У нас в гостях был директор Синодальной библиотеки, клирик московского храма Преображения Господня в Старом Беляеве протоиерей Александр Троицкий.
В день Крещения Господня мы говорили о том, как отмечали этот праздник верующие в советские годы.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня четверг, и в это время, как всегда, в эфире наша совместная программа Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и Светлого радио. Я — Алексей Пичугин, а Ксении Толоконниковой сегодня вместе с нами нет, она к нам обязательно присоединится в следующей программе. Я начал представлять Музей — исследовательский центр, и взгляд мой упал на пустое место и микрофон, где обычно Ксения сидит. Но я думаю, что в следующий раз она будет уже с нами.
С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть Светлого радио вместе с нами и вместе с вами проведет протоиерей Александр Троицкий — директор Синодальной библиотеки и клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево. Добрый вечер!
Протоиерей А. Троицкий:
— Добрый вечер! С праздником!
А. Пичугин:
— С праздником поздравляем вас! С праздником Крещения Господня! Замечательный праздник, который мы с вами отмечаем сегодня. И, в общем, тема нашей программы будет посвящена, как вы понимаете, тоже и самому празднику, но в таком вот его историческом, недавне-историческом смысле: как отмечали Крещение в советские годы?
Мы когда-то с вами общались здесь — вы рассказывали о своих посещениях храмов в советские годы. И я так понимаю, что вы в разных храмах видели разные традиции, в том числе, и отмечание разных церковных праздников?
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, конечно.
А. Пичугин:
— Вот Крещение?
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, Крещение помню очень хорошо по храму Святителя Николая в Кузнецах, куда я ходил на большие праздники обычно, и по храму Пророка Ильи Обыденного, в котором я работал сторожем. Как раз Крещение Господня на день Богоявления — это такой день, когда все люди, которые работали сторожами или, там, кем-то еще при храме, были «мобилизованы» для всяких таких своеобразных «заградотрядов». Потому что в этот день огромные толпы народу с бидонами в руках штурмовали храмы для того, чтобы набрать святой воды. Это был, конечно, такой день — с одной стороны, великий и праздничный; с другой стороны, было советское время — при малом количестве храмов, день очень напряженной храмовой жизни. Чего сейчас мы уже, конечно, уже в такой степени не можем наблюдать.
А. Пичугин:
— Я-то, конечно же, и по малолетству в советские и полусоветские годы, естественно, не присутствуя в Церкви, я зато с любопытством рассматриваю фотографии хроники. Вот недавно мне где-то попалось замечательное сообщество ВКонтакте, где архивные фотографии Ивановской епархии выкладывают советского времени. Я смотрю на эти толпы людей, лица людей, которые приходят и стоят в очереди, и видно, как это вот все отличается все-таки — с одной стороны, все то же самое: такие же очереди, тоже люди приходят, но насколько это все-таки... Ты смотришь на эту черно-белую фотографию и понимаешь, насколько это вот уже сейчас не так.
Протоиерей А. Троицкий:
— Конечно, люди были в те годы, ну, ближе к той жизни, которая была прервана революцией, чем сейчас — иногда в два раза, в три раза ближе. Недавно я прочитал богослужебный журнал одного провинциального собора, а именно Вологодского собора, за 1950-1952 годы. Там вели, как это ни странно, богослужебный журнал, и, как это ни странно, он сохранился до настоящего времени и попал к нам в библиотеку. Там как раз на Крещении, написано, служили три литургии в одном соборе. Ну там было... Ну, там три-четыре придела, наверное, было, и там было два этажа. Да. Но они тут же в журнале пишут: «А надо было бы четыре». То есть, ну все равно народу было такое множество, что они едва справлялись с этой толпой.
Никого не причащали — это тоже был обычай в советское время.
А. Пичугин:
— Это был, да... Это было распространено. Причем, этот обычай даже я хорошо помню в период своего активного воцерковления... Как раз он пришелся на яростные споры — причащать или не причащать людей в большие праздники.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, то, что на большие праздники людям надо причащаться, в этом даже... об этом и спорить не надо. Но...
А. Пичугин:
— Ну так нет, а тогда это был период таких жестких споров, потому что вот эта традиция не причастия на большие праздники, а паче того, на Пасху — она еще бытовала повсеместно.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Но эта традиция установилась не из-за того, что люди чего-то не понимали. Как раз в Вологодской епархии служил владыка Гавриил Огородников, известный...
А. Пичугин:
— Я только хотел сказать... Да... И по Хабаровску, и по возвращению в Советский Союз своему.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. И человек со святой жизнью, несомненно...
А. Пичугин:
— Безусловно.
Протоиерей А. Троицкий:
— И клирики там были, видимо, очень достойные. Один из них, кстати, отец Вячеслав Якобс, будущий митрополит Корнилий...
А. Пичугин:
— Корнилий, да...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...служил там — его там, собственно, арестовали...
А. Пичугин:
— Да-да-да...
Протоиерей А. Троицкий:
— То есть, это вообще интересные документы эпохи — именно связанные вот с такими людьми. И, конечно, все прекрасно понимали — в другие дни... Они-то с некоторым сожалением пишут о том, что никого не причащали, как мне кажется.
А. Пичугин:
— Нет, а здесь же... Мы даже...
Протоиерей А. Троицкий:
— Это было и физически невозможно.
А. Пичугин:
— А, то есть, это при таком количестве народа?
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, да. Просто невозможно было еще создать лишний импульс движения в храме. Потому что... Ну я-то тоже хорошо помню те годы — люди стояли вплотную и двинуться не могли (те, которые попали внутрь храма). И, в общем, не было никакой возможности еще как-то их привести в движение. А причастие предполагает, что люди как-то более-менее свободно подходят к Чаше, а не...
А. Пичугин:
— Мы можем себе представить Вологду (кто-то был, мы вещаем в Вологде, кто-то представляет себе Вологду как место на карте), но все равно мы представляем, что это большой город с населением порядка 300 тысяч человек — тогда, может быть, тысяч 200. Но в храме, в соборе на службе на праздничной, на трех службах, видимо, тоже стоят человек по 700-800?
Протоиерей А. Троицкий:
— Думаю, что гораздо больше. Многие внутрь не могли войти. Знаете, вот люди приходили за водой, и вот этот день Богоявления, день Крещения был после Пасхи с освящением куличей, наверное, второй в году день, в который приходили в храм люди, в общем-то, даже и далекие от богослужебной жизни. Один праздный человек, как мне рассказали еще в те годы (и хотя это документально подтвердить невозможно, но это очень правдоподобно), посчитал, сколько людей приходило за водой за два дня в самый посещаемый храм Москвы. А самый посещаемый храм Москвы был (по крайней мере, в такие дни) не Елоховский собор...
А. Пичугин:
— Не Елоховский?
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, а храм на Соколе.
А. Пичугин:
— А, да, может быть. А мы ходили тогда — иногда — в то время в Елоховский. Мы жили напротив Елоховского собора.
Протоиерей А. Троицкий:
— Елоховский тоже был всегда переполнен, конечно. Но на Соколе, в храме Всех Святых в Сочельник и в день Крещения, по подсчету какого-то праздного человека, получили воду 150 тысяч человек. Представляете? Вот вы говорите — там, 700-800... 150 тысяч в одном московском храме.
А. Пичугин:
— Это в те годы, в общем, население Сокола — района.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, там люди приезжали со всех окрестностей. Там дальше, до Аксиньино не было храмов.
А. Пичугин:
— Ну да, туда дальше по Ленинградскому шоссе — Аксиньино, да. Получается, что... А в обратную сторону и, пожалуй...
Протоиерей А. Троицкий:
— Тоже нет ничего.
А. Пичугин:
— ...тоже нет ничего.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Но Аксиньино — храм маленький, а Сокол — большой. И там как-то все было хорошо организовано...
А. Пичугин:
— Относительно.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну относительно, конечно, да. Но... И люди знали, что там они, наверняка, получат нужное. Наверняка там все хорошо, видимо, организовано, потому что люди стояли, получали, расходились.
И вот масштабы были такие. Действительно в храмах заранее готовились, сооружали эти фонтаны посреди храма и трубы подводили, выставляли такие кордоны, чтобы люди не смели все это. Потому что люди приходили разные — не только благоговейные, но иногда просто такие вот, как в магазин приходят или на рынок. И, с одной стороны, это было такое радостное явление, что много людей пришло в храм, тем более, в те годы, когда это было не так просто сделать, но, с другой стороны, это было, конечно, очень напряженное время. Особенно в самый день Крещения. Ну вы знаете, что люди по-разному ходят. Видимо, это традиция еще с дореволюционных времен.
А. Пичугин:
— Вот про дореволюционное время тоже интересно, поскольку, я так понимаю, что городская традиция — она иная, нежели сельская. Но огромное количество людей, переехавших в город в начале ХХ века и в первые годы советской власти, когда можно было еще спокойно переехать, оно привело к тому, что мы видим разрастание именно не московской, не городской традиции. Может быть, я ошибаюсь...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, традиция была и в Москве, по-моему, в больших городах.
А. Пичугин:
— Ну вот так за водой не ходили!
Протоиерей А. Троицкий:
— В храм не ходили за водой, а ходили на речку. На речку.
А. Пичугин:
— Да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Так освящали-то в реке.
А. Пичугин:
— А освящали в реке.
Протоиерей А. Троицкий:
— Конечно.
А. Пичугин:
— Но в городе вообще не ходили... Вот так вот... Вот не было такого ажиотажа на крещенскую воду. Вот насколько я...
Протоиерей А. Троицкий:
— Это мне трудно судить, но ясно одно — что освящали, как и сейчас, и в Сочельник, и в день Крещения, но в Сочельник освящали в храме — видимо, какой-то небольшой... Никаких фонтанов не устраивали. Освящали некое количество воды для окропления собравшихся, там, для храмовых нужд, так скажем, но не для раздачи, потому что это раздать было, так сказать, невозможно воду в храме. Это сейчас есть специальные всякие приспособления для этого.
А в самый день праздника устраивался Крестный ход на водоем.
А. Пичугин:
— Ну это описано много у кого, да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, и у Шмелева, там, и много у кого описано. И тут-то уже люди приходили, черпали воду из реки. Ну, экологические условия были тоже другие. Сейчас не каждый будет пить из реки воду. И, конечно, можно их понять — этих людей, которые не хотят писать воду из реки или из какого-нибудь пруда.
А. Пичугин:
— У меня очень такой близкий мне человек, священник несколько лет ходил — освящал воду ну не в Центре Москвы, но чуть-чуть дальше туда, вот в сторону Новоспасского, Крутицкого подворья. Вот ночью приходил и освящал с какими-то близкими друзьями, там, прихожанами. Вот у них такой импровизированный небольшой молебен был — прямо вот в двенадцать часов. И в Москве-реке. Вот именно на этом спуске с парапета.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну освящать-то — оно, конечно, можно...
А. Пичугин:
— Ну понятно, да, нет, ну понятно, что никто ее набирал там для питья...
Протоиерей А. Троицкий:
— Не для питья, да, а для купания, да. Ну вот, так сказать... Все — и купание, и вот это вот черпание воды было в день самого Крещения. Надо сказать, что в какой-то мере эта традиция сохраняется и до сих пор, потому что на Крещение приходят в несколько раз больше людей, чем в Сочельник. Хотя каждый раз, каждый год почти в каждом храме людям говорят, что вода одна и та же, чин освящения один и тот же, и, в общем, набирайте, набирайте, когда вам удобно, не смущайтесь — в любой день, когда она освящается.
А. Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Александр Троицкий — директор Синодальной библиотеки и клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево. И вот, да?..
Протоиерей А. Троицкий:
— На Крещение приходит в несколько раз больше людей. Хотя у нас одинаково не выходные дни ни тот, ни другой...
А. Пичугин:
— То есть, не выпадают никак?
Протоиерей А. Троицкий:
— Никак не выпадают. Это никак не зависит от этого...
А. Пичугин:
— Ну его...
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Так вот, видимо, в силу такой традиции, что черпать надо именно в день Крещения, как это, собственно, и было в старое время. Но раньше это было вот такое функциональное разделение. Сейчас могут, если освящают водоем, то могут пойти на него освящать тогда, когда удобно, на самом деле. Тут нет уже никакой привязки. Могут и в Сочельник сводить освятить, могут и в самый день. Но в прежние годы это было (когда это было возможно)... это было достаточно жестко — освящали речку или море (освящали на Юге)...
А. Пичугин:
— А море хотя, по уставу, нельзя освящать.
Протоиерей А. Троицкий:
— Почему нельзя освящать? Греки освящают.
А. Пичугин:
— А потому что... Греки освящают, тоже отступив от буквы устава, потому что, насколько я помню, море все-таки для человека такой поздней античной традиции — это водоем не проточный. И вот где-то было указание, что воды морские не освящаются.
Протоиерей А. Троицкий:
— Вообще, «всех вод освящается естество».
А. Пичугин:
— Естество — да, но вот с морскими водами... Я сейчас просто, так как... Сейчас не буду тратить время наше с вами и искать — я потом найду где-то вот эту ссылочку на то, что морская вода не освящается. Ну да, безусловно, это интересно даже сейчас, когда где-то это происходит в православных приходах, я не знаю, на том конце Земного шара, где вообще сейчас лето, где-нибудь в Австралии. На берегу — плюс 30, стоит священник в легкой филоне такой, из какого-то очень тонкого материала и освящает с пирса океан.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну греки тоже освящают...
А. Пичугин:
— Греки тоже освящают. Да, похолоднее, да...
Протоиерей А. Троицкий:
— Бросают крест, кто-нибудь за ним прыгает один.
А. Пичугин:
— Да...
Протоиерей А. Троицкий:
— И массового купания, в общем-то, нет как такового.
А. Пичугин:
— А удача целый год будет сопутствовать тому, как они верят, кто первый достанет крест. Патриарх Варфоломей бросает крест — насколько я знаю, в Стамбуле — на Фанаре, недалеко от храма Вселенской Патриархии, и люди плывут за ним. Это я фотографии смотрел...
Протоиерей А. Троицкий:
— Я однажды видел, как бросают греки крест — на всякий случай, они бросают его на веревочке.
А. Пичугин:
— На веревочке!
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, чтобы... Вдруг кто-нибудь не найдет. Вот. Но у нас таких обычаев нет. Ну, из моря, естественно, пить воду нельзя, но зато в море можно купаться с большим удовольствием, даже и зимой, чем в пруду среди льда. Но эти обычаи...
А. Пичугин:
— У нас, опять же, вот если мы заговорили про купание, не было... в советское время не было обычая купаться на Крещение, насколько я понимаю.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну массово не было.
А. Пичугин:
— Массово, да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, но люди, кто хотел, находили способы. Дело в том, что в больших городах всегда были такие места, где «моржи» купались — это «моржевание», оно было в советское время достаточно развито, и вот эти проруби в прудах... И надо сказать, что даже в советское время, я помню, купались в таких местах, где сейчас бы никто в воду не полез, в таких маленьких прудиках. Они были чище просто тогда. Они просто сильно загрязнились. Они сейчас оказались почти в центре уже мегаполиса. Раньше они были как-то так на окраине...
А в деревнях прорубали лед — тоже там было как-то с этим посвободнее. Но, по крайней мере, устраивать крестные ходы было невозможно в советское время. Историки пишут, что такого рода освящения стали практиковать в послевоенные годы.
А. Пичугин:
— Когда чуть-чуть проще стало, особенно в деревнях.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Но... Да, нет, даже и в городах. Но советские власти очень даже на это ополчились, и через несколько лет... По крайней мере, вот уже в этом вологодском журнале богослужебном ни слова нет о том, что ходили куда-то освящать вне храма воду. 1950-й год. А где-то вот так в 1945 — 1946-м, в 1947-м, особенно, там, в Сибири, там уполномоченные писали в центр, что «вот такая демонстрация произошла с освящением вод — что делать?». Ну, в общем, меры были приняты, и, в общем, через какое-то время это все прекратилось.
А в 20-е годы, естественно, все это продолжалось до тех пор, пока не началась... не начался вот этот пик активный антирелигиозной кампании. И надо сказать, что день Крещения Господня был до второй половины 20-х годов выходным.
А. Пичугин:
— Ммм! Интересно!
Протоиерей А. Троицкий:
— Это несомненный факт. Он был выходным и при «военном коммунизме», и при нэпе. И это было не единственный религиозный праздник.
А. Пичугин:
— Но надо сказать, что все-таки до начала 30-х годов... Массовое закрытие-то храмов пошло с начала 30-х годов, поэтому понятно, что они были наполнены.
Протоиерей А. Троицкий:
— Они были не только наполнены — продолжались некие такие вот традиции массового празднования, и даже выходные дни не отменялись, я думаю, что где-то вот года до 1928-го (это надо уточнить). Но это видно и по календарям, и по воспоминаниям людей. Ну, большевики сразу не... Если б они сразу пообещали, всю-всю свою программу изложили, что «не будет вам ни земли, ни воли, ни праздников», то, конечно, результат был бы другой в 1917 году. Они как раз об этом умолчали. Ну, потом взялись за свое сатанинское дело. И вот, собственно, мы до сих пор, кроме Рождества, не имеем ни одного религиозного праздника. Хотя во всех странах так называемого постхристианского мира празднуются многие...
А. Пичугин:
— Да, безусловно. И какие-то из них выходные, какие-то — национальные, какие-то...
Протоиерей А. Троицкий:
— Просто христианские праздники являются выходными.
А. Пичугин:
— Ну да, а когда говорят, что... Нужно же как-то это еще развернуть в эту сторону — что «как же это — люди-то их, конечно, отмечают, но они утратили связь с первоначальным смыслом». Но ведь тоже нет!
Протоиерей А. Троицкий:
— Да нет, конечно. Ну как — если они отмечают... Если у них выходной, там, Великая Пятница или Светлый Понедельник, или Чистый Понедельник, или... Как можно утратить в такие дни связь с первоначальным смыслом праздника, событием?
А. Пичугин:
— Ну вряд ли, что, да, Великую Пятницу люди проводят в пабах и придумывают еще какой-то там такой разворот Великой Пятницы так, чтобы это было каким-то вот совсем светским мероприятием. Нет, конечно.
Протоиерей А. Троицкий:
— Но у Германии — выходной день.
А. Пичугин:
— Выходной день, да-да-да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Так что, в общем, тут хвастаться особо нечем.
А. Пичугин:
— А кстати, простите, выходной день — он как отсчитывается? Если мы смотрим на пасхалию, скажем, католическую, и он будет совпадать с Великой Пятницей католической пасхалии, да? А для тех, кто придерживается православной традиции, для них это будет персональный выходной — в Великую Пятницу?
Протоиерей А. Троицкий:
— Да нет, конечно.
А. Пичугин:
— Или это просто...
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, ну государственный праздник просто.
А. Пичугин:
— А, традиция...
Протоиерей А. Троицкий:
— Понятно...
А. Пичугин:
— Угу...
Протоиерей А. Троицкий:
— Если посмотреть на календари старых лет и нынешние календари, там просто все... Как законы были приняты при благочестивых императорах или королях, ну, так они и продолжают...
А. Пичугин:
— Они и не меняются поэтому.
Протоиерей А. Троицкий:
— Так они и не меняются. Потому что, вроде как, их переменить — это, вроде как, отречься от Христа (ну, что у нас и произошло, в общем-то). А там, в общем, такого прямого отречения не происходило — на законодательном уровне не происходило.
А. Пичугин:
— А вы помните вот какие-то личные впечатления, именно ваши, от празднования Крещения в храмах, от вот этого вот ощущения... Вот вы рассказываете, как это было, а вот какие-то ваши личные впечатления?
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну это и есть мои личные впечатления. Вот я вспоминаю, как служили литургию — естественно, так вот... Такое было двойственное впечатление: с одной стороны, великий праздник, великие чтения, особенно в Сочельник.
А. Пичугин:
— В Сочельник.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, вообще-то, такой день, который празднуется так же, как Рождество, по-литургически очень сходные...
А. Пичугин:
— Поскольку когда-то это составляло единый праздник.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, поскольку этот праздник был единым, так вот...
А. Пичугин:
— И вот и бдение с повечерием...
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. И, собственно, сам день праздника с повечерием тоже был единым праздником, конечно. Ну, как, собственно, Великая Суббота и Пасха. Тут как раз самые великие праздники сохраняют до нас некоторые...
А. Пичугин:
— Такая «литургическая археология» своеобразная.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, такой вот... доносят... изначальное...
А. Пичугин:
— Изначальное...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...как это было, да... некие остатки изначального устроения литургического. Да... Так вот, это все, конечно, особо переживалось — и на Рождество, и на Крещение. Но вот на Крещение все это еще... на это все накладывалась такая некоторая вынужденная поспешность как бы. Сочельник был более-менее спокойным днем — и людей было меньше, и служба таки особая...
А. Пичугин:
— Никто не хотел на длинную службу с утра приходить.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. И служба начиналась, как и сейчас, при сравнительно пустом храме. Но вот за водой уже люди приходили, конечно.
А. Пичугин:
— А знаете... Простите... Есть... Мне кажется, я уже приводил пример у нас на радио — описание у Георгия Шавельского, последнего протопресвитера армии и флота, есть описание Русской церкви перед революцией, где он описывает быт сельского прихода. Была достаточно распространенная история, когда крестьяне, в основном, на обедню не ходили, поэтому обедню не служили вовсе, а священник с дьяконом сидели (это прямо он описывает досконально) у окна в алтаре и ждали, когда потянутся первые...
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, это он пишет не о крестьянах. Это он пишет о заказной обедне, которую барин или барыня заказали по каком-то покойнике — служить сорок дней.
А. Пичугин:
— А...
Протоиерей А. Троицкий:
— И, естественно, никто не приходил. Вот именно вот эта ситуация описана как такое пренебрежение к барскому указанию — что барин заказал служить сорок дней подряд обедню, а сорок дней подряд им служить не хотелось, и они ее не служили, а сам барин при этом не присутствовал, а приходил к панихиде каждый день. А богослужение — после. Ну это такое, конечно, не...
А. Пичугин:
— Не самое благочестивое...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...неблагочестивое, да, поведение клира. Да... Ну вот относились тогда к этому так... серьезнее — заказывали сорок дней служить обедню. Ну, где-то ее служили, а где-то, особенно, там, если никто не приходил... Но это тоже как-то глупо — заказать обедню и не ходить на нее. И духовенство реагировало именно на одно нерадение другим нерадением.
А. Пичугин:
— Тоже с тех пор интересно: ведь у нас же мы привыкли, что в храмах лежит... Там, записки — они все стандартного типа, о здравии, о упокоении... Где-то я недавно видел записку — «заказная обедня». Эта записка мне попалась просто вот где-то... записка... Но она откуда-то с Кавказа приехала, потому что там значился кавказский храм какой-то (не помню, где). Ну вот мне очень понравилось — очень трогательно: не «о здравии», а «заказная обедня». Типографским способом отпечатанная, все...
Протоиерей А. Троицкий:
— Имеется в виду, о упокоении? Или все равно?
А. Пичугин:
— Эээ... Все равно. Там просто «заказная обедня». А уже за священным ящиком там...
Протоиерей А. Троицкий:
— Там пишут.
А. Пичугин:
— Пишут. Да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, все возможно. Но это исключительно связано с суммой пожертвования — никак не с расписанием служб.
А. Пичугин:
— Ну это безусловно.
Протоиерей А. Троицкий:
— Вот. А в те годы, когда барин в своем...
А. Пичугин:
— ...праве и храме, который находился неподалеку от его...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...на его территории, так скажем, заказывал служить, это предполагалось именно изменение порядка службы, а не просто, там, лишнее поминовение совершать.
А. Пичугин:
— Друзья, мы вернемся буквально через минуту. Я напомню, что сегодня у нас, как и всегда по четвергам в это время, совместная программа Светлого радио и Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево и директор Синодальной библиотеки.
Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня наша совместная программа Музея — исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и Светлого радио. Мы сегодня говорим о традициях отмечания праздника Крещения Господня в советские годы, и с нами протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево, директор Синодальной библиотеки.
Ну мы чуть-чуть отвлеклись от самого праздника Крещения, но это тоже интересно, что... Мы говорили о том, как до революции происходила практика совершения заказных богослужений, вспоминали разные варианты. Ну да, вот вы говорите, это было не изменение порядка богослужения какого-то вот седмичного, но...
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, до революции это было.
А. Пичугин:
— До революции?
Протоиерей А. Троицкий:
— До революции было: если уж заказали обедню служить, то есть, ее служили, как это, собственно, было еще в Московской Руси.
А. Пичугин:
— Но священник ее должен был служить в любой день недели?
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, священник не обязан был каждый день служить литургию. Это...
А. Пичугин:
— Это как в анекдоте — «подвиг».
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, да. Подвиг такой дополнительный — служить каждый день литургию. Это...
А. Пичугин:
— Ну вот заказная... Нет, ну понятно, он не каждый день. Но вот ему заказали, да? И он должен не просто... У нас же как? У нас заказная обедня — вот то, что я говорил, записка, — ну это значит, что, по идее, подразумевается, что на проскомидии... Это все-таки проскомидийное повиновение. Это просто вот вынули частицу. А здесь-то речь идет о том, что он отдельно приходит в храм и отдельно служит литургию.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну да. Заказную.
А. Пичугин:
— Да. И это... Да, заказную. Это не обязательно воскресный день ведь.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, в воскресный день надо так и так служить, я полагаю.
А. Пичугин:
— Да, так и так, да. Ну естественно. Ну, а это он дополнительно, там, скажем, в среду приходит и служит.
Протоиерей А. Троицкий:
— Он служит — когда заказали, тогда и служит.
А. Пичугин:
— А, то есть, ему... А ему барин мог сказать: «Голубчик, там, батюшка Василий Иванович, ты мне, пожалуйста, отслужи-ка в пятницу!»
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну да. Если он не может в пятницу, он должен кого-то найти вместо себя, там. Но это обычаи, еще с Московской Руси идущие. Вот такие были благочестивые обычаи — заказать и отслужить лишний раз, как говорится, вне всякого расписания. Но сейчас это, конечно, невозможно по многим причинам и не совершается. Ну, тогда был особый строй службы. Священник с псаломщиком вдвоем служили без хора, там, без прихожан. Это допускалось как...
А. Пичугин:
— Есть дьякон — с дьяконом, нет дьякона — без дьякона.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну дьякон не обязательно член клира.
А. Пичугин:
— Дьякон — да. Там псаломщик был...
Протоиерей А. Троицкий:
— Псаломщик был обязательным членом клира.
А. Пичугин:
— А псаломщик... Да-да-да!
Протоиерей А. Троицкий:
— Он заменял и хор собой, и...
А. Пичугин:
— А хора-то и не было! Откуда взяться хору в сельском храме?
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, если... Организовывали прихожан, они пели по праздникам.
А. Пичугин:
— Ну по праздникам, да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. А в будние дни, естественно, псаломщик сам и служил, сам и пел, сам и читал.
А. Пичугин:
— Так к нему и обращались «батюшка», к псаломщику. Мне Алексей Константинович Светозарский рассказывал, что традиционное обращение «батюшка» — это было не только к священнику, там, или к дьякону, а это еще и к псаломщику тоже.
Протоиерей А. Троицкий:
— Возможно. Псаломщик был членом клира. Причем, обязательным. Да, штатным и обязательным. Никакой храм не мог существовать без приписанного к нему псаломщика. И, собственно, даже когда выбирали делегатов на Поместный собор в 1917 году, псаломщики проходили от клира, а не от мирян, как сейчас. Ну сейчас нет... Сейчас псаломщик не является членом клира. Нет у нас...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, псаломщика, как такового, и нет вовсе, потому что, я так понимаю, по штатному расписанию храма иногда... Ну бывают же указы правящего архиерея — там, сиречь, в Москве это патриарха — о том, что такой-то такой-то назначается... ну, правда, там почему-то пишется «алтарником» — алтарником в храм, там, Преображения Господня в Беляево.
Протоиерей А. Троицкий:
— Указы пишутся на дьяконов и на священников.
А. Пичугин:
— И на алтарников тоже я видел указы.
Протоиерей А. Троицкий:
— На алтарников они пишутся в том случае...
А. Пичугин:
— ...если он дальше будет рукополагаться в какое-то ближайшее время, да?
Протоиерей А. Троицкий:
— ...да, если он является...
А. Пичугин:
— ...ставленником.
Протоиерей А. Троицкий:
— ...будущим ставленником, то есть, человек имеет некоторый уже статус — кончил семинарию, и... То есть, это уже связано не с... Пишется не указ, а распоряжение в этом случае (это разный статус документа), и когда нужно определить выпускника семинарии куда-то, вот его определяют в качестве какого-то церковнослужителя.
А. Пичугин:
— Ну, и уже постриженного чтеца, например.
Протоиерей А. Троицкий:
— Не священнослужителя, а церковнослужителя.
А. Пичугин:
— Ну понятно...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну это вот речь идет о распределении выпускников, там, ну, вот так вот. А просто кого-то определить в чтецы или псаломщики — это уже не нужен указ архиерея, это настоятель берет и, там... и благословляет.
А. Пичугин:
— Традиции были разные. Я так понимаю, что все-таки они различались и в городах, и вне городов, и от губернии к губернии до революции. Но отголоски этого мы видим и в советское время. А вот что в советское время в празднике Крещения, вот в каких-то таких, знаете, скорее, народных его измерениях было такого, что мы сейчас правда не увидим, придя в храм за водой? И можно ли вообще об этом говорить в таком разрезе — что вот мы приходим в храм, да?.. Опять же, ситуации были разные — вы говорите про 50-е годы, но я думаю, что в вологодском же соборе уже в 70-е народу было значительно меньше на службе, а за водой, может быть, приходили примерно так же.
Протоиерей А. Троицкий:
— Мне трудно сказать, я тех времен не помню...
А. Пичугин:
— Ну да. Но вот вы по богослужебному журналу 1950 года можете это отследить? Ну вот представляя то, как это могло быть в более поздние годы, можно сказать, что такое вот народное восприятие богослужения — оно несколько девальвировалось.
Протоиерей А. Троицкий:
— Я думаю, что в конце 40-х и до начала 50-х годов это было время, в чем-то сходное с началом 90-х годов, когда после жесточайших гонений появилась у людей возможность более-менее открыто приходить в храм. Храмов стало чуть больше, чем было в 30-е годы. Хотя в больших городах их оставалось один-два на большой губернский город, редко, когда три (в Центральной России). Но после вот этих жесточайших гонений, когда люди просто не могли ни крестить детей, ни принять крещение, ни венчаться, они устремились в храмы для того, чтобы это все наконец совершить. И поэтому в этом богослужебном журнале 1950 и 1951-1952 годов — там просто по дням расписано: «Венчалось пять пар» (в будний день такой, самый что ни на есть), крестилось около ста человек«. Понимаете? И так, ну, не то, чтобы каждый день, но довольно часто. То есть, там какие-то астрономические цифры указаны людей, которые приходили совершать крещение, венчание. Отпевали, в основном, заочно — не потому, что так хотели, а потому что было невозможно отпевать.
