У нас в гостях был профессор французских университетов, доктор историко-филологических наук, исследователь русской генеалогии князь Дмитрий Шаховской.
Наш гость расскажет об истории своего рода, о том, с чем связан его интерес к генеалогии, а также о том, как ему удавалось сохранять русский дух и культуру за рубежом.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, как обычно, в это время, в студии моя коллега Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер!
Диакон Игорь Цуканов:
— Я диакон Игорь Цуканов, и сегодня у нас в гостях замечательный гость, которого мы с Кирой очень рады приветствовать — это князь Дмитрий Михайлович Шаховской, профессор французских университетов, доктор историко-филологическим наук, исследователь русской генеалогии, человек, который посвятил много, много, много лет своей жизни, ну можно сказать, наверное, восстановлению связей российского дворянства, которое было после революции 1917 года рассеянно по зарубежью. Дмитрий Михайлович, добрый вечер.
Дмитрий Шаховской:
— Добрый вечер, очень приятно быть с вами.
Диакон Игорь Цуканов:
— Взаимно. Дмитрий Михайлович, первый вопрос, который хотелось бы задать, вот вы как-то сказали в одном интервью, что люди, которые были вынуждены эмигрировать из России в двадцатые годы, в тридцатые годы прошлого века, они оказывались в очень разных ситуациях, как правило, в бедности, как правило, были вынуждены работать.
Дмитрий Шаховской:
— Почти в нищете.
Диакон Игорь Цуканов:
— В нищете, да. Но они носили в себе дух России. Они были вот такими, потеряв Россию ...
Дмитрий Шаховской:
— Они оставались русскими.
Диакон Игорь Цуканов:
— Они оставались русскими, да, и носили в себе вот этот вот российский дух. Вот что это был за дух? Вот вы родились уже в тридцатые годы в Париже, но вы, конечно, застали тех людей, которые ещё жили в России, которые привезли с собой в Париж вот этот вот дух, вот что это был за дух?
Дмитрий Шаховской:
— В этом плане мне очень повезло. Потому что всё-таки были люди, которые вообще всю свою жизнь провели в России. Для них это главная часть их жизни была. И они, конечно, постарались по-своему передать всё это следующему поколению. Потом, следует сказать, что помогло, это когда, в общем, они устраивали встречи, было поставлено определённое образование, между прочим была русская гимназия, которая очень долго продолжала свою деятельность. И, конечно, что нас всех собирало — это церковь. И церковь воспринималась как что-то совершенно особенное, и было определённое единство. Сегодняшнее положение, оно немножко дикое. В том плане, что православные разделились на разные толки. Скорее, исторические толки, потому что одни признают, скажем, определённые отделы, которые раньше не существовали, потому что раньше во Франции главным образом был митрополит Евлогий и за ним более-менее следовали все. И что переменило или во всяком случае изменило целый ряд вещей — это война. После войны все было как-то по-другому. И церковь была, я скажу, каким-то образом раздвоена из-за политических взглядов. Ну были либералы, которые, я таких знал, это были чудные люди, очень образованные, но которые пламенно боролись с религиозными чувствами. Я знал одного такого замечательного человека, жена писателя Осоргина́, не Осо́ргина, а Осоргина́, его фамилия была Ильин, и она, в общем, очень близкое отношение имела сначала с французской публичной библиотекой, у неё там было особое место, потому что она, это был человек совершенно необычайной культуры и чрезвычайно интересный. Но она как-то себя оберегала от всего духовного. Это была точка зрения, которая именно появилась и ощущалась главным образом, я думаю, в эмиграции. Потому что раньше на это не так обращали внимание. И она интересовалась главным образом литературой, историей русского масонства. У неё есть книга, которая является словарём русского масонства в 18-м и это частично касается 19-го века, которая до сих пор пользуется большим уважением.
Кира Лаврентьева:
— Дмитрий Михайлович, мы знаем, что род Шаховских восходит к Рюрику, князю Владимиру и его внуку Владимиру Мономаху. Кто ещё был известен, какие люди были в вашем роду, о которых вы могли бы рассказать?
Дмитрий Шаховской:
— Ну если это брать с самого начала, в принципе, у нас герб, который повторяет разные этапы нашего существования. То есть сначала князья киевские, потом князья смоленские и наконец князья ярославские. И это один ярославский князь, который получил прозвище Шаха, и оттуда пошли Шаховские. Но тут есть разные теории, потому что либо это было прозвище, либо они получили в удел местечко, которое уже называлась Шаховским или Шаховым, и таким образом появилась фамилия. Но это группа многочисленных князей. И первые самые классические сведения — это когда князь Курбский обвинял Грозного, что он собственной рукой убил одного Шаховского. А потом так как среди ярославских князей мы занимали среднее место, мы не были самыми старшими, но сразу после этого и вышло, что при Иване Третьем нас отправили под Новгород. Я думаю, что это был процесс ассимиляции запада России, но это была политика уже Ивана Третьего.
Диакон Игорь Цуканов:
— Это уже тогда были там смуты, из Новгорода приходили, и, видимо, туда как раз направляли русских князей.
Дмитрий Шаховской:
— Была замена помещиков и раздача земель. Всё зависело от отношений с Москвой. А часть ярославских князей, они как можно дольше старались сохранить, скажем, свою независимость. И это в будущем отчасти их спасло, хотя целый ряд исчезли при Иване Грозном по разным причинам. Но они получили сравнительно скромное место. И они вышли снова на историческую арену после выборов первого Романова. И тут произошла следующая история. Они Романовых, мне кажется, всерьёз особенно не принимали, потому что они устроили такую шуточную встречу, где один Шаховской играл роль царя, это целая такая история. Но дело в том, это была старшая ветвь, но ряд из них просто заточили в монастырь, и их оттуда вытащил патриарх Филарет. Ну каким образом? Видимо, это были старые связи, это очень трудно объяснить, но это рассматривалось как посягательство на царское звание и, в принципе, либо их хотели постричь, либо просто казнить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Патриарх Филарет, получается, их восстановил в княжеском звании?
Дмитрий Шаховской:
— Нет, тогда не лишали звания, а просто человека запирали в монастыре или просто была экзекуция. Потому что ну мы сравнительно мало знаем. Это начало 17-го века, но уже какое-то место мы заняли, потому что мы находимся всписках голосующих за Михаила Фёдоровича.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях князь Дмитрий Михайлович Шаховской, профессор французских университетов, исследователь русской генеалогии, у микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева, мы продолжаем наш разговор. Дмитрий Михайлович, несколько лет назад вас наградили медалью Пушкина за вклад в сохранение русского культурного наследия. В чем заключается, что из себя сейчас представляет то самое культурное наследие, о котором так много мы говорим?
Дмитрий Шаховской:
— Дело в том, что в мире отчасти из-за революции, люди были до такой степени разобщенные, что очень много, я считаю, что это страшная вещь, с этим ничего не поделаешь — это смешанные браки, потому что смешанный брак он вас отрывает, потому что в семье в основном что важно? На первом месте, это, конечно же, православный дух. И православный дух поддерживают матери или бабушки, а случилось так, многие, которые были смешанные браки, они, во-первых, забывают язык, некоторые из них теряют православие. И что иногда помогает, то что у них не французская фамилия, и на них смотрят как на других. Это определённый вид французской ксенофобии. Потому что у французов есть очень много замечательных и интересных черт, но есть определённая национальная черта — это, что они самые красивые, самые умные, они все понимают, и они всё знают. А по сути дела, мы все знаем, что это, конечно, не так. И меня спасло то, что я жил и воспитывался, я могу сказать, частично в русско-военной среде. Потому что именно военные они держались определённых взглядов, у них было понятие Россия. И это понятие Россия оно особенно сказалось, когда началась Вторая мировая война. Потому что это людей немного разделило. Сначала целый ряд всё-таки поверили, скажем, немцам, что немцы якобы освободят Россию. Но очень быстро ощутили, что это чушь. Что касается семьи, в конечном итоге у нас было большое предубеждение насчёт немцев. И это помогло. И я помню, как вообще мой отец и один его друг, который имел немецких родственников, один пошёл сначала служил переводчиком в немецкой армии, ну а отец уже в силу обстоятельств не имея французского подданства, оказался французским военным и вернулся в Париж совершенно случайно в 43-м году. Почему? Потому что мой отец учился на юридическом факультете, а там начальник военного лагеря был тоже юрист. Они разговорились, и в какой-то момент ему директор лагеря говорит: что вы здесь делаете? Вы не француз. И это его отчасти выручило. Потом тот факт, что всё-таки у него была семья в Париже, которая осталась, мы каким-то чудом выжили, но мы даже не знаем, как. Что я помню? Что всё-таки это голод. То, что хотелось, например, хлеба, было что-то сероватое, это был не хлеб. Я помню, как сразу после войны очень вдруг появился белый хлеб.
Диакон Игорь Цуканов:
— Это было событие.
Дмитрий Шаховской:
— Это было целое событие, это было особое ощущение. А в смысле образования родители они отлично поняли, что главным образом нужно дать французское образование, но русское образование я его получил, потому что я ходил к русскому учителю, который преподавал между прочим в русской гимназии. Я помню, как спорили, какую учить орфографию: старую или новую? Я помню, как учительница Вера Степановна Яницкая, удивительный человек, которая сказала: конечно, старую орфографию, потому что старую он выучит, это у него останется, во всяком случае частично, а новая орфография она сама собой придёт. И между прочим я, когда я сдавал первый экзамен, в окончании учёбы в лицее, у меня был русский язык, конечно, я все сдавал по старой орфографии. И вот эта Ильина, её вообще попросили по проверить мои работы почему? Потому что это было по старой орфографии, но и в университете, то есть, например, в школе восточных языков учились очень долго по старой орфографии, старая орфография продолжала жить ещё в сороковых годах, даже в начале пятидесятых, а потом все перешли на новую орфографию. Это мне очень помогло в университете, потому что я изучал, входил в обыкновенное русло преподавания, я изучал русскую литературу и филологию, и кое — что мне было совершенно естественно, потому что тут же было правописание по старой орфографии. Мне это очень помогло.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть вы не воспринимали все эти книги как архаику какую-то, да?
Дмитрий Шаховской:
— Нет, это было что-то живое. До сих пор это мне никак не мешает, я до сих пор могу, но уже, я думаю, с ошибками, так как память теряется немного, некоторые корни с буквой «ять» я могу путать, но это сравнительно редко бывает. После COVIDа я подписывал книгу и почему-то я с большим трудом написал по новой орфографии. Уже все время лезет либо «ять», либо Ъ.
Кира Лаврентьева:
«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, в этом часе с нами князь Дмитрий Михайлович Шаховской, профессор французских университетов, исследователь генеалогии, у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов, мы вернёмся после короткой паузы.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ещё раз добрый вечер, дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов, и сегодня у нас в гостях замечательный гость Дмитрий Михайлович Шаховской, князь, исследователь русской генеалогии, доктор историко-филологических наук, профессор целого ряда французских университетов. И мы продолжаем наш очень интересный разговор. Дмитрий Михайлович, я так понимаю, что митрополит Иоанн Шаховской, это тоже ваш родственник, да? И мне интересно спросить, вот мы начали рассказывать про вот эти события: начало Второй мировой войны как раз в то время владыка и он, по-моему, находился в Германии, ведь он был один из тех русских аристократов, о которых вы тоже упомянули, которые сначала восприняли эту войну как возможность очистить Россию от большевизма, но достаточно скоро стало ясно, что это совсем другая история. Мне хотелось, собственно спросить, были ли вы знакомы с владыкой Иоанном, потому что он же потом уехал в Америку, а вы остались в Париже.
Дмитрий Шаховской:
— Да. Я его помню ещё очень смутно в конце тридцатых годов.
Диакон Игорь Цуканов:
— Вам было лет пять-шесть в то время, да?
Дмитрий Шаховской:
— Я 34-го года. Это у меня осталсь как картинка. Тут ничего нет связанного. Я помню, как он заходил, у него была особенность, это то, что он никогда не забывал родственников, так же, как и его мать. И во время войны, скорее, в конце, она жила недалеко от русской обители под Парижем. И меня отправили туда, потому что там питание было совсем другое, а потом кроме этого, у неё был особый источник, это была французская ферма, благодаря чему? Все знали, что она свободно говорит на чисто немецком языке. И был один фермер, его ферма была занята немцами, и я так понял, что они свою дочку заперли в шкаф, потому что немцы хотели её изнасиловать. И тут вообще даже да полиции не было, они пошли к тётушке. Я, конечно, не присутствовал, я немецкого языка не знаю, у меня было какое-то предубеждение, так как отец был в плену, и она их выставила, и это осталось в памяти, но благодаря этому дома у неё всегда сметана, и она меня пичкала сметаной, я до сих пор к сметане отношусь сравнительно равнодушно. А творога почему-то не было. То есть, в принципе, творог, я думаю, французы не воспринимали, а я был один с тётей Аней. Это была очень умная женщина, очень практичная. Как только она поняла, что немцы уходят, она ушла до них и оставалась в Париже, а там поди разбери — кто и что. И после этого она уехала в Америку за сыном. И надо сказать, что она, её дочь тоже тётя Зика и остальные, у них очень были такие стойкие семейные чувства, поэтому я их всех хорошо знал, включая старшую сестру, которая жила отдельно, и вторым браком она была за адвокатом, который впоследствии защищал Кривицкую в Париже, которую арестовали, которая участвовала, её обвиняли в похищении Миллера. И я помню, что я как-то с ним разговорился, я не знаю, сколько мне было лет тогда, немножко больше 10. Вопрос возник о феодализме. И я пытался разобрать: что такое феодализм и почему, в принципе, во всяком случае так считает целый ряд историков, его не было в России? Я его спрашиваю, и я запомнил одну вещь: которая очень важна. Феодализма не было почему? Потому что не было камня. Феодализм существует там, где можно строить замки, там, где камень. А дело в том, ну это пример святой Ольги, поджечь врага очень просто, это способ войны, таким образом после убийства князя Игоря, мужа святой Ольги, она в конечном итоге отомстила тем, что подожгла их город.
Кира Лаврентьева:
— Дмитрий Михайлович, а про владыку вы что-то можете рассказать, какие остались у вас ценные воспоминания о нём?
Дмитрий Шаховской:
— Ну да, он всегда советовал заняться Достоевским. Я уже преподавал, он увлекался Достоевским, ездил на разные конференции в Европу. И каждый раз он нас навещал в Париже. И служил в храме Александра Невского в Париже, и у него там были поклонницы. Я помню целую очередь поклонниц, которые его сразу после службы как-то его окружали, и он с ними общался. Потом он любил писать стихи и выступал в Париже между прочим, я помню это было возле консерватории, которая продолжает существовать, мы, в общем, иногда там бываем, сейчас она перешла во французские руки. А до этого там директором был мой друг граф Пётр Шереметев.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дмитрий Михайлович, скажите, пожалуйста, я так понимаю, что ваш интерес к генеалогии, к восстановлению вот этих связей, к исследованию, он возник благодаря вашему дяде, вот вы рассказываете.
Дмитрий Шаховской:
— Нет, нет. Он возник благодаря такому Николаю Флегонтовичу и Иконникову, который написал целый обобщающий труд, и всё время старался пополнять свою работу. И переиздавая родословную Шаховских, он меня пригласил, и таким образом началось наше общение, работа с ним. Я потом в Союзе дворян занял его место.
Кира Лаврентьева:
— Дмитрий Михайлович, вы автор труда «Российское общество и дворянство», и в этом смысле хотела вас вот о чем спросить: как вы думаете, может ли сейчас дворянство, может ли сейчас вот тот самый свет первого и второго потоков в эмиграции в начале 20-го века как-то пролиться на наше нынешнее время, можно ли это в какой-то форме возродить? Или это уже больше французская история, чем русская?
Дмитрий Шаховской:
— Это совершенно особый вопрос. Сложный вопрос, именно отчасти из-за смешанных браков. Историческая память рода она, я не говорю, что она исчезает, она как-то остается, но совершенно подсознательно. Очень трудно сохранять культуру и историческую память, и нынешнее время это отчасти доказывает, именно живя за границей. Я прошел довольно сложный путь, потому что до определённого года, я могу сказать, до 60-го года, я придерживался чисто эмигрантских взглядов. Я совершенно не знал, или, вернее, игнорировал всё, что происходит в Советском Союзе. Но, что меня тоже связывало, как ни странно, это воспоминания моего отца, который встретил будущего патриарха Алексия, он его встретил и даже был разговор. Разговор был следующий. Будучи епископом, будущий Святейший спросил моего отца, которому тогда было шесть лет, может быть, чуть больше, это было как раз, я думаю, до революции, и он спросил его: ты знаешь, что такое первосвященник? И мой отец ответил: да, я знаю, это те, которые осудили Христа.
Кира Лаврентьева:
— Да, неловко вышло.
Дмитрий Шаховской:
— Да, и святейший на это, конечно отреагировал, что он никогда такого не слыхал. И когда он стал Святейшим, в семье мы никогда не забывали, что именно у него был разговор с отцом, который был маленьким мальчиком, кроме этого, было острое ощущение преследование церкви, потому что дядя, отец Шеин, который был расстрелян вместе, значит, с митрополитом...
Диакон Игорь Цуканов:
— Вениамином Петроградским.
Дмитрий Шаховской:
— Вместе с митрополитом Вениамином, он оставался всегда у нас в памяти. И его семья Шеиных жили, кажется, на Кирочной, что-то в этом роде, в Петербурге. И мой отец рассказывал, как он у них бывал, и там между прочим он встретил Святейшего, будущего Святейшего. И это сыграло то, что для меня всегда церковь была одна, Московская патриархия появилась в тридцатых годах, приблизительно, но уже Русская православная церковь была разбита на две части. Был митрополит Евлогий, а потом был митрополит Анастасий, та часть церкви, которая отделилась по национальному признаку. И мой отец, находясь среди евлогиан, у него связи не обрывались, потому что там у него были и родственники, и знакомые, и поэтому он даже в школе был, я его хорошо помню, с отцом Александром Трубниковым, который именно принадлежал к Зарубежной церкви. И для меня никогда не было никакой разницы. Надо сказать, церковной деятельностью, которая была в приходах, мой отец никогда не занимался, потому что там, он никак не воспринимал то, что можно отдельно воспринимать новую создавшуюся часть нерусского православия, потому что православие для меня не было греческим, оно было русским.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях князь Дмитрий Михайлович Шаховской, профессор французских университетов, звучит очень аристократично: профессор французских университетов.
Диакон Игорь Цуканов:
— Потому что это звание.
Кира Лаврентьева:
— Да, то есть это не мы придумали.
Дмитрий Шаховской:
— Да, это рабочие звания.
Кира Лаврентьева:
— Исследователь русской генеалогии, автор множества трудов по сохранению и приумножению русского культурного наследия. У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Дмитрий Михайлович, вы родились, выросли, полностью ассимилировались в Париже, получили там вот этот вот культурный код некий, но при этом остаётесь русским человеком. Скажите, пожалуйста, насколько трудно вам было и сейчас, как это все происходит, сохранять вот это некое русское мышление ещё того имперского дореволюционного времени, а именно это вы и делаете, судя по нашему разговору в течение этого часа, и если почитать ваши интервью, ваши труды, складывается впечатление, что вы даже целью своей жизни поставили задачу сохранить вот то самое, то самое русское дворянство без прикрас, без притворства, без каких-то чрезмерных эмоций, пиетета, может быть, какого-то, театральности, то самое русское дворянство, которое было ещё при государе-императоре. Скажите, пожалуйста, насколько трудно вам было это делать в течение всей вашей долгой и интересной жизни.
Дмитрий Шаховской:
— Надо сказать, что это было сравнительно просто из-за окружения. Дело в том, что я интересовался людьми, которые занимались литературой, философией.
Кира Лаврентьева:
— Дмитрий Михайлович, а вот всё-таки, возвращаясь к теме вашего дворянства, вашего культурного кода и некой такой русской общины во Франции, у нас остается совсем немного времени, хотелось бы услышать, каково вам там жилось, как вам жилось, русским, в другой стране, как удалось сохранить эту культуру, как удалось протянуть эту линию через весь 20-й век?
Диакон Игорь Цуканов:
— Как удалось сохранить тот язык, прекрасный язык, на котором вы говорите?
Кира Лаврентьева:
— У вас очень богатый русский язык, на котором вы говорите. И дух от вас идёт вот такой, понимаете, аристократический, я думаю, что и наши радиослушатели это прекрасно слышат и всё это понимают и чувствуют.
Дмитрий Шаховской:
— Тут надо вернуться к восприятию исторической действительности святого Иоанна Шанхайского. Дело в том, что он, кажется, очень рано, это было в двадцатых годах в Мюнхене, его спрашивали, и всегда вставал этот вопрос: а вот в революции кто виноват? Ну, конечно, можно сказать, что за каждым есть отчасти своя вина, но он напоминал всем русским, что они, в общем, почти все приносили присягу. И что несоблюдение присяги — в этом-то и есть трагедия русского общества.
Диакон Игорь Цуканов:
— Это присяга ещё государю?
Дмитрий Шаховской:
— Потому что государь, он олицетворял Россию, и эта присяга, её остро ощущала первая эмиграция. Но недостаточно. Уже во время революции целый ряд из них об этой присяге забыли. Вопрос, что тут, конечно, был взгляд отношению и государя, но забывается одно, которое существует до сих пор, это не так привязанность к государю, к императору, но государь представлял именно Россию. И через государя в определённом поколении мы все присягали России. И потом её берегли, эту присягу, её берегли, пока целый ряд, в общем, про это совершенно забыли. И, пожалуй, именно ощущение осталось здесь почему? Потому что это связано с территорией. Франция — замечательная страна, но среди государств она теперь большого значения, удельного веса не имеет, это маленькая страна. Тогда как Россия была и остается империей. Независимо от правления. Есть определённый имперский дух, который существует до сих пор, и, пожалуй, сильнее здесь, нежели за рубежом.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну сегодня ты уж, конечно, за рубежом этот дух он...
Дмитрий Шаховской:
— Но за рубежом, понимаете всё как-то рассыпалась. Единомыслия как такового нет. Есть политическое влияние страны, в которой человек живёт. И скажем так, некоторые жизненные обстоятельства.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дмитрий Михайлович, вот я хотел ещё задать вопрос о православии, которое, вы ведь в свое время учились, если я правильно понимаю, в католической гимназии, потом вот как-то хотели вернуться именно...
Дмитрий Шаховской:
— Не совсем, не совсем. Потому что дело в том, что я учился в государственном французском лицее. А, по сути дела, это только в конце, то есть был промежуток, когда я учился в католической школе. И мне всегда было интересно, и я присутствовал на уроках «Закон Божий», и в какой-то момент, у меня уже заканчивалось образование, эти уроки приостановились. И надо было просто выразить согласие, что хочешь их продолжать, это было на свободных условиях. И надо сказать, что меня это удивило, это меня шокировало, а что касается православия, это было влияние, потому что я был в следующих русских организациях, сначала у «Витязей», а потом волею судеб, и, я думаю, потому что материально это было проще родителям, я попал в «Русское студенческое христианское движение», и там был отец Василий Зеньковский, который читал лекции, скорее, на философские темы. Насчёт всего остального там был такой Владимир Николаевич Ильин, который между прочим был прихожанином на Рю Петель, в общем, Московской патриархии. Это меня увлекло, я отошел от них с того момента, как я почувствовал, ну тут были разные обстоятельства, вот эту левую струну, которая у них была, чисто либеральная. Потому что к либералам я относился с большим интересом. И многие были чрезвычайно интересны. Как, например, такой журналист, которого я знал очень мало, но который был близко знаком с моим отцом, это Жаба. Он написал «Русские мыслители о России и о человечестве». Это очень любопытная книга, которая составлена из цитат. Самое любопытное, что, конечно, есть ссылка, и вы всегда можете вернуться в контекст. И там меня поразили слова сначала Белинского, Белинский, который пишет, по всей вероятности в тридцатых годах, когда был юбилей войны 12-го года, что французы гордятся своей свободой, американцы своей преданностью демократии, ну у него там целая цитата, но гордость России — это писал Белинский — это государь. Это наш царь. И это тоже встречается и у Герцена между прочим. Это приверженность и всё-таки почитание российской власти.
Диакон Игорь Цуканов:
—Причём такой олицетвореннрй власти, да? Государя.
Дмитрий Шаховской:
— Да, я не знаю, до конца ли это исследовано, но во всяком случае это, конечно, есть. И меня спасло две вещи. С одной стороны, православие и интерес к истории, но также ощущение иногда в очень мягкой форме французской ксенофобии, это состояние духа, которое позволяет французам себя всегда чувствовать первыми, самыми умными, самыми хорошими. Разводишь руками, но это так.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть вам это помогало свою идентичность сохранять, да?
Дмитрий Шаховской:
— Совершенно правильно. Потому что, например, меня обзывали, я это помню, грязным русским. Но я это почти воспринимал как комплимент. Это означало, что я в самом деле не француз, а русский.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо, Дмитрий Михайлович. Этот разговор можно совершенно бесконечно продолжать, это очень интересно, вы настоящая ходячая энциклопедия, мы с отцом Игорем...
Диакон Игорь Цуканов:
— Есть такие отдельные места, которые можно было бы разрабатывать было бы дальше.
Кира Лаврентьева:
— Разрабатывать ещё несколько часов, вот это все растянуть, это была бы большая радость для нас, и надеюсь, всё-таки это удастся в будущем. Огромное спасибо, дорогие друзья, радиослушатели, в этом часе с нами был князь Дмитрий Михайлович Шаховской, профессор французских университетов, исследователь русской генеалогии, у микрофона были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева, мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, всего вам доброго, до свидания.
Дмитрий Шаховской:
— Спасибо вам за внимание.
Диакон Игорь Цуканов:
— Спасибо вам, Дмитрий Михайлович, с Богом.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.