«Устная история». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат филологических наук, писатель, доцент Московского государственного института культуры Анастасия Чернова.

Разговор шел о том, какое значение устные воспоминания людей могут иметь в изучении истории нашей страны и русской Церкви.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Дмитрий Володихин::

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин: Володихин. И сегодня у нас в гостях замечательный писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного института культуры Анастасия Чернова: Чернова. И она будет посвящать нас в хитрости и сложности записи такой уникальной вещи, как устная история, собственно, есть возможность записывать устную историю в больших городах, в мегаполисах, но, конечно, гораздо интереснее получать от народа, который на протяжении нескольких поколений знает своих предков в деревнях, в сёлах, в небольших региональных городках, их воспоминания о том, что знали они сами, их отцы, матери, их дедушки, бабушки. И перед нами раскрывается через эти голоса людей живая история 20-го столетия. Итак, Анастасия Евгеньевна Чернова, здравствуйте.

Анастасия Чернова:

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин:

— Насколько я понимаю, для того, чтобы собрать что-нибудь ещё из устной истории, что-то, что не вошло в документы, что не вошло в напечатанные воспоминания великих военачальников, учёных и политических деятелей, надо отправляться в экспедицию. Как это выглядит, и куда вы с экспедицией подобного рода ездили?

Анастасия Чернова:

— В экспедиции езжу уже, наверное, лет 10. В разные регионы России, в разные области: Костромская, Ярославская, Самарская, Вологодская область, Архангельская область. И если раньше мы записывали больше фольклор, то есть записывали песни, сказки, легенды, различные традиции из народной жизни, связанные с праздниками, с играми, то сейчас, к сожалению, этот пласт фольклора уходит в прошлое, потому что бабушки, с которыми мы общаемся сегодня, жили в советское время, их детские годы, они воспитывались в обычных школах, и они уже не хранят тех старинных традиций.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот у нас бывала в студии Елена Германовна Боронина, и она несколько раз нам говорила, что да, конечно, стало меньше, но всё ещё фольклор найти можно, и можно даже найти не только на северах, но и в Московской области в некоторых местах. Вы считаете, что что-то осталось или, допустим, если что-то даже и осталось, все равно в скором времени исчезнет все до конца?

Анастасия Чернова:

— Конечно, остается, зависит от места, от региона. Я сама заметила, что иногда ближе к центру не значит, что будет меньше фольклора. И что далеко на севере, не обязательно, что там будет наоборот фольклор. Зависит от самого селения, новое оно, рабочий это посёлок или село старинное, то есть кто там жил, кто туда съезжался, местные жители, может быть, приезжали на работы в шестидесятых годах приехали — это уже поздние, будет смешение традиций. Зависит от места, и кто живёт, общества. Старообрядцы, например, в Московской области, есть старообрядческие сёла, и там они до сих пор хранят народные песни и фольклор. Ну а если поехать в село, которое образовалась не столь давно, является рабочим посёлком, там лесозаготовки ...

Дмитрий Володихин:

— Там в лучшем случае будут петь Пугачеву.

Анастасия Чернова:

— Это в самом лучшем случае, да, а то и вовсе не будут петь. Встаёт вопрос: нужно ли тогда вообще изучать эти сёла, представляют ли они какую-либо ценность для исследователя, для нашего общества? И тут возникает вопрос об устной истории, что это такое, и зачем она нужна?

Дмитрий Володихин:

— Давайте расскажем об этом подробнее. Чем вообще все это отличается от фольклора, понятно, что не песни, не сказки, не народные предания, а своего рода показания свидетелей прошлого. Ну что можно взять из даже из старого села, из старой деревни, в русле устной истории?

Анастасия Чернова:

— Это действительно воспоминания людей про повседневную жизнь. И надо сказать, что это очень важно понимать, представлять, и никакой учебник, статья не заменит устного рассказа очевидца. То есть, с одной стороны, какие-нибудь книги, пособия, их всё-таки пишут исследователи разные, опираясь на разные источники, документы, а иногда это может быть и под давлением идеологии, так было в советское время, есть темы открытые, есть темы запрещенные.

Дмитрий Володихин:

— А вы приведите примеры.

Анастасия Чернова:

— Тема церкви, репрессий, о чем тогда не писали.

Дмитрий Володихин:

— А о чём говорили и сейчас об этом вспоминают, и сейчас об этом вспоминают, но это не уходит из сферы истории, которую мы знаем по учебникам, об этом что-нибудь рассказывают?

Анастасия Чернова:

— Про церковную жизнь, про репрессии, конечно, важно уже, как человек себя чувствует в это время, какие его личное впечатления. И это удивительное ощущение, что история происходит на наших глазах, если мы пообщаемся с очевидцами, зададим нужные вопросы, а ведь нужно навести на беседу, найти тему, чтобы они понимали, о чем нужно рассказывать, вспомнили детали. Этим самым мы можем сверять как бы разные данные, появляются новые источники информации, такие живые свидетельства очевидца. Кроме того, атмосфера времени. Ведь это тоже очень важно — как жили. Не любая новостная сводка передаст нам это, какое было освещение, традиции даже сидеть в гостях, за одним столом, за разными, как жили в бараках, что такое барак, какие комнаты, в каких условиях жили семьи.

Дмитрий Володихин:

— То есть это советская старина, то, что уходит в прошлое, так, как ушли куда-то в прошлое, по словам Карена Шахназарова, какие-то империи древности. Некая утонувшая цивилизация, и сейчас некоторые вещи приходится разгадывать, реконструировать, потому что их ощущение и чувствование уже ушло из умов подавляющего большинства тех, кто там когда-то жил.

Анастасия Чернова:

— Да, а через бытовые детали ты сравниваешь отношение человека к своей неустроенной жизни, высвечиваются грани народного характера. И ты по-новому начинаешь понимать этих людей, жителей, тем, кому довелось это пережить, как они ощущали свои трудности, с каким настроением, какие у них при этом были идеалы. Кстати, мне очень нравится высказывание, что как одна капелька реки Волга хранит всю информацию о большой реке Волга, так и судьба одного человека хранит информацию об истории всей страны.

Дмитрий Володихин:

— Ну действительно в какой-то степени можно в жизни одного человека увидеть, как устроена была огромная страна, как устроен был социум. Анастасия Евгеньевна, вот собственно вопрос географии ваших экспедиций, где вам посчастливилось побывать. Я по-хорошему вам завидую, мне приходилось ездить в археографические экспедиции, в начале девяностых я побывал под Пермью, недалеко от города Красновишерск. Но вы-то ездите год за годом, какие места вы в этих путешествиях оставили за кормой?

Анастасия Чернова:

— Впервые я побывала сначала в Пошехонье, это Ярославская область и в сёлах, которые рядом с этим городком, хорошо, когда в городе нет железной дороги, куда нужно ехать на автобусе, выдержать такой более трудный путь, тем более там сохраняется черт старинной жизни. Также мы побывали в Вологодской области, в местах, где жил поэт Николай Рубцов, по итогам этой экспедиции мы издали книгу.

Дмитрий Володихин:

— Там были совершенно не попавшие ни в какие книги источники, записи, высказывания односельчан, которые знали и видели Рубцова в привычной для него обстановке и поделились своими воспоминаниями.

Анастасия Чернова:

— Да, такие наблюдения тоже помогают нам лучше понимать творчество поэта, сохранить память о нём. Потом Костромская область, неожиданная, это была очень яркая экспедиция, совершенно удивительные и уникальные бабушки и дедушки там живут, много поют, много рассказывают. Мне даже запомнилось, что одна бабушка хранила гроб в своей избе. Ну не совсем в избе, а в сарае рядом, и она с большой радостью нам это рассказывала, как прекрасно, что у меня уже заготовлен гроб, я могу вам его показать, он такой замечательный, она же плела себе из фантиков одежду, юбочки, платочки, на Новый год, то есть это очень жизнерадостная бабушка. И то, что есть гроб, она готовится к жизни вечной, и это её утешает. А рядом живёт другая бабушка, очень грустная и говорит: «Вы знаете, у меня дети, я так хотела себе гроб», чувствовалось, что в какой-то степени она завидует бабушкам, у которых он есть, но дети ей говорят: «Нет, не надо об этом думать и переживать, у тебя есть все мы».

Дмитрий Володихин:

— Дети не понимают.

Анастасия Чернова:

— Да, дети не понимают. Бабушке грустно, и печалится, что нет у неё гроба. Это очень далекая была деревня, мы ездили на автобусе ещё в городок Костромской области, шли потом пешком через заросшие поля, у нас нет своего транспорта. Да, скажу сразу, кто мы, во все экспедиции я ездила с Еленой Александровной Самоделовой, доктор наук, сотрудник Института мировой литературы, учёный. То есть не было никогда, что мы вам организовали экспедицию, присоединяйтесь, мы вам выделили грант, поезжайте, записывайте, мы ждём ваши материалы. То есть всегда это наша личная инициатива.

Дмитрий Володихин:

— Научная самодеятельность.

Анастасия Чернова:

— Получается. А что делать? А нужно успеть, я просто вижу, что бабушке 80 лет, 90 лет, которая ещё что-то помнит, их никто не записывал, нужно успеть.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, помимо устной истории, записаны всё-таки и некоторые песни, которые удавалось поймать в такой располагающей обстановке бесед и доброго общения. И кое-что мы сейчас вам покажем. Эта запись была сделана в Архангельской области в посёлке городского типа Савинское, поет Валентина Распопова.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлоерадио, радио ВЕРА, в Киев передать исторический час, с вами в студии Дмитрий Володихин, у нас в гостях Анастасия Евгеньевна Чернова, замечательный писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного института культуры и, как вы могли убедиться, специалист по части экспедиций, которые собирают фольклор и устную историю. Насколько я понимаю, тот материал, который всех интересует, и когда вы возвращаетесь с полными закромами устной истории, об этом спрашивают чуть ли не в первую очередь, ведь люди русской глубинки могут повспоминать о войне гораздо больше, чем то, что изложено в изданиях, напечатанных в столицах. И они вспомнят другие вещи.

Анастасия Чернова:

— Мы записывали разные истории и, наверное, о войне — это более ценный пласт устных рассказов. Есть ещё жители, которые помнят Великую Отечественную войну, они были детьми, но есть даже, мне встречалась разово бабушка, которая помнит Гражданскую войну. Она рассказывает о Гражданской войне, ей 90 лет, как раз это в деревне рядом с посёлком городского типа Саввинская.

Дмитрий Володихин:

— А что она рассказывает?

Анастасия Чернова:

— Я как раз расшифровала, я прочитаю, чтобы вы почувствовали речь, как это говорилось в реальности. Вот она рассказывает: «Я ж маленькая была тогда, дак мама-то рассказывала: здесь шли бои, говорит, в дома-то эти, мы в подвале сидели, с дитями, всех на войну уводили мужиков-то, а война шла в ту сторону на Онеге, дак мама говорит, тут столько солдат было набито, там заграждения проведёны были, и столько было набито солдат, потом они на дровнях всех складывали, и вот оттуда от деревни такая большая канава была сделана, их туда всех и хоронили». Далее она рассказывает, что они прятались с детьми в подвале дома от всех, кто приходили. Мы спросили кто приходил. Она сказала, что приходили и белые, и красные, говорили, выходите, мы вам дадим что-то вкусное, и они выходили, и те, и другие ничего плохого детям не делали, располагались, размещались. Цитата: «Нагонят полную избу солдат, ой, негде пошевельнуться, казарм не было и размещали, кому сколько, кому сколько, у всех были солдаты, размещали. Да война была, дома прострелены». Надо сказать, что там есть до сих пор дома, в которых дырки от пуль, от того, что шла перестрелка. Гражданская война была, стреляли, много солдат погубили, много очень, канавы рыли, всех складывали. Вот она повторяет, это её впечатлило, вот эти канавы.

Дмитрий Володихин:

— Ужас от массовых захоронений.

Анастасия Чернова:

— Да, и с той стороны, и с другой много погибало. Надо сказать, что я, конечно, спросила, где это место, что там сейчас, там, где была эта канава? И они говорят: там дачи строят. Ну не знали как бы это место, что там столько убитых.

Дмитрий Володихин:

— Да, страшновато. Ну что что, вот мы говорим о людях, которые прошли Гражданскую войну. А ведь ещё грянула впоследствии Великая Отечественная война. Она не добралась до Русского Севера, ну разве что район Мурманска Кольского полуострова, Карелия, она добралась до северных морей, там шли боевые действия с немецким флотом. Во всяком случае люди, которые помнят военную пору, рассказывают множество деталей из быта того времени, очень небогатого, очень тяжелого и приносящего порой страшные вещи, сообщение о том, что ваш отец, сын, брат погиб на войне. Что же рассказывают в первую очередь?

Анастасия Чернова:

— Действительно не было сражений в тех местах, но меня поражает, насколько сильна память. Великая Отечественная война коснулась всех, все семьи без исключения. И дети, это, может быть, их самые ранние воспоминания, впечатления. Здесь я выделяю несколько мотивов, сюжетов, которые рассказывают. Во-первых, конечно, как началась война. Про этот день. Некоторые жители тогда были ещё малыми детьми. Я прочту рассказ Валентины Петровны Пономарёвой, это Большая Фёхтальма, село, она рассказывает, что была маленькой девочкой, очень ждала, когда мама придёт, они сядут обедать. И вдруг мама пришла, дальше я зачитываю: «Я хожу, по окнам гляжу, гляжу, никак она не идёт. Потом слышу: бегом бежит, забежала вся в слезах, испуганная такая забежала, и говорит: война началась, немцы сегодня в 4 утра Киев бомбили, немцы на нас наступают, деревни, сёла, города бомбят, людей наших в плен угоняют в Германию. Людей убивают. Дома жгут. Начала страшное такое рассказывать. Тётенька, няня, тоже заплакала, перекрестилась: Пресвятая Богородица, спаси и сохрани нас, Царица Небесная. Так-то она приговаривала. Ребята, что теперь будет? Всех мужиков-то на фронт заберут, нас-то немцы убьют, страх-то какой. А вот и мне стало страшно, они заревели обе и сели на стулья, ой, и мне страшно, что ж такое страшное случилось, что нас придут и убьют? Заревела тоже с ними, они ревут, и я реву, потом я стала маму дёргать, а нас-то немцы не убьют? Нет, не убьют, спохватилась потом мама, одумалась потом- то, что надо было что-то дома делать». Такая вот цитата, и причём она говорит дальше, что со временем, с годами не проходит это ощущение, что в молодости она ещё работала, отвлекалась, а теперь под старость она вспоминает каждый день, ещё острее и ярче эти впечатления. Конечно, отцы у них уходили на фронт, многие погибали, то есть эта война каждую семью так или иначе коснулась. Это вот первые сюжеты, связанные с тем, как провожали, как узнали, что война началась. Второй сюжет — это военные будни. Как в то время жили. Приведу пример, уже другая бабушка, Евдокия Матвеевна Манакова, в посёлке что Шомокша записано. Вот о том, как питались, хлеб они весь сдавали. Цитата: «Если хлеб сдавали, то что ж вы ели? Хлеб сдавали, и ели мы траву. И тут я удивилась и говорю: траву? И такое пояснение: ага, а кое- чего такое съедобные собирали, да приготовляли кое-как дедюльки, дак и ели маленькие дедюльки, пучки, а клевер-то дак лепёшки пекли, да ещё добавишь чего-нибудь такого мучного из цветочков нужно высушивать».

Дмитрий Володихин:

— Ну моя прабабка мне рассказывала, что голод был страшный и выкапывали, когда детьми были, какие-то коренья, она их называла сладкие бабури, что это за сладкие бабури, я не знаю, но очевидно, что ваши дедюльки где-то сродни. Вспоминают о голоде с ужасом ну во всяком случае, когда прогремел Фёдор Абрамов со своими первыми романами из цикла «Пряслины». Он рассказывал о деревенской жизни времён войны, многие отшатывались в ужасе: Боже, да не могут так люди жить, они же тогда бы все поумирали, не может быть в советской деревне такого голода, такой нищеты. А ваши рассказы показывают, что Фёдор Абрамов ещё что-то смягчил, жалея читателя не рассказал всё.

Анастасия Чернова:

— Это про траву — это ещё хороший вариант, она дальше поясняет, что это летом было так хорошо, много съедобной травы они ели, зимой хуже. Зимой картошка замёрзла, собирать нечего, поэтому действительно мы узнаем о такой жизни.

Дмитрий Володихин:

— Да помирали от голода люди, насколько я понимаю.

Анастасия Чернова:

— Следующий пласт — это победа. Как узнали про победу, как отмечали, как встречали, как было весело, тоже написан ряд историй.

Дмитрий Володихин:

— Ну приведите что-нибудь.

Анастасия Чернова:

— Я большая была тогда, в день Победы мы боронили, много было полей всяких, далеконько мы были в деревне, так наречный приехал, послали, чтобы мы прекратили работать, мы все лошадей распрягли, а у девушки был платок красный, она его на палку нацепила и домой. Практически всегда повторяются сюжеты, что работали, были за каким-то делом, в поле работали, и далее кто-то или девушка, или ребёнок с палкой, с повязанным красным платком шли, оповещали, стучали в окна, кричали: победа, победа! Устраивали праздник, собирались, когда узнавали, радовались.

Дмитрий Володихин:

— Но впоследствии ждали, кто вернётся из ушедших на войну, из тех, кто был второй половиной семьи, вот те самые сыновья, отцы, братья, а у кого-то и деды, а у кого-то и внуки ушли. Ну и об этом тоже есть что-то, насколько я понимаю. Рассказывают они, как ждали, как радовались, когда дождутся и как печалились, когда придёт конвертик с сообщением, что уже ждать нельзя. Не надо.

Анастасия Чернова:

— По моим ощущениям даже чаще говорят, что не вернулись, что больше отца не увидели, также часто встречается, что все погибли братья, но есть истории, когда возвращается отец, и расскажу по памяти сейчас, цитаты нету с собой, но удивило, девочка очень ждала, она смотрела в окна, знала, что папа вернётся, она его не узнает, говорит, что ждала папу, а приходит какой-то дяденька бородатый, и меня целует. Постепенно она стала к нему привыкать. Стала по пятам ходить за своим отцом.

Дмитрий Володихин:

— Ну а что? Сколько времени провёл человек на войне.

Анастасия Чернова:

— Да, она была совсем крохой, когда он уходил. Да есть вот такие живые, ничем не приукрашенные детали.

Дмитрий Володихин:

— Вот когда закончилась война, голод всё-таки не отступает, люди вспоминали вот это страшный 46-й год? Или вот по мнению некоторых исследователей, такая это была бездна национального страдания, что просто как бы вычёркивали из памяти и предпочли никогда не касаться этой темы — послевоенный большой голод.

Анастасия Чернова:

— Ну практически нет, этого мало, об этом мало рассказывают, про голод. Что удивительно, тут ещё и момент психологии, я читала исследование, как мы воспринимаем наше прошлое, это время, когда они были детьми, были молодыми, оно же все равно окрашивается какими-то радостными красками, плохое скорее забывается. После даже таких событий как голод, о котором я читала, условия работы, условия жизни очень тяжелые, там детали они рассказывают, приводят, но делают вывод: в общем, мы очень хорошо жили, радостно, дружно, как я скучаю, какое было время, какое у нас было село, было много народу и так далее. То есть вообще радостные такие воспоминания, оказывается, выводы другие.

Дмитрий Володихин:

— Хороший у нас народ. Старается горя не помнить, старается небольшие искорки счастья, которые там были хранить в памяти ими жить. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, мы буквально на минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный писатель, замечательный специалист по устной истории и сбору фольклора, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного института культуры Анастасия Евгеньевна Чернова. Мы беседуем о том, какие необычные драгоценности живой народной русской истории ей удалось записать в её экспедициях по Русскому Северу. Ну вот давайте ещё одну тему затронем, насколько я понимаю, она также многих волнует, естественно, не только она волнует, но и будет волновать. Эпоха тридцатых — сороковых — пятидесятых годов да по большому счёту даже и времена Гражданской войны — двадцатые годы — это волны репрессий. Север русский видел и как уводят из сел и деревень того, кого решили репрессировать, и то как живут они в многочисленных лагерях, которыми был усеян север нашей страны, коренные русские земли. Что люди вспоминают на эту тему? Какие у них хранятся истории на этот счёт, прошу вас, пожалуйста, расскажите.

Анастасия Чернова:

— Поскольку в Архангельской области мы были в селе, посёлке рабочего типа, который тоже образовался в пятидесятых годах для лесозаготовок, для работы, туда съезжались люди из разных регионов, кого-то высылали на работы, кто-то по доброй воле приезжал работать, валить лес. Поэтому общались с жителями, которые причастны к такому тяжёлому труду, и такие они рассказывали истории даже из своей жизни. То есть, с одной стороны, да, тут можно размышлять о ссыльных, о жизни тех, кого сослали, может быть, я сразу расскажу маленькую историю, которая меня впечатлила, которую я записала в Савиновском музее. Рассказывают, что по навету соседа с юга выслали семью, потому что они как кулаки, потому что они богато живут, на них поступили жалобы, вот на север их сослали. И тут они с нуля начинали в таких трудных условиях жить, строить дом и хозяйство. Прошло много времени, и сейчас это семья вполне хорошая, зажиточная опять, и они поехали навестить свои родные края, туда, где прошло детство, и встречают этого соседа. Он как был нищим, так он и остался им, потому что он пьет, в рваных каких-то штанах, босиком, с бутылкой в руках. Он их увидел, слово вымолвить не может, они опять, то есть опять богатство, в кулаки часто выбивались люди, которые трудятся, для этого не нужно было иметь действительно богатство, для этого нужно было просто нормально кормить своих детей, а семьи были большие.

Дмитрий Володихин:

— И не пропивать тех грошей, которые ты зарабатываешь.

Анастасия Чернова:

— Да. Это первая история тех, кого выслали, вот они такую историю рассказывают о своей семье. А следующая история тех, кто работал, какие же были условия труда. И вот я приведу пример, историю Леонида Яковлевича Репникова в селе Большая Фёхтальма записана, он был ещё старшеклассником, школьником, так сложилось, что он учиться не стал, мама у него умерла, и отец сказал: раз ты не учишься, давай работай на лесозаготовке, 25 килОметров. Я подчеркну — ударение я ставлю именно так, как это произносится, это такой фольклорный принцип, сохранять ударения и произношение слов. И так за 25 килОметров от родного села была работа, где мальчик — старшеклассник жил. Значит, он рассказывает, цитата: «Жили в бараках, сплошные там женщины и мужчины все вместе, потом мы втроём вздумали в праздник какой-то большой, мы вздумали сюда, в деревню, идти пешком на танцы, ну и вот на танцы пришли. Где нам танцы, я дома и заболел, ноги заболели, 25 килОметров пройти пешком, утром пошли — к вечеру пришли. Как раз выходной был. Имели право сходить. Ну и вот, пришли все, заболели. Ноги уже не могли идти, нас всех троих судили за то, что не вернулись на лесозаготовку. Судили судом, так что все было. 3,5 года присудили. Но потом прошло много времени, сняли судимость, что мы несовершеннолетние были, не имели права судить. Вот такая моя молодость прошла».

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, лесозаготовки — это то, что в сельской местности считалось очень большим обременением, одной из самых тяжелых работ, одной из самых рискованных. Притом там ещё во время войны работали большей частью женщины, лесозаготовок требовали на севере очень много. Лес кормил фронт в значительной степени. Поэтому люди и зарабатывались до смерти, до тяжелых болезней именно на этих самых лесозаготовках. И лучшие месяцы и годы их молодости были в этих тяжелейших условиях убиты, а ещё, кроме того, приглядывали: как бы кто оттуда надолго не ушел.

Анастасия Чернова:

— Я дополню, что сажали не только того, кто пропустил день работы, например, за опоздание, вот одна бабушка рассказала, что она на 12 минут опоздала на работу, у неё была свадьба, она вышла замуж, была беременная, она опоздала на 12 минут, и дали ей тюрьму четыре месяца в Архангельске, повезли, она там сидела беременная, она рассказывает, как ей там на нары тяжело было забираться, ей освободили внизу, какой у неё там был паёк дополнительный. И заодно я спросила: а кто же там ещё сидел? В этой тюрьме в Архангельске? Она говорит: там были профессора, большесрочники, самый малый срок — восемь лет.

Дмитрий Володихин:

— Слово-то какое: большесрочник.

Анастасия Чернова:

— Да, большесрочник, самый малый срок — восемь лет. Только представьте себе — самый малый срок — восемь лет!

Дмитрий Володихин:

— Ну и насколько я понимаю, репрессированные возвращались через некоторое время, хотя бы в те же самые деревни и сёла, вспоминали жизнь свою в лагерях и тюрьмах, рассказывали что-то люди?

Анастасия Чернова:

— Рассказывают, это, конечно, зависит от темперамента человека, от его характера, настроение, ну вот та же бабушка пела, переделанные песни исполняла, какие они пели в тюрьме, «Катюшу» новый вариант они записали.

Дмитрий Володихин:

— Да, он, скажем так, очень озорной. Не то, чтобы поют какой-то официальный ансамбль на концерте в центре Москвы, а то, какую петрушку делает народ из этой песни. Ну, может быть, не всю, ну часть приведите.

Анастасия Чернова:

— Часть «Катюши»: разлетались головы и туши, дружка лупит немца за рекой, это наша русская Катюша немчуку поет за упокой«. Ну и далее описывается довольно динамично, как они этого немца будут бить.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, допустим, как относились люди к репрессиям? Как к необходимому злу или, скорее, как к несправедливости?

Анастасия Чернова:

— Видимо, как к некому таком злу, которое в мире существует, потому что я ни разу не встречала, чтобы они акцентировали: вот мы бедные, несчастные, мы сидели несправедливо, где справедливость? И такого как бы ропота, недовольства, они как-то это удивительно просто рассказывают, ну вот было и было. А дедушка, Леонид Яковлевич, которого ребёнком судили, он дальше вовсю рассказывает, как он потом хорошо работал, стал специалистом в своей области, всё-таки он танцевал, потому что он любил танцевать и шёл на танцы, и дальше они воспринимают, что всё-таки дальше жизнь наладилась, и они молодцы, потому что труженики. Труд в этих местах очень ценится. Труд, работа, успех показать медали, грамоты за свою работу и говорить о том, как они хорошо работали.

Дмитрий Володихин:

— У них есть повод гордиться. Насколько массовые репрессии, судя по воспоминаниям, коснулись деревни? Есть, конечно, документы, официальные версии, ну вот, допустим, вы говорили о войне и сказали то, что война коснулась каждой семьи, никто не избежал так или иначе. Притом большинство тех, кто ушел на фронт оттуда не вернулись. Большинство, судя по воспоминаниям, тем крупицам устные истории, которые вы получили.

Анастасия Чернова:

— Да, такое ощущение, и здесь как раз-таки уже нет такого спокойного отношения как к своей судьбе, в случае с репрессиями, здесь многие начинают плакать, они не могут спокойно рассказывать о том, что их отец не вернулся или брат с войны. То есть для них это до сих пор живо, это кровоточит.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот, а допустим, репрессии. Вы сказали, что к ним относятся спокойно, как бы гнев пережили, досаду пережили, ну до какой степени массово эти истории распространены? С вашей точки зрения, какое количество народа, хотя бы очень приблизительно, коснулись истории, связанные с репрессиями.

Анастасия Чернова:

— Здесь уже, конечно, зависит от самого места, куда мы приехали собирать истории. Вот если я была в Архангельской области, в сёлах, где живут репрессированные, уже конкретно где лесозаготовки, где работа такая тяжелая, там, конечно, многих затронуло. Если выезжать в другие области, где древний сёла, местные жители, там меньше, там не будет уже таких жителей. А вот именно статистику я не считала. Не могу сказать данные.

Дмитрий Володихин:

— Насколько я понимаю, лесозаготовки существовали и в виде лагерных работ, и в виде работ просто сельских колхозных. Но вот что касается лесозаготовок, как ещё одного страшного испытания, действительно страшного, потому что она тяжелее всех остальных работ, они их ещё что-то вспоминают?

Анастасия Чернова:

— О работе, скорее, вспоминают даже как-то с радостью, как работали, трудились, я могу зачитать цитату про работу, вот очень характерная история, это бабушка, она всю жизнь работала, она очень ценит то, что она ходила с топором, даже постоянно, была таким боевым человеком, пятерых детей она при этом родила. И она делает такой неожиданный вывод: моя молодость не пропала, я на вечеринку каждый вечер ходила. Тогда народу много было, молодёжи, у нас клубы были, ох, как мы жили тогда весело. А в лесу-то, вся молодёжь была в лесу. День отработала, мастер был хороший гармонист, придёт в другой раз так: девки, давайте, танцуйте, пляшите, я поиграю вам. Все плясали, танцевали, кадриль колхозную, мужики да девки, да ребята, все у нас было хорошо, гармонистов много, один поиграл — другой садится, прошла жизнь, как говорится, моя не так, чтобы сильно уж горевать.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях Анастасия Евгеньевна Чернова, кандидат филологических наук, известный писатель, доцент Московского государственного института культуры и человек, который рассказывает, каким образом добывается устная история в экспедициях. Для радио ВЕРА, для православного радио естественно важно и нужно знать, что народ рассказывал про церковь, про веру, что-то из советской старины, связанное с церковным бытом. Вот вы сейчас подумаете, а пока мы включим ещё одну запись, дорогие радиослушатели, будет петь и вновь Алевтина Распопова из посёлка городского типа Савинское, но на этот раз на два голоса с сестрой.

Дмитрий Володихин:

— Ну что, дорогие радиослушатели, послушали на два голоса? Чудесно, замечательно. Это, может быть, люди без музыкального образования, зато душа их укоренена в русской почве. Теперь давайте вернёмся к вопросу, который я задал до того, как зазвучала эта песня. Итак, судьба русской церкви, отраженная в воспоминаниях и, стало быть, в историях людей Русского Севера.

Анастасия Чернова:

— По церковной тематике уже записываешь некие крупицы, конечно, потому что у многих бабушек детство пришлось на время, когда церкви были закрыты. Но всё-таки у них есть воспоминания, как эти храмы закрывали, что было потом и как всё-таки некоторые церковные праздники отмечали, праздновали. Я зачитаю такой пример, воспоминание: «Я небольшая была, мама меня всё за руку водила, а потом эту церковь в Савинском разбирали, мама говорит: ой колоколы сбрасывали, все женщины стояли, ревели, все сбрасывали сверху. Потом всё, и священника убрали, и церковь, там потом клуб был. А потом разобрали все и не знаю, куда увезли. Там в Агаркова было, в деревне, и ничего не стало». Записываем ряд историй, как крестили детей, сейчас мы привыкли, пожалуйста, в любой храм, пройти катехизацию, молитвы выучить, можно крестить ребёнка, тогда, конечно, всё это совершенно строилось по-другому. Иногда приходил священник тайно домой, приглашали бабушки, а иногда это было целое путешествие в соседнее село, в храм, который достаточно далеко, в которой нужно было плыть по реке, по Онеге, кстати, это тоже особенность тех мест, что добираться не так просто, сёла могут быть рядом, но на разных берегах реки. Поэтому нужен транспорт, чтобы доплыть в то или иное место. Сейчас это представить сложно, поскольку уже не ходит баржа, уже нет такого организованного транспорта, и к некоторым бабушкам добираются, я могу привести пример, наверное, это тоже интересно, как добирается тот же фельдшер, врач. Вот она живёт в соседнем селе, на велосипеде, если это лето, хорошая погода, причём велосипед у неё особый, там дороги разбиты, обычный городской не подойдёт, совершенно точно. Она некоторое время едет, потом где-то километр — полтора идёт через заросшие поле пешком, велосипед оставляет, там уже не проехать, идёт пешком, далее её поджидает через реку плотик, она встаёт на плотик с веслом, я сама это видела, как она переправляется. Она переправляется на другую сторону и наконец прибывает в деревню, навестить местных жителей и бабушек. И в том селе, про которое я рассказываю, это Прилуки, самое считается старинное село этих мест. Там был храм, но сейчас его нет, он сгорел, к сожалению, это частая история. Несколько раз, рядом храмы, они горели, часто они сгорают дотла.

Дмитрий Володихин:

— Горели они в советское время или в постсоветское?

Анастасия Чернова:

— В советское время. Гроза, гром отводов нету, очень сложно тушить, потому что колокольни, они все говорят одинаково, как свечка вспыхнула и сгорела, сгорел храм. То есть ряд историй о том, как пытались тушить, как это отразилось на жизни местного населения, всё-таки был храм, и иногда он был действующим, вот в Прилуках это как раз была действующая церковь, поэтому туда и возили крестить детей. Вот такого рода мы записываем тоже истории, связанные с церковной жизнью. Про святых, это, может быть, тоже такой важный пласт. Местные святые, опять же это должен быть человек воцерковленный, которому интересно, важно вспоминать, думать, знать, опять же мы берём не из книг, если бабушка просто начитанная, знает сюжеты из книг — это не то. Нам нужно то, что хранится в памяти народной. Всё, что она услышала от друзей, от своих родителей. Но есть пример из Архангельской области, то там про святого Антония Сийского, история о том, что местные жители его изгнали из этих мест, он хотел строить монастырь, у них были пашни в прошлые века, и вот они ему сделали плот и сказали: уплывай. И он уплыл, но сказал, что вы будете жить тут не худо и не добро, ни бело, ни чёрно, в общем серенько будете жить, такой смысл, он уплыл и обосновал монастырь в другом месте. Здесь важно, как относятся сейчас местные жители к этой истории. Я заметила, что кто знает, кто воцерковлён, они, конечно, переживают, молятся этому святому, считают его все равно покровителем своих мест, говорят, где раньше жили монахи, там даже монастырь образовался, как его изгнали, где, с какого места.

Дмитрий Володихин:

— То есть вспоминают, о том, что где-то в первые десятилетия советской власти монастырь был уничтожен, и монахов разогнали. Это вы имеете в виду? Ради интереса, к концу тридцатых годов на территории Советского Союза не действовало ни одного монастыря, в 38-м году ноль монастырей по всей территории страны. Этот процесс был массовый.

Анастасия Чернова:

— Нет, не советское время, я рассказываю про святого 17-го века. Именно историю про святых, которых сейчас вспоминают и рассказывают.

Дмитрий Володихин:

— Ну Антониев Сийский монастырь — это действительно русское средневековье. Но вот вы говорите о том, что рассказывают, что был монастырь, потом монастырь исчез.

Анастасия Чернова:

— Но это вот тогда, русское средневековье. То есть тогда тоже были, по-разному относились к монахам, были у людей свои интересы.

Дмитрий Володихин:

— Ну вот в 18-м веке, например, множество монастырей исчезло при Екатерине Второй, а в процессе секуляризации церковных земель, то есть оставляют монастырь без земли и без штата, то есть ничего не платят монахам, священникам, которые там живут, естественно, обитель разваливается и исчезает. Очевидно, воспоминания об этом также сохранились в народе.

Анастасия Чернова:

— Вот, пожалуйста, есть даже воспоминания, это во времена Ивана Грозного, Иван Грозный отвёл монастырю земли, поле, они стали строиться, построили мельницу, было уже семь иноков, в один день местные жители собрались, сколотили плот и говорят: садись, бери свою братию и ищите в другом месте землю под житие. Мы всё это вырубали, мы все это делали, нам нужны земли. Из-за земли у них пошло. А те грамоту принесли, а он им сказал: Бог вам судья, мы уходим с миром, мы уходим, а вы будете жить не бедно, не богато, ни бело, ни черно, до сих пор ставится так живут: не богато, не бедно, на распутье, заводы все закрыли.

Дмитрий Володихин:

— Это хорошая такая добавка, видимо, как не благословил эту землю святой Антоний, так и заводы там не прижились.

Анастасия Чернова:

— Вот характерно, мы соотносим, а как народ воспринимает. В книге, безусловно, можно прочитать житие святого, все подробнее узнать, а как сегодня оценивают, это рассказывают, с чем соотносят?

Дмитрий Володихин:

— Ну вот в Каргаполье мне рассказывали истории о том, как Александр Ошевенский, большой святой Русского Севера летал над землями и сёлами, в житии об этих полётах ничего нет, ну вот народ доносит и такие истории. Например, на Верхязве рассказывали историю о святом Стефане Пермском, он совершил миссионерское путешествие, крестил местных и выбросил с холма над рекой идолов. Идолы эти покатились в реку, попали в воду, потом он на следующий год на лодке приезжают мимо этого холма и тамошний пан, языческий жрец, издеваясь кричит ему: Стефане, Стефане, а идола-то я достал, вон он стоит. А Стефан Пермской в сердцах отвечает: вернусь и нового низвергну, а ты болван. И с тех пор гора, по мнению местных жителей, со времен Стефана Пермского называется гора Болван. Но это, тоже такая история из сферы народной веры, и такого, наверное, много рассказывают?

Анастасия Чернова:

— К сожалению, может быть, не столь много, поскольку всё-таки люди советского времени говорят, мы были коммунистами, и мы не интересовались, не изучали, не собирали, но что хочу заметить, пусть бабушка нецерковная, в храм не ходит, но у неё удивительно доброе отношение к окружающим, она встречает, сразу предложит чай, они живут в мире, такие светлые глаза. Я в реальности наблюдала историю, одна бабушка на одной стране реки живёт, другая — на другой. И одна, мы к ней пришли, она переживает: куда мир катится, она церковная, она ругает всех своих ближних, что они в храм не ходят, что делать, молодёжь плохая, и в общем, нет у неё, видимо, никакого мира в душе. Все сплошная критика. Другая бабушка за рекой, она в храм не ходит, и она совершенно по-доброму воспринимает мир, рассказывает о своих внуках, о том, что муж у неё уже умер, а кладбище видно за окошком, она иногда вечером подойдёт и поет песенку: «Позарастали стежки дорожки, где проходили милого ножки». То есть о чем это говорит? Она ожидает, что с ним встретится, не воцерковлённая, но она верит, что есть иной мир, она чает бессмертия.

Дмитрий Володихин:

— Есть загробная жизнь. Но Анастасия Евгеньевна, что тут сказать? Может, и права та бабушка, которая сердится, то есть она верующая, она понимает, что заброшена вера, заброшены церкви, что священников нет окрест на много километров, это губит эту землю. А вторая бабушка уже смирилась, ну нету ничего, и как-то живём, и нормально, и хорошо. Так что, может быть хорошо, что первая из них замечает то, что мир постепенно бредёт к концу света и то, что ситуация ухудшается, ухудшается причём в значительной степени от того, что верующих мало, и это правда. А то, что человек приобрёл в душе мир, но при этом этот мир, который совершенно существует вне истины Небесной, вне Господа Бога, не знаю, хорошо ли это.

Анастасия Чернова:

— Да, но по крайней мере, такой контраст он заставляет поразмышлять, сравнить, подумать.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, мне остается от вашего имени поблагодарить Анастасию Евгеньевну за её чудесную просветительскую роль, она была среди нас сегодня просветителем, и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.

Анастасия Чернова:

— До свидания.

---