А. Пичугин:
— Ну, то есть, практика незадолго до того сложилась, оформилась...
Протоиерей А. Троицкий:
— Она оформилась именно потому, что храмов было мало.
А. Пичугин:
— Храмов было мало, погибших на войне много.
Протоиерей А. Троицкий:
— Не только на войне — просто люди умирали всегда.
А. Пичугин:
— Да, но...
Протоиерей А. Троицкий:
— И привезти всех в один храм было невозможно. И естественно, отпевания совершались каждый день, и не одного человека, а многих — заочно. И там это как-то зафиксировано. Они не каждый день все фиксировали еще — так немножко надо анализировать этот документ. Он огромный документ, там 500 страниц текста. И такие там цифры, и ясно, что это был подъем, ей, если, как говорится, к 70-м годам как-то исчерпался, то ну просто в силу того, что люди, все, кто хотел, в те годы крестились. Так же, как в 90-е годы.
А. Пичугин:
— Ну и рождались тоже в 70-е годы... У вас был... извините, все-таки 1957 — 1964-й — антирелигиозная кампания, которая дала свои «плоды» в кавычках... Крестить меньше не стали, но все-таки это происходило совершенно по другой схеме.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, по другой схеме. Так вот, когда появилась полная свобода совершать крещения, венчания и так далее (именно в начале... в конце 80-х, в самом конце 80-х и в начале 90-х годов), статистика была такая — что крестилось взрослых больше, чем младенцев. И подростков, взрослых, старых людей приходило креститься огромное количество.
А. Пичугин:
— Я был маленький, и мы с мамой крестились в один день. Она крестилась, и меня крестили.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, это понятно. Но вот статистика была такой — что в какие-то годы взрослых было гораздо больше, чем детей.
А. Пичугин:
— А вы помните... Вот ваше же начало священнического служения пришлось как раз на начало 90-х...
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, с 1990 года я был дьяконом.
А. Пичугин:
— Да. То есть, вот как раз... А уже когда стали священником, ну, соответственно...
Протоиерей А. Троицкий:
— В 1992-м.
А. Пичугин:
— ...да, вы и застали вот этот пик...
Протоиерей А. Троицкий:
— Еще да, я помню, как некий подсчет вели. Не так обязательно, как это сейчас принято (сейчас возродились эти журналы, которые тоже являются такой старой дореволюционной традицией).
А. Пичугин:
— Ну когда-то они станут интересным документом.
Протоиерей А. Троицкий:
— Конечно, станут, если сохранятся. Будем надеяться, что они сохранятся.
А. Пичугин:
— Ну конечно. Ну какая-то часть... Представляете, если даже не сохранится большая их часть, все равно какие-то сохранятся. Они же типовые — все равно по ним, по сохранившимся, можно будет какую-то статистику понять, можно будет понять что-то вот, пускай из цифр, из сухих данных, о том, как... что происходит.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, это очень... Если правильно их вести и, там, не придумывать цифры, а действительно считать, то это, в некотором смысле, интересный документ для статистики в религиозной жизни.
Так вот, по 90-м годам можно сказать, что вот это количество, например, крещений взрослых — оно неизбежно понижалось. И на сегодняшний день все-таки крещение взрослых является, скорее, уже исключением из правил. То есть, один из многих, так скажем — уже не так... не то, что не половина, даже не десятая часть. Потому что взрослых просто не восполняется количество — они уже все крестились, кто хотел.
А. Пичугин:
— Ну да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. И происходит уже не массовое обращение, а единичное — ну, что, в общем, является нормой для жизни. И я думаю, что в 40-е годы это тоже был такой, может быть, еще более существенный поворот.
А. Пичугин:
— Но в 40-е годы все-таки взрослых крестили единицы — опять же, потому, что в конце 40-х, поскольку их, по идее, должны были крестить, если они взрослые, предположим даже, молодые люди 20-х годов рождения, по идее, они все должны были в младенчестве крещены быть.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, но в 30-е годы их не крестили.
А. Пичугин:
— А в 30-е уже не крестили, да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. И, естественно, вот подростки, подростки, какие-то люди, которые какую-то слабину в этом отношении дали и раньше, такое тоже бывало — кого-то не крестили уже в начале 20-х годов.
А. Пичугин:
— Прабабушки, например, бабушки, прабабушки все равно носили внуков и правнуков креститься. Я по своему отцу это представляю так: он никогда не знал о факте своего крещения, никто ему, конечно, ничего не рассказывал, и он как-то себя считал некрещеным до перестройки. Когда у него возникло такое желание, в разговоре всплыло как-то в памяти то, что он, будучи маленьким, называл одного из родственников крестным. И когда спросил своих родителей, почему, они говорят: «Ну как же? Это же твой крестный».
Протоиерей А. Троицкий:
— Действительно крестили?
А. Пичугин:
— Ну, вот да. Вот как-то вот где-то бабушка... А другую вот мою знакомую крестили дважды — сначала одна бабушка втайне от всех родителей отнесла крестить, потом другая втайне от всех родителей и от той бабушки тоже отнесла. Это все люди, родившиеся в самом начале 50-х.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, в связи с Крещением Господним, конечно, мы так перешли на крещение вообще, да. И, конечно, крещение в советское время — это особое тоже... особое событие было. И многие люди остерегались приходить в храм, крестить детей. Крестили дома, если у них были знакомые священники, которых можно было пригласить. Вот я помню, я читал воспоминания одного человека, который жил в коммунальной квартире. Когда нужно было крестить ребенка, он всем соседям подарил билеты в театр — для того, чтобы они...
А. Пичугин:
— ...в этот момент, да...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...ушли.
А. Пичугин:
— Интересно это...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну да. И пришел священник, и совершил крещение. И быстренько ушел, конечно, сразу же.
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио — протоиерей Александр Троицкий, клирик храма Преображения Господня в Старом Беляево и директор Синодальной библиотеки. Я вспоминаю очень хорошую тоже где-то прочитанную мною историю, как один, уже очень преклонных нынче лет, здравствующий священник... Про него эта история — как он некоторое время был за штатом в советские годы и работал реставратором в мастерских. И вот вспоминает человек, который с ним познакомился просто как с реставратором. Они достаточно много говорили об искусстве, ходили в какие-то музеи, он ему, ну, как мог, что-то рассказывал. И они так подружились, что этот человек изъявил... ну, как-то вот отдельно от этих бесед у него появилось желание креститься, а он поделился с ним этим желанием. Тот говорит: «Так давай я тебя крещу — я же священник на самом деле». И вот он его крестил где-то на чердаке какого-то московского дома в Центре. То есть, ну да, это такие достаточно распространенные, наверняка, для того времени истории.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну даже в храмах — когда в храмах нужно было договориться, чтобы крестить кого-то без записи в бухгалтерскую книгу, которую контролировали финансовые, стало быть, и советские органы, то при храмах иногда были такие внештатные священники, с которыми нужно было... которым уже терять было почти нечего...
А. Пичугин:
— Видимо, лишенные регистрации, но, тем не менее, да... Надо пояснить слушателям, что помимо каких-то канонических мер крещения, которые по линии Церкви могли быть применены к священнику, контролирующие органы советские уполномоченные могли лишить священника регистрации, которую он обязательно получал...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...в исполкоме.
А. Пичугин:
— ...в исполкоме, да. И если уж его лишали регистрации, то, несмотря на то, что никаких канонических мер к нему Церковь не применяла, служить он все равно не мог.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Но такие люди часто по снисхождению, так скажем, настоятеля и с ведома архиерея где-то, ну, помогали в большие праздники. Служить они не служили, но, вроде как, при храме что-то делали — ну, поминали, записки читали, там, поминали о здравии, упокоении, совершали требы. Это, вроде как, не общественное служение.
А. Пичугин:
— Как же, а он же нарушал советские законы?
Протоиерей А. Троицкий:
— Конечно, нарушал, да. Но так ему терять-то уже нечего было.
А. Пичугин:
— Ну почему? Можно было терять что? Очень малое количество священников, конечно, насколько я понимаю, пострадало таким образом действительно до сроков тюремных реальных, но и незаконная предпринимательская... ну как... не предпринимательская...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну она не предпринимательская.
А. Пичугин:
— ...незаконная клирическая деятельность...
Протоиерей А. Троицкий:
— Он просто в будний день в крестильне храма совершал крещение. А уж как оно там — фиксировалось или не фиксировалось — это не его дело. Пришли — он покрестил.
А. Пичугин:
— А чего он вообще тут делает? Его же тут быть не должно, по идее?
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, не должно, но, так сказать...
А. Пичугин:
— Никого не было, один не смог, другой не смог, а вот отец Павел — смог.
Протоиерей А. Троицкий:
— Да. Смог, да. Ну вот такое практиковалось. То есть, когда кто-то подходил к свечному ящику и шепотом говорил: «А нельзя ли как-нибудь тут у вас?..» — «А вы пойдите, святого батюшку спросите, он вам что-нибудь подскажет». Понимаете. Вот это вот в храмах, где была некая степень свободы, где не было... так вот все как-то более-менее знали, кто стукач, кто нет, люди могли позволить себе некоторый вот... и выход за рамки религиозного законодательства. И это не только могло совершаться где-то на чердаке — могло совершаться в храме. Ну, кстати, известное место, где как раз крестили множество взрослых людей, потому что там была большая купель для крещения взрослых, это храм в Переделкино.
А. Пичугин:
— Да! Да.
Протоиерей А. Троицкий:
— Известное место, я сам туда ездил, кого-то там мы крестили. И это не имело никаких последствий. Там как-то это не записывалось. И другое место, тоже знаменитое в этом отношении, это Антиохийское подворье, конечно.
А. Пичугин:
— Ну, а там вообще другая история — все-таки Антиохийское подворье...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну да.
А. Пичугин:
— ...митрополит Нифон, ну, большую часть времени...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...тогда еще архимандрит...
А. Пичугин:
— Да, но сейчас митрополит. А он же с семьдесят... я даже не помню, какого года предолимпийского...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну он-то уже, сколько я помню, всегда там был.
А. Пичугин:
— Он всегда там был.
Протоиерей А. Троицкий:
— То есть, где-то с 1977-го уж точно, может быть, раньше. И там, в этом храме Феодора Стратилата — там такие были специальные приспособления, такие откидные столы для младенцев по всему периметру храма.
А. Пичугин:
— В 1977-м, да, угадали.
Протоиерей А. Троицкий:
— Так вот...
А. Пичугин:
— Отец Вячеслав Винников там был тогда, и он многих крестил.
Протоиерей А. Троицкий:
— Тоже, да, известный человек, упокоенный...
А. Пичугин:
— А, уже упокоенный? Вот он многих там — я воспоминания его читал — многих крестил там.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, там и отец Владимир Ригин был. Ну там много было...
А. Пичугин:
— А он тоже там был, да?
Протоиерей А. Троицкий:
— Да, там был. Примерно в начале 80-х он там был. Ну там много было интересных людей на разных должностях.
А. Пичугин:
— Да, причем, ведь действительно там проходили... И как-то эти крещения... А как это оформлялось вот на Антиохийском подворье?
Протоиерей А. Троицкий:
— Я там тоже был в те годы. Надо было кого-то крестить, меня попросили там быть крестным. Я уж не помню, как это все происходило... Но все очень просто: приходили, какие-то там... отмечалось в какой-то книжке, но это не было... не оформлялось в виде квитанции с внесением паспортных данных.
А. Пичугин:
— Некоторое время еще была возможность — я знаю, что в разных местах так делали, — был какой-нибудь храм на границе областей... Вот, например, Тума — поселочек в Рязанской области, прямо на границе с Владимирской, прямо вот по ней, по этой Туме, проходит граница областей, и там был не закрывавшийся храм, куда владимирцы возили своих детей, поскольку из Рязанской области долгое время во Владимирскую... ну, там из любой области в соседнюю не сообщали. Такой же храм был в Александрове, куда москвичи возили, такой же храм был еще где-то, куда, там, возили.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну конечно. И даже, более того, можно сказать, что в московских храмах, как ни странно, крестили очень многих детей, привезенных из Подмосковья, поскольку Подмосковье — это уже не Москва. И туда сообщать или как-то... было, видимо, хлопотно слишком. И если посмотреть по вот этим вот записям (они, к сожалению, нигде не сохранились, но как раз вот когда я был в Обыденке, они еще там хранились, эти журналы... не журналы, а как? — квитанционные книжки.
А. Пичугин:
— Их в исполком должны были сдавать.
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, никто ничего не должен был сдавать. Это была исключительно финансовая документация, которая должна была храниться в бухгалтерии сколько-то лет. А потом можно было выкинуть. Ну, как это обычно, по закону: если получил деньги, то должен документ хранить сколько-то лет, а потом можно уже не хранить. Поскольку речь шла об оплате совершения таинства или, как говорили, требы, там, допустим, внесли три рубля в кассу — вот выписывались документы. Этот документ, естественно, должен был храниться. Для того, чтобы соблюсти законодательство о культах, родители должны были доказать, что они крестят своего ребенка, а не чужого, и предъявить свои паспорта, естественно, из которых видно, что они — родители этого ребенка. И вот нарушение законодательства, так скажем, было в том, что данные паспортов вносились в этот финансовый документ. Одно дело — предъявить и показать, что они... Но требование исполкома было в том, чтобы потом можно было проверить задним числом, действительно ли своего ребенка крестили или нарушили законодательство. Поэтому данные паспортов записывались на корешке квитанции. А корешок был как раз очень большой, а квитанция — маленькая. В квитанции было просто написано «принято 3 рубля». Она отрывалась и вручалась платильщику. А оставался такой довольно пространный корешок...
А. Пичугин:
— ...где можно было вписать...
Протоиерей А. Троицкий:
— ...да, на поле которого были написаны паспортные данные людей, которые крестили своего ребенка. Или паспортные данные того человека, который крестился здесь во взрослом. Это уже... это совсем непонятно зачем, потому что законодательство... Ну, видимо, для того, чтобы показать, что он совершеннолетний. Ну, а если у него есть паспорт, значит, он вот имеет сам право креститься, должен его показать.
Так вот эти как раз данные могли быть проверены под предлогом финансовой проверки. Ни в какой исполком они передаваться не должны были, конечно, это было бы совсем странно, но вот эти вот проверяющие люди могли прийти и ознакомиться. Естественно, могли сделать любые выписки, в том числе, и сведения о том, кто прибегал к церковному обряду.
А. Пичугин:
— И они это делали.
Протоиерей А. Троицкий:
— Они это делали. Естественно, проверяли этих людей на предмет партийности, состояния, там, в комсомоле и других, там, таких вот... должность какую занимали...
А. Пичугин:
— А потом, это такая... А потом, это же не обязательно сразу применялось, что вызывали на какое-нибудь партсобрание, не обязательно, там, сразу...
Протоиерей А. Троицкий:
— Нет, ну если нашли партийного, то могли и применить.
А. Пичугин:
— Ну это же была такая дубинка, которая в любой момент могла быть применена. То есть, пока все хорошо — все хорошо. Когда что-то вдруг, там, какие-то подозрения у человека с работой, могли сказать: «А вот ты ж крестился, тут у нас все записано!»
Протоиерей А. Троицкий:
— Это зависело уже от ревности, рвения этих всех людей проверяющих — и начальников, и уполномоченных, и так далее. Но в результате этого беспрепятственно записывались в эти книжки люди, которым, опять же, нечего было терять: колхозники, рабочие, дворники, сторожа, то есть, заведомо беспартийные люди и вышедшие из комсомольского возраста или не состоявшие там вовсе, которые совершенно спокойно записывались и плевать хотели возможное прещение.
А. Пичугин:
— Ну, а колхозники — им что?.. В Москву все-таки достаточно странно ехать, потому что...
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, там могли быть, в сельской местности, не только колхозники — могли быть учителя, врачи, интеллигенция сельская, агрономы. То есть, те люди, которым как раз было что терять. Их тоже было довольно много. Они, естественно, приезжали и тихонечко крестились. А по вот этим данным, которые там (там же место как-то указывалось — где человек, там, родился) — крещаемый. Крещаемый, там, такой-то такой-то, родившийся тогда-то там-то, вот, и паспорта его родителей. И вот по месту видно было, что довольно много людей из Подмосковья. И наоборот, конечно, очень часто из Москвы ездили в сельские храмы или даже в соседние области.
А. Пичугин:
— У нас есть очень частый гость нашей программы — Петр Чистяков, сын отца Георгия Чистякова, и вот на одной конференции недавно он делал доклад про храм, который находился недалеко от аэропорта «Шереметьево», не закрывавшийся, где крестилось много сотрудников аэропорта «Шереметьево», в том числе и бортпроводники, бортпроводницы и детей своих крестили, международных рейсов. И вот как они периодически... всплывал факт их крещения на работе, их снимали, как минимум, с работы на международных рейсах.
Протоиерей А. Троицкий:
— Ну, серьезное наказание для того времени.
А. Пичугин:
— Безусловно. Ну да.
Протоиерей А. Троицкий:
— А вот люди, которым было что терять, они всячески прятались. И для этого было много всяких таких вот способов обойти или, по крайней мере, затруднить контролирующим лицам возможности применять санкции.
А. Пичугин:
— Пора нам, к сожалению, уже заканчивать нашу программу. Но мы сегодня... Хорошо, мне кажется, что мы от практики и традиций самого праздника Крещения перешли именно к таким практикам крещения людей в советские годы. Все это — ну, такой вот обзор, мне кажется, неплохой получился. Спасибо большое отцу Александру Троицкому, директору Синодальной библиотеки, клирику храма Преображения Господня в Беляево, в Старом Беляево. Прощаемся с вами. Программа наша была совместная с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Я надеюсь, что Ксения Толоконникова к нам в следующей программе уже, как всегда, присоединится. Ну вот сегодня в таком составе... Прощаемся, всего доброго, до встречи.
Протоиерей А. Троицкий:
— Всего доброго! С Праздником еще раз!
А. Пичугин:
— С Праздником!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер