У нас в гостях был кандидат философских наук, редактор издательства «Никея» Дмитрий Рындин.
Мы говорили о христианских смыслах в творчестве мыслителя советского периода Мераба Мамардашвили.
Цитаты Мераба Мамардашвили:
«Человек есть усилие быть человеком».
«Ум — это то, что мы думаем, а глупость — это то, что думается в нас само собой; сама собой в нас бывает только глупость, а для того чтобы был ум, нужно очень постараться»
«Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». Добрый вечер.
Д. Рындин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я очень рад, что вы пришли, потому что я давно мечтаю записать на радио ВЕРА программу о той теме, которую мы сегодня выбрали. И хочу поговорить о философе Мерабе Мамардашвили. Те, кому это имя знакомо среди слушателей, сейчас наверняка скажут: ну, наконец-то на радио ВЕРА мы про это поговорим. Тем, кому это имя, может быть, хуже знакомо, скажу, что пугаться не надо, потому что мы не планируем разговор какой-то научно-академический, историко-философский. Мне бы хотелось поговорить на примере Мераба Мамардашвили о христианских мотивах в советской философии, о том, что откликается, как сейчас принято говорить, у верующего читателя в этих текстах. А откликается много — я это просто замечаю на личном опыте. Вот с одной такой преамбулы начну. Нашим слушателям хорошо известен священник Вячеслав Перевезенцев, сейчас уже отошедший ко Господу, замечательный пастырь, удивительно тонкий и глубокий спикер. Не раз он был гостем на радио ВЕРА. И вот меня как-то поразило, что он писал однажды, что каждым Великим постом перечитывает Мамардашвили. Вот, с одной стороны, зная личность отца Вячеслава, удивляться не приходится, с другой стороны, это парадоксально в чём-то: не святых отцов, не что-то ещё, хотя тут нет вообще никаких сомнений, что вся эта литература святоотеческая была ему знакома, и не то, что знакома, а была частью его мыслей, его видения. Но вот почему-то в данном конкретном случае для человека собеседником в дни Великого поста, например, оказывался, парадоксально, советский философ Мераб Мамардашвили. Вот для вас, как для человека, написавшего диссертацию по Мамардашвили, такая смычка — Мамардашвили и христианские мотивы, христианские смыслы — она парадоксальна или вполне хрестоматийна?
Д. Рындин
— Да, Константин, это, вообще, для меня прямо попадание в какую-то точку. Потому что вот эта смычка, о которой вы сказали, — христианских смыслов и мысли Мамардашвили — для меня лично чрезвычайно важна и сыграла очень большую роль в моей жизни. Насчёт парадоксальности, да, сейчас поговорим. Я как раз хотел сделать одну-единственную оговорку: вы несколько раз назвали Мераба Константиновича советским философом. А если вспомнить высказывания Нелли Мотрошиловой, замечательного, к сожалению недавно почившего, историка философии, которая слушала Мераба Константиновича, была его ученицей, то Мераб Константинович не советский философ, а философ советского периода. Ей было очень важно это расщепить, потому что советский философ — это отдельное такое существо. Часто предполагалось, что советский философ — это тот, кто обслуживает тогдашнюю идеологию марксистско-ленинскую.
К. Мацан
— Я вам очень благодарен за это уточнение. Потому что, конечно, грубо говоря, именно это я имел в виду и просто обозначал некий период его творчества. Может быть, это для тех, кто нуждается в этих пояснениях. Мне вообще очень нравится — вот я помню, что кто-то сказал: не советская культура, а русская культура советского периода. Ну, про Мамардашвили можно сказать русско-грузинский философ. Но я вот абсолютно ваше это уточнение принимаю. Спасибо, да.
Д. Рындин
— Да, это очень важно, потому что Мераб Константинович определял философию в том числе как «предельно антиидеологическое ориентирование в мире», то есть философия противоположна идеологии. И поэтому никакую идеологию он обслуживать не мог. А в то время как раз официально существовавшая философия этим и занималась — она была таким идеологическим институтом. И его опыт философствования был опытом противостояния идеологии, опыт свободной мысли, практики свободной мысли. Что касается, вернувшись к смычке христианских мотивов и мысли Мамардашвили, это очень интересно, потому что нужно понимать, что Мераб Константинович абсолютно не церковный человек. Он не был крещён, он не связывал себя ни с какой из существующих конфессий. Он даже как-то не называл себя лично «христианин» и был принципиально не религиозным философом, в отличие от русской религиозной философии Серебряного века. Он от неё тоже некоторым образом отталкивался. Тем удивительнее и тем, наверное, ценнее то, что в его личном опыте мысли обнаруживаются христианские смыслы. Он находит их там сам. Не потому, что у него какая-то была к этому предрасположенность. У него не было задачи никакой миссии, донести слушателям какие-то христианские смыслы, он не исходил из какого-то религиозного языка, он исходил из своего собственного опыта. И в этом опыте он обнаруживает то, что сформулировано в Евангелии.
К. Мацан
— Например?
Д. Рындин
— Надо тогда сказать о том, что он понимал вообще под философией, потому что это тоже очень важно. Вообще Мера Константинович известен прежде всего своими лекциями, которые он читал преимущественно не философам. Он читал во ВГИКе, например, для будущих режиссёров, сценаристов, и они адресованы были не философам, то есть людям, не имеющим специального философского образования. То есть для того, чтобы слушать или читать лекции Мераба Константиновича, не требовалось сначала прочитать Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и так далее и овладеть этим вот философским терминологическим аппаратом, чтобы что-то понять. Нет, вот этого порога вхождения там не было. Всё, что ты можешь понять, ты можешь понять только на основе собственного усилия и внимания к разворачивающейся перед тобой мысли лектора. И он умудрялся так донести смысл того, что такое философия, что философия оказывалась не какой-то академической дисциплиной специальной для специалистов, а чем-то, что имеет значение для каждого человека и тем, чем занимается иногда в какие-то отдельные моменты жизни любой человек, независимо от своей специальности.
К. Мацан
— Да, у него в лекциях есть такие слова: «Вот мы сейчас с вами совершили акт философствования, вместе размышляя здесь и сейчас, на ваших глазах мы совершили акт философствования».
Д. Рындин
— Да, именно так. То есть философствование как жизненный акт, который некоторым образом необходим для нашей жизни. Почему? Интересно, что вот это дело философствования он связывал с таким понятием, как спасение — человек должен спасаться.
К. Мацан
— Вот уже пошли религиозные мотивы.
Д. Рындин
— Именно! При этом абсолютно вне религиозного контекста. Вот он отписывал таким образом, что можно прям пощупать практически мыслью, о чём речь. Потому что когда мы говорим о спасении в каком-то религиозном смысле и только в нём, только на религиозном языке, это зачастую нам просто непонятно — что-то там после смерти с нами произойдёт или не произойдёт, будет какой-то Страшный суд, ад, рай. Вот эти все религиозные понятия, которые без какого-то личного проживания их своей собственной мыслью, своей собственной жизнью, вообще непонятны Так вот, что Мераб Константинович понимал под спасением: он говорил, что мы не всегда живём, когда мы живём. То есть в нашей жизни очень много чего, что жизнью не является, а является каким-то продуктом какого-то прошлого. Мы всегда существуем уже в мире каких-то готовых смыслов и значений, в языке, который сформулирован, придуман до нас и не нами, где, в общем, всё уже как-то расчерчено до нас, до того, как мы в этот мир вошли. И вот мы испытываем нечто, что-то живое, например любим кого-то, влюбляемся или ещё что-то, и оказывается, что для нашего уникального какого-то чувства нет места в этом мире. Потому что всё уже в нём есть, все слова уже есть, весь язык уже есть, мир уже готов. И как вместить меня самого с моим каким-то незаместимым личным переживанием в мир, чтобы оно реализовалось, чтобы оно стало, чтобы оно случилось как событие? И то же касается мысли, то же касается... да, прежде всего это касается мысли, вот в таком широком смысле этого слова.
К. Мацан
— Я даже одну цитату подготовил, она очень здесь в тему. Знаменитые слова Мамардашвили: «Ум — это то, что мы думаем. А глупость — это то, что думается в нас само собой. Сама собой в нас бывает только глупость. А для того, чтобы был ум, нужно очень постараться, нужно усилие».
Д. Рындин
— Да. Не само собой разумеется, что мы мыслим, или что наши мысли имеют какое-то отношение к реальности. Не само собой разумеется, что мы живём, то есть мы испытываем что-то действительно настоящее, а не что-то чужое, не нами придуманное.
К. Мацан
— Это есть подлинное и неподлинное бытие. Это такая отсылка к Хайдеггеру. Но не будем сейчас углубляться во все эти вещи. Но я думаю, что слушателю понятно в принципе. Бывает, что ты существуешь... Ну вот как ты живёшь? Это то, что на самом деле и духовные авторы говорят — разница между жизнью и существованием. Мы существуем, в принципе, обычно, а можно жить — это какое-то иное состояние. Да? Об этом Мамардашвили?
Д. Рындин
— Именно об этом. Это иное состояние в этой же жизни. И, кстати говоря, когда он употребляет символ Царствия Божия, например, он всё время подчёркивает это — что Царствие Божие настанет и настало уже, это то, что внутри вас есть. То есть это не то, что после смерти, это то, что может реализоваться в этой жизни как другое измерение этой же самой жизни.
К. Мацан
— Но это же и библейский мотив получается. Когда мы читаем в Писании, что Господь говорит: «Я тебе предложил жизнь. Я пришёл, чтобы дать жизнь — жизнь с избытком». Или вот ветхозаветные слова: «Жизнь и смерть предложил Я тебе. Избери жизнь». Это же не просто о биологическом состоянии. Это вот два разных духовных измерения.
Д. Рындин
— Да. А естественным образом мы склонны к тому, чтобы не жить. И в этом смысле тоже какая-то отсылка к какому-то христианскому опыту мира как падшего, как во зле лежащего. То есть мы естественным образом склонны к распаду, к рассеянию, к хаосу, то есть мы естественным образом не можем долго находиться в состоянии какой-то собранности, какой-то сфокусированности, в присутствии здесь и сейчас в этом моменте. Чаще всего мы естественным образом рассеиваемся, и нужны какие-то специальные усилия для того, чтобы себя собирать. И вот как это происходит, какие условия того, чтобы вот это собирание происходило, как в нём удерживаться — вот это то, что описывает Мераб Константинович. Причём сам опыт этих лекций — это тоже уникальная вещь. Он же ведь их заранее не прописывал это не какой-то заранее написанный текст. Он некоторым образом здесь и сейчас публично при аудитории входил в это пространство мысли, создавал какие-то условия для того, чтобы это событие случилось и у него в речи, и среди слушателей. И тут был риск, что это событие могло не произойти — просто не довёл мысль до конца, отвлёкся, ещё что-то. И поэтому, конечно, лекции имели особый вот этот эффект.
К. Мацан
— Поэтому и называли его грузинским Сократом. В том смысле, что писал он, как говорят. Кстати, по-моему, я не читал его текстов именно написанных, но говорят, что писал он тяжело и очень так умно. А при этом говорил он, конечно же, блестяще. И большинство текстов, которые мы знаем, это его лекции. Сократ тоже не писал ничего, как известно, за ним записывал, как считается, Платон. И это такой тип устного философствования, когда мысль рождается здесь и сейчас, исходя из обстоятельств. Поэтому грузинский Сократ.
Д. Рындин
— Он, конечно, писал много, но по большей части в стол, и действительно немножко таким птичьим языком, то есть понятным только специалистам в основном. Или даже специалистам не очень понятным, особенно когда вот эти его архивные какие-то записи. Потому что к каждой лекции у него были какие-то конспекты. Но не имея текста лекции рядом или хотя бы возможности послушать, очень сложно, конечно, разобраться в том, что там зашифровано. Это какие-то шифры, которые потом раскрывались уже в процессе речи.
К. Мацан
— Я недавно смотрел лекцию одного математика — это просто заметки на полях, — который, начиная своё выступление, говорит, что в прошлый раз я выступал со своим каким-то докладом, сообщением, рисовал графиков много — там такая высшая математика, высшая-высшая. И ему один из коллег сказал: «Иван Иванович, мы все видели, как вы пытались нам объяснить, что же здесь происходит на доске. Но, видимо, так и не получилось. Мы видели, что вы очень пытались нам объяснить, что же вы открыли».
Д. Рындин
— Да. Вот очень интересно, кстати, вот вы упомянули математику. Когда мы имеем дело с математикой, например, это такая, вроде, интеллектуальная процедура, умозрительная совершенно. Но когда мы имеем дело с числами, мы прям ощущаем этот материал сопротивляемости. То есть числа — это не то, что мы выдумали, это то, что есть независимо от нас, что существует по своим собственным законам, которые ещё надо как-то выяснить. И вот в философии тоже есть это соприкосновение с материалом. И вот у Мераба Константиновича как раз получалось именно дать почувствовать этот самый материал мысли, вот эту плотность — чем на самом деле философия занимается, что это такое. Это удивительное чувство.
К. Мацан
— Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот то, с чего мы начали нашу программу, мне кажется, вы сразу нас погрузили в такую самую сердцевину мысли Мераба Мамардашвили. И видно, как на философском языке человек отсылает нас к смыслам, которые, скажем грубо, до этого были в христианской традиции. А вот знаменитые слова Мамардашвили «человек — это усилие быть человеком» — вот это про что?
Д. Рындин
— Это как раз тоже очень христианская история. Как мы уже говорили, не само собой разумеется быть человеком. Человек — это не только природное существо. Как природное существо оно склонно как раз к распаду и рассеянию. Человек — это ещё образ и подобие Божие. В этом смысле Мераб Константинович понимал человека. То есть это не только что-то природное, но ещё что-то существует только на волне какого-то усилия — усилия во времени, как это сформулировал Марсель Пруст, любимый его писатель.
К. Мацан
— Про Пруста отдельно спрошу вас. Мамардашвили и Пруст — гигантская тема.
Д. Рындин
— Действительно, не на одну встречу. Мераб Константинович — философ усилия, и, собственно говоря, он очень часто прибегает к цитате из Евангелия: «Царствие Божие усилием берётся». Что имеется в виду под усилием? Имеется в виду, что для того, чтобы твой какой-то уникальный опыт случился, состоялся, чтобы ты извлёк какой-то опыт из того, что с тобой произошло... вот ведь, как часто бывает, мы попадаем на одни и те же грабли, и исторические, и в нашей личной какой-то истории. И как сделать так, чтобы из этого дурной повторяемости выскочить? Вот он описывает, что и ад — это и есть такая дурная повторяемость. Кстати, он очень часто так и описывается много где, и в какой-то и популярной культуре — ад как постоянный повтор одного и того же. Или, как Мераб Константинович описывает, как какой-то кусок, который ты никак не можешь прожевать.
К. Мацан
— Пока мы от этого не ушли, у меня цитата есть, как раз это тоже знаменитые слова. Но он, правда, здесь это описывает применительно к историческому материалу, но мысль понятна. Мамардашвили пишет: «Достаточно присмотреться к некоторым эпизодам российской истории, чтобы увидеть, что это ситуация, когда мы не извлекаем опыта. Когда с нами что-то происходит, а опыта мы не извлекаем, и это повторяется бесконечно. Мы употребляем слово „ад“ как обыденное или из религий заимствованное слово, но забываем его первоначальный символизм. Ад — это слово, которое символизирует нечто, что мы в жизни знаем и что является самым страшным — вечную смерть. Смерть, которая всё время происходит. Представьте себе, что мы бесконечно прожевываем кусок и прожёвывание его не кончается, а это — не имеющая конца смерть».
Д. Рындин
— Вот-вот. И как раз его мысли относительно российской истории чрезвычайно актуальны и сейчас.
К. Мацан
— Но это же вполне применяется им и к личной жизни человека, к его существованию.
Д. Рындин
— Безусловно, конечно, это всегда вопрос прежде всего личной истории. И вообще история государства всё равно начинается с одного человека, с его опыта извлечения или не извлечения какого-то смысла того, что с ним происходит.
К. Мацан
— Да, эта мысль у него же есть, что законы сами по себе не работают. То есть, чтобы законы работали, нужно, чтобы люди, если мы говорим конкретно об истории, социальной истории, конкретные жители той или иной страны ежедневно воспроизводили как бы свою веру в эти законы, что мы так живём, потому что мы так хотим, потому что нам эти законы нужны. То есть всё равно в личном усилии человека по этим законам жить.
Д. Рындин
— Абсолютно. То есть гражданское общество существует тогда, когда есть люди, которые практикуют своё бытие гражданами. Вот просто ежедневно, в каких-то мелочах даже, то есть во всех каких-то очень, может быть, рутинных вещах, в не каких-то сразу возвышенных идеалах, а в своей повседневной жизни. И это очень важный момент, который связан, кстати, с христианскими смыслами. Для Мераба Константиновича очень важен принцип воплощения. Истина — это не нечто только духовное и идеальное, это то, чтобы должно быть воплощено в истории, в теле каком-то конкретном, материальном, конечном. Собственно говоря, этот принцип воплощённости ввело христианство, ввело событие Боговоплощения. Когда Бесконечное, Божественное пришло в мир «и с человеки поживе».
К. Мацан
— Ну да, до христианской мысли бытовало такое платоническое представление о том, что есть некоторые духовные сущности, идеи, а всё материальное, мягко говоря, неполноценно, а то и вовсе греховно и является источником зла. То есть реально только духовное, чистое, идеальное (от слова «идея»), а вот всё воплощенное уже на втором месте, но мы вынуждены с этим мириться. Только когда Господь приходит в мир, Бог становится человеком, входит в плоть мира, в материал мира, в историю, во время, оказывается, что высшее, бесконечное, священное, сакральное так может и освящает собой всё материальное бытие — вот воплощается. И мир теперь тоже освящён этим Божественным не просто как бы сверху, а изнутри.
Д. Рындин
— Да, именно. И у Мераба Константиновича — только что, когда перечитывал его «Беседы и мышление» — у него там есть такая фраза, что чем антихрист отличается от Христа? Он говорит, что это может показаться для вас неожиданным, но тем, что антихрист только идеален. То есть он как раз исключает возможность того, что Божественное может воплотиться в чём-то конечном, в чём-то материальном, человеческом. Потому что всё человеческое несовершенно, неидеально и так далее. И поэтому, когда мы сразу хотим перескочить в эту область духовного и совершенного, мимо вот этой области материального, мы, скорее, в сторону антихриста тут уклоняемся.
К. Мацан
— Помните, у владыки Антония Сурожского есть такая мысль, что христиане единственные последовательные материалисты? Вот есть такое понятие материализма, что есть только материя, и всё угу. Но это концепция такая, мягко говоря, противоречивая. Потому что тогда мы просто куски материи как бы — даже к материи отношение возникает такое сниженное. И только христиане, которые говорят, что Бог стал человеком, то есть Божество воплотилось и освятило Собой материю, тем самым возвышают материю на такую высоту, на которой она никогда раньше не была помещена.
Д. Рындин
— И она возвышает в том числе простой человеческий труд, причём труд далеко не только какой-то интеллектуальный, а вот просто самый обычный физический: сколотить стол хорошо и так далее. Всё это может быть конечным выражением бесконечного какого-то. И Мераб Константинович утверждал, что один из этапов христианизации культуры европейской заключался в придании свободному человеческому труду высшего какого-то измерения духовного. Что, допустим, какое-то свободное предпринимательство — это не просто извлечение прибыли, а оно сопряжено с какими-то ценностями духовными, с их воплощением реальным в истории. И вот вопрос твоей реализации, твоего какого-то сбывания себя в жизни, связан с трудом твоим личным, который ты не можешь ни на кого переложить — ни на государство, ни на какого-то там своего хозяина, ни на будущее — что вот когда-нибудь потом мы все вместе соберёмся и, значит, устроим себе светлое будущее. Это вот та ловушка, в которую часто попадала в том числе российская культура. Нет, только здесь и сейчас, и ты, и никто другой. Вот этот мотив личной ответственности, невозможности опереться на какой-то авторитет — это очень важная нота мысли Мамардашвили.
К. Мацан
— Ещё одна цитата ироничная, как раз просто как подтверждение этих слов: «Один из законов русской жизни — это вздыхание или поползновение добра, но завтра и всем скопом вместе. Сегодня какой смысл мне одному быть добрым, когда кругом все злые?» — очень себя узнаёшь в этом.
Д. Рындин
— Да. Мераб Константинович часто говорил, что почему-то в контексте российской культуры, опять-таки ещё в советской среде, особенно видны какие-то вещи, вот эти все механизмы. Он поэтому ещё, может быть, не хотел никуда уезжать, потому что в этой точке виднее, где он находится. Один из его, например, самых ярких таких опытов детско-юношеских, которые и натолкнули его на путь философствования, это когда он читал газету «Правда» и просто у него случилась такая епифания, что вот на языке, на котором написана газета «Правда» никакой правды не может быть сформулировано просто в принципе, просто по самому устройству этого языка. И вообще, что могут быть ситуации, в том числе какие-то исторические, когда сам язык, на котором говорит общество, культура такой, что он к реальности вообще никакого отношения не имеет. То есть это какое-то существование в какой-то массовой иллюзии, в массовом каком-то сновидении дурном. И как из него выскочить самому тебе — это, конечно, такая важнейшая экзистенциальная задача, именно задача спасения. И тут ещё очень важный момент вот какой: помимо темы воплощённости истины, о которой мы говорили, и важности труда, есть ещё такой момент — и тут, может быть, как раз стоит обратиться к его лекциям о Прусте. Это один из самых, наверное, известных курсов лекций. Их было два, которые были прочитаны в 1982-м и в 1984 году в Тбилиси.
К. Мацан
— Давайте мы сейчас сделаем маленькую паузу, чтобы большую тему перед самым перерывом не начинать. И вернёмся после полезной информации на радио ВЕРА к этому разговору. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». Мы говорим о христианском измерении в произведениях философа, замечательного мыслителя советского периода — скажу аккуратно — Мераба Мамардашвили. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». И мы говорим о христианском измерении в произведениях философа Мераба Мамардашвили. И вот уже полчаса видим эти парадоксальные параллели. И почему ещё, мне кажется, об этом нужно говорить, потому что я, по крайней мере, в опыте общения встречаю очень много людей, которые на разном расстоянии, на разной дистанций находятся от, скажем так, Церкви, от церковной жизни, от того, чтобы себя причислять к христианской религии. Но очень часто, таков мой опыт, некоторое начало этого пути связано с книгами Мамардашвили. То есть, когда человек вдруг, или не вдруг, ставит перед собой задачу как-то себя просветить, что-то почитать, как говорится, умное, что-то такое про духовную жизнь, он не бросается сразу к «Добротолюбию», он берёт то, что как-то вокруг в первом таком слое лежит, что, может быть, не совсем религиозное, но вот про эти смыслы. И это естественно, и это очень хороший вход. И помимо всей самостоятельной философской ценности безусловной трудов Мамардашвили, вот в конкретном контексте есть и такое, что человек начинает какой-то путь к духовной жизни с текстов именно этого философа. Это то, о чём вы сказали — он говорил доступно и говорил о самом важном, о твоём личном бытии в этой жизни. И это, конечно, поворачивает во вполне определённую сторону.
Д. Рындин
— Да, Константин, то, что вы сейчас описали, это очень такая биографическая для меня вещь. У меня всегда была тяга к Церкви, но мне не хватало какого-то инструментария. Мне одного религиозного какого-то языка недостаточно. При том, что я зачитывался и русскими религиозными философами — тем же Бердяевым, Шестовым и так далее, но чего-то не хватало. И когда я пошёл на философский факультет, это было в том числе попыткой этот инструментарий обрести. И почему-то я обнаружил его именно у Мераба Константиновича.
К. Мацан
— И это потом, скажем так, облегчило путь в Церковь, да?
Д. Рындин
— Да.
К. Мацан
— Интересно.
Д. Рындин
— Да. Потому что какие-то инструменты оказались в руках, и не только инструменты, в смысле каких-то понятий и терминов, а он дал понять, что такое опыт вообще собственной какой-то мысли. Когда мы читаем Евангелие, например, это же тоже такой очень личный акт, который требует твоей самостоятельной мысли и переноса каждый раз того, что ты читаешь, на твой собственный опыт, и умения работы со своим личным опытом, с опытом своей жизни. Как раз тут мы, наверное, придём к Марселю Прусту, любимому писателю Мераба Константиновича.
К. Мацан
— Да, французский писатель, модернист начала ХХ-го века. Причём вот мы об этом говорим, я просто помню, у меня в памяти разговор с человеком, который именно проходил тот путь, который мы сейчас описываем, — вот такой некий общий интерес к духовной жизни. Собеседником человека стали книги Мамардашвили, и именно о Прусте. И вот, казалось бы, французский писатель-модернист, то есть мы усложняем сейчас, конечно, нашу мозаику. Христианская традиция, христианские смыслы, философ советского периода глубочайший Мераб Мамардашвили и французский писатель-модернист, написавший произведения... Кстати, я где-то читал, что во Франции был составлен некий рейтинг книг на французском языке, главные книги на французском языке. И, по-моему, чуть ли не первое место было «В поисках утраченного времени» Марселя Пруста. То есть для французской культуры это такая фигура, абсолютно необходимая, потому что, если мы говорим о французской культуре ХХ-го века, её не обойти. Ты на неё наткнёшься, куда бы ни пошёл.
Д. Рындин
— Да. К слову сказать, Дух дышит, где хочет, и во французском писателе ХХ-го века, и в философе советского времени.
К. Мацан
— Да, точно.
Д. Рындин
— Да. Роман Марселя Пруста «В поисках утраченного времени» как раз для Мераба Константиновича идеальный образец того самого труда, который человек должен совершать, чтобы спасаться. Труда, работы над расшифровкой своей жизни и своего опыта, и своих впечатлений каких-то личных.
К. Мацан
— Давайте напомним, может быть, для тех, кто просто читал, что называется, в школе или давно не перечитывал, знаменитый эпизод, который даже немножко стал такой притчей во языцех. «В поисках утраченного времени» — это целый цикл романов Марселя Пруста. И вот один из романов этого цикла называется «В сторону Свана». И там знаменитый эпизод, когда герой ест печенье «Мадлен», знаменитое французское печенье. Это вкус его детства. И вот вкус печенья порождает целую гигантскую мыслительную работу воспоминаний, аналитики: как я это переживал, что тогда было, почему это всё осталось в памяти, как всё это отзывается. Вот из маленького, абсолютно крошечного эпизода, кстати, какого-то телесного переживания, вот то, о чём мы говорили — материальный мир, материальная культура, человек не только дух, но ещё и тело. Потому что дух без тела — это призрак. Тело без духа — это труп при этом. Но вот человек существо психосоматическое. И вот какое-то своё, казалось бы, простое телесное переживание вкусовое в тебе перерождается в целую гигантскую духовную работу. Вот это такой яркий пример того, когда мы говорим, что такое Марсель Пруст, его рефлексия о том, что такое время и жизнь.
Д. Рындин
— Да, как раз центральным для Мераба Константиновича в его прочтении Пруста являются вот эти — то, что называют впечатления или епифании. «Епифания» ведь богословский термин, обозначающий Богоявление, то есть явление некой истины Божественной в конкретном теле. Причём так, что в этом теле оно является само по себе, то есть не нужно никакой дополнительной интерпретации. Вот, например, явление Младенца Христа волхвам — это тоже такой пример епифании. Когда некая истина — там не нужно никакого дополнительного ещё текста, никакого объяснения — вот она явлена материально, зримо, в опыте. И в жизни каждого человека есть вот эти моменты, когда его что-то впечатлило. И то, что как-то не вписывается в мир, где всё уже названо, где всё уже понятно, в мир, как Мераб Константинович называет, общих значений. Ведь слова-то у нас у всех общие, ничего уникального в самом себе слове нет, а при этом есть какое-то личное уникальное впечатление, которое... И тут важно его поймать, задержать и попытаться с ним работать. Тут опять Мераб Константинович прибегает к Евангелию от Иоанна: «Ещё на малое время свет с вами. Ходите, пока есть свет, да будете сынами света». Там ещё интересный, конечно, момент, что эту фразу цитирует в каком-то из интервью Марсель Пруст и оговаривается. Он цитирует её немножко неправильно и говорит: «Ещё на малое время свет с вами. Работайте, пока есть свет, да будете сынами света». И для Мераба Константиновича это очень важная оговорка, потому что «ходите» значит «работайте».
К. Мацан
— Вот тоже цитата на эту тему, просто продолжая то, о чём вы говорите. Действительно, знаменитые слова, причём они есть в звуке — в каком-то из выступлений он это произносит: «Истина обладает таким качеством или таким законом своего появления, что она появляется только в виде молнии. Появление истины, как если бы истина светила бы в течение целого дня, как солнце, =такого не бывает. Так вот, пока она есть, ходите — сказано в Евангелие. Я бы перевёл: шевелитесь или пошевеливайтесь, пока мелькнул свет».
Д. Рындин
— Да, когда Мераб Константинович говорит о Боге или о символе Бога, Бог для него — это Бог настоящего момента, это Бог, который всегда в настоящем. А мы не всегда в настоящем, чаще всего мы как-то в прошлом, даже когда нам кажется, что мы в настоящем. И это настоящее иногда мелькает, как молния.
К. Мацан
— Простите, я всё время перебиваю, но просто как-то не могу молчать. Но это же то, что мы, например, постоянно читаем у владыки Антония Сурожского, что мы не живём сейчас. Вот у него есть знаменитые слова: «Чтобы молиться, нужно влезть под свою кожу». То есть мы живём проекцией себя либо в будущее — что я завтра буду делать, либо в прошлое — что я делал минуту назад или вчера. То есть мы перекатываемся из будущего в прошлое, а момент сейчас — он только перекатывание. Вот нужно из этого перекатывания выскочить и в этом сейчас быть. Вот остановиться — «остановиться» слово такое, как будто ты стоп-кран дёргаешь и поезд летит, и все падают, — но просто вот быть: Господи, я есть здесь и сейчас перед Тобой вот в эту самую секунду. И только здесь можно жить и молиться. Но ведь по сути же об этом Мамардашвили тоже своим языком говорит.
Д. Рындин
— К слову сказать, раз уж мы заговорили о Мерабе Константиновиче и о владыке Антонии Сурожском, не могу не упомянуть прекрасного, замечательного священника, к сожалению уже почившего, отца Сергия Овсянникова, духовного чада владыки Антония, который на одной из конференций, посвящённой митрополиту Антонию Сурожскому, посвятил свой доклад связи Мераба Константиновича и владыки Антония.
К. Мацан
— Я этого не знал. Это очень интересно.
Д. Рындин
— «Реальность есть риск» называется доклад. Тогда я с отцом Сергием познакомился. Я записал этот доклад, потом мы его опубликовали, по-моему, даже на сайте mamardashvili.com.
К. Мацан
— Кстати, давайте скажем, что есть замечательная книга о свободе, она так и называется «Книга о свободе» отца Сергия Овсянникова, которая в «Никее» вышла. И я всячески рекомендую эту книгу, потому что в ней есть и абсолютно такие лучшие мотивы из владыки Антония Сурожского, и много чего интересного другого.
Д. Рындин
— Да, и личный опыт самого отца Сергия Овсянникова. Да, и вот он как раз заметил эту связь, эти переклички между владыкой Антонием и Мерабом Константиновичем. Кстати, они оба были говорящие люди, люди устного слова.
К. Мацан
— Да, но я так вас увёл сейчас в сторону немножко, давайте вернёмся к Прусту.
Д. Рындин
— О впечатлениях, да, и о том, как с ними работать. И одна из таких ещё сквозных тем в романе Пруста — это тема влюблённости, как некоторого такого заблуждения, но заблуждения спасительного, которое может быть спасительным. Ведь что происходит, когда мы влюбляемся: опять какая-то молния проскочила, нам явилось что-то, в теле материально зримо. Но мы не поняли, что именно нам явилось. И вот это впечатление зацепилось на этого человека случайно, который мог быть, в общем-то, любым другим. Но этот человек выделен оказался среди всех остальных, как что-то всё равно уникальное. И задача, по Прусту и по Мамардашвили, расшифровать: а что, собственно, было там увидено в этот первый раз? Потому что если не расшифровать, то можно подумать, что эта влюблённость связана просто с тем, что вот этот человек конкретный просто наделён такими неземными качествами, что не влюбиться невозможно. Ну хорошо, почему тогда другой человек рядом не влюбился?
К. Мацан
— То есть нужно поставить вопрос: что произошло во мне в этот момент, что я так это пережил, так это почувствовал?
Д. Рындин
— Абсолютно. Тем более, что человек не есть какой-то мешок с качествами, никакой человек. И приписывать какие-то качества людям не очень правильно. Потому всегда есть усилия человека, не всегда что-то вот такое длящееся и становящееся. И вот этот опыт первоначального заблуждения, но заблуждения, из которого мы можем выйти, наоборот, в какой-то... в жизнь, в общем. И что мы всегда начинаем с заблуждения, с ошибки, мы уже заблудились. Это, кстати, такой ещё очень дантовский момент. Кстати говоря, обязательно ещё надо сказать о том, что ещё одним важнейшим текстом для Мераба Мамардашвили является «Божественная комедия» Данте, которая является таким же романом пути и романом освобождения, как и роман Марселя Пруста «В поисках утраченного времени». Я также могу тут ещё добавить через запятую «Исповедь» блаженного Августин — тоже такой опыт работы души. И, что для меня как-то тоже особенно важно, и Мераб Константинович тоже об этом вскользь упоминает, роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго» вполне себе тоже может войти в этот ряд романов пути, романов освобождения. И надо сказать, что роман Бориса Пастернака тоже ведь глубоко христианский, хотя и не церковный. То есть это такой тоже опыт христианского осмысления своей жизни вне контекста сугубо религиозного. Очень, мне кажется, он во многом близок опыту Мераба Мамардашвили. И вот я к чему ещё хотел сказать, что у Пастернака, как говорит Мамардашвили, в «Докторе Живаго»... это тоже роман пути, в том смысле, что там происходят события, какие-то такие мелькания, которые перекликаются друг с другом, хотя разнесены во времени и в пространстве в течение жизни даже, может быть, не только самого Юрия Живаго, но и детей и так далее. Их смысл обретается только в процессе жизни, в процессе переработки, в процессе собирания вот этих осколков каких-то, разнесённых по твоей жизни, и обретение себя и восстановление.
К. Мацан
— Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Важнейшую тему, мне кажется, вы поднимаете и нам её являете, когда говорите об этих размышлениях Мамардашвили на примере влюблённости. Но можно не только на примере влюблённости об этом говорить: видеть человека, а не набор качеств. Это вообще такая тема, которая как-то, по моим ощущениям, всех нас касается. Вот у философов есть слово «автоматизация» — что мы полны автоматизации. И Мамардашвили об этом говорит тоже отчасти. Вот видим мы человек на улице, допустим, вот у него есть какой-то внешний вид. И он ещё слово не сказал, а мы уже заранее о нём составили мнение какое-то, как будто нам заранее известно. Вот то, о чём вы говорили в начале, что мы существуем в мире заранее заданных смыслов. До нас как-то уже эти флажки расставили, ярлычки везде наклеили, и мы просто их считываем и как будто бы повторяем то, что до нас было много раз сказано: вот человек. Насколько другое ощущение от встречи с человеком, если ты вдруг, и об этом Мамардашвили пишет, блокируешь в себе эти автоматизации, не даёшь им сразу проявиться. Говоришь: «Так, минуточку, стоп, стоп, стоп!Подожди. Ты что-нибудь о нём знаешь? Нет. Ты успел с ним познакомиться, в него посмотреть, проникнуться им? Нет». Увидь человека — не свои заранее наброшенные на этого человека представления, а его самого, личность, его уникальность, его несводимость ни к чему другому. По сути ведь, может быть не впрямую, но этому же нас в каком-то смысле учит Мамардашвили. Правильно я понимаю?
Д. Рындин
— Да. И это причём обнаруживается прежде всего в самом себе. И потом как раз именно поэтому это можно перенести на другого человека. Что мы всегда как будто бы заперты в образе самих себя, которые и мы сами создали о самих себе, наше представление о себе, и как бы которые проецируется вовне на нас. То есть он говорит, что всегда какой-то есть мёртвый дубль всех моих действиях. Он описывает это так, что я вот встаю со стула, хочу на него сесть обратно, а смотрю — я там уже сижу. Вот что всегда есть этот образ меня самого. Он даже говорит, что вот в распятии Христа есть некоторая ирония, что Христос оказался распят на образе Самого Себя — Таким, Каким Его хотели видеть.
К. Мацан
— Тут скажем на всякий случай, что конечно, ирония здесь не означает какую-то насмешку, усмешку, то есть вовсе не об этом пишет Мамардашвили, и вы не об этом говорите. Скорее, тут нужно слово «ирония» расценивать в его изначальном смысле греческом — это некоторое такое как бы... Ну, мне кажется, что можно слово применить «самоуничижение» такое, какое-то унижение. Наверное, нам в христианском контексте будет понятнее, если мы скажем про некоторое такое смирение — вот я не слишком о себе думаю много. Потому что у нас даже на радио ВЕРА была программа «Философские ночи», где гостья говорила об иронии в Библии, именно имея в виду, что ирония — это приходит из греческой театра, такая маска человека, который немножко так себя специально унижает, чтобы немножко других попровоцировать, может быть, как-то или как-то подзадорить. Но это такой древний смысл. А в принципе, вот уже после того, как это усвоено христианской культурой, это ирония как некоторое смирение: я вот себя действительно высоко не ставлю, в этом смысле к себе отношусь как-то иронично, без звериной серьёзности. И мне кажется, когда Мамардашвили говорит об иронии в этом смысле, конечно, это не насмешка, не какое-то такое унижение со стороны. Христос Себя умолил до самого конца — тем, что Бог стал человеком, пошёл на Крест. В этом, каком-то парадоксальном смысле можно говорить вот о такой иронии.
Д. Рындин
— Да, спасибо за уточнение. И тут важно, что мы как бы не только заперты в образе самих себя, но и у нас ещё есть вот это другое измерение — то, что мы сами в себе ещё не знаем. Вот он говорит, что личность в нас это, как он говорит, лик, наведённый пустотой. Это то, что мы сами о себе ещё не знаем. И как раз то, что мы о себе не знаем, чаще всего и проявляется в этих наших странных опытах, когда нас что-то привлекло, и мы не знаем, что это было. И когда мы знаем это измерение в себе, то мы можем увидеть его и в других, что человек никогда не сводится к этому образу самого себя, который и мы на него проецируем, который он сам на себя проецирует. Есть ещё этот вот...
К. Мацан
— Слушайте, это очень христианская мысль, в том смысле, что про покаяние тут вспоминается. Что человек, может быть неравен себе вчерашнему. Вот то, что до этого момента в жизни было сделано, то каким я сформировался, там есть грехи, там есть и несовершенства, их много. Но Господь даёт мне шанс их исправить. И когда мы говорим о том, чтобы разделять грех и грешника, мы об этом именно и говорим, что у человека есть шанс на исправление, на покаяние, он неравен себе вчерашнему, он может быть и иным, и в нём это есть. И если мы это в себе признаём, то мы и в другом это можем признать.
Д. Рындин
— Да, кстати, оборотная стороны той же самой мысли, что на вчерашней добродетели нельзя лечь спать.
К. Мацан
— Ой, я прям вот хотел, чтобы вы это произнесли. Это мои любимые слова Мамардашвили. Действительно, да, вот вы сказали: на вчерашней добродетели невозможно улечься спать. То есть если мы сегодня — это то, о чём мы говорили — не станем её снова, как в первый раз, воспроизводить, то её нет.
Д. Рындин
— Да, именно так. И вот это постоянное на волне какого-то усилия пребывание в настоящем. И поэтому, да, мы никогда не можем положиться на то, что уже было сделано. И в другом смысле, о котором вы говорите, что мы не равны тому, что уже было сделано, нами или не нами — то, что вот уже сложилось. У нас всегда есть этот открытый горизонт в настоящем, в котором мы сейчас должны что-то сделать, чтобы сбыться.
К. Мацан
— Ещё одна мысль — я хотел, чтобы мы тоже её как-то обсудили, чтобы вы прокомментировали. Мы уже постепенно движемся к завершению беседы, но она, мне кажется, в каком-то смысле подводит черту, общий знаменатель, и часто её Мамардашвили произносит. Вот как раз цитата, где эти слова звучат, Мамардашвили пишет: «Сочиняется какая-нибудь теория, перестраивается жизнь людей, а потом там обнаруживается зияющий концентрационный лагерь. И человек говорит: „Но я этого не хотел“. Простите, этого не бывает, это не принимается героическим сознанием, даже в качестве извинения не принимается. Героическое сознание знает, что дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Изволь мыслить точно. Значит, ты просто не мыслил».
Д. Рындин
— Да. Мыслить точно означает мыслить в точке — в точке, в которой ты на самом деле сейчас находишься, а не где-то в каком-то идеальном пространстве, не где-то в будущем, не где-то в прошлом. Мысль, которая исходит из твоего опыта здесь и сейчас, который только ты сам пережил и который никто за тебя осмыслить, продумать не может. Мысль, которая не является на самом деле чем-то другим, то есть попыткой самоутвердиться, попыткой оправдать себя, попыткой выслужиться, и ещё какие-то другие сторонние, внешние мотивы. Поэтому очень важно действительно следить за тем, что мы мыслим: моя ли мысль та мысль, которую я сейчас подумал, или это то, что мне сейчас перенесено в голову.
К. Мацан
— Мне кажется, что это вообще такой завет всем нам, живущим в информационном пространстве просто под гнётом тысяч телеграм-каналов, сообщении, новостей, проверенных и непроверенных. И как легко мы бросаемся это пересказывать — то, о чём вы говорите, — выдавая, что это же моя позиция. Хотя эту позицию я только что прочитал в чужом блоге и что-то меня в ней тронуло. Но вот мы не мыслим точно в этот момент. Это не означает, что не нужно читать, соглашаться или спорить. Но вот каждый раз контролировать, что называется, себя, что ты сейчас делаешь: ты сейчас мыслишь или ты сейчас пересказываешь?
Д. Рындин
— Да, это хороший очень якорь именно действительно в бушующем информационном море. Потому что эти потоки информации со всех разных сторон и уносят. И это просто информация, это просто слова. А какую можно действительно сформулировать, сформировать свою позицию? Только основываясь на том, что ты сам лично пережил и том, что ты сам когда-то в жизни понял, что в твоей жизни было настоящего, подлинного — только на это можно опираться.
К. Мацан
— Спасибо. У меня последний вопрос, любимый, но важный: а что читать вы порекомендуете? Вот, допустим, человек нашу программу послушал и, предположим, до этого Мамардашвили не читал. С какой книги ему начать?
Д. Рындин
— Прежде всего хочу сказать, что благодаря деятельности фонда Мераба Мамардашвили, прежде всего его дочери Елены Мерабовны, которая вот уже много лет делает такой титанический труд по изданию наследия мысли Мамардашвили, открытию архивов и приведению в наиболее аутентичный вид текстов, которые чаще всего являются расшифровками устной речи. Прежде всего, конечно, лекции о Прусте, о которых мы уже упоминали. Они называются, не пугайтесь, «Психологическая топология пути». Есть книга первая и книга вторая — это просто на самом деле два курса, прочитанные в разные годы. Они отличаются друг от друга, но одинаково ценны. Также «Беседы о мышлении» — этот курс в 1985 году был прочитан, если не ошибаюсь. В общем, прежде всего вот эти лекционные курсы, наверное: о Прусте, «Беседы о мышлении», «Введение в философию» — тоже недавно вышел.
К. Мацан
— Я со своей стороны ещё порекомендую книгу, которая меня вот как-то очень в своё время согрела. Это лекции по европейской философии ХХ века, называется «Очерк современной европейской философии». Но это именно то, о чём вы сказали. Это не пересказ текстов философов: Ницше, Сартра, Хайдеггера, — а это некоторое размышление о тех проблемах, которые поднимаются. И именно размышление в том ключе, которое мы сегодня описывали: причём здесь я? Спасибо огромное, дорогие друзья. С нами сегодня в программе «Светлый вечер» был Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер