У нас в гостях был настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области игумен Лука Степанов.
В день Преображения Господня мы говорили о смыслах этого праздника, а также об особенностях разговора о вере с молодежью, и как Межрегиональный молодежный семинар «Святогорье» способствует тому, что больше молодых людей узнают о православии и приобщаются к церковной жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
– Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Поздравляю всех нас с праздником Преображения Господня. Сегодня уже вечер, мы уже празднуем весь день и в этом радостном чувстве находимся. Ну вот сегодня, в этот праздничный преображенский вечер, с нами на волнах Радио ВЕРА игумен Лука (Степанов), настоятель Спасо-Преображенского, что немаловажно, Пронского мужского монастыря в Рязанской области. Добрый вечер.
Игумен Лука
– Приветствую сердечно и благодарю за упоминание, а значит и поздравление с нашим престольным праздником.
К. Мацан
– Да, с престольным праздником вас поздравляем. И всегда это радостно, и суматошно, и ответственно, ну в первую очередь радостно. Но вот надо сказать, что уже вечер, наверное, вы уже немножко можете выдохнуть, и так просто пребывать в этом состоянии света, который мы все на Преображение переживаем. Ну и к тому же праздник такой, связанный с фаворским светом, об этом сегодня обязательно поговорим. Ну я нашим радиослушателям напомню, тем кто забыл, а тем, кто не знает, расскажу, конечно же, отец Лука у нас уже не первый раз на волнах Радио ВЕРА, был в программе, в которой мы говорили о пути отца Луки к священству. И вот те, кто программу слушали, знают, что по образованию отец Лука, по первому образованию, актер, и до сих пор не отказывается от такой хорошей, прекрасной традиции, формы творчества как чтение стихов, как художественное слово. Кстати, форма в свое время очень востребованная, очень уважаемая. Сегодня немножечко, в силу обилия разного контента, отошедшая, так скажем, в стан ценителей, для ценителей существует. Ну у нас на Радио ВЕРА ценителей много, поэтому я не могу себе отказать в удовольствии, отец Лука, вас попросить в начале программы на Преображение прочитать любимейшее всеми нами стихотворение – я даже не буду его, может быть, сейчас представлять, потому что просто по первым строкам все узнают.
Игумен Лука
– Да, с великим удовольствием.
Как обещало, не обманывая,
Проникло солнце утром рано
Косою полосой шафрановою
От занавеси до дивана.
Оно покрыло жаркой охрою
Соседний лес, дома поселка,
Мою постель, подушку мокрую,
И край стены за книжной полкой.
Я вспомнил, по какому поводу
Слегка увлажнена подушка.
Мне снилось, что ко мне на проводы
Шли по лесу вы друг за дружкой.
Вы шли толпою, врозь и парами,
Вдруг кто-то вспомнил, что сегодня
Шестое августа по-старому,
Преображение Господне.
Обыкновенно свет без пламени
Исходит в этот день с Фавора,
И осень, ясная, как знаменье,
К себе приковывает взоры.
И вы прошли сквозь мелкий, нищенский,
Нагой, трепещущий ольшаник
В имбирно-красный лес кладбищенский,
Горевший, как печатный пряник.
С притихшими его вершинами
Соседствовало небо важно,
И голосами петушиными
Перекликалась даль протяжно.
В лесу казенной землемершею
Стояла смерть среди погоста,
Глядя в лицо мое умершее,
Чтоб вырыть яму мне по росту.
Был всеми ощутим физически
Спокойный голос чей-то рядом.
То прежний голос мой провидческий
Звучал, не тронутый распадом:
«Прощай, лазурь преображенская
И золото второго Спаса
Смягчи последней лаской женскою
Мне горечь рокового часа.
Прощайте, годы безвременщины,
Простимся, бездне унижений
Бросающая вызов женщина!
Я – поле твоего сражения.
Прощай, размах крыла расправленный,
Полета вольное упорство,
И образ мира, в слове явленный,
И творчество, и чудотворство».
К. Мацан
– Мурашки. Спасибо огромное. Борис Пастернак, «Август», 1953 год. Читает отец Лука (Степанов). И я очень рад, что у нас это в эфире происходит, такая большая преображенская радость. Ну не могу вас не спросить и о том, что мы только что услышали – знаменитейшее стихотворение Пастернака. Недавно в гостях у нас на Радио ВЕРА был Павел Крючков, хорошо известный нашим радиослушателям, сотрудник дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино. Он рассказывал, что не пошел (плохо себя чувствовал) Корней Иванович Чуковский на похороны Пастернака, но мог бы пойти и мог бы там себя вообразить вот в этой толпе, которую Пастернак здесь описывает, которая шла врозь и парами. Поэт, Борис Леонидович, в этом стихотворении рассказывает, ну если брать такой самый первый, верхний слой, о сне, где ему снятся свои же проводы, похороны, и глубоко религиозно это переживает. А вот как для вас как для священника, пастыря, христианина, человека, это вот полезно нам – думать о том, что будет у каждого из нас день, в который вот так к нам кто-то на похороны, на проводы, наверное, мы надеемся, придет или лучше об этом не думать?
Игумен Лука
– Видите, это стихотворение, хотя и о таком печальном моменте, так что и слезы ночные и непосредственные оказались пролиты, хоть и во сне, но наяву замечены, то есть пережиты как по-настоящему. Но это очень светлое и оптимистичное стихотворение, потому что его смерть это жизнь, и он за гробом как раз представляет звучащим свой голос, свой образ мира в слове явленный – им явленный, и его творчество, которое так тесно замешано на любви – любви к родине, любови к женщине и любви к Церкви, и ее торжества, и это имеет продолжение за границей смерти. Поэтому то торжество его посмертного звучания как раз и соответствует свету без пламени, исходящему от Фавора, о котором было засвидетельствовано в Евангелии, собственно, не от самой горы, от Господа на нее восшедшего. И это как раз утверждение единства, если уж переходить на богословский язык, то единства с божественным бытием его души после земной жизни. Так что и для нас устремленность не к смерти, а к посмертному единству с Богом, конечно же доставляет не просто допустимую тему для размышлений, но предмет нашего вожделения.
К. Мацан
– Вот эти строки:
Прощай, размах крыла расправленный,
Полета вольное упорство,
И образ мира, в слове явленный,
И творчество, и чудотворство.
Я здесь не могу удержаться от того, чтобы вот в этих словах «образ мира в слове явленный» слышать «слово», как будто бы оно написано с большой буквы – Слово, Христос, Логос, вначале было Слово. И если греческий текст смотреть, в начале был Логос, а «логос» – это не просто слово написанное, это и смысл, и ум, некоторая основа мира, в которой это Тот, Кто отворит мир – Второе Лицо Троицы, Логос, Он творит мир по воле Отца. Вот этот образ мира, в Слове явленный в этом смысле – это же мир, преображенный Христом, то есть Он нам показал совсем другой мир, преображенный Им. И это тоже нас отсылает к празднику Преображения, когда Христос перед апостолами являет фаворский свет, то весь мир преображается в этом свете. Мир остается миром, но он теперь иной, он обожженный, он с Богом, он к Богу стремящийся. Вот давайте поговорим об этом. Давайте напомним, во-первых, историю праздника Преображения, евангельское повествование, и что нам, людям сегодняшним, Евангелие и Церковь хочет сказать о нас, говоря об этом празднике?
Игумен Лука
– Несколько было восхождений Господа на Фавор, предварялось особым предупреждением для учеников: есть некоторые из вас, кто еще прежде смерти увидит славу Божию своими очами. Это указание сбылось при восшествии на гору в сопровождении трех ближайший учеников – Петра, Иакова и Иоанна на горе через несколько дней после обещанного. Когда, взойдя на гору, взглянули ученики на Христа, то не увидели Его человеческой природы, увидели ее как бы поглощенной Божественной славой – этот покров телесности, человеческой природы был сдвинут, и невозможно было смотреть на Его лицо от изобилия славы Божией, света святости, которая сияла там, где прежде было лицо Спасителя. И одежды Его оставались одеждами, но их белизна, то есть их отражение, привычное отражение света солнечного, было заменено исхождением света от них самих. Знаете, говорят как, какое самое темное место вселенной, которое не отражает никаких лучей – это само солнце, потому что оно источник, который источает. И вот для явления Божественного могущества, Божественной славы Богочеловека Господь дарует ближайшим ученикам созерцать этот нетварный свет Его Божества. И это событие бывает накануне крестных страданий, о чем и в тропаре праздника и в кондаке сообщается, что прежде наступающих страданий, когда как раз за покровом телесности, человечности Господа будет спрятана Его божественность, и мы увидим истерзанного – ученики увидят и мы вслед за ними, по их слову, – истерзанного, отверженного, распятого и умерщвленного Спасителя. Мы тем не менее вслед за учениками приняли бы эту жертву, эту необходимость пострадать Господу по плоти ради нашего спасения, оставаясь всегда неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно в соединении со Своим Божеством, с человеческой природой. И вся эта полнота, воспринятая человеческой природой, оказывается искупленной Господом от власти греха и смерти, во всей полноте воспринятая в Его личность, Богочеловека, и оказавшейся в совершенном послушании Отцу Небесному даже до смерти и смерти крестной. Результатом чего стало сначала кратковременное погребение, а потом тридневное воскресение, уже во всей полноте свидетельствующее о славе Божией и об истинности всего того пути спасения, которое являет нам Бог Отец в Единородном Своем Сыне.
К. Мацан
– Игумен Лука (Степанов), настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы говорим о сегодняшнем празднике, светом которого мы озарены и обрадованы, о Преображении. И поговорим сегодня еще об одном очень интересном событии, которое скоро произойдет – о миссионерском съезде, о серии миссионерских семинаров для молодежи, которые отец Лука тоже организует. Но вот пока мы еще остались на, безусловно, центральной теме сегодняшнего дня, вспомнили сюжет праздника Преображения, евангельское повествование и смыслы вокруг этого повествования. А вот что мы, простые люди, призваны считать в этом повествовании, помимо просто вот тех исторических и богословских смыслов, о которых вы сказали? Ведь когда какое-то событие в земной жизни Христа Церковью признается одним из важнейших праздников года, то есть один из двунадесятых праздников, двенадцать важнейших праздников, и один из них – это Преображение Господне, то есть тем самым это событие, которое имеет отношение к нам, здесь и сейчас – вот это про что?
Игумен Лука
– Да, несомненно, именно к нашему спасению. Особенно любят этот праздник монашествующие, и даже на вершине святой горы Афон есть храм, сейчас обновленный, на вершине 2033 метра – я сподобился неоднократно там бывать, а при последнем посещении даже и послужить. Хотя это ну там не очень...
К. Мацан
– Принято.
Игумен Лука
– Ну для этого нужно и тогда, когда еще были другие отношения с Вселенским Патриархатом...
К. Мацан
– С греческой диаспорой.
Игумен Лука
– Надо было все равно это совершать законно, конечно, по согласованию. Ну бывала такая возможность, уж не знаю, стоит ли об этом говорить, но тем не менее.
К. Мацан
– Ну милость Божия иногда превосходит все человеческие договоренности или недоговоренности.
Игумен Лука
– Тем более эта служба тогда состоялась действительно чудесным образом. У нас было такое намерение, но в результате все технические возможности не сработали. И я, уже запасшись, правда, пятью просфорами, шел наверх вместе с двумя сербами, один из них фотомастер, для того чтобы они могли пофотографировать, ну а я так помолиться, взойти на эту гору, как обещал. Но в результате все сложилось так, что меня чуть не на руках донесли наши подмосковные паломники, и оказался неподалеку и один из послушников, у которого было половина бутылки Намы – церковного вина для богослужения, и сосуды церковные в келье неподалеку. И в результате меня, уже отчаявшегося в реальности этого богослужения, еще к тому же и нога подвела, там коленка сильно побаливала на Панагии, которая на полторы тысячи метров над уровнем моря, а за пятьсот метров до вершины – то есть это еще два часа такого восхождения, и думал, уже вряд ли что-то возможно. Но меня чуть не на руках, облегчив всю мою ношу, присоединившиеся наши русские православные паломники довели туда. Так что была незабываемая для меня, при ноль градусов (там достаточно прохладно даже и в теплое время) совершена эта чудесная, незабываемая служба. Так вот храм именно Преображения на вершине Святой горы Афон. И наша обитель в честь Преображения Господня, раньше она называлась Спасская Пронская пустынь, но именно в связи с праздником Господним, в честь Преображения. Именно потому, что цель христианской жизни все-таки стяжание Духа Святого Божиего или благодати Божией, приобщение к тем Божественным энергиям, которые являет Господь на Фаворе в силе, полноте и очевидности. Впоследствии немало дискуссий затеялось со стороны Запада, которые опровергали, в лице монаха Варлаама и его ученика Акиндина, которые опровергали опыт подвижников Святой Горы и других, молитвенный опыт, результатом которого и целью, и результатом становилось приобщение к особому благодатному Божественному присутствию в жизни, осияния благодатью самого человека, подвижника. Это становилось предуказанием будущего вечного единства с Богом. И преподобный Симеон Новый Богослов вообще говорит, кто опытно не ощутит единения с Богом и не достигнет созерцания Его в этой жизни, не увидит Его никогда. То есть это поставлено...
К. Мацан
– Что же нам делать?
Игумен Лука
– Ну, конечно же, участие в Божественной литургии и наши маленькие усилия внутренней жизни и внешней жизни во Христе ведут нас именно к этой цели. Никогда не надо отчаиваться. А именно к этому призывали нас, к этому отчаянию оказаться в единстве с Богом вот эти лжеучителя, против которых выступил святитель Григорий Палама, за что ему вечная память. И утвержденные двумя Константинопольскими соборами XIV века те определения, которые дают нам реальную надежду и даже необходимость искать единения с Господом в Его благодатных энергиях, действованиях. А что это такое? По определению Григория Паламы, подтвержденных вот этими Константинопольскими соборами, имеющими значение, можно сказать, вселенских, то что в Боге есть умопостигаемое богоприличное различие непостижимой, неприкосновенной Его сущности и множественных энергий, которым и к которым есть необходимость и возможность приобщения и нас с вами, высшей части тварного мира, свободно разумных тварей, которые призваны к вечному с Богом соблаженству. Эти Божественные энергии есть способ бытия Божиего вне Его непостижимой сущности, и именно к ним, к единению с ними и направлены усилия нашего сердца. Притом святитель Филарет Московский замечает, что нельзя считать для себя что-либо из этих божественных призваний к высшему единению чуждым, но надо возвышать ум свой и сердце, чтобы сделать их достойными этих божественных единений, к которым мы призваны. Когда ты чуть внимательней стараешься читать свои утренние и вечерние молитвы, ты уже открываешь сердце для этого единства. А когда ты следишь за чистотой своих помыслов, ты делаешь шаг к этому свету: «Блажени чистии сердцем, яко они Бога узрят» – узрят Его в этих Божественных энергиях. И они приближаются к нам и делаются более освязаемыми при всяком нашем внутреннем и внешнем усилии к исполнению Божественных заповедей, к принадлежности к нашей святоотеческой традиции, жизни по вере. Так что уж в таинствах Матери Церкви мы во всей полноте обретаем эти энергии, именно они делают хлеб и вино, предложенные на Божественную литургию, подлинным Телом и Кровью Господа, приобщаясь которым, мы сподобляемся обожения. И если это обожение не всегда нами душевно, в чувствах наших переживается, то это именно потому, что чувства человеческие достаточно по сравнению с духовными грубые, и тварная наша часть, и они не всегда в состоянии объять то, что мы обымаем очами веры. Поэтому не надо расстраиваться, если не всякий раз ты потрясен или ослеплен, приступая к Чаше Жизни, приобщаясь Самого Христа Воскресшего. Но, как советует святитель Филарет Московский, подвигай расположение сердца своего и порядок мыслей своих к этому от Бога осиянию, и непременно ты какие-то начатки этого движения со временем начинаешь ощущать. О чем говорит преподобный Серафим Саровский: при каждом причастии просвещается человек, просвещается, совсем просветится и спасется. И это не в области не чувственных и не даже душевных ощущений, это то, чем питается дух. А у духа есть три проявления, три способа его узнавания –это страх Божий, это устремленность к Богу и это наше совестливое различение добра и зла. И вот в этом поприще, конечно же, всякое наше участие в таинствах Церкви, особенно Причащении, и является как раз приятием этих Божественных энергий.
К. Мацан
– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области, игумен Лука (Степанов). У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области, игумен Лука (Степанов). И я уже говорил, что мы сегодня, конечно же, говорим о празднике Преображения Господня, с которым я еще раз вас не устаю поздравлять, один из самых светлых праздников церковного года. Причем «светлых» здесь не фигура речи, а конкретная реальность – мы вспоминаем событие, в котором Христос явил нам фаворский свет, нетварный свет, особенный свет, просвещающий мир. И вот то о чем вы сейчас рассказывали, учение святителя Григория Паламы о Божественных энергиях, казалось бы, такая вещь, она очень богословски важная, про энергии Божественные. И вот если смотреть, допустим, русское богословие XX века и русскую философию XX века – это философия и богословие, постоянно апеллирующие к Григорию Паламе, к учению о Божественных энергиях. Паламизм стал таким ответом русских философов на католическую мысль, которую можно обозначить как неотомизм. Вот католики в XX веке поняли, где корни – корни у Фомы Аквинского, поэтому неотомизм – официальная доктрина, такое официальное учение католической церкви. А русские богословы и философы в эмиграции подумали: а где наши корни? Тогда у нас паламизм – мы к Паламе апеллируем, там мы. Поэтому трудно переоценить значение и этого учения, и праздника Преображения Господня для русской культуры, для русского православия, ну и конечно, вообще для православия в целом, не нужно ограничиваться только национальной Церковью. Ну вот я сегодня уже сказал, что мы, помимо всего прочего, еще говорим о мероприятии таком важном и интересном – о миссионерском съезде, о серии миссионерских семинаров для молодежи, который у вас в монастыре Преображенском будет проходить с 21 августа по 27-е, да, если я правильно понимаю, с воскресенья по субботу, и даже по воскресенье.
Игумен Лука
– Да, скорее включая воскресный день. То есть в воскресенье вечерком, 21-го съезжаются делегаты, а в понедельник, ровно через недельку, уже встретив праздник Божией Матери, 29-го, надеемся, уже благополучно разъезжаются.
К. Мацан
– Ну смотрите, мы когда говорим это слово «миссионерство», за ним как-то обычно предполагается желание обратиться к, может быть, пока нецерковной аудитории, к просто людям нейтральным, например, которые смотрят со стороны на Церковь, с каким-то посланием, с попыткой показать красоту православия. И снова мы приходим к теме фаворского света, потому что ну что еще являет, что может быть образом таким, символом той красоты, которой вера преображает мир, и мир становится другим, становится каким-то иным и с иной стороны открывается. А вот насколько эта тема, не знаю, для миссионерской работы?
Игумен Лука
– Ну повеление это прямое от Господа: тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят добрые дела ваши – таким образом, эти понятия добрых дел и понятие света тождественным представляются Господом. Да просветится свет ваш пред человеки, да видят ваши добрые дела, которые происходят, как известно, из расположения сердца, от избытка сердца и глаголят уста, и совершаются добродетели, и прославят Отца вашего, Иже на небесах. Прекрасная, кажется, фраза для девиза всякого миссионерского служения. Ну а это, на мой взгляд, совершенно главнейшая задача: как-то, всеми возможными способами, во-первых, конечно же соблюдая себя в порядках христианской жизни, во-вторых, оказаться полезным для обретения веры Христовой современной молодежи. И этому и посвящена как раз деятельность всякого миссионерского отдела, всякого миссионерского лагеря: помочь самим себе, воспламеняясь сердечно, оказаться виновником и сердечного огня, передаваемого другим. Это слова, кстати, Августина блаженного: тот, кто хочет кого-нибудь возжечь, должен сам ярко гореть. Это тоже, думаю, из тезисов очень полезный для современного миссионерства, который, в общем-то, не для того собирается, чтобы логически только выстроить какую-то систему просвещения современников – это сложно, там сейчас ведь нет вот этого элементарного, необходимого для накормления народа сидения рядами. Прежде пяти хлебов на пять тысяч человек и семи на четыре тысячи человек Христос требовал посадить народ рядами, чтобы они сели спокойно, и вот в таком тихом и ясном виде могли получить то, что им хотят дать. Где сейчас это сделаешь? На улице ловить проходящую молодежь? На концерты их куда-то там пытаться пробраться, чтобы... существуют такие батюшки: мы с вами молодежь любим, рок любим. В школах нет, в семьях нет, в вузах нет слова Божиего, просветительского служения. Ну вернее не вовсе нет, конечно, есть элементы, но это не всеобще. У меня сейчас у самого-то счастливый этап возвращения к моему преподаванию в ГИТИСе – институте, который я прежде закончил.
К. Мацан
– Серьезно? А что вы там преподаете?
Игумен Лука
– Сейчас я вам расскажу. В начале 90-х я преподавал мастерство актера.
К. Мацан
– Так.
Игумен Лука
– Это было три года – 90-й, наверное, 91-й, 92-й год. А вот теперь уже третий год, по милости Божией, предмет назывался в прошлом году «Образы Священном Писании в мировой культуре» – это было для первого курса актерского факультета. А в этом году на всем актерском факультете – немало там худруков набрали в этом году первый курс актерский, будет у них предмет «История религий». И это замечательный повод пообщаться с нашей будущей творческой интеллигенцией и принести им то, что вряд ли им сообщено было и во времена их среднего образования, и в домах их собственных, потому что ясно, что мы сейчас все живем в отрыве от традиции нашей православной.
К. Мацан
– Это очень интересно. Я бы ваш курс послушал, именно в вашем исполнении.
Игумен Лука
– Не думаю, что вы в нем нуждаетесь, дорогой Константин. Я думаю, что здесь как раз именно для нашей молодежи, вовсе лишенной, как правило, каких-то здоровых понятий и о нашем вероучительном содержании православия, и о Священном Писании, особенно Нового Завета.
К. Мацан
– Я знаком с одним профессором ВГИКа, который специально к своему курсу мастерской режиссеров приглашал преподавателя – этого не было в программе, но приглашает из года в год преподавателя, именно прочитать курс «История религий». Потому что, как следует из наших с ним разговоров, в чем мотивация: ну во-первых, есть какой-то набор постоянных стереотипов. Там религия и наука, например: наука религию отменила давно – это не так, это просто и это не вопрос идеологии, это просто нужно знать, а что такое наука и что такое религия, как они соотносятся, чтоб этого стереотипа в голове не было. И вот таких вот вещей, их просто нужно вовремя человеку рассказать, чтобы он больше дальше не мучился об этом. А потом, если мы говорим особенно о творческом вузе – актеры, режиссеры – ну пойди, пойми Тарковского или Бергмана без этого бэкграунда.
Игумен Лука
– Конечно. Мы когда листали страницу за страницей Ветхий и Новый Завет в прошлом году с первокурсниками, с отражением в мировой культуре – и в архитектуре, и в поэзии, в том числе и русской и, конечно, в живописи многообразной – всех этих событий Священного Писания, священной истории, то просто совершенно непонятно, откуда бы взять хоть какую-то приблизительную ориентацию, не ознакомившись хотя бы в этом минимуме. Это получается, в общем-то, курс библеистики минимальный, но с адаптацией в это творческое пространство. И это, конечно, как воздух нужно. Понятно, что мы можем удивляться сколько угодно, почему до сих пор этого нет и во всех, не только в творческих вузах. А в медицинских? Неужели будущем врачу основы морали такой, общечеловеческой и мотивации для служения, как они могут без этого обойтись.
К. Мацан
– У нас был в гостях однажды профессор медицинского университета, который читает историю медицины и, показывая, что вот древнегреческий врач Гален известный, один из основоположников медицины, исследовал человека и понял, как тесно поиск нервов в человеке связан с поиском души и наоборот, и как одно от другого отделить. То есть даже история такой естественной науки как медицина так или иначе не может не быть связана с вопросами о том, что в человеке принципиально не измеряемо, не исследуемо, что мы не можем взвесить и на микроскопе, допустим, просветить, как душа, но без этого непонятно, кого мы изучаем.
Игумен Лука
– Вот видите, остается все равно это в порядке исключения пока, встреча с молодежью в организованном формате образовательного процесса для того, чтобы сообщить им вот эти, хотя бы не надо их декларировать как обязательную идеологию, которую они должны воспринять. Но остаться вовсе лишенными этого сокровища Божественного откровения, этого мирового главного культурного основания – это большая беда, которая сейчас пока продолжается. Поэтому все эти миссионерские наши слеты имеют очень конкретную задачу: найти способы и методы той жизни во Христе, которую сами мы стараемся, пытаемся вести вместе с нашими друзьями, молодыми единомышленниками по жизни церковной, для того чтобы и современники их каким-то образом потихонечку приобщались к ней. Для этого существуют сейчас, конечно же, некоторые ресурсы и СМИ, и интернет-пространство, которые всяким вредным контентом заполнено многообразно, а полезного, интересного, увлекательного, просветительного не так много. И надо по этому поводу и соображать, и учиться у тех, кто уже что-то умеет в этом жанре, всякого рода формы входа в вузы. У нас есть в Рязани миссионерский отряд, межвузовский – «Теограм» называется. Вот мы как раз объединяем представителей разных вузов, все время пытаемся изобретать какие-то мероприятия, поездки, встречи, просмотры фильмов, куда привлекаем вслед за нашими участниками этого отряда их однокурсников или тех, кто учится с ними в одном вузе, и таким образом понемножку приобщаются слову Божиему, к церковной жизни современники – такая простая задача. А кроме этого, какие-то посещения интернатов, систематические причем, с какими-то встречами, праздниками, которые помогаем устраивать в этих организованных таких местах пребывания молодежи. Ну а этот форум будет, он проводится при самых основных усилиях организационных со стороны Комиссии миссионерской города Москвы. И теперь уже не так давно оказавшийся назначенным возглавлять миссионерский синодальный отдел владыка Евфимий, вот мы надеемся, что несколько спонтанно и снизу явившаяся инициатива прошлого года, ну и раньше мы какие-то встречи эти молодежные проводили вместе с Москвой и с Рязанью, с нашей такой активной молодежью, вот уже обретет какую-то еще большую формальную устойчивость. Не для формализации дела, разумеется, а для ее большей систематизации. И вот этот форум, который удобно проводить в нашем монастырьке – есть у нас гостиница, есть у нас залы и зеленые, на свежем воздухе, и крытые – мы сейчас в этом направлении трудимся, и Господь помогает кое-что благоустроить в наших помещениях и окружающих просторах для вот этих регулярных встреч, занятий, жизни, питания, купания. Ну то есть есть где и отдохнуть, и помолиться, собор достаточно большой. Сейчас готовим к освящению еще один, который уже будет Преображенским. Так что вот в этом как раз и этим, надеюсь, летом, и в эти дни состоится, так что даже можно присоединиться. Это называется «Святогорье». Или, я думаю, Телеграм-канал нетрудно найти, где мы там находимся в переписке и, может быть, и свое участие еще там заявить.
К. Мацан
– Да, форум межрегиональный молодежный цикл миссионерских семинаров «Святогорье» в Пронске, можно поискать Телеграм-канал. Наверное, на ресурсах монастыря, на сайте монастыря информация об этом есть. А как добраться до вас?
Игумен Лука
– До Рязани ходят очень удобные экспрессы. Ну вообще мы организуем там, будем 21-го встречать на вокзале в Рязани тех, кто едет как-то именно на поезде или на автобусах. Есть много удобных способов добраться от Москвы до Рязани, кто этим чуть-чуть озадачится, увидит прекрасные и экспрессы быстрые – 2 часа 8 минут всего от Казанского вокзала до Рязани-2 – одного из рязанских вокзалов. А оттуда уже меньше часа – и это уж мы организуем трансфер. Ну и люди на своих машинах, вообще это от МКАДа со стороны Каширки не больше трех часов дороги. Потому что у нас мы все-таки имеем дело со взрослой уже молодежью, студенчество и выше, поэтому тут возможны всякие способы. Поэтому если уж кто вступит в это общение, там у нас лидер молодежный Леонид, который является как раз помощником по миссионерской работе в одном из наших храмов Москвы и в Комиссии по миссионерской работе. Так что, в общем, все это не трудно найти коммуникации, добраться с Божией помощью.
К. Мацан
– Игумен Лука (Степанов), настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы очень важную фразу одну произнесли, что собираются миссионеры, сотрудники приходов, сотрудники епархии не для того, чтобы просто обсудить некий такой логический, рациональный путь устроения разных мероприятий, направленных на просвещение, потому что само по себе вот такое социальное конструирование, наверное, не дает желаемого результата, если человек сам не горит, если вот это такое, какая-то не работа личности, которая очень плохо алгоритмизируется, и которую невозможно загнать в рамки. Вот нужен тот, кто будет хотеть быть миссионером. И это такая важная тема. Я помню, что в одном интервью один очень опытный священник московский такую мысль высказал, которая мне как-то запомнилась и мне запала в душу. Он сказал, что у нас есть часто представление, что путем тех или иных более или менее успешных мероприятий мы к обозначенному сроку привлечем в Церковь такое-то количество людей и так далее. Вот нет, не привлечем. Потому что «не вы Меня избрали, а Я вас избрал». И мы не должны, вот по мысли этого пастыря, сбрасывать со счетов такую вещь как воля Божия в этом деле. И тогда это ставит под вопрос, ну не то что под вопрос, а ставит вопрос к тому, а на что мы рассчитываем? Вот я, помню, даже реально участвовал в одном таком совещании, где не в шутку было сказано, что какой у нас KPI наших действий, этоn вот коэффициент полезного действия? Ну чтобы к такому числу, к завершению отчетного периода, там через год, количество причастников в этом храме возросло «с ... до ...» И, с одной стороны, я понимаю, что когда мы к таким вещам подходим профессионально, то неизбежно возникают такие вопросы: а какой у нас будет результат, на что мы рассчитываем? Это правильный вопрос, это вопрос человека, ответственного за свои действия. С другой стороны, то что я сказал, повторяя этого священника, что проповедь не бывает совсем алгоритмизирована. Для всех я стал всем, говорит апостол Павел, чтобы хотя бы некоторых приобрести. Вот каким в этом смысле должно быть такое смиренное мирочувствие миссионера?
Игумен Лука
– Сначала хочется, конечно, словами русской поэзии подтвердить ту мысль, которую вы высказали:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
А что делает благодать? По определению Иоанна Златоуста, она сама обходит сердца, ища те из них, которые способны ее принять – в этом и состоит избранничество. Избранничество не в том, что Господь кого-то предопределяет к спасению, а в том, что предвидит, какие из сердец окажутся благоприятными для этого Божественного освящения. Притом что у Бога иного и нет намерения, лишь бы миловать и миловать, лишь бы просвещать и просвещать. Но не все захотят. И когда Господь рассказывает притчу о сеятеле, который вышел сеять одинаковые семена, но на разную почву падшие, мы это всегда имеем в виду. И я уже давно не рассчитываю на красноречие проповедника или миссионера, но на устроение слушателя как плодотворное. Конечно же, первую позицию никак нельзя забывать, и мы в нашем отряде миссионерском «Теограм» оставляем номер один за собственным поддержанием и просвещенности, и церковности, и осведомленности в каких-то и наших богословских истинах, и правильных формулировках – это тоже все-таки культура, которой требует от нас дело миссии. Ну и, конечно, собственная покаянная жизнь, молитвенная жизнь. Но вслед за этим, уже когда мы выходим уже на поприще служения, когда Господь изводит на жатву Своих делателей, то здесь эта жатва восходит там, где найдутся встречные расположения сердца, где найдется взаимность в ответ на Божественный призыв. И страшно, и ответственно сознавать то, что этот призыв возможен через тебя, раз тебе дано благовествовать, дано возвещать, дано самому, по милости Божией, жить церковной жизнью. Ну а уже:
Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
Но каждый в бой иди! А бой решит судьба...
– тоже один из наших поэтов, правда, там о каких-то других общественных движениях рассуждал. Но все-таки надо воспринимать результат как раз как действие благодати Божией, которой нашлось место в тех конкретных лицах, личностях, которые оказались небезответными для призыва Божественной любви и потихонечку подкатывают. А уж когда они приходят – мы уже знаем, действие, знаете, очень запоздалое. Когда вовсе не в этот же год вернулся к тебе тот студент другого факультета, которые пришли на экскурсию в храм университетский, как у нас, например, или провели с ними небольшой курс. У нас сейчас сократились, а раньше было немало курсов по выбору на факультетах других светских факультетах нашего Рязанского университета. И вот кто через пять лет, кто через десять лет объявляется в Пронске, или в том же Татьянинском храме: вот вы у нас были, а вы меня помните? Ну как тут упомнишь... Конечно, помню. И вот там кое-какие слова запали. И вот теперь, когда я разбил чужую машину, вы мне очень нужны, потому что я чувствую, что как-то тучи сгустились, жизнь напрасна, но как раз сейчас мне и хочется поисповедоваться и попросить милости Божией на мою жизнь и душу. Ну вот давайте подумаем, посоветуемся. Тут и о венчании время поговорить, тут и поисповедоваться в ошибках молодости оказывается своевременно. Так что действительно это, как говорят в бизнесе, вложения дально... как называются, долгие вложения.
К. Мацан
– На перспективу, долгосрочные.
Игумен Лука
– Долгие вложения. Так что, конечно, требуется некоторый отчет о количестве благополучателей при наших попытках формулировок всяких социальных проектов, получения грантов. Потому что провести какую-то образовательную деятельность просветительскую тоже хорошо, когда у тебя есть какая-то поддержка, и мы не ленимся писать на президентские гранты, на какую-то поддержку православной инициативы, Патриаршего конкурса грантов для реализации каких-то проектов. Но тогда надо объявить количество благополучателей этого проекта, количество рассылок, количество потенциальных зрителей в соцсетях и в СМИ, которые будут освещать это дело. Но все-таки никогда мы не добалтываемся до количества причастников, которых мы обеспечим или кающихся, понимая всегда, что все-таки не в этих показателях мы можем оценивать плодотворность наших усилий миссионерских, просветительских, а в каком-то предложении. А вот предложение достигнет до многих, а много ли будет ответивших на него сердечно – это действительно не в нашей власти. Но надо вовремя и не вовремя, как говорит апостол Павел, делать усилия для того, чтобы множилось слово Божие среди современной молодежи.
К. Мацан
– А вот когда мы говорим о том, что нет такого инструментария, чтобы гарантированно, путем тех или иных успешных мероприятий, скажем так, привлечь в Церковь... Хотя мне очень не нравится само выражение «привлечь в Церковь» – как будто мы привлекаем какую-то организацию, где нужно побольше членов, чтобы побольше было, не знаю, членских взносов и так далее. Двери Церкви всегда открыты, и Христос всегда всех ждет. И, в общем-то то, что мы стараемся сделать, это не привлечь в Церковь, а может быть, поделиться той радостью веры, которая в нас есть. И, в общем-то, может быть, это максимум, на что мы можем рассчитывать. Но все-таки при этом говорится о том, что если у нас нет такого вот инструментария мероприятий, для того чтобы совсем внешних людей прямо как-то массово к общине христиан православных приобщить, тут же говорится, что есть же задача очень насущная – миссионерство внутри Церкви. То есть люди, которые уже так или иначе знакомы с православной культурой, может быть, уже являются, ну как минимум захожанами или прихожанами того или иного храма, есть смысл и на них направлять некое усилие по просвещению. А вот как вам кажется, где здесь бьется главный нерв? То есть если есть необходимость просвещения, значит, есть некая лакуна, условно говоря, которую нужно заполнить. То есть человек, даже живя церковной жизнью, есть ему куда расти и есть ему что еще для себя в этой церковной жизни открыть. Вот что, где здесь главное направление тематическое, о чем может и призван миссионер сказать тому, кто уже начал жить церковной жизнью?
Игумен Лука
– Знаете, я думаю, что базовое понятие для этого внутреннего развития – это то, что и нам самим о себе не должно думать как о достигших: думающий, что стоит, смотри, как бы не упасть. Поэтому мы вообще не действуем с позиции благонадежно укрепленных для тех, кто еще где-то там болтается.
К. Мацан
– Не сверху вниз.
Игумен Лука
– Никак не так, да. А напротив, предлагаем свою руку – участвовать вместе в деле спасения нашего – и моего, и твоего. Преподобный Ефрем Сирин интересно говорит, что у нас Церковь не спасающихся, а Церковь погибающих, ибо только погибающий и осознающий себя беспомощным без Господа преобразит свое падшее человеческое естество в свободу чад Божиих. Вот это и есть какое-то обоснование, мотивация и причина той проповеди любви, как будучи сам искушен может и искушаемым помощи́, призыв быть спутниками вместе в Эммаус, где Господь пойдем вместе с нами. Имея в виду то, что чувствую я сам в моей потребности милости Господней, этим же оказаться заразительным, этим же оказаться увлекательным и для тех, кому по пути, для тех, кому не останется это пустым звуком, Господне спасение. Поэтому всякая организация церковной жизни и молитвенной жизни, всякое стабильное посещение регулярное богослужений для нас, уже живых членов Церкви, и привлечение особенно молодежи к богослужениям, к каким-то акафистным пениям там дополнительным, кроме воскресной литургии и праздничных богослужений, вполне актуальное дело. И мы пытаемся это тоже потихонечку практиковать. Ну а просто жертвенное служение, самое разнообразное – это приходская жизнь внебогослужебная, вот она и есть способ и объединения людей, и поддержки взаимной, когда мы кому-то служим, кому-то оказываем свою милость – это физический ли труд или ухаживание за каким-то образом нуждающимися, их кормление, или врачевание, или уход, или образование. Ну в нашем случае это чаще наша молодежь, которая как раз объединяется на поприще служения там школьникам, сиротам. И интересно, что это как раз та среда, в которой очень увеличивается шанс встретить и свою судьбу по жизни семейной – как раз очень актуальный вопрос для современной молодежи, и ради ответа на него, они готовы быть и поближе к Церкви: где встретить спутника жизни, как не ошибиться в этом выборе? Так вот, оказывается, для укрепления этого нашего внутреннего состава молодежи, а для них лучший шаг прекрасный бывает – это все-таки создание православной семьи, вот это внебогослужебная церковная жизнь, совместное служение – это лучший огород, где не в хороводе, а в огороде можно встретить и того, кто с тобой окажется вполне единомысленным, с тем чтобы уже в составе семьи вместе идти по жизни. Так что вот этот круг (вряд ли это звучит как-то инновационно) забот, который вполне может и наполнить жизнь, и сделать ее и прекрасной и для тебя самого, и возможно, удобной для служения тем, кто еще нуждается и в хлебе насущном, и в Хлебе Жизни, который от тебя может быть преподан.
К. Мацан
– Я помню, когда мы учились в институте, у нас тоже были лекции очень интересных преподавателей, которые никак эти лекции не были заявлены как какие-то миссионерские или вовсе религиозные, просто были обычные курсы литературы, культурологии и так далее. Но то, как лекторы об этом говорили и то, под каким углом сама их личность, конечно, являли такое тоже знакомство с тем, как мыслит и видит мир верующий человек. И тогда вокруг самых ярких преподавателей такие образовывались кружки студентов, которые благодаря этому приходили в Церковь. Но вот что интересно: на курсе, где я учился, было 90 человек, а вот из нас, таких заинтересовавшихся, наверное, к Церкви обратились человека четыре или пять, а сейчас, судя по общению, постоянной церковной жизнью живут двое. То есть из 90 человек вот двоих уловил Господь через этих преподавателей. А вот для вас, как для миссионера, это хороший результат или маленький, недостаточный?
Игумен Лука
– Ну он реальный. Даже в тюрьмах 10%, а это все-таки условия, очень располагающие душу к покаянию, к молитве, к вынужденному удалению от источников греха и соблазнов. Вот в молодежной среде то, что 5% оказываются расположенными вслед за словом проповедника – ну вполне хороший результат. Если вспомнить Ареопаг, где не кто-нибудь, а апостол Павел, и тут уж не просто красноречие, а как пишет Иоанн Златоуст, огнь от его уст исходил, как лисиц попаляющий бесов и всякую в душе нечистоту, и всякое противление такое, языческое. И то, кто за ним, за апостолом, пошел? Несколько благородных, благообразных женщин и Дионисий один единственный, кто, во всяком случае который упоминается. Апостол Павел вовсе не приуныл от отсутствия коллективного движения по его указанию, а благодарил Бога и формировал эти приходы, епархии на местах своей проповеди из тех единиц. Ну и Господь нас не обнадеживает в этом смысле, будто будет это большое стадо. Не бойся малое стадо, ибо благоволил Отец Небесный дать вам Царствие. И тесны врата и узок путь, и немногие идут им. Это, наверное, печалит, но, с другой стороны, видите, одна душа для Господа дороже сокровищ мира. И искренне приходя на какую-нибудь беседу (у меня бывали такие встречи, ну какие-нибудь провалы технические организационные) – пришли две дамы пожилые, а вроде бы так предполагалось что-то такое, привлечение многих. Я, собственно, у наставника и духовника научился, насколько это достаточное поприще, предоставленный час возможного общения вовсе не с огромной аудиторией, а она оказалась совсем немногочисленной, и здесь принести пользу и сообщить душе, ищущей то, что послужит к ее благодатному освящению, всяко воспринимается, мне кажется, и миссионером, и священником как благодать. Во всяком случае вот в таком отношении я как-то оказался воспитан своим наставником, и вижу, что это несомненно так. Поэтому горевать о немногочисленности вот этих, явно свершивших какую-то перемену по нашему слову, не годится.
К. Мацан
– Спасибо огромное за нашу беседу. Ну вот у нас большая аудитория у Радио ВЕРА, и сегодня явно не немногочисленные слушатели наши были. И, дай Бог, чтобы разговор был к пользе. Я вам благодарен за то, что этот день, вечер праздника Преображения Господня вы провели с нами. Я напомню, сегодня в студии светлого радио был игумен Лука (Степанов), настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области. Еще раз и вас с престольным праздником поздравляю, и наших слушателей с праздником Преображения Господня. Света вам и радости. А света будет больше, если светлое радио будет у вас почаще играть. Константин Мацан был в студии у микрофона. Спасибо. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час