Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Воспитание критического мышления — в чем важность сегодня?

— Значение высшего образования сегодня;

— Программа «Парсуна» с Иваном Андреевичем Есауловым;

— Значимость творчества Ф.М.Достоевского в мировой культуре;

— Поиск христианских мотивов в литературе.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Хочу начать сегодняшнюю программу с размышления над словами, которые прозвучали недавно на Парламентских встречах, их произнес Святейший Патриарх Кирилл, и вот приведу цитату: «Ни для кого не секрет, что на фоне частичной мобилизации некоторые наши сограждане покинули Россию. Конечно, вполне понятен страх смерти, который они вероятно испытали, думаю, что многие из них нуждаются в духовной помощи и назидании. В то же время хотел бы отметить, что люди уехали по разным мотивам, поэтому было бы неверно выносить какие-то общие суждения обо всех. Некоторые удивлены массовостью отъезда, но должно ли нас это удивлять, ведь среди молодого поколения многие годы насаждались и утверждались импортированные извне ложные ценности, воспринимаемые совершенно не критично», конец цитаты. Смыслов много в этой цитате, но я ее зачитал, чтобы к самым последним словам ее обратиться, что ценности есть, которые воспринимаются совершенно не критично. Мы часто сегодня говорим о необходимости воспитывать в детях, в студентах, например, критическое мышление, вот как вам кажется, а как оно воспитывается?

В. Легойда

— Ну, разными способами, безусловно. Я благодарен, что вы эту цитату привели, там действительно много смыслов и прежде всего того, что не надо, может быть, всех под одну гребенку...

К. Мацан

— Да, это важно.

В. Легойда

— А также то, что Святейший Патриарх сказал, что они нуждаются в духовной помощи и назидании, тоже вполне определенная позиция важная, ну и конечно, про критическое мышление, я понимаю, что это более общий вопрос, потому что здесь все-таки Святейший говорит о текущей ситуации, когда, действительно: а чего вы хотели, если, скажем, средства массовой коммуникации, кинематограф и прочее годами транслировали систему ценностей, культурный фон, культурные какие-то ориентиры те, которые сейчас оказались как бы вдруг под вопросом, а люди сформировались в этой системе уже, понятно, что их реакция, она в каком-то смысле, к сожалению, ожидаемая. А возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, понимая, что он в более общем виде задан, мне кажется, что, конечно, критическое мышление воспитывается прежде всего в рамках образовательных процессов, я вот, например, полагаю, что курс логики, скажем, уж в вузе он обязательно должен быть, а хорошо бы вообще-то в каком-то виде и в школе чтобы такой курс был, это не единственный способ, но это по крайней мере способность делать логические выводы, суждения и видеть, где эти выводы отсутствуют, поскольку зачастую, когда слушаешь кого-нибудь из, как принято говорить, медийных персон, нередко людей известных, поражаешься, что даже элементарных логических связок в изложении позиции у человека нет и это, конечно, результат образовательно-воспитательного процесса. Ну и, кстати сказать, изучение таких дисциплин, как философия, например, очень даже помогает формированию критического мышления.

К. Мацан

— Я еще почему к этим словам о том, что какие-то вещи воспринимаются совершенно не критично так обратился, потому что нередко приходится слышать упрек верующим в какой-то пониженной значимости для них критического мышления, потому что вот есть вера, положения веры принимаются бездоказательно, а вот человек такого секулярного скептического мышления, вот он как раз таки критикой все проверяет на прочность и тогда получается, что религиозное мировоззрение оказывается необоснованным, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, это известное обыденное представление, в котором, как мне кажется, много всего намешано, потому что, действительно, с одной стороны, мы понимаем, что, скажем в мифологической картине мира или в религиозном миропредставлении оно не подвергается критике и не подлежит постоянной рефлексии, когда человек должен сомневаться, переосмысливать какие-то базовые положения своей веры, в этом смысле религиозное учение не критично, и мы говорим о том, что философия, как особый взгляд на мир, особая сфера культуры, она так и рождается, как критическое мышление, как пространство дискуссии, как говорил Карл Поппер, что наука или философия рождается тогда, когда греческий философ Анаксимандр не соглашается со своим учителем Фалесом, а Фалес при этом чуть ли не очень даже доволен этому. Но надо понимать, что в философском дискурсе этот процесс бесконечен, то есть вот эта рефлексия постоянно присутствует и критическое отношение постоянно зашито в саму суть философии, и оно не предполагает, что когда-то будет получен ответ, который будет восприниматься не критически, или он будет окончательным, он предполагает множественность ответов. А в религиозной системе не может быть множественности, если мы христиане, то у нас не может быть вариативности, Христос — Сын Божий или нет. Философия, как самостоятельное пространство, я сейчас не беру проблемы религиозной философии, она предполагает вариативность ответов на базовые мировоззренческие вопросы о смысле жизни и прочее, но, скажем, для убежденного христианина здесь и вариативности нет, здесь понятно призвание и предназначение человека, поэтому с этой точки зрения я думаю, что это не то чтобы справедливые упреки, а это то, что, на мой взгляд, присутствует, но здесь нужно именно не то что противопоставлять, а видеть отличия между разными способами мышления или, скажем, философия изучает те проблемы, в которых действительно вот эта множественность ответов всегда будет присутствовать и религиозного человека это не смущает, он может заниматься философией. А вот в том обыденном противопоставлении, когда религиозный человек противопоставляется не религиозному или атеисту, который вроде как основывает, проверяет все логарифмической линейкой научной критики, вот это представление, конечно, совершенно лишено какой-то связи с жизнью, потому что, во-первых, давайте так: вот если разделить условно знание на научное и не научное, обыденное давайте его назовем, то, конечно, ну сколько хорошо образованный человек, даже занимающийся наукой, сколько в своей жизни он в какой части, где не требуются знания, он основывает на научном знании, то есть знании критическом, с высоким уровнем систематизации, теоретизирования и так далее? Я не знаю, считал ли кто-то когда-то процент, но это очень немного, точно меньше половины. А вот человека, который не занимается научным трудом и того меньше, потому что большинство того, что мы знаем, оно не является знанием научным, потому что научный тип знания это особый вид знания, критическое восприятие, оно присуще прежде всего как раз это часть собственно научного дискурса, именно критическое восприятие, сейчас давайте не будем здесь смешивать тех, кто способен к критическому мышлению с теми, кто просто ничему не верит и во всем сомневается, это особенность, может быть, личности, но не свойства мышления. Ну вот я не знаю, насколько мне удалось понятно сказать, но я бы так говорил.

К. Мацан

— Вот есть еще один разрез этой же темы, опять же, обращаясь к словам Святейшего Патриарха Кирилла к тому, что он говорит, что многие годы насаждались и утверждались импортированные извне ложные ценности, воспринимаемые совершенно не критично. Что получается, что иногда верующим людям посылается упрек, что вы вот основываетесь на традиции, для вас так важна традиция, многие века считалось, что семья — это союз мужчины и женщины и никак иначе, вот вы продолжаете это говорить, а где же критичный взгляд, где вот рассмотреть это в современных реалиях и условиях, может быть, иные критерии для определения, что такое семья есть, а вот то, что прозвучало в цитате это взгляд противоположный, что к тому, что мы условно называем либеральными ценностями тоже следует относиться критично, раз уж ко всему мы критично относимся, давайте и это проверим на прочность, но такой работы, как кажется, не совершается, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я тут сделал бы маленькое такое юридическое скорее уточнение: мы говорим о браке как о союзе мужчины и женщины и это у нас закреплено в Конституции, потому что семьи могут быть разными по факту, я имею ввиду, допустим, один из родителей умер и так далее, это все равно семья, есть дети, нет детей, по всякому бывает, а брак — это союз мужчины и женщины, это такое юридическое уточнение и это у нас закреплено сегодня в Конституции, слава Богу, то есть в глазах современного мира это такой одинаково, может быть, неожиданный и мужественный шаг, а насчет того, чтобы подвергать критическому взгляду какие-то новые представления об этом...Это безусловно правильно, наверное, я бы здесь просто думал о жизнеспособности общества, в котором распространяются, если мы говорим о семейной тематике, вот эти процессы. Ну и потом, жизнеспособность и связь со здравым смыслом, потому в современном вот этом изложении гендерная тема с каким-то многообразием гендеров, полов и так далее, она, конечно, попахивает легкой шизофренией, или не легкой, может быть, уже такой тяжелой и мне просто кажется, что общество, где эти процессы развиваются, может, не очень быстро, но и, наверное, не слишком медленно, оно где-то заходит в тупик и начинает саморазлагаться, и я думаю, что это не просто представление человека, который сформировался в другой системе координат, а это просто жизнеспособность элементарная, мне кажется, так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот к вопросу о воспитании критического мышления в рамках образовательных процессов, наверное, как школьного, так институтского, у вас был пост в вашем канале в Telegram, где вы процитировали сообщение из другого канала следующего содержания: «По данным ВЦИОМ большинство опрошенных молодых людей считает, что значимость высшего образования часто преувеличивают, без него можно сделать удачную карьеру и устроить свою жизнь. 60 процентов среди респондентов в возрасте от 18 до 24 лет так считают и почти половина опрошенных так считает среди тех, кому от 25 до 34 лет». Вы этой новостью поделились и дали комментарий, что вообще-то высшее образование не про то, чтобы сделать удачную карьеру и устроить свою жизнь — а про что?

В. Легойда

— Я позволю себе здесь более развернутый комментарий: я имел ввиду, что высшее образование не сводится даже к получению профессии, может быть, не все с этим согласятся и на первый взгляд не все согласятся — а что еще мы делаем в вузе, если не получаем профессию? Но профессию действительно можно получить не только в вузе и в этом смысле мне не только понятна вот эта реакция и проценты, я с ними даже и согласен в каком-то плане, с теми, кто считает, что не обязательно — конечно, не обязательно, если мы пытаемся достичь понятной цели, допустим, стать профессионалом в каком-то деле или с помощью вот этой профессии и навыков построить карьеру, то в принципе для этого высшее образование, оно, может быть, и не нужно, без него вполне можно обойтись, не буду сейчас здесь приводить профессии, которые не требуют высшего образования, я о другом хочу сказать: что помимо того, что высшее образование — это, конечно, путь в профессию в том числе, но это все-таки то, к чему мы все время возвращаемся, в том числе и в наших с вами беседах о том, что все-таки это особый уровень образования, это особая система знаний и это приобщение к мировой культуре в широком смысле слова, на уже таком надшкольном уровне, над уровнем колледжа и прочее. И в этом смысле, вот приведу пример, я, наверное, его уже приводил, считаю, что сейчас один из самых больших вызовов высшему образованию, как способу получения профессии являются профессиональные программы крупных корпораций, которые вас учат несколько месяцев, дают вам сертификат о том, что вы прошли обучение, за эти несколько месяцев вы научаетесь что-то делать и даже эти же компании могут лучших выпускников этих курсов взять к себе на работу, на хорошую зарплату, и если рассматривать высшее образование только как способ получить в итоге профессию и соответственно выйти на работу по этой профессии, то вузы конкуренции не выдержат, потому что зачем тебе учиться четыре года, если можно учиться четыре месяца? Вот этот пример, он свидетельствует о том, что либо высшее образование вообще не нужно, если оно только про профессию, либо оно про что-то другое и поэтому, конечно, здесь это и процесс становления личности, приобщение к системе знаний и поэтому этот опрос, который я привел и который вы вспомнили, он в каком-то смысле, если мы с другой стороны на него посмотрим, я сказал, что я отчасти с ним согласен, но он является индикатором тех тупиков, в которые высшее образование зашло, потому что сегодня нередко обществом, а может, где-то и вузами, которые дают это высшее образование, оно воспринимается даже хуже, чем способ получения профессии, а просто как некое времяпрепровождение, ступенька в социализации, когда тебе понятно, что надо в школе поучиться, потом еще в вузе четыре года потерпеть, а потом уже начинается большая жизнь, но поскольку сейчас высшее образование есть уже даже, по-моему, у домашних животных, простите за неудачную шутку, но никуда ты не денешься, надо еще и эту ступень социализации тоже пройти, это, конечно, мне кажется, подрывает сам смысл высшего образования и честно говоря, я сторонник того, чтобы массовость в этом вопросе не являлась критерием успешности распространения высшего образования, здесь на первом месте стоит вопрос качества, содержания этого образования и поэтому пусть вузов будет меньше, пусть студентов будет меньше, но в этом будет больше смысла.

К. Мацан

— А вам не представляется, что это такой по нынешним временам достаточно жесткий, если угодно, тезис, потому что, мне кажется, не одно поколение уже воспитывалось в такой парадигме, что вот нужно школу закончить, образование получить высшее, иногда приводят слова, которые, по крайней мере атрибутируют Луначарскому, я их в подлиннике не видел, но вот пересказывают, что его спросили как-то: «Что такое образованный человек, сколько вузов он должен закончить?» Он сказал: «Три. — Как три, так много? — Да, но один должны закончить вы, другой ваш отец, а третий ваш дед», вот такая парадигма, что никуда нельзя без высшего образования. Не получается ли при таком достаточно радикальном пересмотре каких-то устоявшихся вещей говорить?

В. Легойда

— Ну, во-первых, все-таки у нас не 90 процентов населения имеет высшее образование сегодня, поэтому тут при всем увеличении массовости и даже, как вы говорите, парадигм, это далеко у нас не все поступают в вузы, я имею ввиду школьники, выпускники школ, сейчас точную цифру не помню, боюсь соврать, попадались недавно проценты, точно помню, что это не какое-то количество, стремящееся к 100 или 90 процентам. А во-вторых, все-таки тут же вопрос того — а что мы понимаем под этим самым высшим образованием и в этом смысле, мне кажется, в том числе и как преподавателю, что когда у нас сегодня есть студенты, которые демонстрируют в общении или на экзаменах то, что я иначе как невежеством назвать не могу, как-то сложно говорить о том, что это люди, получающие или получившие высшее образование, это ситуация довольно грустная, повторяю, я все время помню и одергиваю себя тем, что испокон веков старшее поколение критиковало младших, помню все эти цитаты древнеегипетские, которые в таких спорах приводятся, но факт остается фактом, какие-то истории студенческие, которых у преподавателя всегда много, но они порой совсем уж удручающе звучат и по массовости.

К. Мацан

— Не могу не задать вопрос в этом смысле: а зачем, допустим, человеку технической специальности знать ту же философию, ну философию еще ладно, там если какая-нибудь философия науки и техники, например, а вот русскую литературу или мировую литературу, того же Данте?

В. Легойда

— Ну, во-первых, тут, мне кажется, есть несколько причин для этого, ну вот в таком строгом беспорядке их перечислю, не в иерархической последовательности, а по мере того, как буду называть. Мне кажется, что то, что сегодня называют национальным интеллектом, творческими какими-то способностями, они развиваются в том числе и при чтении художественной литературы, качественной, сложной и важной, то есть таких книг, к которым «Божественная комедия» Данте безусловно относится, и я всегда привожу студентам пример, по-моему, мы его уже вспоминали несколько эфиров назад, но не грех будет повторить, что вот Юлий Борисович Харитон, конструктор первой советской атомной бомбы, в Сарове когда был, у него в доме-музее, в доме, где он жил, который сейчас является музеем, я обратил внимание, там реконструирована обстановка прижизненная, что на прикроватной тумбочке лежал томик стихов, а в дневниках тогда еще молодого Харитона, который как-то попал на чтение Маяковским своих стихов, вот в дневнике у Харитона появилась запись: «Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одним из самых сильных потрясений моей жизни». Я не знаю, каким образом это потрясение сказалось на деятельности Юлия Борисовича, как физика, может быть, и никак не сказалось, но что это как-то его формировало, на него влияло и возможно давало какие-то импульсы косвенные, а как иначе, если человек формируется под влиянием таких вещей, то, конечно, это отражается на всем, если линейной связи нет, то есть точно нет, но опосредованно все равно это все в человеке пересекается. А второй момент: знание литературы — это общий язык, мы тоже об этом с вами вспоминали в одном из недавних эфиров, когда, помните, у нас была такая мини-дискуссия о том, что что может понять 8-классник или 10-классник о «Войне и мире» и как им вообще одолеть эту большую книгу, тут же эта дискуссия, она вообще такая непростая, что значит понять, во-первых, 10-классники, они тоже разные, но кто-то взрослее эмоционально, интеллектуально, но все равно вот это общее пространство слов, смыслов, героев, оно чрезвычайно важно и в этом смысле и история, которая позволяет людям, с одной стороны, помогает почувствовать себя гражданами этой страны, и литература, которая, кстати сказать, в этом смысле тоже не менее важна — простите за такой почти канцеляризм — в воспитании чувства патриотизма, потому что, как кто-то сказал, что «для меня Родина — это не город, где я родился и не город, где я сформировался, а „Капитанская дочка“ Пушкина» и это, конечно, мощнейшее высказывание, поэтому, конечно, технарь ты или не технарь, если у тебя вот это Родина, то в твоей Родине так или иначе должна присутствовать эта самая «Капитанская дочка» Пушкина, действительно, одно из величайших произведений русской литературы. Есть, конечно, еще третья составляющая — искусство, наряду с наукой и религией, это просто разные оптики, через которые мы смотрим на жизнь, воспринимаем жизнь, поэтому здесь просто человек, который лишен этого, у него просто, что называется, нет этого «глаза» или нет этих «очков», он просто хуже видит. Равно как и гуманитариям, конечно, нужно иметь представление о научной картине мира и так далее.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор и вот только что вспомнили этот афоризм о том, что «Моя Родина — это не город, в котором я родился, а „Капитанская дочка“ Пушкина», и эти слова прозвучали недавно в программе «Парсуна» у вас, где гостем был доктор филологических наук, профессор Иван Андреевич Есаулов. И вот о тех темах, которые вы с ним поднимали, тоже сегодня мне хотелось бы поговорить, и первая — это тема веры, которую вы обсуждали и приводили знаменитые слова Николая Бердяева, что вера — это прыжок в неизвестность, она носит характер рискованный и нет гарантий, в отличии от знаний, которые носят характер надежный и в этом смысле такой безопасный, а вера — характер опасный. И в размышлениях у вашего гостя прозвучала такая мысль, что по большому счету это ведет к тому, что... Вернее так: не может ли это подразумевать, что, в том числе есть какая-то постоянная такая тревожность и неуверенность, связанная с верой, то есть человеку хочется же, я сейчас абстрагируюсь от самой беседы, я от себя вопрос задаю: вот жить надежно и стабильно, а вера по своей природе, по своей сути, получается, предлагает нам постоянно какую-то неизвестность и отсутствие гарантий, вот что вы сами об этом думаете, как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь все-таки немножко это не так работает, что называется, что несмотря на то что, мне кажется, действительно, нечто важное подмечено Бердяевым в этой цитате, этой мысли, которую вспоминали, но вера все-таки дает в каком-то смысле убежденность и уверенность другого рода, потому что знание, каким бы оно ни было, научным, разные же типы знаний есть, находится в другой плоскости нашей жизни, что ли, это другое, а вот вера, она дает убежденность и уверенность в тех вопросах, в которых знание бессильно, в которых знание тебе никак не поможет, и оно не отвечает на те вопросы, которые у тебя возникают. Кстати сказать, мой собеседник в «Парсуне», которого вы вспомнили, он там определяет веру, когда я спрашивал, что для него вера, он говорит: «как дар свободы...»

К. Мацан

— «Страшный дар свободы», — он говорит.

В. Легойда

— Да, поэтому это тоже, мне кажется, важнейшее значение, что ли, веры.

К. Мацан

— По большому счету, к этому слову «страшный» я сейчас и задаю вопрос, потому что страх — то, что человек маркирует как нечто негативное, нечто пугающе, нечто, что не хотелось бы переживать, хотя, может быть, и неизбежно он переживается, и какой-то есть образ веры, получается, такой светлый и радостный, а есть, ну, много сфер, некоторая такая попытка, способ думать о вере, как именно о страшном даре свободы, то есть о том, что твою жизнь поворачивает к некоторой, может быть, проблеме в философском или богословском смысле, которую приходится каждый день решать, нет?

В. Легойда

— Знаете, дело в том, что я здесь воспринимаю «страшный», как то, что Бог не будет насильственно останавливать человека от греха, вот в этом страшность.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Да, здесь не будет, в этом и проявляется эта страшность, что Бог действительно даровал человеку свободу, и трагедия Адама и жены это же не то, что действительно они что-то такое съели, вот эти визуализированные европейской традицией культурные образы, может быть, они в силу того, что они как-то не воспринимаются, как страшные, скорее икона Страшного Суда, которая в свое время князя Владимира, говорит нам летопись, чрезвычайно напугала, она скорее здесь будет вспоминаться, а вот многочисленные изображения Адама и Евы, они какие-то такие вообще чуть ли не посторонние, а на самом деле это же страшная история совершенно, потому что от первого и чудовищного грехопадения Бог же не останавливал человека, почему — потому человек свободен, у него есть эта свобода. Это знаете как, я недавно беседовал с одним замечательным умным человеком, старшим моим товарищем, учителем, он говорит: «я атеист, но я очень ценю, я понимаю значение религии в культуре, я очень уважаю истинно верующих людей, это хорошо — то, что они стремятся, делают, живут нравственной жизнью» и этот взгляд человека чуть-чуть со стороны, в силу уважительности, в нем нет вот этого внутреннего понимания проблем верующего человека, потому что когда ты понимаешь, что ты, что называется, тридцать лет каешься в одних и тех же грехах, то в какой-то момент становится очень страшно, но это можно только пережить, и ты понимаешь, что: ну почему же так? Ну потому что у тебя вот эта свобода есть и ты должен что-то с ней такое сделать и обратиться к Богу так, чтобы перестать грешить, как-то я на сегодняшний момент вот так это воспринимаю, вот такими гранями у меня это страшное представляется, это совсем для меня не отвлеченное, не книжное представление, оно глубоко внутреннее.

К. Мацан

— Ну вот еще одна тема вокруг этого эпизода вашего разговора в «Парсуне», честно говоря, меня очень так заинтересовавшая мысль одна, я так об этом не думал, интересно, что это у вас прозвучало, когда мы вот даже эти слова Бердяева приводим о том, что вера не дает гарантий, это мысль общая, на самом деле общая для многих религиозных мыслителей, что нет гарантий, и вы обращаете внимание на то, что когда мы говорим «нет гарантий», мы не имеем ввиду, что человек может после смерти узнать, есть Бог или нет, и нет гарантий, что Бог все-таки есть, а получается, что ставки выше, у вас эта мысль прозвучала, что мы точно верим, что Бог есть, мы знаем, что Он есть, но нет гарантий, что ты спасешься и окажешься в раю, и это более страшное отсутствие гарантий, как представляется, вот как вы это чувствуете, я вашу мысль правильно понял?

В. Легойда

— Практически да, я просто, знаете, это к тому, что, условно говоря, вы помните эта дилемма Паскаля, которая говорит, что вот представим себе верующего и неверующего, один верующий живет в соответствии с заповедями, все соблюдает, верующий христианин для Паскаля — это он старается делать добро, не совершать зла и так далее, вот умирает — Бога нет, чего он лишается? Да, в общем-то, ничего, прилично жизнь жил, ничего плохого не сделал. А вот теперь представим неверующего, который живет так, как будто Бога нет, умирает — а Бог есть. И вот он говорит, что в этой ситуации выбора лучше все-таки даже чисто логически быть верующим, а не неверующим, потому что в случае ошибки ты теряешь гораздо меньше в одном случае, чем в другом. А я-то сейчас говорю о другом, о том, что не то, что у тебя нет гарантий, а вот страшно, что этот дар свободы плюс то, что наша природа является, как говорит нам христианство — падшей, и вот эта греховность, болезнь греха, грех — это болезнь, настолько укоренена, что с большим трудом удается это вырвать все, всем по-разному, но вот я говорю, что я на нынешнем этапе своей жизни это воспринимаю именно так, просто понимая, насколько это тяжело, для меня по крайней мере в практическом смысле, вот так бы я сказал.

К. Мацан

— Еще одна тема, которую вы Иваном Андреевичем Есауловым поднимали и, наверное, невозможно было ее не поднять человеком, который всю жизнь занимается исследованием, в том числе русской литературы и классической русской литературы — тема о Достоевском. И вот прозвучал вопрос, вернее, не вопрос, а тезис у него, что вот именно Достоевский больше, чем, допустим, Гоголь или кто бы это ни был другой из русских писателей, имеет такое мировое воздействие на культуру, на литературу. Действительно, если посмотреть не только в поле литературы, а в поле богословия или философии, то многие западные мыслители именно из Достоевского черпают для себя и вдохновение, и темы, причем, как, например, Альбер Камю в «Мифе о Сизифе» очень подробно рассматривает образ Кириллова из «Бесов», Камю — человек, который себя с христианством не ассоциировал, так и католический богослов Анри де Любак в своей знаменитой книге «Драма атеистического гуманизма» вторую часть книги посвящает именно Достоевскому, как тому, кто придет и исцелит общество от этого атеистического гуманизма. Вот вам наверняка приходилось задумываться, почему именно Достоевский такую значимость в мировой культуре приобрел?

В. Легойда

— Мне кажется, что даже в том, что вы сейчас сказали, уже есть ответ, потому что это те вопросы... Если исходить из того, что искусство ставит вопросы, а также в параллель вспомнить, что философия призвана ставить вопросы, начинается с вопросов, по крайней мере древнегреческая философия, одна из трех главных философских систем, которые одновременно уникальным образом возникают примерно в одно и то же время у человека, я имею ввиду, естественно, древнегреческую наряду с древнеиндийской и древнекитайской. И, конечно, в европейской традиции философия и начинается с вопросов, попытки найти ответы на вопросы и, может быть, то, что литература, книги, романы Достоевского и вообще все творчество Достоевского, оно во многом тоже связано с постановкой этих вопросов или формулировками, которые заставляют задуматься и начать задавать вопросы, ну хотя бы навскидку мы открываем «Преступление и наказание», там на первых страницах вот этот пронзительный монолог Мармеладова, рассказ про Соню, ведь это уже целая...хотел сказать: «целая философия», но почему нет, собственно, и это то, к чему будешь обращаться. «Бесы» действительно просто наполнены, там не только Кириллов, многие другие герои способны вызвать такую рефлексию или уже довольно общепринятое представление о том, что в «Братьях Карамазовых» прописаны русские характеры и варианты характеров русских, это же не каждому писателю, прямо скажем, по силам, ну и, простите за общее место, может быть, но проникновение Достоевского в какие-то глубины человеческого самоосознания, что ли, вот Федор Михайлович себя любил реалистом называть, что он реалист, и там действительно, что-то по ту сторону психологии, мне тоже кажется, что Достоевский не сводится к психологии, это как у Владимира Вейдле есть замечательная фраза, он критически, насколько я понимаю, относился к психоанализу и вспоминая какие-то разборы текстов Федора Михайловича под этим углом, он афористично сказал, что: «Психоанализ бессилен против „Братьев Карамазовых“ Достоевского», это тоже, мне кажется, много в себе заключающая фраза.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но, продолжая и развивая вопрос предыдущий, представляется, может, это гипотеза такая поверхностная, но вот предыдущий, что если сравнивать мировое влияние Достоевского и Толстого, то у Достоевского оно какое-то более обширное и вот Толстой безусловно в мире воспринимается, как литературный гигант и гений, и вот уже прозвучала сегодня фамилия Камю, у него есть в его эссе, которое называется «За Достоевского» такие слова: «Я ставлю „Бесов“ в один ряд с тремя или четырьмя творениями, которые венчают собой работу человеческого духа, такими, как „Одиссея“, „Война и мир“, „Дон Кихот“ и театр Шекспира», то есть вот где для него «Война и мир» располагается, но все-таки определяющее внимание за Достоевским. Вот как вам кажется, что есть в Достоевском, чего, может быть, меньше или нет в литературе Толстого, что заставляет вот так вот мир сотрясаться?

В. Легойда

— Ну вот отчасти то, что я уже сказал, мне кажется, это специфически, наверное, для Федора Михайловича, присущее в большей степени именно для него, только для него. Потом, я, правда, специально это не изучал, но я так понимаю, что Толстой — это «Война и мир» с точки зрения мирового влияния прежде всего, ну или с небольшим отрывом от всего остального или от многого остального, а у Достоевского, видите, там Камю с этим романом, многие с другими, наверное, все равно там тоже есть отрыв «Братьев Карамазовых», но остальные как-то так кучно идут следом, если даже взять хотя бы только великое пятикнижие Достоевского, это, наверное, тоже какую-то роль сыграло, хотя не самую главную. Вот Толстой именно психологичен, этим велик, интересен, а вот Достоевский — это что-то другое, то есть, условно говоря, проникновения в психологию у него больше в литературе, чем то особое, что Федору Михайловичу удалось посмотреть по ту сторону психологии в эту «бездну», которая человеком именуется, это, наверное, и страшная бездна, и одновременно, может быть, как-то даже возвышающая и это, может быть, отличает его.

К. Мацан

— В одной из прошлых наших бесед мы вспоминали тему о том, что есть такая концепция о двух типах культуры: вот западная культура, которая ориентирована на Рождество, как главное событие христианской и мировой истории, и на русскую культуру, где такой доминантой является Пасха, а не Рождество. И мы об этом говорили, вы так вскользь в той беседе сказали, что: «Ну, об этом лучше спросить у Ивана Андреевича Есаулова», вот он был у вас «Парсуне», вы с ним тоже это обсуждали, что-то еще новое об этой теме вы для себя вынесли?

В. Легойда

— Это не только с программой связано, а в том числе, когда я готовился и потом продумывал, что все-таки воспринимаю это как некую...Во-первых, еще раз проакцентирую, что когда мы используем эту модель и говорим, что западноевропейская культура, она в большей степени рождественская, я бы это брал в кавычки, потому что это не богословский здесь, не собственно церковный смысл, потому что, конечно, Пасха для католиков, для православных, для протестантов, это главный праздник для всех конфессий христианских и тут вряд ли кто-то будет с этим спорить. А вот именно как культурная проекция такая, это же некая такая модель, которая позволяет нам что-то понять о культуре, что-то в ней увидеть с помощью такого взгляда, и здесь на что я обратил внимание, вот я сейчас уже не помню, то ли когда мы говорили с Иваном Андреевичем, то ли когда у нас мы беседовали с Алексеем Николаевичем Варламовым и отцом Павлом Великановым в рождественских «Подкаст.Лаб» «Рождественские истории», там я заметил, что мы говорим, безусловно, о пасхальной культуре русской, что это культура как раз пасхального характера, но вот если взять Федора Михайловича, который у нас ассоциируется в первую очередь или не в последнюю очередь, или один из первых с православием, с верой, с Евангелием, то он-то как раз является автором рождественского рассказа «Мальчик у Христа на елке», хотя Алексей Николаевич Варламов говорил, что здесь понятней, что писать. Но есть, правда, и традиция пасхального рассказа, хотя, наверное, их может быть, действительно меньше.

К. Мацан

— Еще одна тема, о которой я хотел бы спросить: вы обсуждали с Иваном Андреевичем Есауловым тему советской литературы и говорили о том, что с его точки зрения она, скажем так, не прямая наследница русской литературы, а «золотого века» в том смысле, что — и он формулировал это так очень четко и тонко — что это разные доминанты, не то что связей нет, а вот разные доминанты, если классическая русская литература, там доминанта, конечно, Христос, то в советской литературе, — говорил Иван Андреевич, — доминанта такая уже, вот именно человек и мир, западная, скорее такая рождественская звезда или звезда какая-то, может, уже другого типа, но все-таки уже не Христос. И я в этой связи вот о чем хотел спросить: мы часто и о литературе XX века, советской, западной говорим, как о том, что там можно найти христианские мотивы. Я помню, как меня в свое время поразил и восхитил в институте курс западной литературы XX века, где о таких авторах, как Хемингуэй или тот же Кафка, Фолкнер рассказывалось, как о тех, кто, если так широко брать, такой общий знаменатель искать какой-то тоже научный, как некую проекцию и научную концепцию — пытались преодолеть некоторую богооставленность в эпохе, в мире, в обществе, в себе, которая была свойственна этой эпохе кризиса и распада христианской культуры, и меня это, помню, очень вдохновило, и я до сих пор читаю этих авторов именно так. А с другой стороны, ставлю себе вопрос: а надо ли искать в литературе, в которой нет явной доминанты христианской, как литература западная XX века или советская литература, вот эти мотивы, где та грань, на которую нужно становиться, чтобы уже не говорить: «ну, слушайте, и в Довлатове есть христианские мотивы, если покопаться, еще где-то есть христианские мотивы». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вот эту грань нельзя, мне кажется, однозначно, провести, это зависит от подхода. Есть подход, что Гомера надо объяснять из Гомера, он, конечно, нереалистичен, потому что пытаться описать и читать Гомера в XXI веке, оставаясь в той терминологии и культуре, невозможно, хотя есть сторонники такого подхода, это все к той мысли, которую мы с вами нередко вспоминаем, которую афористично Михаил Леонович Гаспаров выразил, говоря, что Шекспир не закладывал десятой или сотой доли того в свои произведения, которое вкладываем сейчас мы, но вопрос в том: эти контексты присутствуют там, их можно, нужно видеть? Я-то сторонник того, что: а как иначе? Каждое последующее поколение смотрит на это иначе и там есть часть, не отрицаю необходимость попытки изучения тех смыслов, которые сам автор закладывал, время увидеть какие-то другие, это одно соображение. Второе о том, что, понимаете, как человек верующий, как христианин, я понимаю, что вся культура, это ведь она родилась из тоски по Эдему так или иначе, причем даже хронологически дохристианская, все равно, а как могло быть по-другому? Поэтому в этом предельном смысле там в ней вообще нет никаких других мотивов, кроме христианских, ну вот не в прямом смысле, в прямом смысле тоже есть, но уже в нашу эру, а в принципе все так или иначе связано с попыткой самоосознания человечества, попыткой сознания человечеством самого себя и оно, конечно, мы же воспринимаем такие глубинные христианские смыслы, которые нам говорят о создании, творении человека, о разрыве с Богом, как не просто какую-то историю, мы понимаем, что это некая предельная истина и для культуры она, конечно, основополагающая, для литературы, в частности.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, на высокой ноте мы ее заканчиваем, чтобы уж совсем эта нота прозвучала — вот сегодня упоминался Альбер Камю и его коротенький текст, буквально на страничку, который называется «За Достоевского», это текст, который написан для радиоэфира в 1955 году, вот прочитаю его последние строки, Альбер Камю пишет: «Величие Достоевского, как и величие Толстого, который говорил о том же, хотя и в другой манере, не перестанет возрастать, потому что наш мир или умрет, или признает его правоту. Умрет наш мир или возродится, Достоевский в обоих случаях будет оправдан, вот почему, несмотря на все его противоречия, а может быть, благодаря им, он возвышается над нашими литературами и нашей историей, и сегодня он помогает нам жить и надеяться». Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио ВЕРА.

---