У нас в гостях был клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах священник Дмитрий Богомолов.
Мы говорили о том, какие вопросы могут возникать у христианина при распределении семейного бюджета, как сделать так, чтобы денежный вопрос не стал «яблоком раздора» в семье, и как научить детей пониманию ценности денег.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— «Люди как люди. Любят деньги, но ведь это было всегда. Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны: из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только их испортил». Если бы моя жена сейчас не сидела в эфирной студии радио «Вера» за телефоном, она бы оценила, что ее муж начал программу «Семейный час» с цитаты Булгакова.
Алла Митрофанова:
— Я и так ценю, Сашенька, конечно, цитата из одной из моих любимых книг. Конечно.
Александр Ананьев:
— И неспроста. Дело в том, что сегодня мы хотим поговорить именно о деньгах. В студии Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве священник Дмитрий Богомолов. Добрый вечер, отец Дмитрий, и здравствуйте.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Здравствуйте.
Александр Ананьев:
— Готовы дли вы поговорить о деньгах?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Готов.
Александр Ананьев:
— Есть какая-то установка, что есть темы, о которых говорить в приличном обществе не стоит. Как правило, туда входит религия, деньги и что-то еще. Политика. Тема табуирована.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Непростая, да.
Александр Ананьев:
— Семейный бюджет. Как делить деньги? Есть ли правило, сколько тратить на храм и благотворительность? Должны ли быть отдельно свои деньги у супругов? Как научить детей пониманию ценности денег? Деньги не цель, а средство, что это для семьи? И много-много-много других аспектов связанных с деньгами. Сразу скажем, как это у нас обстоит, и закроем этот аспект.
Алла Митрофанова:
— Интересно.
Александр Ананьев:
— У нас очень просто. У нас Александр Владимирович приносит деньги и складывает их в банку к Алле Сергеевне, куда она тоже складывает свои деньги. Потом в зависимости от необходимости оттуда берет. Как-то так.
Алла Митрофанова:
— Это такая банка, в которой деньги не просто лежат, а там еще немножечко набегают проценты за то, что они там лежат в этой банке.
Александр Ананьев:
— Я к тому, что если есть представление патриархальное, дескать, я тут главный, и я буду всем распоряжаться, то ничего подобного. Я отдаю себе отчет в том, что в нашей семье деньги больше работают в руках женских, и это нормально.
Алла Митрофанова:
— Нет, больше денег приносит муж, но работают они как-то, когда мы совместно решаем, работают на нас.
Александр Ананьев:
— Будем называть это так. Это сложилось само собой, и, в общем, меня устраивает такое положение вещей. Отец Дмитрий, как должно быть в нормальной семье?
Священник Дмитрий Богомолов:
— А я не знаю.
Алла Митрофанова:
— То есть ты так априори, что мы ненормальные.
Александр Ананьев:
— Абсолютно ненормальные.
Алла Митрофанова:
— Ну да.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Потому что образ того, как это происходит, в разных семьях свой. Я думаю, что рано или поздно, образ складывается со временем. Я могу сказать, какой образ в нашей семье. В нашей семье хранителем всех денег являюсь я. Если матушка говорит, что что-то нужно, я даю ей часть денег, и она что-то покупает. Это не потому, что я патриархальный и все должен контролировать, а просто потому, что бюджет наш сейчас настолько ограничен, что я должен понимать, какие расходы, чтобы сводить концы с концами.
Алла Митрофанова:
— Потому что это ваша зона ответственности, получается, целиком и полностью?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да, это моя зона ответственности, мне нужно понимать. Я могу дать половину того, что у меня получается, матушке, она захочет сделать красивую прическу, а красивые прически стоят сейчас примерно весь наш бюджет. Поэтому я должен все время понимать, какие у нее траты, чтобы наш бюджет чуть-чуть сводить с концами. Большое мнение расхожее, неправильное о том, что священники все на дорогих машинах, мерседесах, большинство священников живут очень скромно. Поэтому у меня такая ситуация только потому, что мне нужно понимать, как бюджет выводить в ноль. Я бы с большим удовольствием отдавал денег матушке столько, сколько ей надо, даже больше, но этой возможности не имею. Со временем, думаю, возможно, что это и промысл, устроение Божие, потому что таким образом человек привыкает себя сдерживать, спокойнее относиться к деньгам.
Александр Ананьев:
— У вас большой опыт общения с самыми разными людьми.
Алла Митрофанова:
— Еще по светской работе вашей.
Александр Ананьев:
— Я не прошу сейчас вас открывать тайну исповеди, ни в коем случае, но очертить круг проблем, связанных с деньгами, думаю, что вы можете. Семья и деньги, как часто одно становится испытанием для другого: семья для денег или деньги для семьи?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Вы сейчас задаете мне вопрос, я начинаю рефлексировать и понимаю, что я не так часто, принимая исповедь, каким-то образом этот вопрос решал. Он не так часто стоит, по крайней мере в моей священнической практике. Он стоит косвенно, когда семья уже многодетна и перед семьей вопрос, что как-то надо содержать — вот этот вопрос бывает, я его слышал. Остальные вопросы, я вам не скажу, что когда-то что-то приходилось такое решать. Можно сделать хотя бы первый, промежуточный в моей священнической практике вывод, что это является какой-то проблемой, если их постоянно не хватает. Вот это может нервировать, конечно. Если денег более-менее хватает, то это вопрос более…
Александр Ананьев:
— Если копнуть глубже, становится слишком много, появляются другие проблемы. Просто сознание отказывается связывать их напрямую с деньгами, но появляется целый ряд других искушений и проблем и сложностей, с которыми уже гораздо сложней бороться.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да. Есть такие, приходят зачастую люди действительно достаточно богатые, на которых наличие богатства оказывает влияние. Но это вопрос не денег. Это вопрос духовного возраста человека. Либо деньги тобой крутят, и ты не можешь из этой колеи выплыть, и поэтому в этой неге живешь в путешествиях. Либо ты становишься выше этого, и начинаешь этой рекой управлять. Вот и все.
Алла Митрофанова:
— Либо деньги владеют тобой, либо ты владеешь деньгами, и куда-то их направляешь, канализируешь.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да.
Алла Митрофанова:
— Зарабатывать деньги тоже талант от Бога.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Талант.
Алла Митрофанова:
— Который можно зарыть в землю, и он тебе ничего не даст, не принесет, и ты таким образом Богу не послужишь. А можно зарабатывать деньги и ими Богу служить.
Александр Ананьев:
— Вот не было никогда у нас с тобой цели зарабатывать деньги.
Алла Митрофанова:
— Не было.
Александр Ананьев:
— Не было. Были цели реализовать тот или иной проект, сделать то-то, поставить то-то или другое, запустить вот это, но непосредственно с деньгами не было никогда такой проблемы.
Алла Митрофанова:
— Мне кажется, что у нас с тобой были запросы, и поскольку пашешь ты 24×7, то в соответствии с этими запросами Господь все время дает возможности.
Александр Ананьев:
— Не денег ради, а коли обещал. Все на самом деле очень просто.
Алла Митрофанова:
— Мне кажется, что на самом деле такой принцип, что когда ты понимаешь, твои запросы такие и такие. Господи, есть мои ресурсы, ты их знаешь, пожалуйста, подскажи, каким… У Господа Бога же нет задачи создать для нас ситуацию, чтобы мы прозябали в нищете, если только эта нищета не станет полезной для нашей духовной жизни. Наверное, такое тоже бывает. Но в среднем, я думаю, что для большинства из нас нищета, скорее, будет серьезный соблазн.
Александр Ананьев:
— Мне не нравится слово «нищета», четвертый раз ты его говоришь, «трое в лодке, не считая собаки». Зачем? Это не нищета, это просто другое понимание бюджета.
Алла Митрофанова:
— Про бюджет давай подробнее поговорим, из чего он может складываться, что обязательно должно входить, что не должно входить? На платьишко, на сумочку, на театр, на какие-то радости, на поездку, это все мимо, получается.
Александр Ананьев:
— Мужская сторона требует расширить все это до нормальных масштабов. Отец Дмитрий, есть семейный бюджет обычного человека, есть семейный бюджет христианина. Давайте попробуем предположить, есть ли разница, и какой она должна быть?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я думаю, разница есть. В первую очередь, христианин, если это позволяет его бюджет, заботится о том, что есть праздники церковные. Под эти праздники можно делать подарки кому-то из семьи, либо приглашать к себе гостей. Плюс, мы понимаем, что такие праздники, как Пасха и Рождество Христово являются знаковыми. Рождество Христово вообще происходит, когда у всех каникулы новогодние, всегда можно собраться. Это прекрасное время для того, чтобы пригласить гостей. И в этом смысле христианин бюджет свой планирует.
Александр Ананьев:
— Это просто дополнительная статья, получается.
Алла Митрофанова:
— Ну, связанная с праздниками.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да. Плюс надо понимать, это зависит от человека, но многие христиане являются меценатами, кто-то дает милостыню, это тоже часть…
Алла Митрофанова:
— Содержание храма, это, мне кажется, важно тоже понимать. У нас такое отношение, что, типа, я в храм пришел, и уже мне должны сказать спасибо, что я здесь. На самом деле, христиане, в идеале, содержат священника, чтобы он имел возможность уделять им максимум внимания, времени своего, а не заниматься добычей денег, чтобы прокормить свою семью. Это должны прихожане на себя брать, заботу о храме, чтобы было чем коммуналку ту же самую оплатить, сделать ремонт или закупить какую-то минимальную утварь в храм. Это исторически вообще всегда было заботой именно общины. Мне кажется, двадцатый век в этом смысле из нас очень сильно сделал потребителей. И у нас сейчас такое потребительское отношение, типа, а что это я храму обязан? Нет, не обязан. Просто если ты христианин, то нормально десятину отдавать на храм, потому что этот храм — твоя зона ответственности. Как он выглядит, что там есть, чего там нет — твоя зона ответственности, если ты туда ходишь.
Александр Ананьев:
— Спасибо тебе, что вспомнила о самом понятии десятины. Насколько оно сейчас реализуется на практике?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я думаю, что с этим вопросом чаще сталкиваются, конечно, настоятель храма. Насколько я знаю, по моему опыту, это происходит катастрофически редко. В основном замечательно, когда есть какой-то меценат, который возникающие дыры в бюджете может тебе помочь закрыть. К сожалению, могу сказать, что никто у нас из людей не приучен что-то оставлять на храм. Это можно понять даже по тому, что люди с собой приносят на тот же самый канон, когда родительские субботы, приносят муку, печенье. А так как священник вообще кормится от храма, грубо говоря, что принесли, то священник и несет домой, и если священник будет все время носить домой муку и печенье, он будет весить килограмм триста, и все будут удивляться, как жирует батюшка. На моей практике один раз нам принесли на канон бочку пятилитровую пива. Это было один раз, мы очень радовались, пока не увидели, что оно тоже просрочено.
Алла Митрофанова:
— А я хотела сказать, какой экстравагантный поступок. Можно головку сыра принести, если не пост.
Александр Ананьев:
— Почему экстравагантный поступок. Это прекрасно, и это сразу открывает передо мной целый спектр блестящих идей, которые надо срочно реализовать. «Семейный час» на радио «Вера». Священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве, куда мы теперь знаем, что можно приносить, чтобы порадовать дорогих отцов. Алла Митрофанова в студии.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Мы говорим сегодня о семейном бюджете. Когда я задавал вопрос о семейном бюджете христианина, и что его отличает от семейного бюджета обычного человека, мирянина светского, я имел в виду немножко другое, не дополнительный пункт благотворительности или десятины на храм, хотя это тоже важно и об этом надо говорить. Я имел в виду немножко другое. Есть у меня знакомая семья, где отношение к деньгам абсолютно христианское. Я сейчас буду немножко сгущать краски и утрировать, это мое любимое занятие, но чтобы было понятно. Они получают условно говоря сто рублей, тратят восемьдесят сразу, а двадцать отдают Пете, потому что ему надо. Погодите, что вы дальше собираетесь делать, у вас дети, у вас коммуналка, еще что-то? Как дальше-то жить? — Неужто Господь не даст, говорят они. — Неужто Господь не выручит, не поможет. И ты сначала смотришь на это все, как на какую-то дурь, безрассудство и легкомысленность, а потом происходит какое-то чудо. Ты приходишь на следующий день и понимаешь, что Господь не оставил их. Они настолько легко и естественно доверяют Богу в вопросах финансов, денег и вообще жизни, что Господь не оставляет их. Назавтра приходит человек и отдает им двести пятьдесят рублей. Потом еще триста. И они все тратят и все отдают и продолжают жить дальше так же счастливо, как жили до этого. Цели, чтобы у них к концу месяца была тысяча, у них нет, никогда не было, и никогда не будет. Но вот это отношение к деньгам, я часто думаю, может быть, это и есть правильное христианское, не стяжательное, очень естественное отношение. Или же Господь ждет от нас чего-то другого, чтобы мы, получив сто рублей, как в той притче, посеяли их, вырастили и принесли ему тысячу.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Во-первых, могу сказать, как бы мне научиться так относиться к деньгам, у меня не получается.
Александр Ананьев:
— Мне нравится.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я, когда стал священником, вдруг понял, что я ужасно меркантилен и сребролюбив, чего до священства категорически отрицал.
Александр Ананьев:
— Вы на себя наговариваете.
Алла Митрофанова:
— Что-то очень странное вы говорите, отец Дмитрий, мы вас знаем. Все наоборот.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Но я могу сказать следующее. Давайте попробуем поразмышлять. Очень часто то, что вы сказали, Александр, сопряжено с тем, что: вот пойду отдам, так надо. Человек начинает раздавать, раскидывать деньги в надежде, что Господь ему вернет.
Александр Ананьев:
— Не в надежде, в уверенности.
Священник Дмитрий Богомолов:
— В уверенности. Но дай Бог, если такая уверенность существует. Я уверен, что те средства, которые у тебя появляются, тебе эти деньги доверил Господь, и то, как ты ими распорядишься, тоже очень важно. Поэтому ходить и пытаться накормить из таза любого, кто просит у тебя, не совсем правильно. Если у тебя есть возможность это сделать и не поставит в затруднительное положение твою семью, то сделай, пожалуйста, если можешь. Но если ты понимаешь, что тебе нужно дожить до конца месяца, у тебя вот такие деньги, и ты несешь отдавать, если у тебя есть еще и дети, ты несешь эти деньги и куда-то отдаешь, лично я не рискнул бы так делать. Может быть, это связано с ответственностью, но я понимаю, что за мной еще стоят дети и так далее. Это дилемма, которая постоянно меня сопровождает.
Александр Ананьев:
— Меня тоже, потому что меня это восхищает и самое главное, я на это смотрю, как на какой-то необъяснимый феномен. Помнишь, наш общий знакомый, Алла Сергеевна? У него, по-моему, тогда машина полетела в тартарары, и надо было машину покупать. Ему приносят денег на эту машину. Он говорит: спасибо. На следующий день, вместо того, чтобы пойти купить себе машину, которая суть жизненная необходимость, он эти деньги раздает. Не абы кому, не разбрасывает сотенные купюры по Красной Пресне, нет. Он отдает конкретным людям, многодетным, болеющим, еще кому-то, очень конкретным людям помогает. Его друзья посмотрели на него, повздыхали. Хорошо, раздал, вот тебе деньги на машину, иди и купи машину. Говорит: да, да, я пойду куплю машину. На следующий день опять отдает кому-то на операцию, срочно понадобилось какому-то мальчику, которого он не знает. На третий раз друзья просто собрались и купили ему машину, потому что так дальше не может продолжаться, у нас деньги скоро кончатся, если ты будешь продолжать себя так вести безрассудно. Вот что я имею в виду. Это настолько круто, это настолько здорово. И, на мой взгляд, это и есть то самое христианское отношение к деньгам.
Алла Митрофанова:
— Ты понимаешь, какая штука. Ведь его друзья тоже христиане, у каждого своя модель.
Александр Ананьев:
— Та понимаешь, какая штука, не все рождены святыми. Вот это святость. Святость не может быть рассудительной.
Алла Митрофанова:
— Я считаю, что его друзья тоже про святость, которые три раза, то есть два раза давали ему денег на машину, ни слова не сказали, узнав, что он эти деньги все раздал, а просто на третий раз собрались и сказали: все, ему мы ничего не даем, пошли, купим сами. И купили сами.
Александр Ананьев:
— И с тех пор фраза: только деньгами ему не давайте, все раздаст. Мне кажется, это как-то очень правильно и прямая дорога к святости.
Алла Митрофанова:
— Христиане в этой истории все, вот что мне хочется сказать, просто у каждого из них свой талант, и он этот талант реализует. У того человека талант раздавать, у этих людей талант зарабатывать. Но то, что они зарабатывают, они опять же отдают. Ведь их же деньги ушли на эти самые добрые дела. Откуда бы человек взял ресурсы, у него самого нет ничего, чтобы спасти эти десятки других людей, если бы у него не было друзей, которые ему совершенно бескорыстно два раза давали эти деньги, а на третий раз купили ему машину? У всех свои таланты, мне кажется, история про это.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Так и есть. Я все-таки считаю, что святость это немножко другое понятие. Постоянно раздавая деньги, которых у тебя еще и нет, святость стяжать все равно тяжеловато.
Александр Ананьев:
— Подождите, разве Ксенюшка Петербургская не так делала? Денег у нее не было, но все, что ей немногое давали, она сразу же раздавала.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Она стала святой не потому, что раздавала, а потому что она обет исполнила свой Богу. Решение по каждому из нас будет приниматься относительно устроенности сердца по отношению к Богу. Вот что самое главное. Тут очень тонкая грань. Вы правы, раздавая деньги, спасти жизнь, например, человеку, которому нужна операция — это, действительно, хорошее дело. Но это тонкая грань, это и называется духовная трезвость, когда надо понимать, что не только дела, но и вера очень важна. Этот вопрос практически сразу встал в Церкви. У апостола Павла с апостолом Иаковом, насколько я помню, был спор о вере и делах, который сразу начался. Что делать первостепенным? Эта дилемма и дана человеку для духовной трезвости, чтобы человек смог вот эти границы соблюдать. Очень большой соблазн уйти в одну сторону, ни о чем не думать, просто отдавать деньги. Ты же знаешь, что на хорошее дело отдал. В итоге забросить ту внутреннюю работу, которая у настоящего христианина должна постоянно вестись. Это ценз внутренний, твое отношение к Богу, насколько ты постоянно настроен на эту волну, спрашиваешь у Бога, ждешь от Него ответа, пытаешься с Ним посоветоваться, ощущаешь насколько твое сердце открыто-закрыто для Бога, как ты провел последнее время, чего ты достиг — вот центральная часть жизни христианина, на мой взгляд. И если к этому добавляется возможность благотворительности, это, конечно, замечательно. Но опять же, нужно все делать с рассуждением. Когда люди спрашивают меня, я всегда говорю, что если у вас есть возможность, давайте и на улицах милостыню. Но зачастую что бывает? Мы же люди взрослые и каждый из нас понимает, тебя обманывают или тебя не обманывают. Если ты даешь деньги, заранее зная, что тебя обманывают, это тоже определенная духовная зрелость, потому что ты понимаешь: я все равно дам, потому что даю не этому человеку, а даю Богу во славу Божию.
Алла Митрофанова:
— А гордыня не может быть за этим? Я знаю, что меня обманывают, но все равно я даю, потому что так правильно, потому что Господь сказал, что просящему у тебя дай, от хотящего взять не отворачивайся. Умничка, какая молодец.
Священник Дмитрий Богомолов:
— А это зависит от того, какое у тебя расположение. Духовная трезвость в этом и различается.
Александр Ананьев:
— В этом месте очень уместно будет прочитать то, что нам буквально вчера написала в наш канал в телеграме замечательная наша дорогая подруга, супруга протоиерея Андрея Рахновского матушка Ульяна, когда речь зашла о том, что срочно помогите, кому-то в интернете нужны деньги, помощь. Она написала очень важную вещь, думаю, что многим это будет важно и актуально. Первое, нуждающиеся люди обращаются к нам с конкретной просьбой и историей, высылают документы, подтверждающие трудную жизненную ситуацию, фотографию дома, справки, документы и так далее.
Алла Митрофанова:
— Нам — это имеется в виду служба помощи «Милосердие».
Александр Ананьев:
— Да служба помощи «Милосердие».
Алла Митрофанова:
— Которая действительно рассматривает самые разные заявки и вникает в самые разные жизненные ситуации.
Александр Ананьев:
— Пункт второй, мы просим выслать недостающие документы, фотографии. Далее третий шаг. Далее ваша история должна быть проверена, мы можем задавать дополнительные вопросы, возможно личное посещение семьи, видео звонок. Четвертый шаг. Если история подтверждена, посильно пробуем оказать вам помощь. Пятое. Объем помощи в зависимости от ситуации. Помощь может быть психологическая, поддержка продуктами или одеждой.
Алла Митрофанова:
— Служба помощи «Милосердие», куда можно постучаться с самыми разными нуждами, это для тех, кто оказался в аховой ситуации.
Александр Ананьев:
— И вообще это универсальные правила, которым надо следовать каждому. Это в ответ на твой вопрос: а что делать, попросили, я сразу даю. А отец Дмитрий говорит о рассудительности, о рассуждении. Вот это оно и есть. Реализация этого самого рассуждения, о котором мы говорим.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я еще хотел добавить буквально пару слов. Если вопрос стоит, что человек не всегда способен отделить, правильно или неправильно он поступит, я не призываю, но если не хотите ошибиться, вы придите в храм, оставьте в ящичке. Потому что там все священники, священнические семьи зачастую многодетны. В храме постоянно нужно что-то проводить. Если вы хотите быть уверены, что эти деньги пошли правильно, придите в храм, опустите и все. Закроете этот вопрос тогда. Это как совет людям, у кого есть сомнения, надо давать на улице, не надо. Но с другой стороны, если вы находитесь на улице и видите, ваше сердце говорит вам, что надо, то дайте, если у вас есть возможность. Почему нет?
Александр Ананьев:
— Я слышал, прежде чем мы уйдем на короткую паузу, что любой человек в священническом облачении вне храма, допустим, на обочине дороги, с ящиком для пожертвований — жулик.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я не готов сказать, не буду брать на себя ответственность, но задача священника служить Божественную литургию. Он должен служить, а не собирать с ящиком деньги, на мой взгляд. И если человек, вместо того, чтобы молиться и служить, стоит с милостыней, пусть даже у него есть какие-то документы, тогда зачем он стал священником? Либо попробовать как-то по-другому организовать. Но я не хочу вдаваться в долгие рассуждения, потому что не все жизненные ситуации еще знаю, как бывает. Но, на мой взгляд, странно. Если ты служишь, у тебя есть епархия, куда ты можешь обратиться, епископ правящий, если тебе нужна помощь, ты всегда можешь об этом сказать. А тем более, я могу сказать, что я учусь в магистратуре Сретенской духовной академии, и, проходя от метро к зданию академии, иногда как раз таких священников вижу, стоят.
Александр Ананьев:
— Они священники?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Однажды кто-то с крестом даже стоял. Но когда я, священник, прохожу, и другой священник стоит, смотрит на меня и ничего мне не говорит, у меня большой вопрос возникает, как мы друг с другом в сане не здороваемся. Или если я прохожу, а там канун какого-нибудь праздника. Я: с праздником. Мне глаза такие делают в ответ, явно человек не понимает, что праздник. Не всегда все однозначно.
Александр Ананьев:
— Однозначно то, что сейчас у нас короткая пауза, полезная информация на радио «Вера». И однозначно то, что менее чем через минуту мы вернемся в студию и продолжим разговор. Так что не отходите далеко.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. В студию возвращается ведущая Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Ведущий Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святителя Николая на Трех горах в столице, кстати, храм, которому тоже сейчас очень нужна поддержка, потому что он сейчас возрождается, он сейчас преображается. Работы там ведутся, по-моему, уже на протяжении двух лет.
Алла Митрофанова:
— Возвращается ему его исторический вид, это точнее будет. Все-таки между домом пионеров имени Павлика Морозова, которым он был, и той реконструкцией, которая происходит сейчас, был продолжительный период, когда этот храм был открыт как храм, его многие знают, там прекрасные были службы, сменялись настоятели. Там была своя жизнь, там служилась литургия, что для храма самое главное. Поэтому сказать, что там был дом пионеров, а теперь сразу реконструкция, это тоже неправильно, несправедливо к тому периоду.
Александр Ананьев:
— Безусловно, но в моей-то жизни, я-то там впервые появился четыре года назад, и я видел его в этом светло-зеленом исполнении, несколько сохранившем тяжелые следы туманного пионерского периода.
Алла Митрофанова:
— Задора.
Александр Ананьев:
— Да, да, да. Для меня это сейчас действительно преображение.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я тоже могу сказать, что мы, конечно, смотрим на храм и радуемся, потому что тот облик, который был, заштукатуренный и, слава Богу, что в начале 90-х годов нашлись люди, которые смогли сделать хоть какой-то ремонт, и там начались службы, и, слава Богу, что они не прекращались. Но, конечно, те красота и величие, которые сейчас уже начинает являть убранство храма внешнее, даже пускай еще в лесах, совершенно фантастические. Храм в кирпиче смотрится просто фантастически.
Алла Митрофанова:
— Согласна.
Александр Ананьев:
— Это я к тому, что если у вас есть желание…
Алла Митрофанова:
— Возможность помочь.
Александр Ананьев:
— Желание стать частью этого великого дела, обязательно приезжайте, это в районе Пресни, замечательный храм. А что касается семейного бюджета, это наша тема сегодняшнего разговора, мы уже говорили с вами о том, что вы не встречали, или, по крайней мере, редко встречали ситуации, когда деньги становились причиной проблем в семье. Но я в своей жизни нередко встречал такое явление, как разрушенные отношения в связи с изменением финансовой ситуации в семье. То есть было-было-было так, потом денег резко не стало, и отношения развалились. Возможно ли такое, и как с этим… не знаю, бороться — не бороться, предотвратить — не предотвратить? Сейчас просто время такое, когда все меняется, люди теряют работы, работы исчезают, деньги пропадают. Ситуация, с которой может столкнуться каждый, и ваш совет в этом отношении будет полезен.
Священник Дмитрий Богомолов:
— На мой взгляд, тут в первую очередь надо понимать, что если люди готовы расстаться друг с другом по причине отсутствия денег, это говорит о том, что они совершенно друг другу не близки.
Алла Митрофанова:
— Значит, ничего не было просто.
Александр Ананьев:
— Не по причине отсутствия денег, здесь другое. Мужчина, который перестал быть финансовой основой семьи, сам себя начинает презирать. И начинает вести себя таким образом, что становится невыносим и для себя, в первую очередь, и для окружающих. На мой взгляд, это является основной причиной.
Священник Дмитрий Богомолов:
— На мой взгляд, все равно повторю, здесь очень важны те принципы, по которым семья существует. Если для семьи один из участков пути — это прохождение жизни вместе и наука любви к человеку в семье, то все эти случаи легко компенсируются. В ситуации, про которую вы говорите, очень важно, как себя поведет жена.
Александр Ананьев:
— Пилить начнет.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Вот, вот. Я о чем и говорю. А если не начнет, а если она скажет: ну и поживем теперь так. Жили же по-другому.
Алла Митрофанова:
— Что это временно, вообще-то.
Священник Дмитрий Богомолов:
— А может быть даже и не временно, значит, Господь устраивает так. Либо тут есть вариант, при котором мужчина не станет никого пилить, не будет ужасен.
Александр Ананьев:
— Ой, скользкая тропа, отец Дмитрий. На скользкую тропу мы наступаем, потому что перед нами Алла Сергеевна Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— А что я-то сразу? Что сразу косой?
Александр Ананьев:
— А она считает, что если в семье воспитывается один муж, из него может вырасти эгоист и лентяй.
Алла Митрофанова:
— Это я так считаю?
Александр Ананьев:
— Да. Для мужа очень важно бывает… Я сейчас тебе передаю свое понимание своего взгляда на вещи.
Алла Митрофанова:
— А-а.
Александр Ананьев:
— Это довольно странный процесс, но не переживайте, я справлюсь. Значит, смотрите. Если мужик в семье оказался в трудной ситуации, худшее, что может сделать женщина, это погладить его по головке и сказать: ты все равно молодец, мой зайчик, я все равно тебя люблю, ты круче всех, просто мир тебя недостоин, тебя не понимают, но все будет хорошо.
Алла Митрофанова:
— Это называется вытирать сопли. Да, это, мне кажется…
Александр Ананьев:
— Хочешь я найду для тебя… Вот это все ерунда, считает Алла Сергеевна.
Алла Митрофанова:
— Да, это правда, я так считаю.
Александр Ананьев:
— Истинная жена должна, обув ногу в красивую туфлю, размахнувшись дать мужу пинка, сказать: тряпка, соберись, ты можешь.
Алла Митрофанова:
— Пинка нет.
Александр Ананьев:
— Дуй и все у тебя получится.
Алла Митрофанова:
— За исключением некоторых деталей, наверное, в целом похоже, действительно, на мою извилистую женскую логику.
Александр Ананьев:
— Мужик очень легко может сесть на диван, это очень удобно, это очень естественно.
Священник Дмитрий Богомолов:
— И быстро делается.
Александр Ананьев:
— Диваны и мужчины созданы друг для друга. Не женщины и мужчины, а диваны и мужчины. И мужику настолько легко и естественно залезть в этот диван и, провалившись в него, сказать: а, ну нормально, Алла Сергеевна меня и такого любит, и славненько, достанет газетку из почтового ящика соседа и почитаем, на свою-то у меня не хватает денег. Понимаете, о чем я говорю?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Понимаю, понимаю. Но тут все зависит от того, как мужчина сам к себе относится, каким он себя видит. Если мужчина себя именно таким и видит, а жена его видит другим, то это проблема. Да, есть такой вариант, все вы правильно сказали. Зато это и наука, и поэтому в жизни семейной, когда венчание происходит, и читается тропарь мучеников, поется, потому что вместе прожить, это мученичество.
Александр Ананьев:
— Мученичество, если мужик мученик.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Мученичество в том, что, несмотря на то, что тебя в какой-то момент может вообще все раздражать, попытаться с этим что-то сделать. А зачастую это сделать можно только единственным способом, который для абсолютного большинства людей кажется каким-то безумием, как говорил апостол Павел. А помогает только одно, обращение к Богу с просьбой, чтобы Он ситуацию управил либо помог ее перетерпеть. Не призываю, что в этой ситуации нужно только молиться Богу и терпеть. Потому что нужно, конечно же, действовать. Но опять же повторюсь, что ситуации бывают разные и в нашем кругу христианском если у человека складывается тяжелая жизненная ситуация, у него всегда есть приход, всегда есть знакомства, всегда можно этот вопрос обсудить с настоятелем храма. Если это временное, то можно найти выходы разные и всякие совершенно. В этом смысле христианская община, общность действительно может очень серьезно помочь в чем? Что человек понимает, у него есть страховка, он не будет выкинут на улицу. В этом смысле человек может достаточно спокойно пережить путь этих потрясений. И второе, если это все-таки сложилось, то действительно не надо становиться тряпкой, нужно просто собираться и что-то сделать еще, значит.
Александр Ананьев:
— Я все-таки снимаю с себя всякую ответственность за благополучие семьи, и прилюдно заявляю, что успешность — не успешность, состоятельность — не состоятельность, профессиональная реализованность — не реализованность мужика на 98% зависит от его жены.
Алла Митрофанова:
— Ой, да уж куда там.
Александр Ананьев:
— А на два процента от стечения обстоятельств и удачи.
Алла Митрофанова:
— Ага. Говорит человек, который пашет, повторюсь, 24×7 круглый год.
Александр Ананьев:
— До тебя этого не было. «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве священник Дмитрий Богомолов. Сегодня говорим о деньгах. У нас есть пятнадцать минут для того, чтобы проговорить еще один очень важный момент — дети и деньги.
Алла Митрофанова:
— «Дети и деньги». А можно «женщина и деньги» сначала, а потом уже поговорим о детях.
Александр Ананьев:
— Видите, о чем я говорю. Живу под тяжелым каблуком женским. Конечно, давай поговорим о том, о чем тебе хочется поговорить.
Алла Митрофанова:
— Ладно, все, я молчу.
Александр Ананьев:
— Не-не-не. Продолжай.
Алла Митрофанова:
— Есть распространенное мнение, что женщина работать не должна, особенно в патриархальных семьях, в семьях, где стараются традиционный уклад соблюдать. Нет, пусть жена занимается домом, детьми, хозяйством и так далее. Есть подход радикально иной: наоборот, должна работать, потому что это что, мужик что ли один обязан все на себе тянуть, а что это она здесь будет, свесив ножки, сидеть на моей шее. Есть промежуточный вариант: если женщина хочет, если ей это будет в удовольствие, не для того чтобы… В ситуации, когда она замужем, не одна кормит семью, а когда замужем, действительно замужем. Если ей это в удовольствие, тогда, пожалуйста, пусть работает. Если за это еще будут деньги платить, вообще замечательно, будет ей на шпильки, так скажем. А если не хочет, если ей близко заниматься домом и хозяйством, то пусть делает так, как хочет, я мужчина, я ее обеспечу. Что из этого, как вы считаете, верно или не верно?
Александр Ананьев:
— Прежде чем отец Дмитрий ответит, можно я тебя спрошу, а что для тебя-то из всего этого верно?
Алла Митрофанова:
— Да можно я промолчу.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я могу сказать, в этом аспекте, в котором мы сейчас с вами говорим, могу сказать только лишь про себя, и в этом смысле будет очень узкий разговор и пример. Я считаю, что женщина реализуется, став матерью. Это ее главное предназначение и реализация. У меня куча примеров, когда многие женщины… Я, когда еще работал, помню, у меня было клиент мой, она в крупной сети магазинов работала, она приехала на переговоры со мной, будучи за две недели до родов, была почти девять месяцев.
Алла Митрофанова:
— Это еще в вашей светской работе, в светской жизни еще до священства?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да. Потом она родила и как-то пропала из поля зрения. Прошло года два или три, я звоню ей на восьмое марта поздравить с праздником, узнаю, что она роила второго, абсолютно счастлива и ни на какую работу выходить не хочет, хотя до этого не мыслила свою жизнь без работы, думала, сейчас я быстро-быстро рожу и тут же выбегу на работу. На мой взгляд, женщине нужно попробовать стать матерью, это первое. Но плюс к этому надо понимать, что каждый человек — личность, и тут может еще вопрос стоять, что женщина, даже став матерью, все равно может быть где-то не удовлетворена, потому что она не самореализована. И здесь она имеет право, если у нее позволяют условия, параллельно с материнством самореализовываться. В этом нет ничего плохого и очень должно быть поддерживаемо.
Александр Ананьев:
— Самореализовываться, но не целенаправленно зарабатывать.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Да, это важнее, для женщины и вообще для человека самореализация важнее денег, именно это имеет ценность. Если ты свою ценность понял, осознал, то вопрос денежный перед тобой стоит в гораздо меньшей степени.
Александр Ананьев:
— Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. У меня есть одна хорошая знакомая, она преподает литературу в одном из московских ВУЗов, так она на проезд до работы тратит больше, чем получает там, и считает, что для нее это крайне важно, и в принципе, ее можно понять.
Алла Митрофанова:
— Не будем указывать пальцем,да?
Александр Ананьев:
— Не будем указывать пальцем.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Что касается еще женщин и денег, могу последнее сказать про свою ситуацию. Я считаю еще, что женщина должна себе нравиться.
Алла Митрофанова:
— Вот, спасибо, что вы это говорите.
Священник Дмитрий Богомолов:
— У нее есть на это право. Поэтому я считаю, что на эту часть семейной жизни выделять средства необходимо, потому что если женщина перестает себе нравиться, то в жизни семейной очень скоро могут настать трудные времена.
Алла Митрофанова:
— Темные времена, холодные времена и все остальное.
Александр Ананьев:
— Если женщина будет себе нравиться, мы никогда не закончим ремонт. Это так всегда и бывает.
Алла Митрофанова:
— Кстати, по поводу самореализации, есть множество разных возможностей, если, к примеру, женщина в декрете или она понимает, что у нее нет профессии, или ее профессия не актуальна, она не может выйти на прежнюю работу, или она после школы сразу вышла замуж, родила ребенка первого, второго, она сейчас в декрете, что делать. Опять же масса есть возможностей, было бы желание что-то предпринимать.
Священник Дмитрий Богомолов:
— У меня вопрос, вы много знаете женщин, которые родили двух, третьим беременные и они сидят в декрете и думают: что бы мне сделать, что-то у меня слишком много свободного времени?
Алла Митрофанова:
— Нет, у них как раз нет свободного времени, но когда хочется самореализации. Или, к примеру, печальная ситуация, она тоже, к сожалению, не редкая, мама осталась одна. Допустим, ее муж ушел, бросил, или вообще оказался совсем не тем человеком, каким она его себе представляла. Бывают ситуации разные, она вынуждена зарабатывать. Я к чему? Сейчас даже в декрете сидя, женщина может получить профессию. По-моему даже, сейчас мы часто на эту тему начинаем говорить, государственные программы есть — национальный проект «Демография» и все остальное. Они такие возможности предоставляют. Просто надо искать их, все бесплатно это, причем, делается.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Замечательно. Наличие этих программ, о которых вы упомянули, Алла, это, конечно, большое подспорье для людей, которые либо оказались в сложной жизненной ситуации, либо хотят понять о себе нечто большее, чем у них есть на данный момент. Слава Богу.
Александр Ананьев:
— Дети и деньги. У знакомой семьи дети 12-14 лет вдруг обнаружили в себе предпринимательский талант.
Алла Митрофанова:
— О, да.
Александр Ананьев:
— Причем, конечная цель любой движухи — деньги. И откровенно говоря, я не знаю, как к этому относиться. С одной стороны, я понимаю, что талант продавать через интернет, ничего противозаконного, что-то ненужное, или купить подешевле, продать подороже, это круто, это очень полезный талант. Именно на продажах строятся основные капиталы. С другой стороны это дети. И тут вместо каких-то очень важных приоритетов и акцентов, у человека в голове, а у человека тринадцатилетнего, понимаете, только золотой телец. И суммы выражены там в рублях. Как вы считаете, каким должно быть воспитываемое в детях отношение к деньгам?
Священник Дмитрий Богомолов:
— У меня нет ответа на этот вопрос. Я лишь могу сказать следующее, я считаю, что этот вопрос полностью и целиком зависит от того, какие ценности исповедают родители. Даже если такая ситуация у ребенка возникает, то все равно если он видит, что у родителей ценности другие, и притом, если родители ведут такую жизнь, что ребенок советуется с ними, они всегда смогут объяснить, в чем разница между ценностями ребенка, которыми он сейчас захвачен, и своими. А конкретные советы, к сожалению, я дать на данный момент не могу, как с этим поступить.
Александр Ананьев:
— Деньги отравляют детей?
Алла Митрофанова:
— Почему?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Бесконтрольные, да.
Александр Ананьев:
— Хочешь правду? Мне кажется, что в жизни ребенка вообще не должно быть денег. У него должна быть еда, все необходимые вещи для обучения, отдых, книги. У него должно быть все. Но при этом у него не должно быть тысячи в кармане.
Священник Дмитрий Богомолов:
— До какого-то момента, я думаю. Если ребенок начинает ходить в школу, в университет, у него какие-то деньги должны быть, хотя на проезд или сходить…
Александр Ананьев:
— Университет, да. А так если мы говорим 12 лет.
Алла Митрофанова:
— Но опять я своего брата вспоминаю. Ему было лет 13 или 14, ему начали на день рождения дарить деньги. Что он делал? Он завел себе копилку, вел учет, сколько у него чего. Он понимал, что ему нужно, у него есть какие-то цели. Допустим, он хотел крутые кроссовки. Он решил, что он будет на них копить. Такой-то телефон ему нужен, я буду на него копить. Очень четкое было понимание, сколько ему до его цели, и он эти деньги никуда не разбазаривал.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Хорошо, если так произошло.
Алла Митрофанова:
— Ну вот, пожалуйста.
Священник Дмитрий Богомолов:
— А почему произошло? Возможно, в семье было такое устроение, что это его сподвигло к этому.
Алла Митрофанова:
— Ну, ответственное отношение к деньгам, это правда, у родителей так и есть. И ответственные, и опыт жизни еще, выживания в 90-е накладывает определенный отпечаток. На выходе, пожалуйста, ответственное отношение к деньгам моего младшего брата. Они у него были, и они его не портили совершенно. И, слава Богу, что так. По-разному тоже. Ты на меня так смотришь осуждающе, что я тебе испортила картину.
Александр Ананьев:
— Не осуждающе, я размышляю. На самом деле, я смотрю на тебя, знаю очень хорошо твоего брата, понимаю, что так оно и есть. Но при этом в точно такой же ситуации другие люди, другие дети начинают вести себя совершенно иначе. Не скажу, что они начинают преступать закон, но могут подойти к престарелой родственнице и сказать: теть Маш, а можно у тебя попросить 800 рублей, мне очень надо в школе. Тетя Маша, конечно, даст. И это будет ложь. Ему просто хочется больше денег. Я просто видел это своими глазами.
Алла Митрофанова:
— На игровые автоматы?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Не обязательно, просто одержим становится этим.
Александр Ананьев:
— Не обязательно даже на игровые автоматы, просто деньги становятся целью. Вот что меня пугает во всей этой истории.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Но тут опять надо вернуться к одному, на мой взгляд, базовому моменту. Это одна из основных сложностей в воспитании. Какая? Это то, что родители должны наблюдать за тем, что происходит с ребенком, чем он движим, что его начинает интересовать. Ведь та ситуация, про которую вы сейчас, Александр, говорите, вызвана чем? Тем, что у ребенка начала проявляться явная страсть, и с ней никто ничего не делает, и об этом никто не узнает, потому что старшие люди в семье не общаются. Он к одной подошел, ко второй, к третьему, к четвертому, никто друг с другом не общается, все дают денег, и эта страсть процветает. А в семье, в которой родители внимательно наблюдают и пытаются понять, что происходит с ребенком, такая ситуация достаточно быстро станет известна и еще на ранних этапах может быть купирована.
Александр Ананьев:
— Каким образом? Не давайте Васе денег?
Священник Дмитрий Богомолов:
— Даже так.
Александр Ананьев:
— Вася озлобится.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Я думаю, что в таком возрасте, о котором мы говорим, вряд ли он может озлобиться.
Александр Ананьев:
— Не надо недооценивать Васю.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Скорей всего, это будет лишение подпитки этой страсти. Человек лишится подпитки этой страсти, если он действительно к ней имеет расположение. Лишить всех оснований, страсть просто сама заглохнет и все.
Александр Ананьев:
— Слушайте, отец Дмитрий, я вас приглашаю лет через пятнадцать продолжить этот разговор.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Замечательно.
Александр Ананьев:
— В частности о том, сколько денег карманных вы даете своим детям. Мне очень интересно узнать ваше мнение. И вообще, как, может быть, изменилось ваше отношение к деньгам, и вообще в мире что-то поменялось. Если, конечно, Господь позволит нам дожить до этого времени. Как говорил ослик: в чем я лично сомневаюсь.
Алла Митрофанова:
— Очень оптимистично. Вот прям сейчас ободрил, вдохновил.
Александр Ананьев:
— У меня апокалипсические настроения, но твердая вера в то, что все будет хорошо. Сегодня в программе «Семейный час», не простом, но очень важном, с вами беседовал клирик храма святителя Николая на Трех горах в Москве священник Дмитрий Богомолов. Спасибо, отец Дмитрий, за этот непростой, но очень важный разговор.
Священник Дмитрий Богомолов:
— Спасибо большое.
Александр Ананьев:
— С вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Не дающая покоя своему ленивому мужу. И как всегда, вернуться к этому разговору вы можете на сайте radiovera.ru. И кстати, отец Дмитрий есть в социальных сетях, мы-то точно есть, по-моему, практически во всех, напишите нам, как у вас обстоят дела с отношениями с деньгами. Есть ли какие-то проблемы, которые на ваш взгляд очень трудно решить, но решить необходимо. Или же никаких проблем нет, если вера крепка, а любовь нерушима. Напишите, нам очень важна обратная связь. Услышимся ровно через неделю. Всего доброго.
Алла Митрофанова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Семейный час
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывают у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!