У нас в гостях были профессор Академии музыки имени Гнесиных Дмитрий Онегин и кандидат искусствоведения, регент Евгений Тугаринов.
Разговор шел о жизни, судьбе и вкладе в развитие церковного пения русских регентов 19 века — Петра Сахарова и Василия Орлова.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую и объявляю. Уже не в первый раз в студии Радио ВЕРА Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. Добрый вечер.
Евгений Тугаринов:
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— А вот впервые в программе на Радио ВЕРА знакомимся сегодня с Дмитрием Онегиным, руководителем хора Московского государственного института музыки имени Шнитке, профессором Российской академии музыки имени Гнесиных. Добрый вечер.
Дмитрий Онегин:
— Добрый.
Константин Мацан:
— По представлению гостей понятно, в какую область человеческой культуры мы сегодня двинемся. Слушателям я напомню, что у нас беседы о православных регентах стали уже хорошей традицией на Радио ВЕРА. И вообще о руководителях хоров мы с Евгением начали этот разговор в позапрошлой программе беседой о известных именах, как минимум хорошо известных в православном мире, в церковном мире. О архимандрите Матфее Мормыле, легендарном регенте из Троице-Сергиевой лавры. О Николае Михайловиче Осоргине, который служил регентом в Свято-Сергиевском институте в Париже. И об отце Михаиле Фортунато, регенте храма митрополита Антония Сурожского в Лондоне, этой общины. Потом была программа, когда мы двинулись к именам менее, может быть, известным, но которые нужно, скажем так, популяризировать, вводить, с ними знакомить. Это большая часть истории певческого искусства. Это регенты Борис Ледковский, Михаил Феокритов и Виктор Комаров. А вот сегодня с нашими гостями мы двинемся еще чуть-чуть вглубь истории, в 19-й век, к именам тех, кто тогда творил хоровое искусство. И как мы успели до программы парой слов обменяться, по понятным причинам записей тех хоров у нас нет, тогда еще не записывали музыку, по крайней мере так активно, как сейчас. Но эти имена тоже нуждаются в том, чтобы с ними знакомить, знать корни и знать эти образцы высокой культуры. Два героя у нас сегодня, регент Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Правильно?
Дмитрий Онегин:
— Совершенно верно.
Константин Мацан:
— Давайте начнем с кого-нибудь из них. Тут вам, как экспертам и знатокам этого вопроса карты в руки. Кто это были люди, чем они занимались и почему о них знать важно и интересно?
Евгений Тугаринов:
— Я позволю себе начать на правах...
Константин Мацан:
— Старожила?
Евгений Тугаринов:
— ...завсегдатая Радио ВЕРА и конкретно этого направления разговора. Я хочу сказать маленькую, буквально минутную предысторию. Где-то в первой половине 80-х годов я пришел как-то на репетицию хора Гнесинского института, тогда это был институт. И мне кажется, в это время на этом хоре заканчивал свое обучение в качестве стажера мой сокурсник по Гнесинскому училищу Дима Онегин. Не совсем сокурсник, он старше меня на два года, я вижу просто его взгляд, который требует уточнения.
Константин Мацан:
— Старшего товарища.
Евгений Тугаринов:
— Я уточню, на два года меня старше. Подойдя друг к другу, мы стали обмениваться какими-то новостями. Я только-только закончил службу в армии, поступил в ассистентуру к Соколову. Дима мне с ходу говорит: Женя, не то делаешь, надо диссертацию писать. Я говорю: да, о ком? Он говорит: я начал было заниматься Орловым, но материалов, пока вижу, что не так много, возьми Орлова, что-то из этой области. Я пришел домой, а шел, думая, потому что я на самом деле кроме имени и каких-то самых поверхностных сведений об этом человеке ничего не знал. С этого момента, с этой фразы «возьми Орлова» и «надо заниматься диссертацией» начался мой исследовательский путь, который шел в течение нескольких лет. После ассистентуры я поступил в аспирантуру к профессору Протопопову и подготовил диссертацию, которая так и называется «Великий Русский регент Василий Сергеевич Орлов».
Константин Мацан:
— Сейчас перед вами книга на столе.
Евгений Тугаринов:
— Да, у меня в руках книжка, которая была издана в 2004-м году. К сожалению, Владимир Васильевич за месяц до выхода в свет книги ушел из жизни уже в глубоком возрасте. Но Владимир Васильевич направил не просто поиск, а направил мысль на обобщение, прежде всего.
Константин Мацан:
— Это ваш учитель, Владимир Васильевич?
Евгений Тугаринов:
— Владимир Васильевич Протопопов, руководитель кандидатской работы. Он сразу мне начал говорить, что фигура Орлова, наверное, одна из основных, одна из тех, чьим опытом питается русская дирижерская хоровая школа вообще. И надо сказать, что герой, которого сегодня будет представлять Дмитрий Онегин, пересекался с Василием Сергеевичем Орловым, они жили в одно время, они даже исполняли часто одни и те же сочинения, в частности, литургию Чайковского. То есть эти люди знали друг друга. Как мы с Димой и с вами, Костя, знаем друг друга, видя друг друга, имея возможность общаться, говорить, так знали и они.
Константин Мацан:
— Я понял структуру нашего разговора. Дмитрий Онегин представляет регента Петра Ионовича Сахарова, а Евгений Тугаринов дирижера Василия Сергеевича Орлова. Так распределили обязанности. Или будут пересечения у нас взаимные? И будут два множества, которые накладываться друг на друга будут?
