У нас в гостях была актриса, художественный руководитель Театра драмы имени Ольги Берггольц в Санкт-Петербурге, начальник отдела просвещения Пискарёвского мемориального кладбища Анна Загребнева.
Наша гостья рассказала о том, как для неё связаны театр и служение Богу, о судьбоносном знакомстве с Ольгой Берггольц, после которого тема блокады Ленинграда и сохранение памяти об этих страшных событиях стали неотъемлемой частью её жизни, а также о том, как можно доносить до современных детей и подростков значение истории нашей страны и прививать любовь к Родине.
Ведущие: дьякон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
о. Игорь:
— Добрый вечер, дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона в студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер.
о. Игорь:
— Я дьякон Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Анна Загребнева, художественный руководитель Театра драмы имени Ольги Берггольц в Санкт-Петербурге, начальник отдела просвещения Пискаревского мемориального кладбища, актриса и очень приятный хороший собеседник. Добрый вечер.
А. Загребнева:
— Добрый вечер, здравствуйте.
о. Игорь:
— Анна, ну вот первое, что, наверное, хотелось спросить у вас: вы же родом вовсе не из Петербурга, а из Рыбинска, насколько я знаю, да?
А. Загребнева:
— Да, из Ярославской области.
о. Игорь:
— Но вот все ваше творчество, оно буквально пронизано, конечно, Петербургом, дышит Петербургом. Как у вас состоялось вообще знакомство с северной столицей, когда это произошло и как получилось, что это вот, в общем-то, стало даже не вторым, а, наверное, первым вашим домом, этот город?
А. Загребнева:
— Так получилось, что у меня был выбор, поехать учиться в Москву или в Петербург, так как Рыбинск находится ближе к Москве, но почему-то я выбрала Петербург тогда, наверное, потому что мама рассказывала, что она ездила поступать, не поступила, вернулась в Рыбинск. А еще я думаю, что, скорее всего, корни у меня ленинградские, потому что по воспоминаниям по моим, когда я в 96-м году приехала в Ленинград, в Петербург тогда уже, у меня было два адреса наших родных. Да, одни не вспомнили меня, а другие закрыли передо мной дверь. И я так понимаю, что, скорее всего, какая-то была непростая история в 20-х годах, связанная с высылкой по папиной линии в город Рыбинск. Ну, вот как бы сейчас это обретает такие определенные какие-то размеры. Все детство мне было, конечно же, очень тесно в Рыбинске. Я туда езжу, но очень быстро оттуда убегаю, со своей малой любимой родины, потому что мне было узко, мне было темно, мне казалось, что я все время белая ворона, небо очень низкое, дома очень маленькие, людей очень мало, никто не говорит о тех темах, о которых я хочу говорить. Судя по всему, педагог, который вел меня первый-девятый класс, была фронтовик. И вот эта тема военная, которая захлестнула меня, как ни странно, всего лишь в 2010 году, она уже тогда, в детстве была заложена, но у нас в Рыбинске это была маленькая старая школа, абсолютно патриотически настроенная, очень бедная, было очень холодно, у нас все время текли потолки, мы сидели как в блокаду, в одежде уроки, но мы очень хотели учиться, потому что не было никаких возможностей, единственная возможность была прийти в школу, покушать там, как в блокаду, погреться, потому что там в каких-то классах было тепло, я до сих пор на самом деле с нежностью вспоминаю, потому что то, какие мы тогда счастливые были, не имея ничего, наверное, счастливыми уже и не будем, потому что мы пели, мы танцевали, мы сочиняли, мы рисовали, мы шили, мы готовили, мы колотили, и мы создавали различные творческие проекты, это, конечно, было удивительно... А моё знакомство такое вот близкое с Ленинградом, потому что Санкт-Петербург, это... Я приехала в Санкт-Петербург учиться, поступила в театральную академию. Тоже получается, что в жизни все промыслительно, потому что я поступала к одним из трех самых сильных мастеров тогда, и ребята, которые учились у них на курсе, сейчас очень известные, много снимаются. Я поступила к четвёртому мастеру, который взял меня со второго тура и сказал: «Давай-ка ты ко мне». С теми, с другими мастерами не сложилось, чему я очень благодарна, Богу очень благодарна за это, потому что, наверное, у меня бы не нашлось того пути, по которому я сейчас иду. И 22 года я отдала государственному театру, классическому репертуару, ролям Настенек, Снегурочек, мышат, кошечек. И вот буквально в апреле прошлого года я ушла оттуда, после 26 лет служения там. Ну, понятно, что я уже где-то лет 20, наверное, 18, не плотно там занималась репертуаром, потому что меня это не устраивало, а все мои проекты, которые я приносила, к сожалению, не поддерживались, и поэтому я, конечно же, пошла по своему пути.
о. Игорь:
— Какие проекты приносили?
А. Загребнева:
— Островский, Гоголь. Буквально лет пять назад захлестнула наш театр волна современных пьес, это была последняя капля, когда я вышла из всех проектов. Буквально в 2010 году, тоже, опять же, промыслительно: 11 мая я озвучивала на докфильме, которого сейчас уже нет, где как раз хранились пленки с блокадными голосами, озвучивала документальный фильм «Капсула будущего». Я восемь часов рассказывала, повторяя, повторяя, о том, что мы сейчас закладываем информацию, как мы живем в 2010 году и что будет через 50 лет, и мы откроем тогда и посмотрим. Вот, когда мы отзвучали, я вышла и шла по темному коридору, потому что уже тогда там было запустение, и ко мне подбежала женщина, маленькая, старенькая, с кассетой, я тогда думала, видеокассета, а оказывается, не видео. И она, плача, пробегая мимо, говорит: «Ты понимаешь, голос Берггольц осыпается», и побежала дальше. Все, что я помню, то, что у нее был хвостик, то, что была вот эта кассета и какие-то огромные слезы, которые у нее текли ручьем. Я вышла из докфильма, и в этот день я узнала, что мой дедушка, фронтовик, повесился. Это была такая тяжелая история: пройдя фронта, пройдя смерть жены, он сказал, что «я никому не нужен, а особенно стране», он был зеркальной чистоты человек. Да, и это была такая замыкательная точка начала новой жизни, потому что это перевернуло очень мою жизнь. Сильно я стала задумываться о том вообще, что дальше делать, а как быть, а чем заниматься? Время уходило, в театре ничего не происходило, я понимала, что та история, которая закончилась 11 мая 2010 года, она вопиет, и стала изучать кто же такая Берггольц. Представляете, я прожила в Петербурге с 96 года, о блокаде я до этого слышала всего один раз, где-то так, ну, была она там когда-то давно. И стала поднимать творческие книги Ольги Фёдоровны Берггольц и выяснила, что последняя масштабная печать была в 1975 году, когда она ушла, после этого были точечные, но они всячески уничтожались, закрывались и тогда, в 2010-2012 году доступа к ним не было, всё было в запасниках, цифрового варианта никакого не было. Буквально через два года я нашла пьесу «Рождены в Ленинграде», которая ставилась всего до этого три раза, первый раз у вас в Москве, в театре Таирова, в 44-м сразу, как было написано. Но, как Ольга Фёдоровна пишет, что не получилось по творческим, но там были какие-то личные мотивы, потому что эту пьесу продвигала её младшая сестра, которая была актрисой, в общем, сейчас уже сие неведомо. Второй раз она поставлена была в 60-х годах у нас в Петербурге — в Ленинграде, но она была очень тяжела, потому что играли фронтовики, играли блокадники и понятно, что без слёз и вообще без остановки сердца это невозможно смотреть. Третий раз она была поставлена в 90-х годах Народным театром — «Родом из блокады». И четвёртый раз была поставлена, как раз тогда я создала творческую мастерскую «КаЧеЛи» — «Качество, Человек, Личность» и собрала коллектив артистов, которые пошли за мной вот так вот на общественной инициативе, мы буквально за три месяца эту пьесу, которая состоит из десяти действий, которая на огромное количество страниц, два года мы её оцифровывали, два года мы её редактировали, и потом вот мы приступили в 18-м году, к 19-му году, к 75-летию, к постановке. Мучительно шла постановка, это был мой первый режиссёрский проект, потому что я к этому моменту как раз получила режиссёрское образование, но был такой задор удивительный, было ощущение, что сам Ленинград с нами. Нам помогал Союз театральных деятелей, театр «Комедианты», все площадки, которые можно было найти общественные, помогали нам и принимали, потому что мы репетировали порой и в «Бургер Кинге», и в трапезных храмах, и даже один раз даже репетировали на вокзале, потому что всё было закрыто, а нам нужно было доделать какую-то сцену. И вот 27 января 19-го года, день 75-летия полного освобождения города Ленинграда от вражеской блокады, спектакль вышел. Выпустили мы его в сожжённом храме Анненкирхе католическом, где фасад весь красивый, а внутри там вот как в блокаду. 27-го было — 27, в зале было — 3, всё сыпалось сверху...
К. Лаврентьева:
— Очень реалистично.
А. Загребнева:
— Очень, да. Это был спектакль-реконструкция, у нас пришло 450 человек.
о. Игорь:
— И длился он часов пять ещё, да?
А. Загребнева:
— И длился он пять часов. Это было так долго, так мучительно, так холодно. Но у нас было кафе-брейк, зрителям раздавали тёплый чай и хлебушек с селёдочкой. Дети, которые у меня участвовали в реконструкции...они маршировали там...
К. Лаврентьева:
— Хлеб с селёдочкой...какой подход.
А. Загребнева:
— Да. На самом деле, после первого акта никто ничего не ел, потому что не до еды было и было ощущение, что всё, жизнь остановилась, потому что он, конечно, был очень длинный, очень тяжёлый, очень многозначительный, ну, как первая режиссёрская работа, может быть, у начинающего молодого специалиста. И потом получилось, что первый состав... Боролись мы полгода. Половина у нас была — народники, потому что артистов было сложно найти, к сожалению, очень мало идейных артистов, но основной состав был профессиональные артисты, которые как раз пошли и поверили, потому что у нас раскололся коллектив, одни говорили, что это неправда, таких слов не бывает, не бывает слов про Родину, не бывает слов про войну, не бывает слов про быт и бытие, потому что Берггольц как раз писала, что «быт отошёл, наступило бытие. Мы никогда такими счастливыми, как в блокаду, не были». Долго спорили, долго ломали... Я очень хотела сделать сценографию. Потом это всё отошло. По итогу мы этот спектакль, последние наши варианты, играли на шести кубах, с шестью мешочками, у кого что было, у кого мешочек, у кого сумка, кто с чем пришёл. Там история пяти человек, молодёжи, которых в декабре — самый тяжёлый месяц, забрали на казарменное положение. Но нам удалось раскопать, что у них была настолько уникальная жизнь, они все там, все друг в друга были влюблены, как это полагается в молодом коллективе, и нас назвали «блокадная Санта-Барбара». Было очень забавно, потому что этот влюблён в эту, а эта влюблена не в него, а в его друга, а друг совсем не влюблён, потому что он занимается Родиной и крутится, ему не до любви. Это было настолько удивительно, потому что это действительно оттянуло от того тяжёлого быта, потому что мы долго сопротивлялись, конечно, вот этой немощи, которую пытались все сыграть, блокадную, потому что там же страшная история, за три месяца люди практически умирали, на 80 процентов теряли мышечной массы, не ели сутками, ну, 125 грамм, что это? Это не еда.
К. Лаврентьева:
— Всегда надо помнить это время.
А. Загребнева:
— Конечно. И получилось так, что два года мы отыграли этот спектакль, и пришлось его заморозить, потому что ушли главные герои, а новых я пока не нашла. И я дала себе зарок- послушание, что я к 80-летию, к январю, восстановлю этот спектакль, но восстановлю так, как я уже его хочу.
о. Игорь:
— 24-го года, получается?
А. Загребнева:
— 24-го года, да, 80-летие.
о. Игорь:
— Через год?
А. Загребнева:
— Ну, уже меньше. Но я уже подбираю состав, люди подтягиваются, как говорится, не было счастья, да несчастье помогло.
о. Игорь:
— Слушайте, ну вот получается, что вам же кто-то говорил, вы рассказывали об этом в интервью, что патриотическая тематика, она такая неудобная, потому что от даты к дате и, к сожалению, получается, что отчасти оно так и получается, что, в общем, трудно поддерживать вот этот спектакль в постоянной ротации, потому что действительно, очень много каких-то сложностей, и актёры, которых мотивировать нужно как-то, и, не знаю, и зрители, наверное, тоже, да, потому что... Ну, на самом деле сложно, вот, скажем, второй раз, наверное? Может быть, я ошибаюсь...
А. Загребнева:
— У меня задора много, я очень хочу.
о. Игорь:
— ...погрузиться в ту же тяжёлую, в общем-то, атмосферу, это же такая реконструкция, действительно, вот того духа, того быта, ну, того «бытия», как вы говорите, который был тогда.
А. Загребнева:
— Честно вам скажу — это радость, потому что такое удовольствие творческое и такое счастье испытываешь, когда говоришь о правильных, нужных вещах. Ещё удалось в музыкальное сопровождение спектакля включить неизвестное песнопение из Божественной литургии. И вообще я поняла, что этот спектакль, то есть пьеса сама написана, Ольга Фёдоровна до 14 лет была абсолютно православным человеком. Потом умер Владимир Ильич Ленин, и вот как она была воцерковлена, она также «воцерковилась» в сторону Советского Союза и комсомола, с той любовью, с которой она ходила на службы по всем праздникам, она точно с такой же любовью стала комсомолкой первой закваски. Но всё время, всю свою жизнь она спорила с Богом, она говорила: «Господи, я в Тебя не верю, но Ты же мне поможешь?» То есть это в пьесе просчитывается везде, особенно когда идут нечеловеческие условия. Ну, она же говорит о том, что: «Да, мы счастье страшное открыли, достойно не воспетое пока, когда последней коркою делились, последнею щепоткой табака, когда вели полночные беседы у дымного и тёмного огня, как будем жить, когда придёт победа, всю нашу жизнь по новому ценя». И она говорила о том, что, наверное, какие мы счастливые были в эти первые пять месяцев, мы не были никогда, потому что мы знали, что мы чисты, у нас есть только одна цель — выжить. Тогда они называли «во славу Родины», но на самом деле это абсолютно Божественная история. И кто не являлся православным человеком, приходя на наш спектакль, говорил: «Какие у вас красивые хоралы!» Я говорила: «Да, да, красивые», но я понимала, что спектакль — это определённое служение, поэтому в нём легко.
К. Лаврентьева:
— Анна, вы знаете, вы говорите об этом, читаете совершенно невероятные, проникновенные эти строки, а я вспоминаю буквально вчера увиденную проповедь владыки Феогноста, где он говорит о том, что счастье можно оценить, только если ты съел путь несчастья. То есть, пройдя блокадный Ленинград, люди, которые всё-таки умудрялись выжить с Божьей помощью...
А. Загребнева:
— Только с Божьей помощью.
К. Лаврентьева:
— Я знаю несколько человек, вы, наверное, тоже знаете, они же действительно такой совершенно другой закалки, они что-то знают о жизни то, что не знаем мы, обычные люди, не прошедшие весь этот ад и чистилище, и слава Богу, потому что это тоже, наверное, для избранных, не все могут понести этот крест. Мы можем только, наверное, восхищаться, вспоминать, поминать, молиться и как-то обращаться памятью, опираться на вот этот опыт этих прекрасных, великих людей, которые с достоинством смогли выйти из нечеловеческих условий.
А. Загребнева:
— Это очень верно замечено, потому что Ленинградское братство — это вообще отдельная история. Ленинградское дело 1947 года, которое было как раз по поводу Ленинградского братства. И понятно, почему блокаду забыли — потому что 15 лет уничтожалась история о блокаде, Музей обороны и блокады был создан за три месяца до снятия блокады и создавался он полтора года, было 39 залов, а уничтожен он был за две недели, начиная с 1947 года и постепенно до 1950-1952 года, тоже страшная история. Но те, кто пережили — «Но тот, кто не жил с нами, не поверит, что в сотни раз надежней и честней в осаде, в окруженье палачей, не превратиться в оборотня, в зверя». У нее каждое слово, я вообще не понимала, когда я спорила с артистами, я говорю: «Вы не понимаете, что каждое слово, оно кровоточит, оно взывает, оно просит, тем более в Ленинграде». А получилось так, что благодаря этой пьесе родился Театр драмы имени Ольги Берггольц, потому что мы с постановкой пришли в Музей обороны и блокады Ленинграда, играли там, и подумали: ну есть же театр Станиславского, есть же театр Товстоногова, ну как же так, почему же в блокадном Ленинграде не может быть Театра драмы (потому что мы не только поэтическим материалом занимаемся) имени Ольги Берггольц. Хотя судьба нашего театра, нам два с половиной года, мы в данный момент провели, я посчитала — более 400 мероприятий, это уроки мужества, это спектакли, это новые постановки, это просто выступления, это читки пьес, эфиры и прочая история, связанная, как мне недавно сказали: «К сожалению, в городе Санкт-Петербурге тема блокады связана исключительно с именем Анны Загребневой». Я говорю: «Да вы что... не с Анной Загребневой, а с Ольгой Берггольц». И получается, что Ольга Берггольц тогда, придя ко мне, она как будто бы выбрала меня. И когда мне тяжело, она в меня книгами, вот сегодня она «кидалась» в меня стихами. Я ехала всю дорогу и плакала, ну, я все уже знаю про нее, я читала эту книгу, но я перечитываю стихи 1941 года, я понимаю, что они написаны для сейчас.
К. Лаврентьева:
— В гостях у «Вечера воскресенья» Анна Загребнева, художественный руководитель и режиссер Театра драмы имени Ольги Берггольц, созданного на общественных началах при поддержке Государственного мемориального Музея обороны и блокады Ленинграда (поясняю специально для наших радиослушателей, кто об этом театре еще не слышал), а также начальник отдела просвещения Пискаревского мемориального кладбища. У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Что такое начальник отдела просвещения? Для меня это такая загадка: начальник отдела просвещения кладбища, Пискаревского мемориального кладбища.
А. Загребнева:
— Ну, там комплекса как такового нет, потому что это место силы и место разрыва земли духовное. Опять же, я пришла туда в первый раз 22 июня, в День памяти и скорби 21 года. До этого, проживя более 25 лет в Петербурге, я там не была, только о нем слышала через воспоминания Ольги Федоровны, было очень страшно, мы проезжали: стоят здания, понятно, там что-то вдалеке, Мать-Родина. И мы в том году, в 21-м, получается, уже позапрошлом, поняли, что Пискаревское мемориальное кладбище, которое было закрыто для захоронений в 47-м году, то есть оно уже в принципе давно — мемориал, такая одна большая братская могила, оно, опять же, вопиет, как город Ленинград, о том, что надо что-то делать, ветераны уходят, звона медалей на Пискаревке практически не слышно. Молодежь приходит и, глядя на братские могилы, говорит: «Надо же, какие красивые грядочки или клумбочки». Но я понимаю, что я такая же была, я точно так же, когда первый раз пришла, я думаю: Боже мой, какая красота! Там все такое упорядоченное, все такое чистое, все такое настоящее. Там было 433 траншеи, в которых похоронено 490 тысяч жителей блокадного Ленинграда, мы посчитали: на 1 погонный метр — 267 человек траншейным способом, то есть вот как привозили, складывали, закапывали, из этого всего было сделано 186 ровненьких братских могил. Поэтому получается, что там везде кладбище. Везде люди. Из 490 тысяч — 360 безымянных, что самое страшное, и уже не восстановить, потому что декабрь 41-го, январь, февраль 42-го хоронили по галочкам, привозили по 10 тысяч человек, тех, которые, может быть, умерли в ноябре. Вообще промыслительно, удивительно, необыкновенно явление блокады, до этого блокада была 38 дней, длилась вообще на планете. Эта блокада длилась 872 дня. И когда вот я сейчас провожу экскурсии на Пискаревском мемориале, если коротко говорить, пять основных нечеловеческих аспектов. Первый — это артобстрелы: из 872 дней 611 бомбили более 10 часов город Ленинград. К 41 году у Гитлера город Ленинград был разделён на квадратики и был выпущен секретный указ о том, что с варварской методичностью город должен быть уничтожен в течение ближайших двух месяцев, сметён с лица земли, как город трёх революций, то есть его должно было не существовать. И каждый раз я говорю, когда идёт выбор: поехать в Музей обороны или в Эрмитаж, я говорю: «Вы съездите в Музей обороны, он маленький. У него опять непростая судьба. Чтобы понять, что если бы не было тогда освобождения, не было бы ни Эрмитажа, ничего бы не было в городе Ленинграде», поэтому Пискарёвка — это конечная точка блокадной истории. И получается, что вот 22 июня 21 года мы придумали такую историю — выставки напоминаний: мы берём личностный подвиг любого жителя города Ленинграда по тематике. Мы уже говорили о народном ополчении, мы говорили о подростках, мы говорили о творческих деятелях, и на планшетах А3, мы делаем 29 планшетов, где говорим о подвиге и о сфере, в которой этот подвиг совершён, например, один из пекарей, ему было 42 года, он умер на рабочем месте, хотя он пёк хлеб в декабре 42 года. И таких подвигов было очень много, чтобы молодёжь, проходя мимо, зацепляясь глазом, они стали изучать: а что же это такое? А как же? Что это за люди такие? А что это за герои такие? Дети. В блокадном Ленинграде 420 тысяч детей. Вообще, по статистике, по официальной статистике, каждое третье здание было разрушено на 70%. Всего 30% оставалось зданий. Каждый второй житель погиб от голода, артобстрелов. Артобстрелы. Следующий аспект — это холод: в октябре ртутный столбик опустился до — 15, а в ноябре до — 42, и так 4 месяца подряд. Это с условием, что вылетели все стёкла, с условием, что нет парового отопления, с условием, что для того, чтобы растопить буржуйку, которая держала 2,5 часа, нужно было сходить по этому жуткому морозу, набрать дров, распилить их, принести и растопить. Не говоря про воду, за которой ходили, прорубить прорубь для того, чтобы принести, потому что не было водопровода. Получается, в ноябре не стало водопровода, не стало света, практически все окна были выбиты, в домах было, как на улице, это вот второй аспект. Следующий аспект — это темнота, света не было. В Петербурге день — шесть часов, вы представляете, какая психическая нагрузка, когда всё время бомбит, всё время холодно и темно.
о. Игорь:
— И в темноте свет не включали...
А. Загребнева:
— А нечего было включать, не было проводов, потому что сугробы выпали до третьего этажа, провода были оборваны, транспорт не ходил, на работу можно было дойти только пешком по темноте, но город ещё, это был город-фронт, он был замаскирован, практически все здания были укутаны. Всё, что можно было закрасить, это было тоже отдельной общественной инициативой, подвиг: была группа альпинистов-любителей, которые замаскировали шпиль Адмиралтейства, нашу «иглу», Казанский собор был закрашен, то есть всё, что можно было закрасить — закрашено, всё, что можно было снять и закопать в землю, было закопано. Кони Клодта с Аничкова моста были закопаны и буквально через две недели мост разбомбили. А, например, шпиль Ольга Фирсова, уникальный человек, она вручную зашивала в ноябре месяце при нечеловеческой температуре по ночам, потому что днём летали фашисты, которые стояли в 15 километрах от Дворцовой площади, Пулковские высоты чуть дальше, там остановились. То есть, получается, первый рубеж, перейдя 22 июня, первый рубеж это был Лужский, за эти 45 дней город Ленинград стал городом-фронтом. Были выкопаны окопы женщинами, потому что мужчины ушли на фронт, были сделаны на́долбы, чтобы танки не вошли, весь город был заминирован, плюс маскировочные сети. Одна уникальная история: было много художников в городе Ленинграде, и они рисовали крыши для того, чтобы самолёты пролетающие, немецкие, потеряли ориентир. Так вот, крыша Смольного была нарисована и отнесена за полтора километра от самого Смольного, а над Смольным было нарисовано полотно леса. Но погода же меняется и три раза в год, в течение трёх с половиной лет им приходилось это перерисовывать вручную. Нашлись удивительные краски, они придумали специальный рецепт красок, которые не меняют в погодных условиях, они научились консервировать деревья, чтобы листва, например, зимой была зелёная. Самое большое количество пищевых добавок было придумано в блокадном Ленинграде. Вот в эти страшные шесть месяцев работали учебные заведения, работал один театр, работала типография, работали школы, работали садики, детские дома и за 872 дня родилось 9 тысяч детей, из которых выжило, к сожалению, всего 7 процентов. То есть каждый день у них был подвигом. Так вот: артобстрелы, холод, темнота и самых два страшных — голод. Пять понижений хлеба, последний 22 ноября — «125 блокадных грамм, с огнём и кровью пополам». Если вы мне разрешите, я бы прочитала маленький фрагмент из поэмы Ольги Фёдоровны, как раз посвящённый подвигу Дороги жизни.
о. Игорь:
— Да, конечно, давайте послушаем.
А. Загребнева:
— Фрагмент поэмы, почему именно этот кусочек: я читаю, много читаю Берггольц, но мне очень важно, чтобы дети, нам же важно, детей и подростков, влюбить в эту тему, как мы влюблены, чтобы они понимали вообще, что происходило тогда. Фрагмент из поэмы, из ленинградской поэмы, написанной Ольгой Фёдоровной в августе 1942 года, это получается, практически через год, когда вроде бы казалось, что блокада вот сейчас будет снята, а оказывается, ещё полтора года была эта история. (Читает отрывок)
О да — иначе не могли
ни те бойцы, ни те шоферы,
когда грузовики вели
по озеру в голодный город.
Холодный ровный свет луны,
снега сияют исступленно,
и со стеклянной вышины
врагу отчетливо видны
внизу идущие колонны.
И воет, воет небосвод,
и свищет воздух, и скрежещет,
под бомбами ломаясь, лед,
и озеро в воронки плещет.
Но вражеской бомбежки хуже,
еще мучительней и злей —
сорокаградусная стужа,
владычащая на земле.
Казалось — солнце не взойдет.
Навеки ночь в застывших звездах,
навеки лунный снег, и лед,
и голубой свистящий воздух.
Казалось, что конец земли...
Но сквозь остывшую планету
на Ленинград машины шли:
он жив еще. Он рядом где-то.
На Ленинград, на Ленинград!
Там на два дня осталось хлеба,
там матери под темным небом
толпой у булочной стоят,
и дрогнут, и молчат, и ждут,
прислушиваются тревожно:
— К заре, сказали, привезут...
— Гражданочки, держаться можно...—
И было так: на всем ходу
машина задняя осела.
Шофер вскочил, шофер на льду.
— Ну, так и есть — мотор заело.
Ремонт на пять минут, пустяк.
Поломка эта — не угроза,
да рук не разогнуть никак:
их на руле свело морозом.
Чуть разогнешь — опять сведет.
Стоять? А хлеб? Других дождаться?
А хлеб — две тонны? Он спасет
шестнадцать тысяч ленинградцев.—
И вот — в бензине руки он
смочил, поджег их от мотора,
и быстро двинулся ремонт
в пылающих руках шофера.
Вперед! Как ноют волдыри,
примерзли к варежкам ладони.
Но он доставит хлеб, пригонит
к хлебопекарне до зари.
Шестнадцать тысяч матерей
пайки получат на заре —
сто двадцать пять блокадных грамм
с огнем и кровью пополам.
...О, мы познали в декабре —
не зря «священным даром» назван
обычный хлеб, и тяжкий грех —
хотя бы крошку бросить наземь:
таким людским страданьем он,
такой большой любовью братской
для нас отныне освящен,
наш хлеб насущный, ленинградский.
К. Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Анна Загребнева, художественный руководитель и режиссер Театра драмы имени Ольги Берггольц в Санкт-Петербурге, начальник отдела просвещения Пискаревского мемориального кладбища. Первую часть программы мы говорили о Ленинграде, о блокаде Ленинграда. Совершенно очевидно, что вы, Ольга, в эту тему влюблены, вы и сами об этом сказали...
А. Загребнева:
— Вы не зря оговорились (смеется) это действительно, мне так и говорят, либо Анна Федоровна Берггольц, либо Ольга Александровна Загребнева.
К. Лаврентьева:
— Но картины для наших дорогих радиослушателей полной не будет, если мы не спросим у вас: почему вы после 26 лет работы в театре, актрисой, причем актрисой, я как понимаю, очень талантливой, почему вы вдруг влюбились в эту тему? Почему вы решили посвятить ей свою жизнь? Почему вы настолько кардинально поменяли свой образ жизни, свой образ мышления, свой образ творчества в эту сторону? Откуда появился вот этот портрет Ольги Берггольц в вашей душе и в вашем сознании? Эти стихи прекрасные, которые вы читаете так, будто вы сами их написали. Откуда вот эта вот связь ваша с Ольгой Берггольц? Расскажите нам, пожалуйста.
А. Загребнева:
— Я пока до конца не разобралась. Она ушла 13 ноября 1975, а я родилась 16 июля 1976 года, что это значит, я пока не знаю, не хочу об этом думать. Это очень тяжелая, конечно, тема для продвижения везде, потому что когда мы организовали театр, приехали сюда, нам дали первую премию, фонд Смоктуновского, они сказали: «Вы знаете, во всей России всего четыре спектакля, посвященных военной тематике, и один из них ваш, поэтому вы у нас...» И они сказали: «Вы понимаете, везде все закрывается, а вот в Петербурге открывается театр». Я говорю: «Ну вот да, как-то так». Наверное, благодаря тому, что я не поступила на режиссуру, потому что я очень хотела, отработав актрисой, получив огромный, конечно, актерский опыт, мне всегда не хватало высокой сверхзадачи в театре, вообще в своей жизни. Я помню, мне было пять лет, я стою в городе Рыбинске напротив авиационного завода, рядом с домом, который построили пленные немцы в 46-м году, и я смотрю на эту трубу, вижу ангела из облака и говорю: «Но ведь мир же можно сделать счастливым — это мне было пять лет — мир же надо, я должна сделать его счастливым, я должна что-то для этого сделать, такое что-то...» Вот это предощущение, как у Ольги Федоровны, она всю жизнь предощущала свою главную книгу, а я предощущала свой, наверное, главный какой-то духовный подвиг — это сохранение памяти о ней. И когда я прочитала пьесу «Рождены в Ленинграде», я читала ее несколько дней подряд, полностью уйдя от работы, я поняла, что невозможно не говорить об этом, об этом надо говорить, мы забыли. Тогда я говорила: дай Бог, чтобы мы жили не перед войной, я говорю: ребят, мы забыли, вы понимаете, что у нас общество потребителей сейчас, к сожалению. Ко всем депутатам, к которым я приходила, они говорили: «У нас все хорошо, а эта тема от даты к дате», в один из таких очередных, как будто они учились в одном учебном заведении, учили одни и те же фразы. В какой-то момент меня вдруг осенило, думаю: надо же, как интересно, а мы маму любим от даты к дате? Почему мы маму любим постоянно, почему мы Родину нашу любим только четыре раза в год в лучшем случае, мы же должны ее постоянно любить. Следующий вопрос — патриотизм, мне говорят: «Вот ты со своим этим патриотизмом, с этой своей высокой сверхзадачей...», почему у меня ушли актеры первого состава — потому что я им каждый раз говорила: ребята, у театра должна быть высокая сверхзадача, потому что так завещал Константин Сергеевич Станиславский, семь ступеней творчества. Получилось так, что я на режиссуру не поступила, поступила на дистанционку, тогда это было не модно, но это было единственное, куда я могла себе позволить финансово поступить, так как у меня уже было два высших образования, и я благодарна Богу за это, потому что у меня настоящие учителя: Константин Сергеевич Станиславский, Вахтангов, я знаю о них все, я села и стала изучать, и именно тогда я поняла, что все, что связано с театром — сейчас очень неверно, это неправильно, потому что «театр, — говорил Станиславский, — он должен быть рупором современности, театр — это служение, отдавать все театру это не значит, что играть в 50 проектах, зарабатывая миллионы и живя жизнью потребителя, а отдавая все, отдавая все свое сердце, постоянно учиться... Я очень люблю учиться, этому тоже он меня научил, было так удивительно сидеть в обществе уже ушедших классиков, осознавая, что и сейчас творится история, это был 17-й, 18-й, 19-й год, наступил 20-й год страшный, 21-й год невозможный, 22-й, и сейчас на уроках мужества я всегда в конце говорю детям: «Вы представляете, дети...», у нас, когда я объявляю минуту молчания, я раньше не говорила «минута молчания», я говорила: «Вечная память героям, павшим за независимость нашей Родины» — дети сидели. И приходится говорить, то есть сейчас у нас мы воспитали поколение, что нам приходится говорить: «Объявляю минуту молчания» — они сидят. «Прошу всех встать» — мы дошли до этого. И в конце я всегда говорю: «Дай Бог, чтобы мы жили после войны, дай Бог», от каждого из нас зависит, как будет жить наша страна, как будет жить наше общество, и для меня патриотизм — это моя семья, недавно один из отцов на нашем концерте духовном сказал: «Я вообще окружаю себя людьми, с которыми мне хочется обниматься», так вот я счастлива, потому что вокруг меня люди, с которыми мне хочется обниматься, а те, кто не хочет со мной обниматься, они уходят постепенно, но их оказывается очень мало. И это так здорово — жить без телевизора, то есть для меня общество — это не телевизор, для меня общество — это живые люди, это те вести, которые приходят оттуда, из-за ленточки, потому что очень много патриотических, непосредственно поддерживающих мероприятий я провожу на общественные инициативы, потому что мне нравится это делать, мне есть о чем поговорить с молодежью, мне нравится попасть каждому в сердце, чтобы они понимали, вот как вы сказали, я не знаю, я не умею читать стихи, я не люблю их читать, но Ольгу Федоровну Берггольц я могу говорить бесконечно.
К. Лаврентьева:
— Вы в начале этой части сказали, и сейчас завершили опять Ольгой Федоровной Берггольц, знаете, о чем я подумала: если переходить в богословскую тематику, я не предлагаю этого делать сейчас, потому что это отдельная тема для отдельной программы, но не затронуть мы этого тоже не можем, потому что лейтмотив нашего сегодняшнего часа — это христианин в светском обществе, и вы как раз, получается, та христианка в светском обществе, которая тоже несёт свой огонёк. И когда вы сказали про Ольгу Берггольц, знаете, я вспомнила, как афонские монахи говорят, я не утверждаю, что в вашем случае это именно так, но мысль у меня такая пришла, афонские монахи говорят, что иногда от старца к ученику происходит передача благодати. То же самое, говорят они, происходит иногда и у мирян: если человек очень духовный, или у него есть наследие такое христианское глубоко, духовное христианское, или какой-то опыт очень важный, который он мог бы передать, это может даже вот так вот происходить, просто передача благодати. Опять же, я не утверждаю, что это произошло у вас, потому что что у вас произошло, это знает, ведает только Господь, почему вы так загорелись этой идеей, но это однозначно чудо и однозначно ваше служение. И хотелось бы спросить, Анна, как вы стали верующим человеком?
А. Загребнева:
— А я родилась им, мне повезло, у меня, получается, моя прабабушка, вот как раз тоже непонятно, у нас утеряны корни и по бабушке, и по маминой, и по папиной стороне, моя прабабушка была верующей, она не умела ни читать, ни писать, но полностью знала всю Божественную литургию. Она воспитала мою маму, которая родилась в тюрьме на Колыме, потому что мою бабушку в 47-м посадили за полкилограмма муки в голод, ее отослали на Колыму, она вышла замуж, родила мою маму от якута, и вот я не знаю, где мой дедушка. Где-то в Хабаровске есть мои родственники, если вдруг они меня слышат, пусть и не найдут меня через интернет, я не могу найти пока. И все детство у нас было в уповании на волю Божью. Как-то вот мама, тогда она еще не воцерковлена была, но вот бабушка, во-первых, она ее вылечила молитвами и святой водой, когда мама вернулась полугодовалая, еле живая с Колымы, болея всеми болезнями, бабушка как раз дома, а потому что храмы были закрыты, лечила ее. И мама все время везде, в обиходе дома воспринимала, употребляла божественные какие-то слова, даже не знаю, откуда взятые, понятно, на свой народный манер. И я помню еще тоже недавно мой любимый супруг сказал: «вот ты в детстве любила сидеть на кладбищах», а я очень любила свободное время проводить на кладбище, потому что были закрыты храмы, я сидела у закрытого храма, думаю: Боже мой, когда же (это 80-е), когда же они откроются, ну когда? Ну вот, ну ведь красиво же, ну хотя бы ради красоты откройте... И мне нравилось ходить, и мне казалось, что там не могилки, а там люди, там судьбы, там чьи-то мечтания, и я то же самое сейчас чувствую на Пискаревском мемориале, когда я веду экскурсии по этой центральной аллее, я каждый раз понимаю, что они стоят здесь, они просят, они приходят ко мне в образах, они... Страшно об этом говорить, поэтому я не буду об этом говорить, это, наверное, какая-то определенная эзотерика, в которую нельзя погружаться ни в коем случае, нужно идти своим путем, делать здесь и сейчас. Но у меня был сон перед тем, как я создала театр, что я стою на сцене, передо мной ступеньки вниз, и как уход со сцены, и ряды, как вот в обычном классическом театре, и плотными рядами стоят люди, мужчины, женщины, вместе с ними красноармейцы, все такие серые лица у них, как будто за дымкой, и они все вот как ровными рядами смотрят на меня, а я спускаюсь вниз, и как будто бы ухожу из зала, и тогда меня взяло: как же я уйду из театра? Я так хочу в театре что-то сделать, я же училась на это, два института закончила!.. А потом, когда я пришла на Пискаревку, я поняла — там же именно так она построена, там есть верхняя аллея, там есть ступени, которые спускаются к одной большой братской могиле по центральной аллее к Матери-Родине. И вот эти вот люди, которые стояли, и я помню, как они смотрели на меня, я слышала их голоса, они говорили о том, что: «ты сможешь, ты должна, смоги, ты должна». Вот, и я вышла, думаю: какие интересные зрители, какие замечательные зрители, что это я там должна? Я считаю, что Пискаревское мемориальное кладбище вообще это уникальное место, которое каждый житель нашей великой страны должен посетить хотя бы раз в жизни, чтобы просто там постоять, подумать. В этом году мы запустили еще, кроме выставки напоминаний, еще один проект — это интерактивная экскурсия с погружением. Я постаралась очень деликатно: сзади на стеле, за Матерью-Родиной у нас расположены горельефы — это боковые изображения тех, кто защищал блокадный Ленинград, и мы их оживили, то есть это были люди, одетые также, как на горельефах, и они выходили с кладбища, сопровождали экскурсию, потом стояли, пока шло возложение. В этом году голос Ольги Федоровны Берггольц вместе с голосами моих артистов звучал на Пискаревке, мы сделали радиоспектакль по «Февральскому дневнику», и, конечно, она задышала, хотя тоже мнения разошлись, кто-то сказал, что не должно быть театра на кладбище, но это не театр, это родилась идея из понимания общения с молодёжью, с которой я каждый день общаюсь, которые очень хотят, они замечательные, они так хотят понять, что же это — блокада, но не показывают ни по телевизору, а книги читать они не умеют, мы-то учились по книгам, они это не читают, они только смотрят, что они могут увидеть? Поэтому родилась идея создать деликатный вот этот зрительный образ, он будет у нас по памятным дням, это экскурсия, и параллельно как раз «Февральский дневник», который Ольга Федоровна кровью, я считаю, написала после смерти своего мужа за две недели, не перечеркивая, не исправляя, всё то, что было в первые пять месяцев — тоже уникальное произведение, которое в том году было 80 лет создания, и на 80-летие мы создали тоже проект такой, мы читаем его всем миром, я раздаю тексты, и далее я говорю: «Мы находимся в радиокомитете, у нас всего одна попытка, и мы должны с вами вместе читать „Февральский дневник“, если кто-то, кого-то вдруг перебивает — уступите, и потом подхватите». И вот мы читали, самое большое количество зрителей — 42 человека, мы читали «Февральский дневник», и, конечно, было уникально, когда эти 42 человека в одном дыхании, на одной ноте последние три главы читали, запинаясь, спотыкаясь, потому что молодежь такого языка не знает, я им читала «Дорогу жизни» четвероклассникам, они меня потом спросили: «А что такое «исступлённо»? А что такое «звенящая тишина?», я вдруг поняла, что у нас сейчас нужно живым словом, мы опять возвращаемся, получается, к Божественной структуре, когда живое слово, потому что дети у нас все на ярких образах, на видеоконтенте, на зрительных, поэтому все наши спектакли на шести кубах — три артиста, шесть кубов, замечательная музыка, которая была написана, вот у нас есть, в театре родилась идея создать передвижную бригаду для того, чтобы скомпоновать такой боевой состав и сделать мобильные спектакли, которые можно сыграть везде, даже у вас в студии, и получилось, у нас сейчас на данный момент, кроме вот этого большого спектакля драматического, есть три мобильных спектакля, которые мы играем иногда по три-четыре раза в день, на любой площадке, мы можем, например, утром в школе на 600 местный зал, в актовом зале, а вечером где-нибудь, скажем так, на разорванном кольце на Дороге жизни, а днём в каком-нибудь музее в закуточке, где будет пять человек, мы можем сыграть фрагменты из этого спектакля. И очень интересная форма появилась, современная форма из небольших кусочков, опять же, получается, как наша выставка напоминаний — это мотивирующие проекты на изучение, чтобы молодёжь, например, посмотрев историю Нового года, 41-42 года, когда они просто нарядили ёлочку, которую мы делаем из одеяла зелёного, советского, у нас практически нет реквизита, например, мы рассказываем историю о попугае — это у нас варежка советская, мы рассказываем историю кота — это блокадный платок, ну то есть получается, что вот эти зрительные образы, мне очень важно, чтобы наше молодое подрастающее поколение научилось заново вернуться к фантазированию, чтобы они вернулись в детство, и эти образы увидели, увидели стул, но это не стул — это шкаф, а это не шкаф — это стол, то есть то самое сотворчество, это конечно удивительно, потому что нам иногда говорят, что «у вас наивный театр», я говорю: слава Богу, что он у нас наивный, что у нас нет финансирования... нет, это не слава Богу, это плохо, потому что хочется много проектов сделать, хотя бы доехать нужно на какие-то деньги... хотя, опять же, нас довозят. А получается, что вот эту интерактивную экскурсию мы создали всем миром, Александро-Невская лавра поддержала нас студией, мои артисты сказали: «мы ни копейки не попросим», музыкант написал мне авторскую музыку специально под этот «Февральский дневник», реконструкторы пришли в своих костюмах, привезли свои костюмы, вышли, прошли красногвардейцами, тоже удивительно, когда ты находишься в месте Пискаревский мемориал — это место безвременья, и когда ты понимаешь, что вот молодые 16-летние ребята-реконструкторы в одежде 40-х годов смотрятся совсем по-другому, чем в современной одежде, как они маршировали! Как они два с половиной часа стояли на репетиции! 27-го был дождь, под дождем, как эти барельефы обтекали водой. Там вообще очень много уникальных историй на Пискаревском мемориале, например, в памятные дни у нас периодически, вот тоже у меня был вопрос: как мне сделать так, чтобы сделать эту экскурсию? И вдруг я смотрю на монумент Матери Родины шестиметровый, а в этот день шел снег, 24 января, и ровно половина фигуры была заметена снегом, и получается на фотографии, когда смотришь, то получается театральная история: это черная, а это белая, как вся наша жизнь, мне говорят: какую интересную эту графику сделала, я говорю: это не я, это Бог, и Он мне подсказал, как это должно быть, что белая-черная, черная-белая, обязательно очень важно, чтобы мы слышали, где все-таки белая.
о. Игорь:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, Анна Загребнева, художественный руководитель Театра драмы имени Ольги Берггольц в Санкт-Петербурге, начальник отдела просвещения Пискаревского мемориального кладбища, мемориального комплекса, сегодня у нас в гостях и у вас в гостях, дорогие радиослушатели. Анна, вот знаете, вы с такой любовью рассказываете о вот этой реконструкции той эпохи, того быта, той жизни, которая была вот в эти 40-е годы, и понятно, что очень важно современных людей, молодых людей, в том числе для которых вы уроки мужества проводите, вот в это погружать и показывать, что это какая-то такая настоящая в некотором смысле жизнь, такая оголённая совершенно, ну вот без ничего лишнего, как бы жизнь на краю такая, но настоящая. Но всё-таки я задам такой вопрос: вот любое погружение в какой-то исторический контекст и любое такое вообще обращение к прошлому, у вас же даже девиз театра — слова Михаила Васильевича Ломоносова, что «У нации без прошлого нет будущего», но вот зачем знать прошлое, зачем в него погружаться — для того, чтобы всё-таки как-то исправлять свою жизнь настоящим, чтобы извлекать какие-то уроки? Вот на ваш взгляд, для чего, какие уроки нам сегодня можно и должно, скажем, извлечь из опыта блокады, из опыта жизни вот в этих нечеловеческих условиях, о которых вы рассказали, когда действительно артобстрелы, темнота, холод и голод, и смерти кругом.
А. Загребнева:
— Я заканчиваю свои экскурсии, ну, это моё новшество, о том, что в городе Ленинграде, я просто часто сталкивалась в последние годы с теми остатками ленинградской культуры, и они говорили: «Это ленинградская культура». Я говорю: «А она в чём?» — «Ну, вот она, не знаю, в чём, но вот она есть». И я поняла, что именно тогда родилось три ленинградские традиции, первая — уходя из дома, ты всегда бережно и навсегда прощаешься со своими родными. Вторая — это кто бы к тебе ни пришёл, тебе нужно отдать последнее, накормить, напоить, обязательно дать с собой. А третья касается нашего женского ленинградского населения — что бы ни произошло, ты всегда должна выглядеть хорошо, а на столе должна лежать салфеточка, потому что мы культурные люди, и мы этим отличаемся.
о. Игорь:
— Это особенность именно Петербурга, да.
А. Загребнева:
— Да, и, наверное, вот это вот удивительная какая-то история, и важно понимать, что патриотизм, ведь это не громкие слова. Я детям всегда говорю: патриотизм — это фантик поднятый на местах боёв. Они мне говорят: «Здесь не было мест боёв!» Я говорю: «Вы скажите это блокадникам, они считали Ленинград городом-фронтом». Те артобстрелы, те разрушения, те взрытые, он же был разрушен на 70 практически процентов, город, он восстанавливался. Я читаю стихи, вот сегодня читала в книге, пока ехала на эфир, стихи, как они это восстанавливали, как они верили! За четыре года город был практически восстановлен по тем рисункам, которые были сделаны альпинистами-любителями, то есть, кроме того, что они замаскировали город, они потом ещё и зарисовывали эти здания, чтобы их потом можно было восстановить. И смысл в том, что поднимая этот фантик, ты кланяешься этому месту. У нас в Петербурге, к сожалению, очень мало памятных мест, идёшь по городу, и ты понимаешь, что это не Ленинград, это Петербург, и я сейчас ко всем депутатам, к кому хожу, говорю: ребята, вводим систему 25 кадра, давайте на каждом месте памятном: здесь жил Шостакович, давайте повесим памятную доску. Вот здесь вот, здесь, опять же, вот в Парке Победы у нас, по неофициальным данным, в крематории в эти полтора года первые страшные было сожжено 670 тысяч жителей блокадного Ленинграда, то есть 670 тонн человеческого пепла, а это Парк Победы и никто не знает, и в этих прудах, в которых этот пепел, люди купаются, представляете, не одна ли это большая память? Но там даже при входе в этот парк нету памятной доски, хотя там на каждом можно, хорошо, какой-то дяденька в 98-м году дал деньги, подняли вагонетку, на которой пепел вывозили из печи и сгружали в эти озера. Хорошо, по велению Божьему в 2010 году там храм построили, маленький, но тем не менее, там проводятся экскурсии как раз диаконом этого храма. Вот хорошо, сейчас один из павильонов, который в 47-м году был построен как шахматный павильон, отдали Музею обороны и блокады Ленинграда, но опять же, он уже два года пустует, там ничего не происходит, а могло бы происходить. Мы, получается, каждую минутку мы теряем те секунды, когда могли бы мы вдохновить наших сограждан на общественный подвиг. Все равно, по большому счету, жизнь может закончиться очень быстро, и что останется? Не останется же все это материальное. У меня сейчас очень много друзей, которые ушли — а как они хотели жить хорошо! А они ушли, а «хорошо» осталось, и остались только воспоминания. А лишний раз бы лучше поговорили, почитали бы стихи, попели бы советские хорошие военные песни, сходили бы к ветеранам, вспомнили бы ленинградские традиции. Очень важно, чтобы патриотизм был он здесь и сейчас, и любовь к Родине — это, опять же, любовь к маме. Я детям говорю: «Как вы сегодня маме помогали? Как вы проявляли свой патриотизм по отношению к Родине через маму, через папу?» — Я мыл посуду. Я говорю: «Молодец. А уроки-то сделал?» — «Нет». — «А вещи-то?..» — «Нет». Я говорю: «Ну и что? И о каком патриотизме мы можем?.. Какой же ты патриот своей Родины? А от этого зависит...», ну и так далее. Эта тема, она родилась из того, что я забыла видеоконтент, придя на урок мужества, ну, хочется же показать ленинградскую минуту молчания, которую мы сделали тоже на общественных началах. Я вдруг поняла, что не надо ничего, ни кино — книги нужны. Нужно просто живое слово и общение. И к своему ужасу я поняла, что дети помнят, что война началась в сорок первом, но какого числа они не знают. Что блокада была — ну в сорок первом-сорок втором, а закончилась она то ли в сорок третьем, то ли в сорок шестом... Это я говорю только о годах, а о датах никто не говорит. Поэтому сейчас идет такой начальный момент возвращения вообще вот этой истории, этой памяти, и радостно, что дети запоминают, вдруг начинают учить стихи Ольги Федоровны Берггольц, Михаила Дудина, Роберта Рождественского, уникальная же плеяда. Последний спектакль передвижной бригады, выпущенный нами, называется «На фронт приехали артисты», это в память наших фронтовых артистов. Мы такое количество книг прочитали, мы так плакали и смеялись, это такая отдельная тема для разговора у нас. А какое количество художественной литературы, которую можно поиспользовать в этом спектакле, в художественной части самодеятельных артистов, но это тоже тема для отдельного разговора. Любая тема, связанная с войной, она очень обширна. И мы, конечно, должны это любить и любить не просто на словах, а каждодневным своим каким-то служением небольшим. Почитали книгу? — Мы проявили патриотизм, потому что что-то в голове, какой-то узелок у нас завязался памяти.
о. Игорь:
— Мне очень радостно, что мы поговорили с вами сегодня о каком-то настоящем патриотизме, не показном, не фальшивом, не раскрашенном в какие-то такие цвета яркие, а вот такой патриотизм, который действительно, наверное, должен быть... Ну как, нельзя сказать «должен», но очень важно, чтобы был в сердце.
А. Загребнева:
— Надо настаивать сейчас. Вот сейчас пришло время настаивания, потому что, мне кажется, в теме любви к Родине не может быть «да, нет, не знаю». Ну вот если ты русский, многонациональный русский, должно быть — «да». А дальше уже, как ты её любишь — это твой разговор с Богом, ты можешь любить её, фантики собирая, а можешь, служа как-то более...
о. Игорь:
— Ну вот память, память о людях, память о подвиге человеческом, которая делает нас людьми, которая вот какой-то важный такой элемент человечности сохраняет, наверное, в нашем сердце. Я очень благодарен, Кира, я думаю, мы с тобой здесь солидарны, да? Очень мы благодарны вам, дорогая Анна, за то, что вы к нам, во-первых, прилетели из города Санкт-Петербурга...
А. Загребнева:
— Кстати, опять промыслительно — в 42 году, 28 января у неё умирает муж в тяжёлых мучениях от голода, и она, думая, что она беременна, у неё большая боль по жизни была, она не смогла, у неё не было детей, две первые дочки у неё умерли. И далее она в связи с 37-39 годом, когда её избивали в тюрьме, она не смогла выносить детей. И она думала, что она беременна от мужа, который умер, и тогда приехала Машенька, сестра её, москвичка, она прилетела на самолёте, приехала через Дорогу жизни с одним пистолетом, вытащила Ольгу Фёдоровну, нашли они самолёт, привезли её сюда в феврале 42 года для того, чтобы Ольга Фёдоровна прошла обследование и осталась живой, выяснилось, что она опухла от голода, и она была не беременна. И она провела ровно две недели, и тогда она сказала вот эту гениальную фразу, я не помню её дословно, но она ножом режет сердце: «Я сейчас в Москве: тепло, свет, харчи, всё это — сумма удобств. Но там, в Ленинграде, осталось то главное — моё сердце. В Ленинград, в Ленинград!» Через две недели она прочитала «Февральский дневник» одному из вышестоящих начальников города Москва, и самолётом её увезли в Ленинград. И вот туда она приехала и сказала «Здравствуй, мой дом! Только здесь я могу оставаться человеком». И к разговору о том, как рассказывать о блокаде — ни в коем случае нельзя уходить в быт. Ольга Фёдоровна в 44-м писала: «Человек всегда один. Одежда меняется, форма меняется, обстоятельства меняются, сумма удобств. А человек остаётся один — Божий человек, христианин».
К. Лаврентьева:
— Лучших слов не найти, да?
о. Игорь:
— Спасибо вам за этот разговор, за то, что вы вообще приехали, что вы вот так порадовали нас своим присутствием, этим разговором и просто напоминанием о чём-то очень важном, о чём действительно нельзя забывать, и что всегда, ну, в нашем сердце, по крайней мере, должно жить, конечно. Анна Загребнева, художественный руководитель Театра драмы имени Ольги Берггольц, который находится в Петербурге, и спектакли, мероприятия которого происходят на разных площадках, нет какого-то, я так понимаю, постоянного места?
А. Загребнева:
— Мы живём в городе Ленинграде, пока у нас нет своего дома.
о. Игорь:
— Адрес — город Ленинград.
А. Загребнева:
— Мы с тобой договорились, повторив сто раз подряд, самый лучший город на планете — это город Ленинград".
о. Игорь:
— Да! Спасибо вам, Анна, большое.
К. Лаврентьева:
— Так что, если будете в Санкт-Петербурге, обязательно найдите этот театр и посетите его и Пискарёвское кладбище.
о. Игорь:
— Да, и мы постараемся. У микрофона, как обычно, по воскресеньям вечером в студии Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева:
— И, как обычно, диакон Игорь Цуканов.
о. Игорь:
— Прощаемся с вами, дорогие друзья, до, надеемся, следующего воскресенья. Анна, спасибо ещё раз большое за эту беседу.
А. Загребнева:
— Будьте здоровы, до свидания.
о. Игорь:
— С Богом. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия