то степени столпом, на нем многое, если не все, держалось.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости: доктор исторических наук Андрей Николаевич Зелинский и кандидат философских наук Дмитрий Фурцев. Мы сегодня говорим о времени Зелинского, и вот здесь я бы хотел поставить акцент на слове «время», потому что я знаю, что вы занимались и проблемой времени в истории, да? Вот у евразийцев было понятие «место развития», то есть это связано с пространством, с пространственной локализацией. А вот время в культуре? Вы уже упомянули о том, что вы занимались пневмоархеологией, то есть вы искали отпечатки духа человеческого, а дух, он же проходит через эпохи, тут, наверное, как-то надо задуматься: а почему в это время этот народ выходит на историческую арену, потом эти, казалось бы, исторические народы уходят, приходят другие народы, сменяются империи... Вот не могли бы вы немножко рассказать о основных идеях ваших, это философские все-таки идеи, это не только исторические.

А. Зелинский

— Вы знаете, меня интересовал больше не тот вопрос, как народы приходят и уходят, а меня интересовала какая-то, что ли, неизменяемость традиций, постоянство, инвариантность традиций, потому что на постоянстве традиций, как вы понимаете, держится культура, и любая преемственность проходит через постоянство. И вот в этом постоянстве я обратил внимание на то, что... Ну вот вспомним Шпенглера, его знаменитые слова о том, что «время отпечатывается не только в истории, но и в культуре, и что, не зная отношения ко времени, мы не можем понять ни человека, ни культуру, в которой он существует». И вот эта мысль, что время связано очень тесно с культурой, и навела меня на то, что необходимо изучать или необходимо понять, что такое священный календарь культуры — это какое-то универсальное понятие. Культур много, святынь тоже много, но без святынь не существует культуры, а святыни есть попытка удержать культуру в потоке времени, зафиксировать её каким-то образом, и она самым естественным образом фиксируется в священном календаре.

А. Козырев

— То есть, в календаре праздников?

А. Зелинский

— Да! Любой священный календарь, любую культуру... Ну, берём, конечно, культуру... Берём мировые прозелитические религии и в порядке их последовательности, берём буддизм, берём христианское откровение, берём ислам и видим, что на протяжении веков, а иногда тысячелетий, священный календарь культуры держит её на плаву, не давая распасться, известное выражение шекспировское, «не давая распасться связи времён».

А. Козырев

— То есть мы празднуем Пасху так же, как её праздновали в первом веке нашей эры, да?

А. Зелинский

— Да. И вот, когда я познакомился с буддизмом, с китайской культурой, это было неизбежно, потому что я был на географической границе этих мест, от Памира у нас граница с Китаем находится, и на Памире же, на Пяндже мы граничим с Афганистаном, и в узких местах до Индии там всего лишь несколько десятков километров. И я столкнулся с проблемой в священном календаре, как пользовались им китайцы, что они освещали в нём, как пользовались индийцы, ну, меня тут интересовало уже более узко, какой был буддийский календарь и их святыни, и когда я немного с этим познакомился, я понял одно — что это в каком-то смысле ключ к пониманию культуры и традиции, определённый ключ к священному календарю. И только после того, как я некоторую базу получил, база связана там с движением и солнца, и луны, и многое другое, на чём я не буду сейчас углубляться, и вот когда я немножко вошёл в понимание важности календаря, то тут мне пришла в голову мысль, о необходимости, ну, для меня тогда было, в личной необходимости разобраться, по какому же принципу построен пасхальный календарь, православный, пришедший к нам из Византии, ещё с Никейской эпохи, фактически. И вот мне удалось эту реконструкцию провести, работа была многолетняя, и оказалось, что по своей архитектонике, и астрономической, и математической, и религиозно-догматической, это оказалось настолько законченным и совершенным произведением какого-то очень высокого искусства, несопоставимым ни с какими другими календарями, с которыми мне приходилось сталкиваться и пытаться их изучить.

А. Козырев

— Это удивительно интересно, то есть, по сути, от таких вполне советских исторических студий, археологии, вы пришли к богословским, можно сказать, выводам, то есть вы пришли к вере, вы пришли к соединению науки и веры, науки и религии. И вот вы говорили, что у вас были встречи с разными людьми, а вот с выдающимися нашими духовными старцами православными вам приходилось встречаться?

А. Зелинский

— Да, немного, но приходилось. Совершенно, конечно, незабываемых было несколько у меня встреч в Псково-Печерском монастыре с отцом Иоанном (Крестьянкиным), он тогда ещё был, ну, не то чтобы молод, но ещё сравнительно бодр, подвижен, уже он там был не первый год, это было начало 70-х годов.

А. Козырев

— Вы к нему приехали просто как паломник?

А. Зелинский

— Я сначала просто приехал в Псково-Печерский монастырь, об отце Иоанне (Крестьянкине) я не знал. Это удивительное место, во многих отношениях уникальное, начиная с того, что обычно все храмы, монастыри на какой-то высоте...

А. Козырев

— Да, это пещерный храм.

А. Зелинский

— ...а он в глубине находится и спускаться надо к нему, не подниматься, но надо спускаться. И вот в келье у отца Иоанна (Крестьянкина) мне довелось провести не один час в беседах с ним. Я тогда только начинал эти работы, которые я условно называю пневмоархеологией, и когда он понял, о чём идёт речь, он быстро всё это понял, он почему-то взял огромный фолиант, рукописный с миниатюрами — «Апокалипсис», который можно было с трудом поднять, и стал мне показывать иллюстрации Откровения Иоанна и текст, отдельные места он читал, и это незабываемое на меня оказало впечатление с точки зрения того, что мне уже было ясно, чем я дальше должен заниматься в жизни. И таких встреч с ним было, наверное, встречи три. Он тогда уже в этой Лавре Псково-Печерской пользовался огромной известностью, слава его быстро росла, но, во всяком случае, какую-то частичку благодати, которую он, я надеюсь, смог передать, я несу до сих пор, надеюсь.

А. Козырев

— То есть, по сути, это было благословение на вашу историческую работу?

А. Зелинский

— Да, конечно. Причём он был способен вникнуть и в какой-то научный... Я какие-то показывал ему и чертежи по наивности, ну, может быть, я его перегружал, конечно, но, в общем, он вникал во всё с глубочайшей доброжелательностью. И он давал возможность... вы знаете, как будто вырастали крылья у человека. Вот так, скорее всего, такое было ощущение, вы от него выходили, как будто за спиной были крылья.

А. Козырев

— Да, мы удивительный ряд людей сегодня вспомнили, от вашего отца, Николая Дмитриевича Зелинского, который родился в 1861 году, князь Трубецкой, его сын Николай Сергеевич, Пётр Савицкий, евразиец. Лев Николаевич Гумилёв и вот Иоанн Крестьянкин, Псково-Печерский старец. Ну, что будет дальше, Андрей Николаевич? Позвольте вас спросить о ваших творческих планах, потому что юбилей — это всегда и отчёт, и всё-таки надо наметить на следующее десятилетие...

А. Зелинский

— Вы знаете, что, Алексей Павлович, о творческих планах не спрашивают в апокалиптическое время, если можно так выразиться..

А. Козырев

— Ну, апокалипсис — это что? Это катастрофа, это гибель или это творчество? Творчество нового, новая земля, новое небо.

А. Зелинского

— У каждого из нас есть свой личный апокалипсис. Я просто хочу сказать, что мы живём, конечно, в совершенно невероятную эпоху, в каких-то эпохах ничего подобного, конечно, не было. И самое удивительное в том, что человек-то не меняется, его поглощённость страстями как была тысячелетия назад, так она и осталась. А что же изменилось? А изменилась возможность этими страстями пользоваться, часто безнаказанно. И вот мы сейчас находимся, как мне думается, на той пике этих возможностей, когда безнаказанность пользоваться страстями достигает своего максимального предела. Вот, собственно, я поэтому это употребил до понятия «апокалиптическое время», оно действительно такое, ибо та наука, которой отец отдал столько лет жизни, и вообще он был воспитан на научных идеях, как и Вернадский, в общем, мы пожинаем тяжелейшие плоды так называемого научного знания, потому что оно вооружило не только тех, кто был достоин это оружие принять, но и совсем другие силы. Поэтому очень трудно сказать, надо только молить Бога, чтобы он дал и нам силы, и нашей стране силы, и вообще людям нашей планеты дал бы разум не довести наше существование до настоящей апокалиптической катастрофы, вот это моё глубочайшее убеждение, конечно, мы должны молиться, верить, что это не должно быть, но осознание того, что мы находимся где-то на грани, оно должно нам давать силы духовно этому противостоять, духовно, физически, в любых смыслах, потому что я считаю, что осознание этой катастрофы присутствует далеко не в каждом сознании людей.

А. Козырев

— Здесь бы нам остановиться и о человеке подумать, а мы продолжаем думать, как вот этот маховик раскручивать дальше, как убыстрять развитие науки, технологий, искусственного интеллекта, а человека-то с его страстями что удержит? То есть вот наука никакая, получается, не удерживает. То есть остаётся на одно уповать — на Бога, на веру и на самих себя, да?

А. Зелинский

— Вот, вы знаете, я должен, сейчас нет времени, но я попытаюсь что-то внятное сказать 6 апреля в Доме Лосева на тему о пасхальном времени, о пасхальном литургическом круге, о той работе, которую я считаю главной в своей жизни.

А. Козырев

-Давайте мы пригласим наших радиослушателей, потому что в Доме Лосева можно не только поприсутствовать, но и посмотреть ещё видеотрансляции выступлений и вашего доклада, так что это возможно будет и для тех, кто слушает нас в других городах России, не только в Москве. Ну а я хочу выразить вам огромную признательность за то, что вы приехали в студию, и действительно, мы многое вспомнили и поставили в конце нашего разговора, по-моему, очень серьёзную проблему — что же нам делать дальше? Не только уважаемому Андрею Николаевичу, который будет продолжать развивать свой пасхальный цикл, но и нам всем, потому что мы живём в такое предапокалиптическое время. Спасибо большое. С вами был Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, Андрей Николаевич Зелинский, доктор исторических наук, и кандидат философских наук Дмитрий Фурцев. До новых встреч в эфире Светлого радио, радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Ценности и культура» Интервью с И. Докучаевым
• «Просто о Канте». Интервью с В. Балановским
• «Зачем философия сегодня?» Интервью с И. Чубаровым