Дмитрий Онегин:
— Давайте, я небольшую ремарку скажу. Я иногда читаю лекции в Российской академии музыки и этот момент встречи с Женей я вспоминаю и преподаю иногда по-другому. Так что если сейчас мои студенты, паче чаяния, или бывшие студенты слышат меня, сделают все-таки какие-то ремарки. Действительно Василий Сергеевич Орлов это человек, который для всех музыкантов яркая личность. Благодаря Жене, написана книга. Я думаю, сейчас с каждым годом все сложнее и сложнее находить какие-то источники, которые не были бы известными. Есть такая известная книга Лакшина Даниила Львовича «Замечательные русские хоры и их дирижеры». Там есть статьи, посвященные коллективам, которые мы сейчас разбираем: Синодальному хору, хору Московской оперы, Агренева-Славянского, Петербургского, там есть такой хор Федора Иванова. И когда попала тема истории хорового исполнительства в сферу моих интересов, я долго задумывался, кто он. Потому что я смотрю, и нигде он мне не встречается, нет и нет. Есть другие — Васильев, Знаменский, Лебедев, там огромное количество регентов, которые представляли цвет Москвы. Скажем, я не беру Санкт-Петербург — Москвы. А такой Федоров — никак. Долго я был не в недоумении, пока случайно не встретил брошюру, которую этот сам Иванов издал к своему какому-то юбилею. Там все расписал. Имея такую брошюру, написать статью в сборник никакого труда не представляло. Поэтому, я думаю, то, что сделал Женя, может быть, и мои какие-то заслуги в чем-то есть, потому что открываются эти имена, которые будут служить поколениями, и будут знакомить с теми лицами, которые все дальше и дальше от нас отдаляются.
Константин Мацан:
— Любопытно, что вы говорите, что для музыкантского сообщества имя Орлова известное, значимое, и, наверное, студентам Московской академии музыки имени Гнесиных, может быть, не нужно объяснять, кто это такой. Но широкий слушатель, в общем-то, не знает этого имени. Почему? Потому что далекое время 19-й век, потому что записей нет, потому что что-то слишком специфическое или просто потому, что книг мало про него?
Евгений Тугаринов:
— Во-первых, это было время, когда хоры еще не делали записи, хотя в дневнике Смоленского я нашел упоминание за 1891 год, что в Синодальный хор пришел звукоинженер. И собирались в 1891 году делать запись. Нигде нет больше упоминаний, что эта запись была сделана, и первая запись Московского Синодального хора относится к 1910-му году в момент пересменки регентов и директора. В это время хором управлял Кастальский. Он был исключительным пианистом, директором, но как регент был не столь силен. Он был потрясающим композитором духовным. Итак, первая запись это 1910 год. Орлов умер в 1907-м. Но все-таки несколькими штрихами я хочу обозначить его жизнь для тех, кто все-таки слышит это имя сейчас впервые. Он родился под Москвой. В храме, который до сих пор существует, закрывался, это храм святителя Николая в Ржавках, село Никольское. Ржавки, где его жила семья, где его отец был псаломщиком, пречетником, дьячком, так назывались псаломщики. Он в 8-9 лет был послан в Москву уже, сначала был определен в Заиконоспасское училище. Это наследник Славяно-греко-латинской академии на Никольской улице. Потом он вынужден был уйти оттуда и поступил в частный хоры Котова и Постникова, такие были содержатели хоров. Там были мужчины и мальчики, и мальчики пели в хорах до спадения с голоса. Как только голос уходил, мальчика исключали из хора, а это значит, прекращалось обучение, вообще академическая учеба. Но у Орлова был дядя, который был дьячком в Москве, это храм в Старых Панех, я, может быть, вспомню название храма, посвящение храма. И этот дядя выхлопотал место для Орлова в Синодальном училище, а Орлову было в этот момент 12 лет. Это возраст, можно сказать, последний год, когда мальчик поет детским голосом мальчишеским. Но Орлов потерял голос в 16 лет. Я думаю, что в 15-16 лет он пел фальцетом. Но, во всяком случае, это сходило. Он поступил в Синодальное училище, учился, его инструментом была скрипка, он не играл на рояле, ярко в училище. Он изучал церковное пение у регента Зверева. А потом закончил училище и получил рекомендацию в семинарию. Но поскольку к этому времени ему уже было 17 лет, то о нем как о великовозрастном кандидате в семинаристы шел разговор в течение трех месяцев, экзамены прошли и в Московскую и в Вифанскую семинарии. И тогда руководитель Синодального хора писал: хлопочу хотя бы о поступлении в консерваторию.
Константин Мацан:
— Сильно.
Евгений Тугаринов:
— Хотя бы.
Константин Мацан:
— Да, хотя бы в консерваторию.
Евгений Тугаринов:
— А консерватории было еще только восемь лет, как она существовала, это 74-й год.
Константин Мацан:
— Интересно.
Евгений Тугаринов:
— И вот он поступает на подготовительный курс, а поскольку все экзамены тоже прошли, а хорового отделения там и не было до 20-х годов, его приняли на духовое отделение, где был бесплатный инструмент и бесплатно учили, на фагот, в класс альтиста оркестра Большого театра Эзера, немца. Благодаря фаготу, Орлов принял участие в первом исполнении Евгения Онегина. В этом оркестре играл, кстати, Кастальский на литаврах.
Константин Мацан:
— Какие интересные пересечения.
Евгений Тугаринов:
— А само исполнение было в Малом театре под управлением директора Николая Рубинштейна.
Константин Мацан:
— Почему Кастальский на литаврах.
Евгений Тугаринов:
— Потому что он также учился.
Константин Мацан:
— А, был студентом просто в то время консерватории?
Евгений Тугаринов:
— Да, он был студентом, правда, на фортепиано.
Константин Мацан:
— Я поэтому и спрашиваю, на фортепиано играл.
Евгений Тугаринов:
— Но играл в этом оркестре на литаврах, я смотрел лист исполнителей.
Константин Мацан:
— Ничего себе. Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института имени Шнитке, профессор Российской академии музыки имени Гнесиных сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем знакомиться с биографией Василия Сергеевича Орлова, будущего великого дирижера.
Евгений Тугаринов:
— Я сейчас подведу к имени Федора Иванова, о котором Дмитрий сказал в начале передачи.
Константин Мацан:
— Пошел такой тонкий разговор двух знатоков фамилий.
Евгений Тугаринов:
— Я бы сказал, трех.
Дмитрий Онегин:
— Потому что Иванов был один из претендентов на роль руководителя хора Синодального.
Евгений Тугаринов:
— Так вот во время учебы в консерватории Орлов занимался в классе Чайковского, в классе Танеева, который был на два месяца всего его старше.
Константин Мацан:
— Головокружительные пересечения.
Евгений Тугаринов:
— Да. Чайковский, Танеев, Разумовский, это кафедра церковного пения в Московской консерватории. И он закончил со званием свободного художника, но еще будучи пятикурсником, Орлов в присутствии автора, это был октябрь 79-го года, исполнил с хором рабочих типографии Мамонтова литургию Чайковского за службой.
Константин Мацан:
— Как регент.
Евгений Тугаринов:
— Как регент. Он был на пятом курсе. И сейчас мы будем иметь пересечение в этом с Сахаровым, героем рассказа Дмитрия. Но я буквально еще пару минут. После окончания консерватории, и даже еще во время консерватории, Орлов начал преподавать в духовных училищах, в реальных училищах, в гимназиях, в Елизаветинском институте. А в 81-м году в Синодальном хоре скончался регент Марегеровский. И тогда Орлов подал прошение о поступлении помощником регента, в 81-м году. Срочно поехал в Петербург сдавать экзамен экстерном на звание регента. А экзамен состоял всего лишь в гармонизации мелодии, всё. Не игра, не пение, не дирижирование, ничего. Только гармонизовать мелодию.
Константин Мацан:
— Для начала нужно пояснить, что есть мелодия, и к ней нужно написать аккорды, которые бы ее раскрашивали.
Евгений Тугаринов:
— Хоровое исполнение предполагая.
Константин Мацан:
— То есть из одноголосья сделать многоголосье.
Евгений Тугаринов:
— И в тот момент в 81 году Орлов не получил это место, и он поступил в Русское хоровое общество.
Дмитрий Онегин:
— В капеллу Русского хорового общества.
Евгений Тугаринов:
— В Русского хорового общество, которым Альбрехт руководил.
Дмитрий Онегин:
— В капеллу Русского хорового общества.
Евгений Тугаринов:
— А поскольку в 80-м году он начал работать в хоре Петра Арсентьевича Смирнова, в 82 или 83 году этот хор был приобретен Русским хоровым обществом и стал называться Капеллой Русского хорового общества. И когда Орлов оттуда уходил в 86-м году на место регента, эту капеллу взял Федор Иванов.
Константин Мацан:
— Детектив. Просто хоровой детектив.
Евгений Тугаринов:
— Детектив. И, может быть, сейчас имеет смысл немножко передохнуть с Орловым и начать знакомиться с героем Дмитрия.
Константин Мацан:
— Петр Иванович Сахаров.
Дмитрий Онегин:
— Он попал в сферу моего интереса в 90-х годах прошлого века, очень давно. Я в свое время написал статью, которая была опубликована в Вестнике Свято-Тихоновского университета, и заканчивал я статью такой фразой, я сейчас зачитаю, она коротенькая, эта фраза принадлежит Александру Сергеевичу Пушкину: «Замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следа. Мы ленивы и нелюбопытны». Не могу сказать про свое любопытство, я достаточно любопытный человек, но когда лет пятнадцать назад... Я знал, где умер и похоронен Сахаров, он на Ваганьковском кладбище. Я пришел на Ваганьковское кладбище с целью интереса, я наткнулся на эту могилу, увидел этот замечательный, немного уже покосившийся памятник. Я два года спустя пришел еще убедиться, что он на месте, он был на месте. А когда я решил уже сфотографировать это, сейчас это было бы сделать просто, тогда в начале двухтысячных годов это было не очень сложно, нужно было взять фотоаппарат. Я взял фотоаппарат и пришел, я его уже не нашел этого памятника. Поэтому, я считаю, что это один из моих больших проколов. А Сахаров, вы знаете, да, письмо Петра Ильича Чайковского фон Мекк? В котором он пишет: «Вчера моя литургия была исполнена лучшим Московским хором в консерватории, это было замечательное исполнение, хором руководил Петр Сахаров». Поэтому у меня интерес был, что это за лучший хор, это не мои слова, а Петра Ильича. Поэтому я стал интересоваться этим вопросом и, действительно, личность достойная того, чтобы о нем знали. В конце 19-го века, как считают, это был лучший хоровой дирижер Москвы. То есть, знаете, когда объединяются много хоров под руководством одного, обычно концерты проходили в Манеже в настоящем, эти последние годы они проводились под руководством Сахарова Петра Ионовича. Сахаров родился в 48-м году, он тоже родился в Ногинском районе. Поступил в хор, который назывался Хор Чудова монастыря, потом стал называться хор Чудовых певчих. Вы знаете это место? История Чудова монастыря тоже мною исследована, если будет какая-нибудь возможность, я с удовольствием бы вам рассказал, но хор Чудова монастыря в тот момент — я понимаю, сейчас наступлю на Женино... превосходство Синодального хора никем не оспаривается — по моим сведениям хор Чудова монастыря был значительно выше всех в то время в России. Я сужу по рецензиям концертов, я сужу по каким-то статьям в периодической печати, у меня их достаточно много. И я могу сказать, что до 86 года... понятно, что когда в 86-м году Орлов занял пост, наверное, что-то меняется. Вы, наверное, дойдете до таких фактов, как исторические концерты Синодального хора, которым руководил Василий Сергеевич Орлов. О нем была с большой помпой написана статья, надо читать эти статьи и писать статьи, которые останутся нашему поколению. Вот поэтому мы знаем, что такие были замечательные исторические концерты Синодального хора. Но это был 95 год. В 95-м году вместо шести запланированных концертов Синодального хора было исполнено три. А где выступал Синодальный хор? Он выступал в здании Синодального училища, это нынешний Рахманиновский зал, достаточно небольшой по объему. Судя по прессе, интерес к нему был весьма средний, очень много свободных мест и люди сидели в основном на дешевых местах, как было написано. То же самое было и два остальных концерта. Вы знаете, что духовные концерты проходили, во всяком случае, в Москве, во время Великого поста. Февраль, март, апрель, у нас же переходящие праздники. В это же время хор Чудова монастыря, которым в тот момент руководил Петр Ионович Сахаров, последние свои четыре года он как раз был, дает концерты в зале Дворянского собрания, а это нынешний Колонный зал. При полной публике, при невероятных овациях. Я подвожу к тому, что в тот момент, мы сейчас, благодаря Жене, понимаем, что Василий Сергеевич великий дирижер, а Сахаров уходит в его тень.
Константин Мацан:
— Менее великий.
Дмитрий Онегин:
— Более того, посмотрите, такое издание шеститомник музыкальной энциклопедии. Мы читаем, Чайковский и первое исполнение его литургии. Там даже фамилия Сахаров исковеркана, там написано П. Сазаров.
Константин Мацан:
— Опечатка.
Евгений Тугаринов:
— Но какая опечатка!
Дмитрий Онегин:
— Хотите, опечатка, хотите, нет, но, во всяком случае, есть факт. Мы же привыкли, считать, что написано пером, то не вырубишь... Поэтому это было досадно. Сегодняшним моим присутствием я пытаюсь каким-то образом восполнить этот пробел.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы сегодня говорим о выдающихся регентах и хоровых дирижерах 19-го века. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», кандидат искусствоведения, член правления Московского музыкального общества. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы говорим сегодня о двух хоровых дирижерах 19-го века, об именах, может быть, не очень знакомых обывателю, в хорошем смысле слова, массовому зрителю, слушателю, но именах совершенно необходимых в истории музыки, в истории хорового исполнительства. Это Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Сейчас мы на биографии Петра Ионовича Сахарова находимся, Дмитрий нам об этом рассказывает. Слушаю вас, и вот о чем думаю. Думаю, что еще с деталями биографии вы нас познакомите, но уже их того, что вы рассказываете, следует, что в 19-м веке был большой интерес к хоровому искусству, люди ходили на концерты, концерты хоров были значимым событием в музыкальной и культурной жизни Москвы, например. Сегодня ситуация другая. Сегодня на хоровые концерты ходят ценители, заинтересованные люди, люди, которые как-то специально хотят именно на хоровую музыку попасть. Есть ощущение, что тогда ходили люди просто слушать хоры, и это было более в порядке вещей, что, конечно, очень представляется прекрасным и радостным. Так ли это и почему? Философский вопрос.
Дмитрий Онегин:
— Нет, это очень простой вопрос.
Евгений Тугаринов:
— Мне кажется, да. Сейчас время, когда любой человек может зайти в интернет, может пойти в магазин, купить какую-то запись. Может, не факт, что он купит лучшую, но для начала удовлетворит. В следующем году будет отмечаться юбилей Сергея Васильевича Рахманинова. Всенощную Рахманинова исполняют многие хоровые дирижеры, считая это своей обязанностью, считая своим долгом прикоснуться к этой музыке, и здесь есть примеры замечательные, есть примеры лучшие. Я хочу сказать, что тогда, в 19-м веке и еще раньше единственной возможностью услышать новое сочинение, это было, как говорили, пойти в концерт. Не на концерт, а в концерт. Поэтому любое событие такое вырастало... Возвращаясь к той же упомянутой уже Всенощной Рахманинова, должно было состояться одно исполнение, а по просьбе публики их состоялось пять.
Константин Мацан:
— То, о чем вы говорите, это в принципе такая черта нашего времени интереса к живым концертам. В этом смысле, наверное, и на симфонические концерты ходили раньше больше, потому что было меньше записей. Но у меня есть ощущение, что сегодня, например, пойти на концерт симфонический, особенно если это известный, с именем дирижер, раскрученный, это в порядке вещей. Люди ходят. А хоровое искусство это нечто более специфическое, более для ценителей. Нет такого?
Евгений Тугаринов:
— Нет, нет. Во-первых, в советское время было вето на исполнение духовной музыки, и ходили слушать Чайковского или Рахманинова в храм Всех скорбящих радость на Матвеева, ходили слушать хор Комарова в Елоховский собор. В других городах так же. В Ленинграде на хор Герасимова в Александро-Невскую лавру. Нет, мне кажется, что хоровому искусству столько же лет, сколько России, или даже больше.
Константин Мацан:
— Сколько человечеству, мне кажется.
Евгений Тугаринов:
— Сколько Руси. Хоровое искусство это фиксация, можно сказать, с самых начальных... и всего развития человека. Тут любопытно, если сейчас Дмитрий тоже как-то подумает в эту сторону, что Орлов и Сахаров пришли в хоры, которые возникли не их стараниями, а они жили уже. Хор Синодальный это наследник патриарших певчих дьяков, который стал только в 1721 году именоваться Синодальным. Рубеж 17-18 века, один из поэтов анонимных пишет так: «Горе вам, бедные вспеваки, как вам говорят поляки. Яже кто поет на глас, тот носит атлас, патриаршим вспевакам яко дуракам, велят им петь гладко, а поят и кормят их гадко. Слышати пение любят, а доброе все сами лупят. В чин малых побрали, а под старость их всех попрали. Пока есть глас, то и ходит по нас, як же глас стал не хорош, то и поди, куды хошь». Это о патриарших певчих дьяках, а вот что пишет Скиталец в своем рассказе «Октава»: " Эх ты, жизнь, из церкви в кабак, из кабака в церковь, такая уж наша судьба, чтобы, значит, петь и пить«. Вспоминая дневник Степана Васильевича Смоленского, который приехал в Москву директором Синодального училища в 89-м году, где уже три года работал Орлов регентом, где два года работал преподавателем фортепиано Кастальский. Смоленский устроил проверку хору. Представьте ситуацию: стоит хор, регент и начинают петь вещь с соло, где есть соло тенора. Доходит до соло, в этот момент солист-тенор делает вот так, руки складывает на груди и отворачивается боком к регенту, не желая вступать. Орлов еще раз, как бы начиная подход к соло, и солист-тенор второй раз отворачивается, показывая взаимоотношения. Таких солистов Смоленский очень быстро выгнал. Это не нам надо сравнивать с Димой, кто выше, кто ниже. У всех разная судьба. Мы с ним учились вместе в Гнесинском училище. Я помню, как Дима выходил на хор, в котором я пел, будучи на два года моложе его. Его педагоги, Наталья Михайловна Митюшина, были наши любимые педагоги, Сергей Александрович Бородин, Валерий Александрович Калинин, Валентина Аркадьевна Богдановская и прочие, прочие. Мы, будучи студентами, может быть, мечтали, каков будет наш путь. Мечты это одно, а каким путь стал это другое. Можно сказать, что Орлову, конечно, повезло, что он попал в консерваторию, что он попал в Синодальный хор, благодаря рекомендации Чайковского, что он явился первым исполнителем «В молитвах неусыпающую» Рахманинова в 90-м году. Кстати, впервые был исполнен этот концерт Рахманиновский в концерте памяти Петра Ильича Чайковского 16 декабря 93-го года. Там прозвучало еще несколько сочинений Чайковского, написанных для капеллы когда-то, но не исполненных капеллой. Это песнопения 82-84 года, 87-го «Ангел вопияше».
Дмитрий Онегин:
— Для капеллы хорового общества, для какой капеллы?
Евгений Тугаринов:
— Да. Орлову повезло, что в его руках был не только хор, но было училище. А училище оканчивали те, кого мы практически застали уже почти, так близко. Мы родились в те годы, когда еще только- только они сошли со сцены. Это Чесноков, Данилин, Климов, Голованов, Шведовы, это великие русские хормейстеры, которые говорили, что выше нашего учителя Орлова они не знали. Сахаров не имел возможности такого воплощения себя, передачи себя в учениках. Нет сомнения, что он принял хор... ведь он принял хор через поколение от замечательного регента Федора Алексеевича Багрецова. А Синодальный хор, например, устраивал концерт памяти Багрецова, некоторые сочинения Багрецова звучали в хоре Синодальном.
Дмитрий Онегин:
— Багрецов устраивал концерты совместные и Чудова монастыря и Синодального хора, были совместные концерты, дирижировал Багрецов.
Евгений Тугаринов:
— Тогда хор Чудовского монастыря был несравненно выше хора Синодального, несравненно. Но я буквально еще одну минуту. Вы спросили об интересе сегодняшнем к хоровому делу. Орлов тоже был главным регентом объединенных сводных хоров московских приходов. В манеже собиралось, об этом пишут в газетах, до двух тысяч певцов со всей Москвы. Где сейчас хор в две тысячи человек можно расположить и как собрать? А они собирали не циркулярами, они собирали во имя идеи, во имя пения хорового, во имя развития движения хорового.
Константин Мацан:
— А сколько человек на таком концерте могло присутствовать? Две тысячи певцов...
Евгений Тугаринов:
— Я думаю, что там не было публики.
Дмитрий Онегин:
— А для кого это? Нет, я не думаю, что...
Евгений Тугаринов:
— Была публика?
Дмитрий Онегин:
— Подожди, концерты проводились в Манеже совместными... Две тысячи явно преувеличен состав, допустим.
Константин Мацан:
— Пошла научная дискуссия.
Дмитрий Онегин:
— Ну нет, безусловно публика. Концерт ради концерта? Ради чего? Я не представляю, что это возможно. Нет, концерт всегда в присутствии публики. Я на этом настаиваю.
Константин Мацан:
— Меня заинтересовала характеристика Чайковским хора Сахарова как лучшего хора Москвы. Речь снова не о соревновании, кто круче, решить, Сахаров или Орлов? Так вопрос не стоит. Что мог иметь в виду Чайковский? По каким критериям, параметрам это можно был оценить? Что такого привнес в эту музыку Сахаров, что такую реакцию Петра Ильича породило?
Дмитрий Онегин:
— Я думаю, здесь просто сказали ему, это лучший хор.
Константин Мацан:
— Он передал эту характеристику дальше Надежде фон Мекк.
Дмитрий Онегин:
— Я думаю, что это так, потому что выбор на хор Сахарова пал, благодаря Алексееву. Алексеев в тот момент был одним из директоров Московской консерватории, впоследствии он глава Москвы был, который, к сожалению, был убит, как известно, такие печальные события. Наверное, он посещал те храмы, где пел хор Сахарова, он слышал, ему, наверное, было с чем сравнить. На тот момент Сахаров собирал в манеже новый коллектив. Я думаю, что доверие регентов, возможности дать одному человеку руководить их хорами, наверное, имело какое-то значение. Мне представляется, что лично Чайковский и Сахаров не были знакомы, насколько я пытался найти эти пересечения, но мне это не удалось. Думаю, что это такое стечение обстоятельств.
Константин Мацан:
— А вот что еще мне было бы интересно спросить. Я знаю, что театральные режиссеры, например, нередко перечитывают записи репетиций своих великих предшественников: Анатолия Эфроса, Мейерхольда, Немировича-Данченко. Перечитывают книги великих режиссеров в моменты или творческого кризиса, или просто, чтобы как-то снова найти в себе вдохновение, как-то бывает, что репетиция не идет. Просто есть такие признания современного одного режиссера: не идет репетиция, садишься дома вечером и читаешь уже десятки раз замыленные, засаленные страницы репетиций Эфроса. И вдруг что-то в тебе просыпается, ты какую-то снова у своего великого предшественник находишь методологическую подсказку. Вот, вот. И пошел творить сам. А с дирижерами такое бывает? Вы изучаете и соприкасаетесь с наследием великих своих предшественников. Вам это самим в работе как помогает?
Евгений Тугаринов:
— Вы как бы попали в некую точку. Мы провели с группой педагогов уже два семинара для регентов и певчих в Муроме, в Москве, следующий семинар будет в январе в Петербурге. Мы это делаем сознательно, приглашая людей, которые находятся в творческом кризисе.
Константин Мацан:
— Интересно.
Евгений Тугаринов:
— В том смысле, что люди говорят: выгораем, топчемся на месте, буксуем. Приходят люди, и нет в тебе огня, они приезжают к нам, три дня мы вместе поем, вместе говорим, вместе служим. И люди уезжают и не просто благодарят, они говорят, что получают какие-то важные импульсы. Это то же самое, что ваш режиссер садится и перечитывает. Я не говорю, что мы такие целители, мы, скорее, скорая помощь, которая сигналит и едет на вызов, а вызов это регенты со всей России и даже из-за рубежей России. Я думаю, что то же самое есть и в опыте Димы. У меня это сейчас просто самое насущное. Я сам себя вспоминаю, было время, не знаю как у Димы, я в 90-е годы уходил из музыки.
Константин Мацан:
— Куда вы уходили?
Евгений Тугаринов:
— И когда мне духовник говорит: а что ты будешь делать? Резать ложки из липы? — Ну не, ну я что-нибудь. — Ты занимайся музыкой, что же бросать? А тогда было время, когда нам зарплату платили топленым маслом, сухим молоком, рисом, мукой, немножечко деньгами и бесплатным проездным на месяц. И когда дети, а им... в общем, было трудное время, когда из науки, отовсюду уходили люди, удержаться в музыке было не так просто. Сейчас я это вспоминаю, что человеку нужно за что-то зацепиться. И, обращая их к опыту наших предшественников, а наши семинары строятся на опыте Западной Европы, на опыте Феокритова, на опыте Ледковского, на опыте сегодняшнего Кедрова, Фортунато, на опыте Матфея. Мы видим, что именно это людей спасает, они возвращаются, горя желанием продолжать работать.
Константин Мацан:
— Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского института музыки имени Шнитке сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Дмитрий, ваш диалог внутренний с великими предшественниками как происходит.
Дмитрий Онегин:
— Мы отвлеклись от нашей основной темы.
Константин Мацан:
— Это не страшно, это все равно все вокруг темы, как наследие регентов, в частности, 19-го века реципируется сегодня?
Дмитрий Онегин:
— Естественно, всегда читаем книги наших великих. Минина, например, естественно, она читанная-перечитанная, наверное, хочется найти что-то такое, чтобы было тебе близко. Или мой педагог, руководитель хора, когда я учился в Гнесинской академии, Семенюк Владимир Онуфриевич выпустил две книги. Естественно мы все эти книги смотрели. Помогают ли они в нашей жизни? Я думаю, что да. Ты находишь чисто практические какие-то вещи, это вещь важная. Кстати, 90-е годы для меня были счастливые годы.
Константин Мацан:
— Та-ак. Почему?
Дмитрий Онегин:
— Я в то время руководил коллективом, ансамблем духовных песнопений «Воскресенье», у него была очень хорошая, большая творческая жизнь. По 60-100 концертов за рубежом ежегодно, большие гастроли, это продолжалось полтора десятилетия. Для меня как раз в этом отношении...
Константин Мацан:
— Это, видимо, было связано с интересом ко всему русскому после крушения Советского Союза, поэтому был спрос на это, за границей в том числе.
Дмитрий Онегин:
— Безусловно. Ты приходишь в Ленинскую библиотеку, открываешь каталог, а там картотека духовной музыки только открылась, о которой до этого никто не знал.
Константин Мацан:
— Которую годами не запрашивали. В спецхране.
Дмитрий Онегин:
— Нет, я думаю, что невозможно было посмотреть. А тут всем, в общем доступе. И для нас для всех духовная музыка это в какой-то момент наше все. Если мы будем сравнивать огромные количества духовных сочинений, которые до сих пор ищутся и находятся. У меня есть очень хорошая моя знакомая, Лебедева-Емелина, которая нашла еще десять концертов Бортнянского в доме-музее Чайковского. Чайковский издал 35 своих концертов, почему-то десяток там не поместил, музыка удивительная, высочайшего уровня. По какой причине Чайковский отказался от них, трудно сказать. Но это история другая. Я думаю, что надо вернуться к нашему...
Константин Мацан:
— Давайте вернемся к Сахарову, что еще важно о нем знать, как о деятеле своей эпохи?
Дмитрий Онегин:
— Сахаров ученик Багрецова, Женя правильно сказал, с детских лет был в капелле Чудова монастыря. Надо сказать, что капелла Чудова монастыря в отличие от Синодального хора принимала в свои ряды только лиц духовного звания. То есть там не было людей, не имеющих...
Константин Мацан:
— Сана?
Дмитрий Онегин:
— Не сан, а в родительских...
Константин Мацан:
— Родители только из духовного сословия.
Дмитрий Онегин:
— Да, только из духовного сословия. Это создавало определенные сложности в профессиональном отношении, но, наверное, все-таки уровень детей духовного сословия был настолько высок, что хор звучал и был в прекрасной форме. У Сахарова была сложная судьба. Он был любимый ученик Багрецова, после смерти Багрецова не было завещания, кому передать свой хор, была целая история с другими. С Анатолием Ивановичем Мечевым, помощником Багрецова. После ухода Мечева из капеллы пришел некий Скворцов Петр Арсеньевич, который был тоже помощник Багрецова. В общем, у Сахарова была такая судьба непростая. Он вынужден был уйти из хора и организовать свой собственный коллектив. Тогда и началось его продвижение по этой лестнице, признание. Он стал очень почитаемым, его приглашают многие. Как Женя говорит, Смирнов приглашает организовать свой хор фон Дервиз. Я у своих спрашивал: вы знаете, кто такой фон Дервиз? Все говорят: нет. Я говорю: вы же ходите на концерты, вы же с этим именем встречаетесь каждый день, будучи в консерватории?
Евгений Тугаринов:
— Даритель, да?
Дмитрий Онегин:
— На органе написано: дар фон Дервиз. Он поручил Петру Ионовичу Сахарову организовать хор среди своих рабочих, он был золотых дел мастер. Был хор, который выступал на концертной эстраде, для таких коллективов это было достаточно редко, в основном такие коллективы обслуживали церкви, службы, не более того. А все коллективы, которыми занимался Петр Ионович Сахаров так или иначе выступали на концертной эстраде. Так что это его большая заслуга. Он получил Чудову капеллу уже за четыре года до своей смерти. В 91-м году он становится руководителем капеллы, он делает очень много, концертов много. Я вам говорил, в сравнении с Синодальным хором он становится более привлекательным, более интересным, его носят на руках. Но, к сожалению, в достаточно раннем возрасте, в 95-м году он после тяжелой болезни ушел из этой жизни, ему еще не было и пятидесяти лет, это, конечно, очень трагично. Я мог бы рассказать много о его судьбе, о разных его ипостасях, участии в разных концертах. Он же, между прочим, помимо первого исполнения литургии Чайковского, был первым исполнителем и Всенощного бдения Чайковского, не очень удачного сочинения, и неудачно прошло исполнение. Это такие моменты судьбы.
Евгений Тугаринов:
— А в этом хоре пели тоже мужчины и мальчики?
Дмитрий Онегин:
— Да, конечно.
Евгений Тугаринов:
— Какой численности был хор?
Дмитрий Онегин:
— Как обычно, сто человек.
Евгений Тугаринов:
— Как обычно сто человек?
Дмитрий Онегин:
— Ну да, это была такая хорошая...
Константин Мацан:
— А обычная численность хора сто человек?
Евгений Тугаринов:
— Обычная численность хора — хор должен быть большой, русский хор это не маленький ансамбль, это большие хоры. Сейчас, к сожалению, мы этого не имеем. У нас в октябре месяце пел хор свыше пятидесяти человек, для Москвы, когда в хоре пели регенты, приехавшие на семинар, это нонсенс, это хороший нонсенс. Время не дает нам возможности рассказать полно. И Дима знает жизнь Сахарова, и мне известны многие подробности из жизни Орлова. Но когда он умер, директором пришел Кругликов, и Кругликов написал некролог, один из некрологов, которые были напечатаны, была издана книга «Памяти Орлова». И Кругликов говорит такие слова, это не дословно: никто на его памяти так не исполнял церковные произведения в смысле выпевания богослужебного религиозного текста. И дальше: тайну сию Орлов унес с собой в могилу. Конечно, это серьезная фраза, ее нужно расшифровывать, Кругликов не расшифровал, он ограничился этой констатацией. И расшифровывать можно своим собственным опытом, потому что знание о ком-то не является твоим знанием. Дмитрий, насколько я знаю его жизнь, уже несколько десятилетий занимается с хорами, и, наверное, тоже имеет какие-то свои ответы или намеки на ответы, о какой тайне говорит Кругликов в отношении Орлова. Для меня в данный момент моего пути это является вопросом номер один. Как сделать так, чтобы церковное произведение или даже светское произведение звучало таким образом. Не то, что сделать его непохожим на другие, оно само собой произойдет, если ты откроешь для себя эту тайну. А тайна есть. Дим, как считаешь, есть тайна?
Дмитрий Онегин:
— Наверное, она есть. Сейчас думаю, хор института музыки имени Шнитке собирается во время юбилея спеть Всенощную Рахманинова, не целиком, но отдельные, много номеров. Переслушиваешь, как исполняют другие, великие. Огромное же количество записей, настолько они все разные. И почему вот это нравится у какого-то хора, а у этого совершенно тебе претит, ты никогда бы этого не сделал? Всегда, прежде чем приступить к работе, хотим послушать. Сейчас редко сочинение, которое ты исполняешь первый. Вот на «Московской осени», конечно, есть такие сочинения, а обычно...
Константин Мацан:
— «Московская осень» — это фестиваль музыки современной музыки.
Дмитрий Онегин:
— Да, современных композиторов, где впервые исполняется и часто единожды, потом, к сожалению, эта музыка уходит. Это другой вопрос. А эти гениальные сочинения, всенощная, литургия Рахманинова, литургия Чайковского — всегда их хочется послушать, как это исполняют другие, и взять для себя что-то. Я не стесняюсь, мне вот в этом месте нравится, кто-то, Свешников делает диминуэндо, мне это нравится, другие этого не делают, в партитуре это не написано. Я думаю, а почему нет, надо тоже посмотреть, я считаю, великие для нас, а Свешников был великим... А есть вещи, которые совершенно не воспринимаются. В этом тайна есть, Женя.
Константин Мацан:
— Вы руководите хором светского учебного заведения, такой хор исполняет духовную музыку, при этом духовную музыку, написанную выдающимися композиторами. А для обычных студентов, у которых могут быть совершено разные отношения к религиозности, к духовной музыке, исполнять, допустим, всенощное бдение это какая-то особенная задача? Или подумаешь, тут один хор, другой хор, эта партитура, тут другая партитура, главное правильно спеть?
Дмитрий Онегин:
— Смотря, как к этому относиться.
Константин Мацан:
— Как вы относитесь?
Дмитрий Онегин:
— Я считаю, что это сочинение мы не исполняем в храме. Хотя мы к нему обратились, честно говоря, по рекомендации одного из высших иерархов церкви нашей. Возможно, мы ему предоставим эту возможность послушать в нашем исполнении сочинение. Но это музыка, которая звучит на сцене большого зала консерватории в светских концертах, она сама по себе... Я думаю, какое отношение вы к этому прикладываете. Не все же у нас поют и не все у нас христиане.
Константин Мацан:
— Да, поэтому я и спрашиваю.
Дмитрий Онегин:
— Если эта музыка настолько гениальна, она написана так, что в любом случае должна соответствовать своему предназначению. Может не пению в храме. У нас нет сейчас таких хоров, сто человек церковно-приходских, которые пытаются исполнить это сочинение, иногда даже успешно. Я прихожу в храм и слышу сочинение: ага, вот такое сочинение, мне знакомое, какой там составчик, а шесть человек, слава Богу, что звучаще.
Константин Мацан:
— Спасибо большое за нашу сегодняшнюю беседу. Потрясающий экскурс в историю музыки. Я напомню, мы сегодня познакомились с творческими биографиями, с жизненными путями двух выдающихся хоровых дирижеров 19-го века. Это Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Прибыло знания в нашу копилку, это очень хороший результат нашей сегодняшней беседы. Я напомню, в гостях у нас сегодня были Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Спасибо еще раз огромное, дорогие гости, за беседу. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Евгений Тугаринов:
— До свиданья.
Дмитрий Онегин:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер