У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления Алексей Федотов.
Разговор шел о том, как и из чего складывался доход священника в послевоенный период советского времени.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
– Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда в это время, наша совместная программа с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня мы без Ксении Толоконниковой, но в следующий четверг она к нам обязательно присоединится. А мы сегодня в этой студии с Алексеем Федотовым, доктором исторических наук, профессором Ивановского филиала Института управления. Алексей Александрович, здравствуйте. Добрый вечер.
А. Федотов:
– Здравствуйте. Добрый вечер.
А. Пичугин:
– Рады вас снова в нашей студии приветствовать. Мы с Алексеем Федотовым в наших предыдущих программах говорили об истории Церкви в послевоенный период, в целом мы брали какие-то глобальные темы, ну и не только глобальные, мы говорили про Ивановского архиепископа Амвросия (Щурова), про Ивановскую епархию в годы ее управления владыкой Амвросием. А сегодня мы поговорим – тоже такая глобальная у нас тема: «Материальное обеспечение духовенства в советское время в послевоенный период». Там были разные как раз вот периоды в том, как духовенство получало деньги, разные периоды в том смысле, что это были разные формы материального содержания духовенства, и вот давайте поговорим о чем-то таком среднем, как складывался доход священника в послевоенное время, а потом после хрущевской реформы 60-х годов. Ведь послевоенное время, Алексей Александрович, получается, что в 43-м году состоялась встреча митрополитов и патриарха со Сталиным, вернее еще не патриарха, а митрополитов только. Патриарха изберут только после встречи, патриархом станет митрополит Сергий (Старгородский). И Церковь начинает такой своеобразный новый отсчет: в новых условиях открываются приходы, из лагерей выходит часть духовенства меньшая, очень много рукоположений молодых людей, таких детей войны – 30-х годов, середины, конца 20-х годов рождения, и вот эти люди, они выходят как раз священниками. И дальше они должны получать какое-то материальное вознаграждение за свою службу.
А. Федотов:
– Ну нужно сказать, что было очень неравномерное положение духовенства материальное. И вот с 1942 года был указ Президиума Верховного Совета о налогообложении разных категорий лиц, и вот духовенство относилось к кустарям частным, и здесь зависело от оборота, вот какой объем дохода, и в зависимости от этого процент от него назначался, и могло быть от 81% даже.
А. Пичугин:
– До 81% процента – это налог.
А. Федотов:
– От дохода налог, да, то есть 19% на руки оставалось, ну это при больших объемах.
А. Пичугин:
– А как это вот, знаете, я в свое время сделал доклад – простите, что перебил, –делал доклад на одной конференции и долго в этом разбирался. Но во всех тонкостях и нюансах так и не сумел разобраться, потому что достаточно сложно понять, вот как высчитывался этот налог, что такое большой объем, налогооборот и что такое не очень большой?
А. Федотов:
– А там были цифры. Там, допустим, 500 рублей – это один процент, ну не один процент, а там, допустим, 16%, а например 7 тысяч и свыше – это вот 81%, то есть зависело от суммы, то есть эти суммы, все они были указаны. Вопрос немножко в другом – в доказательстве вот этих всех сумм. И вы правильно сказали, что вот как раз в хрущевское время они начали более активно отслеживать все эти вещи. Например, все требы или какие-то вот другие действия священнослужитель должен был совершать на основании квитанции, которая оформлялась в храме. А если она делалась без квитанции без этой, то, соответственно, он мог быть снят с регистрации, и плюс ему мог быть начислен штраф в размере такого вот произвольного дохода, который они ему начисляли. То есть он не только лишался работы, но и получал очень большой штраф за вот такую требу.
А. Пичугин:
– Вы знаете, надо пояснить про регистрацию. Тоже далеко не все знают, что такое регистрация священника, и как ее лишали, что за этим следовало.
А. Федотов:
– Так, регистрация треб – это просто в церковной лавке приходили люди, их записывали, выписывали им квитанцию, типа приходного ордера. Вот что касается регистрации священника. Когда был создан Совет по делам Русской Православной Церкви при Совете народных комиссаров, впоследствии он объединился с Советом по делам религиозных культов, в 1965 году, стал общий Совет по делам религий при Совете министров СССР. И вот при них, при этом Совете имелись региональные уполномоченные в областях, республиках, краях, и вот эти уполномоченные, они регистрировали тех священнослужителей, которые проходили службу. И вот без регистрационной справки уполномоченного если священнослужитель совершал какие-то культовые действия, то, соответственно, он нарушал советское законодательство со всеми влекущими последствиями, то есть это могло, в общем-то, иметь для него очень плачевные такие последствия. И вот лишение регистрации – фактически это приравнивалось к запрету на совершение священнодействий. И плюс, в общем-то, он, соответственно, лишался и работы. Почему, потому что здесь без, в общем-то, этой регистрации он не мог быть как священник. Ну мог быть, конечно, он в религиозных организациях устроен на какую-то другую работу, но это как бы не практиковалось, как правило. И получалось, что вот такими вещами они вынуждали священнослужителей очень четко эти вещи как бы декларировать.
А. Пичугин:
– То есть он не запрещен в служении, но при этом служить он не может. Мы потом с этим, насколько я понимаю, столкнемся достаточно серьезно в конце 50-х – начале 60-х годов, когда происходит такой отток священников из Церкви, если так можно назвать, когда их за различные провинности, с точки зрения взаимодействия с светским государством, лишали регистрации и просто вынуждали уходить.
А. Федотов:
– Да, это было достаточно такой распространенной практикой. А что касается вот материального положения духовенства, не нужно думать, что вот оно было таким блестящим. Вот я уже сказал, что налог мог быть до 81% – ну это достаточно редко все-таки...
А. Пичугин:
– А кто его платил, как этот налог взымали? То есть вот давайте предположим конкретный случай, пример. Живет некий священник, скажем, в Ивановской епархии, служит в городе Иваново, и он платит налог – или сам должен относить куда-то деньги, или существует какая-то форма церковной бухгалтерии, которая позволяет, которая сама взаимодействует с государством и отдает за него деньги?
А. Федотов:
– Ну это вот несколько позднее. Когда были установлены таксированные оклады священникам, то с них стал уже таксированный налог платиться, и это всем было проще. А так фининспекторы советские, они, в общем-то, занимались такой фискальной деятельностью, они отслеживали священнослужителей, какие действия они совершили, что они получили. И, как я уже говорил, если священник, например, совершил требу бесплатно, то это он, значит, сделал незаконную благотворительную деятельность, которая запрещена советским государством – он еще хуже сделал, чем если бы он взял деньги.
А. Пичугин:
– А например, я прихожу в Преображенский – Преображенский собор был действующий, да?
А. Федотов:
– Ну это уже в 1946 году, да.
А. Пичугин:
– Ну да, мы же говорим, послевоенное время. Я прихожу в Преображенский собор и хочу крестить ребенка. Дальше вот какие мои материальные взаимодействия с храмом?
А. Федотов:
– А здесь, в общем, регистратура такая была, как и сейчас это есть при храмах церковные лавки. и там человек приходил, ему выписывались квитанции. Причем в разное время, в разных храмах, в разных епархиях по-разному это все отслеживалось: то есть в некоторых требовалось записать обоих родителей, в некоторых не требовалось это, то есть вот разные были обстановки.
А. Пичугин:
– Вот именно с точки зрения того, кому я деньги отдаю – отдаю в кассу?
А. Федотов:
– Да, в кассу.
А. Пичугин:
– А священник уже со своей стороны за конкретное крещение сразу ничего не получает.
А. Федотов:
– Нет, священник, он как бы уже переводился на оклады.
А. Пичугин:
– А, то есть уже в послевоенное время священник переводится на оклад. Жесткая установка.
А. Федотов:
– Да, они достаточно быстро к этому пришли. Почему, потому что это было практичней просто. Вот другой вопрос, что в каких-то сельских приходах бедных, там какой-то оклад невозможно было установить, просто не было дохода.
А. Пичугин:
– А вот это следующий пример. Вот в Преображенском соборе города Иванова есть большой собор огромного города и есть касса, и я заплатил деньги, у меня ребенка крестили, священник, соответственно, это все составляет зарплату священника фиксированную. А сколько, кстати?
А. Федотов:
– Вы знаете, вот были периоды такие, еще когда к хрущевскому периоду подходить, не сразу после войны, сразу после войны было очень сложно, то есть вот были случаи что священникам не давали продовольственных карточек, например.
А. Пичугин:
– С канона, к примеру, они что-то брали могли брать?
А. Федотов:
– А вы знаете, если бы приносили еще. То есть вот, например, село Толпыгино Приволжского района Ивановской области, там был священник, в то время служил, и он просто падал в голодные обмороки. А односельчане, они не то что бы его жалели, а говорили, что вот, поп напился, да, и пьяный валяется. И поэтому действительно это были очень тяжелые такие времена. А уже, да, и если взять, например, епископов, тоже вот послевоенных, которых выпустили часто многих только из лагерей, еще куда-то, и им, чтобы поехать на службу на приход, у них же не было ни машины, ничего-то такого, да, им нужно было, допустим, на поезде на каком-то ехать.
А. Пичугин:
– То есть добраться как минимум до епархии.
А. Федотов:
– Нет, я имею в виду, даже до епархии это один момент. А вот они, допустим, хотят совершить в какой-то праздник службу в какой-то деревне – они туда должны ехать на поезде, где-то идти пешком, потом еще как-то добираться.
А. Пичугин:
– То есть вот это реалии, когда мы читаем воспоминания о том, что владыка ездил на ЗИМе, или у владыки была «Победа» – это относится только к каким-то очень крупных епархиям, где церковная жизнь не прерывалась вообще?
А. Федотов:
– Вы знаете, все очень по-разному было. Ну были, конечно, представительные такие архиереи, которые, например, несколько человек там было в Москве. Там патриарх и еще несколько, которых приглашали уже и на правительственные приемы, которым вручались и ордена, как правило, Трудового Красного знамени, и которые действительно были освобождены, даже вот патриарх единственный был священнослужитель, который был освобожден от налогов, а, допустим, архиереи уже и сотрудники епархиальных канцелярий, они облагались налогами как советские служащие. А священники – вот они как кустари считались, и поэтому это такой прогрессивный налог, который, как я уже говорил, до 81% мог достигать.
А. Пичугин:
– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Кстати, по поводу того, что священники приравнивались к кустарям, я читал очень интересный очерк, фельетон вернее, в одной из газет оренбургских, по-моему, 60-х годов или конца 50-х – ну как раз времен хрущевской антирелигиозной кампании, – фельетон на конкретного священника из конкретного храма, где он как раз и приравнивался к кустарям, вот его прямо сравнивали. Фельетон одним выстрелом должен был убить двух зайцев – и какого-то кустаря, которого он высмеивал, и священника, и они вот там объединялись в одной своей вот такой негативной функции по отношению к советской власти. А все-таки давайте вернемся к примерам. Вот мы разобрали сейчас пример с городским храмом, где священник совершает требу, за которую конкретно платится в кассу. А село? Ну во-первых, в селе крещения, по идее, должны совершаться чаще, поскольку городское население, оно более секулярно, а сельское население, оно все-таки в большей степени традиционно, религиозно, и уж если они по воскресеньям в храм не ходят, то как минимум крестят, отпевают, часто венчают и еще какие-то частные требы совершают.
А. Федотов:
– Ну и нужно понимать, что храмов же было очень немного в то время и приезжали из соседних райцентров.
А. Пичугин:
– А вот это вопрос. Вы знаете, в Ивановской епархии, в Ярославской, в Костромской все-таки храмов было достаточно много, в сравнении, скажем, с Московской областью, в сравнении там, я не знаю, с Тульской, к примеру. Я вот этот пример периодически привожу, когда в Ивановской области, в Гаврило-Посадском районе, который граничит с Владимирской, в пяти селах, которые по соседству – пять действующих храмов.
А. Федотов:
– Здесь зависело еще от того, что в каких-то таких отдаленных местах, да, они не очень на это смотрели. Потому что, а кто будет туда ходить? То есть это даже плюс был для пропаганды. Ну если для сравнения, например, в Ивановской епархии, если вы назвали, то где-то было 56 храмов к началу вот антицерковных этих репрессий Хрущева, потом их осталось 44 после этих закрытий. Ну для сравнения – в Смоленской осталось 28, например, в области после всех этих мероприятий.
А. Пичугин:
– Ну сопоставимо, Смоленская побольше размерами.
А. Федотов:
– Поэтому здесь нужно сказать, что когда вот они начинали вот эти все реформы при Хрущеве, они проводили как бы всеобщую инвентаризацию, да, как бы единовременный учет он назывался: то есть вот сколько есть религиозных зданий, сколько там квадратный метров, сколько каких построек, сколько чего, сколько треб совершается. То есть они хотели сделать срез вот всего материального состояния Церкви, для того чтобы уже правильно продумывать свою дальнейшую политику. И если, например, вот в послевоенное время это все отслеживалось в меньшей степени, то вот как раз при уже вот Хрущеве и позднее были такие созданы комиссии по содействию контролю за соблюдением законодательства в религиозных культах, в которые входили разные активисты районные. И они были достаточно большие, эти комиссии, там человек, может, по 10, по 15, в зависимости от района. Учителя там могли какие-то быть, работники культуры, еще пенсионеры активные, и вот они следили за священниками, в том числе на предмет того, что они сказали на проповедях, а не совершили ли они где-то требы. И то есть вот они просто, вот если священник к кому-то пришел, они потом это все могли отследить и вот прийти: а вот зачем он пришел, а что он пришел, да, – то есть и все это было вот как под таким увеличительным стеклом. И нужно понимать, что вот этих людей было больше, чем священников, и они такие были добровольные советские контролеры за вот этой их деятельностью.
А. Пичугин:
– Ну хорошо, предположим, они отслеживали. Но если в городе есть касса, есть бухгалтерия прихода, то в сельских храмах есть священник, есть староста. У нас вот тут я, честно говоря, не помню, поправьте меня, пожалуйста. Священник мог стать председателем приходского совета, грубо говоря, старостой уже в наше время. А понятно, что после хрущевской реформы старосты назначались сверху. А вот в промежуток от послевоенного, вот в эти, грубо говоря, 12 лет от войны?
А. Федотов:
– Да, здесь вот было положение о Русской Православной Церкви, в 1945 году принятое, и оно было зарегистрировано в Минюсте советском, и по нему настоятель, он являлся как бы и руководителем прихода, в том числе и финансовым, а епископ – руководителем епархии, в том числе вот как бы всей. Хотя, в общем-то, по советскому законодательству государство имело дело с религиозными организациям местными, да, то есть как сейчас это говорится, с приходами, то есть это 20 человек зарегистрировано. Но, с другой стороны, сам факт наличия правительственного органа, Совета по делам Русской Православной Церкви, сам факт того, что положение о управлении Русской Православной Церкви зарегистрировано советским Минюстом, оно как бы свидетельствовало о том, что государство признает и централизацию религиозных организаций. И вот священники, они могли быть и председателями приходского совета – либо настоятель, либо другой какой-то священник. И фактически вот все материальные эти поступления в приходе, они находились в его руках. Но нужно понимать еще что вот, например, это же и кружки церковные, куда люди тоже могли бросать какие-то деньги, это и разные такие другие виды тайных пожертвований, которые сложно учесть. И поэтому государство, оно, конечно, стремилось вот все эти вещи контролировать через разных людей.
А. Пичугин:
– Ну а как это должно было выглядеть по закону? Опять же я прихожу крестить ребенка в сельский храм...
А. Федотов:
– А в сельском храме, я говорю, тоже существовали кассы и все эти вещи.
А. Пичугин:
– Да, но кто этим заведовал?
А. Федотов:
– А все было очень индивидуально. Вот вы вспомнили тоже архиепископа Амвросия, когда его назначили в Толпыгино настоятелем, в 1952 году – это вот Приволжский район, и он был священник еще тогда, в 52-м. И вот он, как молодой священник, приехал туда, и там вот очень много людей из Фурманово, из Приволжска – это ближайшие райцентры к этому селу, – люди приходят, и полный храм народу на праздники, и достаточно много и свечек покупают, и требы заказывают, и вроде бы много денег. А ведь нужно понять, что все вот эти сорокоусты, обедни, годовые помины – они же все вносятся сюда, тоже в кассу. И здесь от того, как налажен этот учет, зависит от того, какой объем показан. И вот он вспоминал, в деревнях было так, что он даже не знал, что это было там. То есть вот это приходил староста, сгребал это все, там целую простыню денег – а, говорит, потом посчитаем, там разберемся, что и как.
А. Пичугин:
– И уносил.
А. Федотов:
– И куда, что, как. И уже когда старосту переизбрали, и, в общем-то, тоже как-то не очень удачно оказалось. И только с другой уже попытки выбрали такого человека ответственного, верующего, который начал стремиться к тому, чтобы и храм восстанавливать, и как бы вот другие вещи, необходимые для этого прихода, осуществлять. Поэтому здесь личностный фактор играл большое значение. И вот если Поместный собор 1988 года вспомнить, к тысячелетию Крещения Руси который проводился, и вот там архиепископ Хризостом, который впоследствии был в Прибалтике, служил, он сказал, говорит, что, в общем-то, если бы нас тогда не отстранили от хозяйственной деятельности приходов, то было бы очень много уголовных дел по таким, в общем-то, законным основаниям. Почему, потому что вот этот допуск к кассе – когда много денег, много возможностей как бы неучтенных денег, то это создает большие и риски для того, кто здесь участвует. А когда священнослужителей полностью Архиерейский собор, сначала вот Синод, потом Архиерейский собор 1961 года отстранил от участия в хозяйственной деятельности приходов, то, соответственно, для них эти риски были убраны.
А. Пичугин:
– Я напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы в нашу студию вернемся.
А. Пичугин:
– Друзья, возвращаемся в программу «Светлый вечер». Сегодня, как всегда по четвергам, наша программа совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня мы без Ксении Толоконниковой, но я надеюсь, что в следующий четверг она уже будет с нами. Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук, у нас в гостях. Мы говорим о материальном положении, материальном обеспечении священников в советский период после войны – собственно это тот период, которым интересуется наш музей. И мы так постепенно подходим к хрущевской реформе, к хрущевской антирелигиозной кампании, когда все сильно поменялось, но поменялось ли для священников с точки зрения их положения. Вот Алексей Александрович говорит, что до хрущевской реформы священник, в общем и целом, себя чувствовал неплохо, если он соблюдал все возможные предписания советской власти. Или, наоборот, кстати говоря, не соблюдал, но пытался это делать как-то очень филигранно, чтобы не попасть под экономический удар.
А. Федотов:
– Да, тогда было попроще с этим. А вот когда Хрущев начал все эти вещи, да, были несколько показательных таких процессов. Самый известный – это архиепископ Иов (Кресович), который тоже служил в Иваново с 1973 по 1977 год, во время тогда, когда он был казанским архиереем, и вот это был показательный процесс
А. Пичугин:
– Он потом очень сильно болел после тюрьмы своей второй и уже не второй.
А. Федотов:
– Ну ведь он был как раз в рамках этой кампании осужден на три года. И потом три года он был еще не у дел, и с ним мало кто общался. И, конечно, вот это очень подломило его здоровье. Но в Казани, там действительно были большие обороты, были большие возможности, и его обвинили в неуплате налогов с представительства. Он доказывал, что, во-первых, он не должен эти налоги платить. Во-вторых, что, если, допустим, считают, что он виноват, давайте он заплатит эти деньги. Ну вот его здесь осудили, потому что это был показательный такой процесс для того, чтобы другие боялись. И действительно его очень надломила эта ситуация. И в то же время это был вот такой как бы акт устрашения для духовенства всего, чтобы они видели, что советское государство готово применить и репрессивные меры, и поэтому, в общем-то, чтобы боялись просто священнослужители что-то делать вне рамок вот тех, которые были им установлены.
А. Пичугин:
– А у нас было несколько тысяч священников. А несколько ли? Сколько у нас примерно было священнослужителей к 1960 году, когда вот как раз Иова (Кресовича) осудили?
А. Федотов:
– Сложно сейчас мне на память сказать даже цифру, но было не очень большое количество, то есть на область это обычно было где-то 50–60 человек.
А. Пичугин:
– А нет, слушайте, правильно. Я даже занизил. Порядка 12 тысяч человек священнослужителей было на весь Советский Союз. Но мы тут, наверное, Украину берем в расчет, где было больше.
А. Федотов:
– Да, и там было существенно больше. То есть вот как раз в рамках, вот мы говорили, антицерковных репрессий, инициированных Хрущевым, например, если в Ивановской епархии с 56 до 44 сократилось количество приходов, то в некоторых украинских областях с 300, например, до тех же 50.
А. Пичугин:
– Ну там просто резали по живому.
А. Федотов:
– Ну то есть здесь, видите, на проценты, а здесь в разы. То есть какой-то был установлен лимит, например, что в среднем, допустим, 50 храмов на область. И вот их нужно было везде выровнять.
А. Пичугин:
– Представляете, 300 храмов одной из украинских областей сократили до 50, а куда девать 250 священников?
А. Федотов:
– Ну я думаю, те кто проводили, они не очень об этом задумывались.
А. Пичугин:
– Да, но вот по факту-то, куда они делись?
А. Федотов:
– Да все очень разное было, ведь у каждого своя судьба была – кто-то переезжал, кто-то еще как-то.
А. Пичугин:
– Кто-то ехал сюда, в центральную часть страны.
А. Федотов:
– Разные были очень судьбы у людей, здесь о каких-то общих тенденциях сложно говорить. Ну как раз ведь это время еще, когда работают, скажем, с священником, заставляют его отречься от веры. И вот Осипов, наверное, самый известный, много и других были, и Чертков там и другие.
А. Пичугин:
– По Украине не так много. Самый известный украинский отреченец – это отец Павел Дарманский, который и то под влиянием Евграфа Дулумана это сделал и, да, достаточно долго после этого еще прожил. А нет, почему он украинский, нет, он ленинградский: он в Ленинграде отрекся, а потом в Украинскую ССР переехал, куда-то в Киев или в Одессу, не помню. Да, он уже потом переехал просто туда.
А. Федотов:
– Да, я к чему говорю, что выдавливали разными методами из Церкви, говорили, что найдут работу какую-то там советскую, что человек будет на хорошем счету. Ну а на самом деле они мало кому что сделали из тех, кто отрекся, в отношении своих вот этих обещаний.
А. Пичугин:
– Да, я даже, кстати говоря, тоже у меня был когда-то доклад на одной конференции о ушедших и вернувшихся – это же тоже очень интересная страница в истории хрущевской кампании. Эта страница перевернулась уже в наше время только окончательно. Потому что из ушедших из Церкви во времена хрущевской кампании священников часть вернулась обратно. Даже те, с кого там на епархиальном уровне снимали сан, потом просто возвращалась к служению. Очень известный пример из Рязанской епархии – когда человек, его не хотели брать сразу, его взяли только в середине двухтысячных годов, и он служил еще потом до 2008 года. Я даже знаю пример живущего ныне, служащего священника, который тогда уходил, потом вернулся, причем вернулся еще тогда.
А. Федотов:
– Ну здесь сложно как-то это оценивать, потому что это вопрос, например, действительно церковной власти, которая принимает эти канонические решения, можно вернуть человека или нельзя, то есть, наверное, это каждый раз индивидуально как-то рассматривается.
А. Пичугин:
– А я вот говорил, что 13 тысяч священников к 1960 году. И вот мы уже берем 1963-й – и 8 тысяч. То есть очень интересно, куда делись 5 тысяч священнослужителей в те годы. Ну мы можем предположить, что часть по естественным причинам ушли, поскольку были уже немолодыми людьми, дореволюционного или 20-х годов поставления. Но вот это факт, что если мы в 1960 году в Советском Союзе видим 13 тысяч священников и диаконов, то в 1963 году мы видим 8 тысяч.
А. Федотов:
– Здесь ведь разные способы были выдавливания людей. И он мог, например, просто жить как частное лицо, такой священник, не иметь даже никакой работы.
А. Пичугин:
– Но ведь это не статистические данные, это 5 тысяч человек, которые попросту – ну это там небольшой поселок городского типа.
А. Федотов:
– Ну я думаю, здесь, наверное, требует отдельного исследования тема.
А. Пичугин:
– Интересный вопрос.
А. Федотов:
– Да, она интересная, и здесь, мне кажется, самые разные вот судьбы могут быть, которые мы проследим. То есть кто-то, может быть, работал, кто-то уже на пенсии просто был.
А. Пичугин:
– Я знаю случаи в то же время служения по селам тайно.
А. Федотов:
– Да, тайное духовенство. Ну как раз тайное-то вот и не поощрялось. Почему, потому что, когда организованная религиозная жизнь, она легче поддается контролю, ее легче контролировать атеистическим властям. А когда вот эти тайные все общества, да, они хуже контролируются. Ну и советская власть, в общем-то, наверное, и правильно считала, что это более опасно для нее. Почему, потому что любая вот эта атмосфера секретности, она как-то больше людей связывает и делает их более активными.
А. Пичугин:
– А ежегодный набор в Московской академии тогда был примерно каким?
А. Федотов:
– Не очень большим, то есть в разные годы все это по-разному, но это не сотни все равно.
А. Пичугин:
– Не сотни, нет. Мне кажется, человек 30.
А. Федотов:
– Это десятки людей, да. И, в общем-то, они проходили через очень большое сито на том уровне, по месту своего жительства – то есть с ними работали и партийные органы, и силовые структуры, это и Комитет государственной безопасности, это и, в общем-то, милиция. То есть уполномоченный, он вот это тоже все контролировал, тоже беседовал с каждым из них. И здесь кого-то в военкомат могли пригласить, кого-то могли чем-то припугнуть, кому-то могли пообещать какую-то работу, например, хорошую или поступление в институт, чтобы он туда не пошел – то есть такая была индивидуальная достаточно серьезная работа, для того чтобы люди не шли в Церковь. А в Церковь, они считали, что священнослужители, лучше пусть они будут необразованные и какие-то, например, пенсионеры, которые уже ну свой долг советскому государству отдали, а им 60 лет исполнилось, допустим, больше, они уже никакой пользы принести не могут. Если они никакой идеологической работой не занимались раньше, были на какой-то такой черновой работе, в принципе вот можно таких рукополагать людей в священники, и епископам часто разрешалось это.
А. Пичугин:
– А была ли какая-то дифференциация по возрасту, стажу служения? Скажем, в соборе молодой священник после семинарии получал оклад, и настоятель собора митрофорный иерей получал оклад.
А. Федотов:
– Ну настоятель и священник – была разница. А между священниками так, насколько я знаю, разницы не было.
А. Пичугин:
– Нет, там не было. А какой примерно оклад – если мы говорим уже о такой зрелой эпохи социализма или застоя, кому как нравится, – получал священник?
А. Федотов:
– Ну я думаю, так, в среднем, где-то рублей пятьсот, наверное, но из них вычиталось налогами рублей двести.
А. Пичугин:
– То есть около трехсот.
А. Федотов:
– Около трехсот рублей. Но это по советским временам все равно было приличная такая сумма. Зарплата инженера была 120 рублей.
А. Пичугин:
– Да ну 300 рублей это зарплата...
А. Федотов:
– Квалифицированного рабочего.
А. Пичугин:
– Доцента, например. Квалифицированного рабочего или доцента в вузе. Там, наверное, остепененный человек получал что-то такое. Это я помню по своим бабушкам и дедушкам, как раз все вузовские работники: 330 рублей примерно это вот зарплата кандидата наук, доцента, что-то такое, добивалось, может быть, до 400. И это было неплохо. На эти деньги можно было спокойно съездить отдохнуть, на эти деньги можно было сильно не экономить.
А. Федотов:
– Да, но и часто ведь у священников жены не работали, у многих было детей не так мало. Поэтому тоже вот эти моменты надо учитывать. А жены если работали, то где-то при церкви – например, за ящиком свечным или хор церковный, пели там, то есть что-то связанное тоже с церковной деятельностью. Потому что, например, на светской работе жене священника было, конечно, психологически тяжело работать в то время.
А. Пичугин:
– А вот важно: психологически или она не могла работать на светской работе?
А. Федотов:
– Да нет, почему, могла, конечно. Могла, но просто чисто психологически ей было сложно. Потому что и на нее давили, чтобы пытаться через нее на мужа повлиять. Вот такая Никифорова есть повесть, «Попадья», может быть, вы читали, интересная тоже. В советское время описывается, как молодой священник, он приезжает в деревню, вот он женился на неверующей совершенно девушке, и вот как она в итоге там от него уходит потом в этой деревне, как вот он ломается психологически.
А. Пичугин:
– А это она вернулась, а он уже в постриге – эта история, да, по-моему?
А. Федотов:
– Нет, там ничего, там как бы просто в конце показывается его кризис такой. Ну это атеистическая, советская такая пропаганда.
А. Пичугин:
– Нет, тогда не читал, не знаю, не помню.
А. Федотов:
– И как бы тогда вот очень много тоже советская литература уделяла внимания вот этому. У Тендрякова, например, повесть – «Чудотворная».
А. Пичугин:
– А, ну даже фильм снят.
А. Федотов:
– То есть много, вот они пытались через эти вещи показать негативный такой образ.
А. Пичугин:
– Ну а как, смотрите, она работает в школе, например, а муж у нее священник. Она же не может при этом в школе продолжать работать. По закону, конечно, законодательство этому не препятствует никоим образом. Но на нее будут давить, чтобы она ушла из школы. Потому что ну как же так: советский педагог, а муж у нее священник.
А. Федотов:
– Ну я думаю, конечно, в школе маловероятно, чтобы могла быть. Ну, допустим, медсестрой могла бы быть, могла бы быть каким-то техническим работником где-то там...
А. Пичугин:
– В проектном институте.
А. Федотов:
– Да, какие-то вот работы, не связанные с идеологией и не связанные с такими вот вещами, которые с людьми, там что-то она объясняет людям. Но часто было, что жены священников и не работали полностью в это время.
А. Пичугин:
– А как на них распространялось в таком случае закон, правда, поздний, о тунеядстве? Мы привыкли, что тунеядец – это такой образ работяги, который там вместо того, чтобы работать, сидит в пивной. А ведь женщины тоже могли быть тунеядцами, даже вот по таким просто причинам.
А. Федотов:
– Ну к домохозяйкам тогда, которые имели детей, к ним, как правило, я не помню, чтобы такое применялось. То есть это было для других целей тогда принято законодательство. А тут, как правило, все равно это были женщины с детьми, которые там сидят с детьми, занимаются. Поэтому здесь немножко другая вещь.
А. Пичугин:
– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. А как дело обстояло с монастырями? Их было немного, понятно, но насельники монастырей, священнослужители, они тоже что-то получали?
А. Федотов:
– А монастыри – это вообще была как бы отдельная такая категория. То есть советское государство, оно после вот начала хрущевской кампании, да, оно стремилось максимально их закрыть, чтобы их было как можно меньше.
А. Пичугин:
– Ну у нас можно посчитать: Почаев, Троице-Сергиева Лавра...
А. Федотов:
– И это было все действительно очень маленькое количество. То есть, например, вот как сейчас в области там по 10, по 20 монастырей, то есть, конечно, такого даже по одному не было, то есть все это было тогда ликвидировано, в то время. И монастыри, они были на таком немножко другом положении, чем другие религиозные организации. И, в общем-то, самим монахи, они же, по сути, не получали никакой таксированной оплаты за вот свой труд, поэтому здесь было совсем другое отношение. И здесь каждый монастырь, он имел свой индивидуальный характер и индивидуальные отношения с государством. И потом ведь нужно понимать, что сейчас у нас законы там по 300 страниц, где все прописано, и еще куча подзаконных актов таких. Ну 300 страниц – это закон об образовании, к примеру, Российской Федерации, а есть и меньше законы. Но тогда ведь были, в советское время, намного меньше вот эти законодательные акты. И вот, например, постановление ВЦИК и СНК РСФСР от 1929 года «О религиозных объединениях», на основе которого, в общем-то, государственная религиозная политика вокруг которого, да, и осуществлялась, оно было там всего несколько страничек, и инструкция потом по применению. И потом какие-то дополнения вводились, еще что-то. И союзного закона общего не было принято вплоть до 1990 года, то есть он был принят накануне распада Советского Союза. То есть я к чему веду? Вот эта религиозная сфера, она была так слабо регламентирована, очень много было правовых коллизий. Вот интересно, отец Георгий Эдельштейн, достаточно известный человек, он написал там записки советского священника, книга...
А. Пичугин:
– Сельского.
А. Федотов:
– Ну, может, в разных редакция по-разному. И там вот он как раз описывает вот эти коллизии правовые. И когда он приходил к уполномоченным, говорил: а вот по законодательству так, а у нас так, – и вот его очень не любили за это. Потому что даже вот то советское законодательство, которое было, оно не соблюдалось. Очень многое зависело на местах. Ну уполномоченный тоже, он же был, будем говорить, не самостоятельное лицо, да, он был небольшой советский чиновник, уровня где-то заместителя начальника отдела облисполкома, примерно такой. Часто он был вообще один в области, иногда там секретарь, иногда еще был второй сотрудник у него. И, по сути, на целый регион он должен был вот эту деятельность осуществлять.
А. Пичугин:
– Ну и все-таки у него не так много храмов было. Ну это Ивановская область – там 40 с небольшим храмов на одного уполномоченного.
А. Федотов:
– Ну да, и были же еще комиссии потом, впоследствии, по содействию за контролем законодательства, члены которых, они, в общем-то, ему содействовали в получении информации, в контроле за деятельностью духовенства. И все вот эти исполкомы районные, как правило, секретарь или заместитель председателя райисполкома возглавлял эту комиссию, они тоже это все курировали и вот это все стекалось.
А. Пичугин:
– А именно он лишал регистрации священника?
А. Федотов:
– Да, это у него был функционал.
А. Пичугин:
– А единоличное его решение? То есть вот жил-был отец Петр, и уполномоченный решил лишить его регистрации за что-то, как он считает. Ему нужно было с кем-то советоваться, просить у кого разрешения или это было просто его единоличное решение? Вот как у архиерея есть власть вязать и решить, и запрещать священника, да, так и у уполномоченного была возможность единолично выносить такие постановления со стороны светской власти?
А. Федотов:
– Да, это были его единоличные решения. Вот интересно, Генрих Александрович Михайлов, он в свое время был заместителем председателя Совета по делам религий при Совете министров СССР, вот до этого он был уполномоченным в Ивановской области. Вот он писал воспоминания, свою книгу такую интересную, и там он описывал ситуацию, когда он лишил регистрации священника, многодетного отца, не очень хорошо разобравшись в сути жалобы. И вот приехала делегация женщин пожилых, которые фабричные там, вот ему так горячо все заступались за своего священника. И он так, в общем-то, сказал, что для него это бы хороший урок, почему, потому что действительно судьба человека, судьба большой семьи многодетной, а он, ну недостаточно разобравшись, вот ее так решил. То есть, в принципе, да, большая была ответственность уполномоченного. То есть если он в рамках советского государства был небольшой чиновник, то для священников и даже для архиерея он был как бы начальник, и даже дело архиерея, оно хранилось у него.
А. Пичугин:
– Я вспоминаю историю, описанную где-то, как в Нижегородской епархии, уже после распада Советского Союза, был пожилой митрополит, архиепископ, по-моему, он был, Николай (Кутепов).
А. Федотов:
– Митрополит впоследствии.
А. Пичугин:
– Да, впоследствии митрополит. А ему очень было жалко уполномоченного, тоже там старичка, они там где-то, может, ровесники были. Он очень много лет был в Горьковской области уполномоченным, и, естественно, после распада Советского Союза все, кому он там причинил много зла, он достаточно был там резкий и крутой уполномоченный, его постарались быстрее забыть. Но ему его было жалко. Его никто никуда не звал и не приглашал, он сидел дома, был одинокий. И вот его митрополит начал звать на церковные праздники и на какие-нибудь собрания духовенства. Когда после всех торжественных служб собирались где-то, он всегда приходил – в костюме, наряжался. Понятно, что ему больше было идти некуда, у него жизни другой не было. И вот он садился, там садились священники, которые его прекрасно помнили по времени его силы. А ему говорить даже было не о чем. И вот он сидел и говорил: отец такой-то, а помнишь, как я тебя с регистрации-то снимал в 79-м? Его уже никто не боялся.
А. Федотов:
– Они очень разные были на самом деле, уполномоченные. Вот если даже по Ивановской области проследить, то вот как раз вторая половина 80-х годов – это были уже такие интеллигентные люди на этих постах, которые, в общем-то, пришли с такой интеллектуальной работы. Тот же Генрих Алексей Александрович, он был кандидат наук. Потом был Богородский Евгений Алексей Александрович, он был главным редактором областной газеты «Рабочий край». То есть люди приходили, которые действительно были культурные и имели представление о том, что такая есть духовная сфера человеческой жизни, что она не такая простая. А до этого часто уполномоченные были с какой-то хозяйственной работы, которые грубые такие люди, часто пьющие. А, например, если взять в самом начале, то очень большое количество было бывших сотрудников Комитета госбезопасности. И если даже взять даже самого Карпова, да, который первый председатель Совета по делам Русской Православной Церкви, он же был полковником этого Комитета госбезопасности. И ему, когда он был уполномоченный, ему тогда решили присвоить звание генерал-майора, и он тогда еще спрашивал Маленкова Георгия Максимилиановича, говорит: а как, вроде можно ли мне это? Он говорит: ну если вы не будете афишировать, да, то можно вам это звание.
А. Пичугин:
– Ну ему присвоили?
А. Федотов:
– Да, генерал-майор.
А. Пичугин:
– Но когда его снимали, в разгар как раз непосредственно перед хрущевской кампанией, когда его снимали, ему припомнили его перегибы, когда он был начальником какого-то областного управления НКВД, и, конечно, там кровь рекой лилась. И ему это припомнили и сняли его официально. Ведь он в какой-то момент стал очень доверительно общаться с патриархом Алексием, у него появлялись какие-то любимчики среди духовенства, он перестал выполнять свою функцию в полной мере, возложенную на него советской властью. Но причиной, чтобы его снять, ему припомнили как раз перегибы в 30-е годы.
А. Федотов:
– Дело в чем, что ведь он как бы работал тоже на свою структуру. Почему, потому что чем больше влияния имеет уполномоченный, вот его Совет, и сам центральный Совет, тем больше, соответственно, и у председателя влияния. И он хотел, чтобы все вопросы решались именно в Совете, а не на местах, он стремился аккумулировать вот эту у себя власть. А вот в рамках той политики, которая уже начала проводиться Хрущевым, он уже в нее не вписывался, и поэтому, конечно, они его сменили.
А. Пичугин:
– Я когда-то общался, несколько лет назад, с Константином Михайловичем Харчевым. Мы с ним даже, я помню, забирал его из дома, у нас там были встречи в нашем музее, как раз у нас же музейная программа. В музей я его привозил, мы сидели, пили чай и он вспоминал, как все было. Ну вот с Константином Михайловичем, дай Бог ему здоровья, такая, конечно, интересная была история. Потому что человек знал очень много, человек был председателем Совета по делам религий с 1984 по 1989 год, собственно, последним. Он даже сам про себя говорит, что унаследовавший должность Христораднов, он просто был поставлен, чтобы завершить работу отдела, а последним настоящим был как раз Харчев. И вот он, конечно, при нем тысячелетие Крещения Руси проводилось, при нем возвращали Данилов монастырь, при нем много всего было, и он, зная невероятно много про Русскую Православную Церковь 80-х годов и, естественно, более ранний период, ничего умудрился не рассказать. Мы там его интервьюировали, наверное, часа два. Он все вокруг да около, какими-то теориями уводил нас от главной темы, как вот все это было на самом деле.
А. Федотов:
– Вы знаете, советские чиновники, они это очень все хорошо умели. Ну я думаю, что и сейчас тоже умеют те люди, которые находятся на таких постах, говорить очень много и ни о чем не сказать при этом. А что касается Христораднова, да, последний председатель Совета по делам религий, насколько я помню, он тогда отличился, что вызвал к себе больного патриарха Пимена в Совет на прием. Ну то есть он посчитал, что ему, например, встречаться с патриархом, ехать, это как-то унизительно для его статуса.
А. Пичугин:
– Харчев или Христораднов?
А. Федотов:
– Христораднов, да. Ну он еще имел вот этот статус, но, в общем-то, Совет, он доживал последнее время на тот момент.
А. Пичугин:
– Ну у нас совсем немного времени остается, давайте подведем некий итог. Мы все-таки сегодня в основном говорили о материальном положении духовенства в советское время послевоенное. С чем священник в кармане подошел к распаду Советского Союза, даже к тысячелетию Крещения Руси? Вот новый этап начался в жизни Церкви, совсем новый, и каково было материальное положение священника в этот момент – городского, сельского?
А. Федотов:
– Ну вот до начала массового открытия храмов оно было достаточно стабильное, и это были люди обеспеченные, вот к концу 80-х годов. А потом ведь произошел крах Советского Союза, произошел крах всей экономики, которая была, и начался период, когда какого-то единого чего-то на всем этом пространстве уже не существовало и все зависело уже от конкретной ситуации. И уже вот в 90-е годы это и очень богатые священники, и те, которые буквально голодали.
А. Пичугин:
– Ну 90-е годы – это совсем другая история.
А. Федотов:
– Начался уже другой этап, поэтому какого-то вот единого уже такого экономического положения, да, уже там не стало.
А. Пичугин:
– Спасибо большое мы говорим Алексею Федотову, доктору исторических наук и профессору Ивановского филиала Института управления. Сегодняшняя наша программа музейная, совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Без Ксении Толоконниковой мы сегодня, но в следующий раз она обязательно будет с нами. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. И пишите нам по адресам: podspudom@yandex.ru – это адрес музея, и info@radiovera.ru – адрес нашей радиостанции. Мы с удовольствием читаем все ваши письма и даже вот по некоторым из них делали программы. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Всего доброго и до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Дети и музыка». Светлана Феодулова
У нас в гостях была многодетная мама, оперная певица, обладательница самого высокого в мире голоса по версии «Книги рекордов Гинесса» Светлана Феодулова.
Мы говорили о чудесной роли музыки и искусства в воспитании детей, а также наша гостья рассказала о новой музыкальной сказке «Кукла и ангел».
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер