Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Выступление на форуме «Территория смыслов»;
— Высшее образование сегодня;
— Образованность и культура человека — от чего зависит?
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— На прошлой неделе много говорили мы с вами об образовании, или это было несколько недель назад, но тема важнейшая. Высшее образование, специфика научного знания, видно, что эта тема вас сегодня очень волнует, и вот недавно вы выступали как раз с этой темой на форуме под названием «Территория смыслов» и, как я понимаю, была возможность эти вещи проговорить именно с молодой аудиторией, для которой вопросы образования, карьеры после образования, трудоустройство в связи с образованием очень важны — какая была реакция? И часто бывает же, что проговаривая на аудиторию какие-то вещи, какие-то новые аспекты, оттенки, лучше для себя формулируешь, какое у вас ощущение?
В. Легойда
— Я для начала должен сказать, что была за аудитория: это было порядка где-то смена там 600 человек, но я думаю что большинство присутствовало этого форума, и там были две тематических группы, одна называлась «Город», другая «Образование». «Город» — это люди, которые занимаются обустройством, собственно, своих городов, где они живут, и так или иначе связаны, я так понимаю, с чиновничьей и общественной составляющими этого процесса, а образовательное — это были в основном молодые учителя или студенты педагогических вузов, если я правильно понял, хотя было несколько даже выпускников школ, там один просто вопрос задавал, но в принципе в основном это была аудитория чуть-чуть старше той, с которой я, в том числе на «Территории смыслов», общался в прошлом году, это важно, потому что этим, наверное, обусловлена и реакция на выступление мое и она, к приятному такому удивлению, она была очень положительной и, не сочтите за нескромность, многократно аудитория выражала это аплодисментами, но, может, не потому что я какие-то супер вещи говорил неожиданные или оригинальные, а потому что они попадали в аудиторию и, собственно, мне была важно эту реакцию аудитории таким образом услышать, ну и в том числе, и в вопросах, которые были заданы.
К. Мацан
— А вот какие мысли попадали в аудиторию, что отзывалось, что откликалось, какие тезисы?
В. Легойда
— С одной стороны, конечно, это даже потом в СМИ попало, я сказал, что самые высокие зарплаты, если дифференцировать их в учительском корпусе, они должны быть у учителей начальной школы, я так в полемическом задоре сказал: «потому что дальше уже поздно» и, видимо, учителя начальных классов там были, поэтому они хлопали очень активно.
К. Мацан
— Обрадовались.
В. Легойда
— Да, хотя я, когда в одной из социальных сетей разместил этот материал, то кто-то тоже, видимо, из учителей не согласился и сказал, что вот у всех учителей должны быть высокие зарплаты, но это вопрос открытый, я-то исходил скорее из того, что на сегодняшний день, насколько я понимаю, одни из самых низких зарплат учительского корпуса — это учителя начальных классов, есть логика, что чем старше, тем сложнее, и понятно, что свои сложности есть везде, но чем младше, тем в каком-то смысле ответственнее, поэтому я все-таки скажу из того, что если дифференцировать, то, конечно, самый тщательный отбор, по крайней мере с конкурентной рыночной зарплатой должен быть, тем не менее настаиваю на этом, учителей начальных классов, потому что они закладывают ту базу, с которой потом работать. Потом, на что они еще реагировали...опять же, такие высказывания, может, на грани популистских, но что невозможно, я говорил о том, что учеба превратилась из такого вот увлекательного получения знаний в развлекательное времяпрепровождение, что не бывает овладевание знаниями без труда — как выучить иностранный язык за три недели? Никак. Разобраться в каком-то сложном вопрос за два урока? Никак. И вот это тоже встретило такую очень одобрительную реакцию, мне это было, конечно, очень важно и приятно услышать, потому что есть понимание, это я потом говорил в каком-то комментарии после этой встречи о том, что образование — это способ привить человеку вкус к сложности, интеллектуальной такой сложности и это тоже было аудиторией встречено очень хорошо.
К. Мацан
— Какие еще тезисы важные в выступлении были? Повторюсь, мы в одной из предыдущих программ долго и подробно разговаривали вами о том, что вас сейчас волнует в теме высшего образования, научного знания и так далее, но что прозвучало на выступлении, давайте напомним тем, кто, может быть, не все программы подряд на радио «Вера» слушает.
В. Легойда
— Я говорил, если говорить про выступление на «Территории смыслов», я начал с примера, который я здесь приводил, о том, как ко мне пришла дочка моего друга, он попросил с ней пообщаться на предмет того, что вот она из своего вуза, где она год проучилась, хочет переводиться к нам в МГИМО, и он попросил с ней поговорить. Вот я с ней разговаривал минут сорок, может, чуть меньше, и мы говорили о чем угодно, кроме, собственно, учебы, то есть я так и не понял, видимо, она сама до конца не понимает, что ее не устраивает в плане получения образования в том вузе, в котором она учится и что ее привлекает именно в учебном плане, в образовательном в МГИМО, она даже не сказала стандартной фразы: «ну, хочу выучить язык», которую всегда говорят люди, которые собираются поступать или переводиться в МГИМО. И я начал с этого примера на «Территории смыслов», в данном случае, как индикатора того что...да, она при этом жаловалась на то, что там друзей нет, а вот у ее подруги, которая в МГИМО, есть друзья, и я сказал так, может, несколько жестко, поскольку это все-таки публичное выступление, я сказал о том, что это превращение высшего образования, как способа получения особых знаний в социальный клуб, в котором надо четыре года как-то, простите за стилистическое снижение — протусоваться, желательно с интересом, ну и потом, дальше лететь в большую жизнь белым лебедем. И я начал с того, что это показатель кризиса высшего образования, потому что это, конечно, не дети виноваты, что они так воспринимают, а мы создали, то есть поколение взрослых, «мы» условно, сам не очень люблю использовать местоимения в таких случаях, но тем не менее, то есть в мире создана такая ситуация, при которой образование воспринимается именно так, и не только студентами, но отчасти и преподавателями, потому что эта система, она не дает высшего образования ста процентам ее участников. И я говорил о том, что это часть некоего общего кризиса, в том числе, и связанного с информационно-технологическими прорывами и изменениями, и что вот какие еще показатели этого кризиса — это отсутствие уважения к профессиональному, научному, экспертному знанию, эти слова как синонимы я в данном контексте использовал, специально оговорившись, а стирание граней между хобби и профессией, потому что есть разница между человеком, который, условно говоря, всю жизнь или там много лет интересуется военными или гражданскими самолетами и человеком, который на этих самолетах летает и их делает. Иногда, если человек давно интересуется и много знает, эта грань едва уловима и она есть, и она заключается не только в том, что один из них получает зарплату за то, что у него есть эти знания, а все-таки это разная степень погружения в проблему и знание не тождественно пониманию, понимание не всегда предполагает овладение анализом, синтезом в рамках какой-то профессиональной области знаний, а вот образование, оно как раз предполагает все эти вещи в отличии от просто интереса человека к тому или иному предмету. И дальше я еще говорил об одном важном аспекте, демонстрирующем, в том числе, и кризис высшего образования, а может быть, и какие-то более широкие вещи, кризис образования вообще, отношение к знаниям вообще — это представление о том, что равенство человека в политическом и правовом пространстве, оно означает равенство суждений каждого, равную ценность суждений каждого обо всем. Мысль не моя, она довольно четко звучит в книга Тома Николса «Конец экспертизы», о которой мы уже не раз вспоминали в наших эфирах, американский профессор, который на подобные темы размышляет в своей книжке, переведенной на русский язык, в том числе, но это тоже очень точно, я независимо от Николса в свое время осознал, когда в диалоге со студентами понял, что часто собеседник прячется за фразу: «а это моя точка зрения и я ее никому не навязываю», и этот человек пытается сказать, что коль скоро это его точка зрения, пусть она с чем-то не совпадает, но она имеет такое же право на существование — так вот, как только мы входим в интеллектуальное поле, как только мы входим тем более в область учебных или научных дискуссий, мы сразу должны забыть о равенстве, и я, кстати, тоже там сказал, о том, о чем я и раньше нередко говорил, что меня умиляет фраза коллег, которые говорят: «Ой, мы у студентов учимся не меньше чем они у нас», вот люди, которые так говорят, должны немедленно уйти из профессии, им там делать нечего просто. Если к тебе пришли студенты, кто-то причем за деньги, а ты при этом учишься у них, получая за это деньги, то это, в общем, нечестно. Но шутки шутками, это фраза, которая, может быть, красива и приятна каким-то детям и родителям, но на само деле, конечно, если ты взвалил на себя такую тяжелую ношу учителя, преподавателя, то ты, конечно, обязан знать больше, обязан в своей предметной области значить больше, чем основная масса твоих учеников, иначе просто ты, как говорил Глеб Жеглов: «зря получаешь продуктовую карточку».
К. Мацан
— Когда говорят о том, что вот мы, преподаватели, учимся у детей, у студентов, даже больше чем они у нас, ведь иногда имеется ввиду, может быть, не передача знаний, информации, не то что учитель что-то узнает от ученика такого, чего раньше не знал и если это имеется ввиду, то ваша мысль предельно понятна, но помните, у вас в «Парсуне» была Татьяна Александровна Касаткина, которая как раз-таки говорила, что неожиданный вопрос от учеников, подростков, детей, для учителя это шанс по новому посмотреть на то, что десятки лет преподаешь и как-то в этом смысле расширить свое видение предмета, вот не об этом ли здесь речь идет, когда такие фразы звучат?
В. Легойда
— Вы знаете, даже если она идет об этом, я, кстати, об этом сейчас тоже подумал, тоже вспомнил профессора Касаткину, которая очень правильно говорит, что часто преподаватели боятся вопросов, а этого делать не следует, поскольку вопросы помогают преподавателю развиваться и действительно могут помочь, далеко не все вопросы, давайте честно говорить, большинство вопросов, они никак преподавателя не развивают, они показывают только что все то, что ты думал, для студента понятно и очевидно, оказалось совершенно непонятно и неочевидно, увы, это так, но есть вопросы, которые действительно, ты двадцать лет говорил, привык уже, а тут какой-то неожиданный вопрос, даже, может быть, простой, но он позволяет тебе на эту тему взглянуть иначе, такие вопросы есть и надо за них хвататься и радоваться, и студентов благодарить, но, понимаете, даже предположим, что этих вопросов много, это совсем не значит, что студенты учат нас больше, чем мы их, если люди, говорящие так, подразумевают хорошие вопросы от студентов, значит они просто не умеют выражать свои мысли.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы к одной из ключевых тем в этой большой области о кризисе высшего образования упомянули — сведе́ние образования к набору компетенций. Тема, конечно же, не новая, возникшая давно и часто дискутируется, но в том контексте, в котором мы сейчас говорим, вы ее реактуализируете, но она и не теряла своей актуальности. Но вот набор компетенций, набор каких-то навыков, то, что предполагается, должен в своем багаже иметь студент, получивший диплом того или иного вуза и есть образование, как опять же, вы говорили на «Территории смыслов», приобщение к мировой культуре на уровне над школьном, больше, чем школьном. Ну вот студент выходит в жизнь, в мир, и ему действительно в первую очередь нужны компетенции на той или иной работе, какое место, какое применение в этом смысле в жизни остается образованию, понятому, как приобщение к мировой культуре?
В. Легойда
— Это хороший и важный вопрос, и он опять нас сводит к тому, что такое образование, является ли образование лишь обретением профессии, которая позволит тебе существовать в финансовом плане? Ответ — нет. Потому что, я не первый раз говорил об этом там, мне кажется, что вузы не выдержат конкуренции, не все, конечно, это глобально не стоит рассматривать, но, скажем, профессиональные программы больших корпораций, которые дают человеку определенный набор навыков за три, пять, шесть месяцев и помимо навыков дают сертификат, который позволяет, владея этими навыками, получить какое-то место рабочее, с этим, конечно, вузы конкурировать не будут, если мировая экономика будет развиваться таким образом, что ряд людей, может быть, количество этих людей будет расти (предполагаю что будет расти), будет устраивать набор этих компетенций, учеба в течение полугода, потом работа, потом, допустим, недостаточно компетенций, ты еще полгода поучился, уже имея опыт работы, поменял место работы и так далее, вот с этим вузы конкурировать не смогут, они могут открывать подобные программы, в том числе и для того чтобы финансово себя поддерживать, но высшее образование не про это, поэтому высшее образование не сводится к получению вот этих навыков, которые позволяют зарабатывать деньги и сегодня точно не должно сводиться, поэтому я, прежде чем непосредственно на ваш вопрос ответить, все-таки хочу создать его контекст, а контекст следующий: что такое в моем понимании высшее образование, я об этом тоже говорил на «Территории смыслов», это не научное академическое определение, это просто некое описательное определение, так вот, в-первых, это профессиональные знания в области, в которой ты обучался и в данном случае, с учетом того, что происходит в мире, это знание именно профессиональное, то есть оно не дилетантское, не знание любителя, интересующегося, то есть это не хобби, ты получаешь профессиональные знания, навыки, компетенции, которые действительно важны в той профессии, которую ты избрал, будь ты юрист, инженер, историк и так далее. Второй момент — это навык важнейший, это тоже дает высшее образование, вот эти короткие курсы не обязаны на этом сосредотачиваться, у них маленький набор задач — это методика, методология, умение отличить подлинное знание, профессиональное, экспертное от не экспертного, в частности, я на лекциях по культурологии предлагаю студентам, когда-то у нас в «Фоме» сделан был такой список «10 косвенных признаков лженауки» и один из способов, их там много, но вообще все высшее образование, оно должно быть направлено, в том числе, и на то, чтобы на выходе у человека вот это умение различать «духов», оно было, чтобы он мог, взяв в руки книгу и открыв на экране компьютера какой-то текст, понять, имеет ли это отношение к науке, по поводу которой публикация сделана, или не имеет. Третий момент — это понимание того, что не все есть дело вкуса, что не все знания равны, это тоже часть образованного человека. Насчет приобщения к мировой культуре, что я имею ввиду здесь: культура не тождественна искусству, здесь «культура» я, как культуролог, использую это понятие, то есть культура — это все, что человеком создано, от экономики и политики до литературы и спорта, и вот приобщение, то есть понимание, во-первых, как устроен мир, как об этом говорит современная наука, то есть, условно говоря, ты можешь быть каким угодно гуманитарием, но имена: Ньютон, Эйнштейн, Кеплер, Стивен Хокинг должны для тебя быть понятны и разницу, хотя бы приблизительно, хотя бы в самых общих чертах между специальной и общей теорией относительности, о чем они, эти теории, ты тоже должен понимать, или что такое черная дыра и так далее, хотя бы в самом общем виде чтобы понимать, о чем сегодня говорит современная наука, при этом же если ты технарь, физик, инженер, химик, биолог, ты при этом не просто знаешь, кто такой Данте, а ты открывал «Божественную комедию», ты понимаешь, что написано в романе «Дон Кихот», а в идеале, конечно, его читал, несмотря на то, что ты учился на физмате, или хотя бы как-то знакомился с мировой литературой. Теперь, описав это все, (простите за длинный ответ) вопрос — для чего? Ну, во-первых, я глубоко убежден в том, что приобщение к такому пласту знаний, к такому пониманию культуры, оно обогащает человека...плохое слово «обогащает», грубо говоря, где бы он не работал, он будет видеть больше, чем человек, который этого не знает, он точно даже в узкопрофессиональном смысле будет компетентнее того, кто всего этого не знает, может, не всегда, может, не во всем, но он способен при постановке каких-то сложных задач, еще чего-то, не просто в ситуации, когда надо копать от зари до обеда, а вот в каких-то более сложных ситуациях, поскольку у него, как скажет нам, научит нас Татьяна Владимировна Черниговская: у него нейронные связи там образовывались такие, которые не образовывались совсем. Во-вторых, вне профессиональной сферы это значит просто более сложное видение мира и, как писал Умберто Эко в письме к внуку, что «когда ты будешь уже стареньким, если ты прочтешь все эти книги, о которых мы сейчас говорим, ты поймешь, что ты прожил сотни или тысячи жизней, тогда как твой сосед по парте, ничего этого не читавший, он будет заканчивать лишь свою одну», это уже не относится непосредственно к профессии, но относится уже к вкусу к жизни, к тому, как мы ее проживаем, что для нас в этой жизни существует, а чего не существует, мне кажется, это так.
К. Мацан
— Когда речь заходит о том, что технари, естественники, физики, химики, биологи могут почерпнуть у гуманитарных наук, мне всегда на ум приходит пример достаточно известный о том, что датский физик Нильс Бор — автор, создатель, открыватель знаменитого принципа дополнительности, вот этот свой принцип дополнительности, как принцип, как модель, как некий метод — известно, что вычитал у датского же философа Сёрена Кьеркегора в его философии, вот так вот философия повлияла на становление квантовой физики.
В. Легойда
— Да, Нильс Бор вообще был интереснейшей личностью и вот эти семинары у Бора знаменитые, когда собирались ученые и в таком, довольно свободном режиме, не скованном какими-то узконаучными в данном случае догмами, рассуждали, и вот так сотворялась великая наука XX века, это вообще особая история, не так много знаю об этом, но то что мне доводилось читать про семинары Бора, оно приводит, конечно, в такое восхищение и очень сильно вдохновляет в плане того, что из себя действительно должно представлять такое плодотворное общение настоящих ученых.
К. Мацан
— Мне помнится, там описывались семинары и одним из принципов было отсутствие звериной серьезности, вот собирались люди на семинар, казалось бы, по физике, но вот общались так можно из этих слов заключить, без какого-то лишнего пафоса, очень просто, давая возможность мыслить, сомневаться, ошибаться, может быть, шутить, и вот рождался какой-то новый взгляд, наверное, на научные проблемы. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Обращусь к цитате, тоже связанной с этим вашим выступлением на форуме «Территория смыслов»: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление, учиться работать с информацией и отсекать лишний шум. Вопрос: а как отсекать лишний шум, каков критерий, каков принцип, что вы советуете своим собеседникам?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь несколько тем сразу есть, первая — это все-таки тема, которой мы как-то уже касались, это такое психологическое представление человека о том, что им-то невозможно манипулировать, что манипулирование, которое происходит через средства массовой информации, другие способы коммуникации, что это вот его не касается, тут первое, что нужно признать, это то, что каждый из нас может поддаваться этой манипуляции, нами тоже можно манипулировать, вопрос только в качестве манипуляции, в силе воздействия, в желании того, кто хочет проманипулировать какими-то конкретными людьми или группами людей и поэтому это нужно признать, понимание своей слабости это уже половина успеха, понимание слабого места, а оно есть у каждого. И второй момент, он связан, конечно, тесно с этим — это умение сказать «мне это не нужно». Я, как, наверное, многие из нас, подписан на многие телеграм-каналы, периодически стараюсь прийти в себя и отписаться от тех, кто, когда я смотрю, что у меня не прочитано в этом телеграм-канале 20-30, иногда больше новостей, я пытаюсь понять: а вот зачем я на это подписался? Ну, есть какие-то области, которые меня интересуют, где-то я себя оправдываю тем, что с точки зрения профессиональной мне надо быть на этот канал подписанным, даже я не должен его полностью читать, но вот там раз в неделю, может быть, какая-то публикация, которую мне важно посмотреть в самом канале. С другой стороны, я понимаю, что эта важная публикация, она так или иначе ко мне попадет, я о ней узнаю, смогу зайти на канал, посмотреть, потому что мне важно посмотреть первоисточник и прочее, и прочее. Опять же, я подписан на какие-то каналы тематические, которые мне интересны, но возвращаясь к тому, о чем я сказал, владея вот этим инструментом, я же могу понять, насколько этот канал серьезен, я должен быть способным понять и иногда я понимаю, что я подписываюсь на канал, который ничего серьезного по интересующей меня теме не содержит, но я как-то так подписался. И вот этого мусора довольно много, и я думаю что это знаете как, есть разные люди, но есть те, которые периодически, наверное, у многих из нас в комнате, в кабинете, неважно где, накапливается бардак и надо уметь его разбирать и, разбирая этот бардак, не просто красиво сложить вещи, а выбросить то, что не нужно, и бумаги, которые давно устарели, не нужны, но вот они у тебя на всякий случай лежат, вот я думаю, здесь такой же, наверное, принцип отчасти, вот первое это понимание, что тобой можно проманипулировать и способ защиты здесь только один — это как раз профессионализация, понимание того, на что стоит тратить время, на что нет. А второй момент, более такой психологический: ты вроде понимаешь, что это не нужно, но вот на всякий случай или почему-то подписался, вот с этим надо как-то немилосердно бороться, как мне кажется.
К. Мацан
— А есть проблема, как вам кажется, самой тяги к высказыванию? Вот мы говорим о том, что мы тонем в пространстве информации, но ведь кто-то же эту информацию создает, и мы, в том числе, являемся такими авторами телеграм-каналов и сами пишем, и множим океан этой информации, будучи, может быть, кто-то «волной», кто-то «каплей», но все вместе океан получается очень глубокий, и с одной стороны, может быть, у человека есть тяга замолчать, с другой стороны: а как же я не выскажусь, с третьей стороны: а может быть, надо высказаться потому что, потому что... Может быть, это профессиональный долг или какая-то человеческая мотивация, вот вы сталкиваетесь внутри себя с этим вопросом?
В. Легойда
— Внутри себя не особо, наверное, я думаю, что это не проблема, я думаю, что это реальность, в которой мы живем, потому что если мы вернемся к такому трюизму об интернете, изменившем мир, то мы должны сказать, даже говоря что нет ничего нового под солнцем, уточнить что иногда все-таки случается, как справедливо кто-то писал, что представьте себе, что в 20-е годы у каждого была бы возможность запустить свое радио и мир был бы чуть-чуть другим, то есть не люди поменялись здесь кардинально, а мы получили информационно-техническую, технологическую возможность запустить свое, пусть маленькое, но вот в старых терминах СМИ, и люди, вот я вижу даже каких-то своих студентов, которые годы уже, поскольку они мои студенты от первого курса в этом году как раз, я просто имею ввиду сейчас конкретные некоторые телеграм-каналы, вот человек с первого курса ведет телеграм-канал, у него 49 подписчиков, вот он, с одной стороны, что есть, что нет, с другой — человек в нем пишет практически каждый день, при этом пишет в форме дневника какого-то, скорее, который тоже люди раньше вели, но, собственно, раньше они были у себя единственным читателем, сегодня нет, но вопрос в том, что у кого-то 49, у кого-то 490, у кого-то 4900, у кого-то 49 тысяч, и вот этот «океан» действительно состоит из этих разных вещей, и поэтому это, повторяю, скорее реальность, а не проблема в том смысле, что ничего мы с этим не сделаем, я не думаю что этот океан можно вычерпать, что эту тенденцию можно как-то развернуть, нужно учиться в этом жить и работать, понимать, что действительно заслуживает внимания, а что можно игнорировать. Не помню, мы в прошлый раз говорили или нет, недавно какая-то была встреча у нас, по-моему, достаточно неформальная, кто-то из коллег сказал: вот я смотрю, две девчонки сидят, у них наушники проводные, с одного телефона, одна в одно ухо воткнула, другая в другое ухо наушник, и вот они смотрят какого-то блогера, у которого 10 или 20, или 50 тысяч подписчиков, просто так получилось, что он случайно увидел, мой коллега, то ли он блогера этого узнал, то ли что, и вот он понял, что он сейчас им говорит что-то о текущей политической ситуации, какой-то молодой парень, у которого есть своя аудитория и вот эти две конкретные девчонки, равно как и остальные сорок тысяч его подписчиков, они всю информацию, «аналитику», они получают вот из этого канала, от какого-то молодого парня, которого, по большому счету, больше никто и не знает, тем не менее у него есть несколько десятков тысяч подписчиков, для которых он является, не буду обязывающее слово «авторитет» использовать, но источником информации, вот это тоже реальность, является ли это проблемой? Является, с точки зрения того, о чем мы с вами говорим — образования, критического восприятия и прочее, решается она через получение образования, но, видите, я считаю что один из способов изменения ситуации с высшим образованием — это сокращение количества вузов, сокращение количества учебных заведений, которые так будут именоваться, поэтому, если будет эта проблема решаться, то не для всех, а массово, я думаю, что мы это не изменим, это действительно реальность нашей жизни, которая появилась в этой самой жизни с появлением интернета и ничего с этим не сделаешь.
К. Мацан
— Еще одна тема, связанная с тем, что мы только обсуждали, хотя во многом косвенно связанная: опять же, ваша цитата, которую я только что привел: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление». К этой фразе: «критическое мышление» я хотел бы обратиться и вот в каком контексте особенно, поскольку мы на радио «Вера», это уже другая, подчеркну, тема, уже не про высшее образование, не про науку, технологию и вузы, а просто что часто отсутствие критического мышления это именно то, в чем упрекают верующих людей люди со стороны как бы науки, «как бы» это не слово-паразит, потому что и в научном сообществе есть верующие, религиозные люди и есть некоторые стереотипы, что вот наука — это доказуемое, проверяемое знание, а у людей, которые на веру принимают догматы, отсутствует критическое мышление, как вы с такой критикой религии сталкиваетесь?
В. Легойда
— Это не критика религии, это критика людей, потому что есть люди, у которых развито, создано, воспитано, сформировано, точнее (слово ищу просто) критическое мышление, а есть люди, у которых его нет и их религиозное воззрение не имеет отношения прямого к тому, есть у них это критическое восприятие или нет. Другое дело, что, наверное, в каком-то смысле эти люди имеют ввиду то, что в мире традиционных религий действительно не принято ставить под сомнение вот эту традицию и главное что передается, то есть, условно говоря, христианин, поверивший в Бога, открывая для себя истины своей веры, он их постигает, изучает, он их не подвергает, у него нет задачи подвергнуть их сомнению, ты уверовал во Христа каким-то своим личным актом, дальше ты узнаешь, что есть такое учение о Троице и вряд ли ты будешь, это точно совершенно не приветствуется, говорить о том — а правильно ли это учение, мало ли чего они там себе напридумывали, может, никакой Троицы и нет, я не исключаю что кого-то такие мысли посещают, но чаще ты все-таки пытаешься разобраться, то есть ты здесь на авторитет отцов и учителей Церкви, святых отцов, ты полагаешься, как христианин, на мой взгляд, безусловно, то есть ты изучаешь, ты узнаешь свою веру и в научном плане, но при этом такого критического сомнения, о котором мы говорим, как о собственно одной из причин возникновения философии в мифологическом пространстве у древних греков, как кто-то сказал, Поттер, по-моему, что наука возникла, когда Анаксимандр не согласился со своим учителем Фалесом, при том что Фалес всячески поддерживал несогласие ученика с собой. В религиозном плане способ обучения происходит не так, вот в этом смысле, если под критическим восприятием имеется ввиду постоянное тестирование, в том числе и тезисов своего учителя, то в этом смысле, конечно, религиозная среда, она другая, но там критическое мышление, оно в другом проявляется, это не значит, что у верующих людей его нет.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если продолжать эту тему, о которой мы только что заговорили, а как бы вы для аудитории, для людей интересующихся сформулировали разницу между научным знанием и знанием религиозным? Спрашиваю, потому что для тех, кто критикует религиозное мировоззрение с позиции научного само выражение «религиозное знание» может вызывать вопрос, что нет никакого знания, кроме знания научного, верифицированного и так далее.
В. Легойда
— Здесь под религиозным знанием тоже можно понимать разные вещи, если под религиозным знанием мы понимаем то, что изучает, например, богословие, которое, на мой взгляд, безусловно является наукой, то тогда здесь разницы нет, богословское знание, подобно любому другому гуманитарному научному знанию: философскому, психологическому, историческому, оно основано, получение его, способ изложения основано на вполне определенных законах рациональности, доказательности и так далее, всего того, что знанию присуще. А если мы в широком смысле слова говорим, то, конечно, эта разница связана с моими общими представлениями о том, что наука, искусство и религия есть три основных способа познания мира, и они познают мир по-разному, потому они и являются разными способами и, соответственно, то знание, которое мы получаем в процессе использования каждого из способов, оно, конечно, отличается от другого тем, чем во многом и составляет разницу между искусством, наукой и религией. А есть еще бытовое знание, я всегда привожу этот простой пример: ребенок, один или два раза если он обжегся о горячий чайник, он уже имеет знание, что когда чайник кипит, пар из него идет, касаться его не нужно, у него есть это знание, но оно не научное, а бытовое, он получил его в процессе постижения жизни, но, естественно, он не может объяснить, как это объясняет физика, а когда он начнет изучать науку, он сможет объяснить еще, почему происходит ,что такое нагревание и так далее. Есть художественное знание, то есть это то знание, которое мы получаем, прикасаясь к произведениям искусства, читая книги, смотря фильмы, слушая музыку, рассматривая картины и, как говорят музыканты, не при вас будет сказано — наслушанность, есть такой термин или насмотренность по аналогии, вот это тоже связано не только с воспитанием вкуса, но и со знанием, когда ты знаешь какие-то вещи, связанные с искусством, но, конечно, это знание, оно не тождественно знанию научному, хотя, повторяю, есть искусствоведение, как наука и там есть свои законы, которые присущи всем гуманитарным наукам. Я не знаю, насколько я понятно объяснил, но вот разница такая.
К. Мацан
— Понятно, да, спасибо большое, а вот вы сказали: начитанность, насмотренность, наслушанность — то, что, скорее, отсылает нас к области искусства, а как вам представляется, эти все три вещи: начитанность, наслушанность, насмотренность, какое значение имеют для религиозного пути человека, для жизни в вере и вере в Церкви?
В. Легойда
— Я сейчас балансирую в шаге от спорного термина «намоленность»...
К. Мацан
— Я не стал произносить чего-то в этой же области.
В. Легойда
— Да, оно, конечно, немножко другое означает, когда мы говорим «намоленная икона», имея ввиду икону, перед которой молились многие люди, поверяли ей какие-то свои переживания, радости и горести, хотя это такой, конечно, не сугубо богословский термин, он, скорее, из такого церковного быта, но верующие люди понимают, о чем идет речь. Я думаю что к религии здесь, конечно, вопрос какой: что здесь важно...мы о знании здесь говорим, то есть это все в контексте знаний?
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— Я думаю что здесь есть разные пласты, есть просто знание каких-то правил церковного этикета, правил поведения в храме и так далее, но это в области скорее такого обыденного знания находится, есть знание, я сейчас вспоминаю, мы с вами говорили в прошлый раз довольно много о моем интервью с Александром Сергеевичем Ходаковским, который говорил, почему фраза «в окопах атеистов не бывает», почему она нуждается в комментарии — потому что в окопах ты понимаешь свою малость и ты понимаешь, что ты совсем не так силен, как тебе казалось до того, как ты в этот окоп попал, но это само по себе понимание не делает тебя христианином или мусульманином или еще представителем какой-то другой религии, дальше ты должен что-то узнать об этой религии, и в этом смысле, конечно, вопрос о том, что мы должны понимать, даже если ты сердцем своим поверил в Бога, осознав вот это все, дальше начинается процесс познания —а в Кого ты, собственно, веришь, и здесь я не исключаю, что человек может и годы провести в церкви, до конца не понимая, общаясь с каким-то придуманным богом, что называется, я не хочу сейчас ни в кого бросать никакие камни, тем более что процесс этот бесконечен, но вот это познание религиозное, оно действительно содержит в себе, во-первых...тут, скорее, просится категория опыта, но она содержит в себе вот этот накопленный опыт попытки молиться, как-то менять себя, в чем отличие религиозного знания в самом широком смысле слова, знания-опыта от научного: наука предполагает углубление твоих знаний об изучаемом предмете, будь то история Испании средневековой или устройство мира, а религия предполагает изменение самого тебя, и вот ты годы ходишь в церковь, и вот этот опыт твой, опыт-знание себя, познание себя, он проявляется, например, индикатором этого опыта являются твои исповеди или переживания вот эти накопленные, которые ты испытываешь в храме или не в храме, когда ты пытаешься молиться, это опыт, простите, совершения добрых дел каких-то, к которым мы призваны и понимание того, что ты можешь, что ты не можешь, от чего ты способен или не способен отказаться, это тоже в области религиозного знания, религиозно-этического знания. Кстати сказать, далеко не все религии, по большому счету, если я правильно понимаю, в первую очередь авраамические религии и мировые, то есть четыре религии: иудаизм, христианство, буддизм, ислам, они жестко увязывают твою веру с системой твоего поведения, не ритуального поведения, не соблюдение правил, а с жесткими нравственными нормами, которые имеют свое объяснение, мы как-то привыкли говорить, я сам так говорил, что религия определяет нравственность и так далее, но вот я не уверен, что мы можем сказать, что у древних греков религия определяла нравственность, потому что не только люди, но и боги там, собственно, вели себя в греческой мифологии и литературе вполне себе разнузданно порой и принадлежность, и исповедание какого-то культа или реализация какого-то культа, она не предполагала какое-то нравственное поведение, это тоже, кстати сказать, заслуга, наверное, в первую очередь авраамических религий, которые увязали эти вещи и это тоже область знания того, что для тебя является допустимым и недопустимым в представлении о добре и зле в нравственном поле.
К. Мацан
— Спасибо. Если вернуться к теме образования, но при этом продолжить то, о чем мы только что начали говорить, еще одна ваша фраза: «Одна из задач образования состоит в том, чтобы привить человеку вкус к сложности, чтобы он не действовал алгоритмически». А вот как знание, широко понятое, приобщение к мировой культуре может позволять человеку не действовать алгоритмически, какие вы тут видите примеры, если угодно? Второй вопрос, который с этим напрямую связан: а можем ли мы это каким-то образом например, экстраполировать на вопрос о знании религиозном? Вот человек, который имеет религиозное знание, вот он верующий, он в какой-то ситуации поступит, может быть, парадоксально, не алгоритмически, неожиданно с точки зрения профессиональной, может быть, странно, но в итоге это приведет к лучшему результату?
В. Легойда
— Все-таки в первом необходим контекст, потому что, конечно, я не имел ввиду, что в науке нельзя действовать алгоритмически, как раз наука и алгоритм — вещи, тесно связанные, и без этого, как мы с вами понимаем, много чего бы не было в науке, как раз алгоритмы чрезвычайно важны, просто вкус к сложности, он означает, что мы понимаем, что есть ситуации, когда привычные схемы не работают, даже те же, я имею ввиду особенно если мы говорим о гуманитарном каком-то знании, но здесь наука без алгоритмов невозможна, конечно. Я, скорее, имел ввиду, что понимание сложности, оно позволяет даже для открытий каких-то научных, которые совершаются тогда, когда человек отказывается от стереотипного мышления, от стереотипного подхода, от того, что говорит наука сегодняшнего дня, что это истина в последней инстанции, понимание этого, оно, конечно, очень много человеку помогает. А в религии это намного более важно, потому что, конечно, особенно если взять, допустим, миссию, то я всегда говорил о том, что православная миссия, православное миссионерство в отличии от, например, протестантского, где довольно много таких «если-то», когда-то мне доводилось даже видеть методички такие: «как надо разговаривать» и там описаны были типы собеседников: девушка с рюкзаком, юноша в кепке, что-то такое, и там алгоритмы общения, да не обидятся на меня братья-протестанты, там понятно, что есть разные подходы, но тем не менее мне кажется, что православная миссия, она принципиально не алгоритмизируема, нет универсальных способов на все случаи жизни, как вот себя вести или говорить в той или иной ситуации, есть общие подходы, собственно, еще апостолом Павлом во многом сформулированные, в том числе, уважение к собеседнику, к его точке зрения, такие, которые можно назвать сложноопределяемым словом: общечеловеческие, но в принципе здесь, конечно, отсутствие алгоритмов это важно, потому что знаете как, всегда говорят, когда читаешь даже письма святых людей, оптинских старцев, Феофана Затворника, важно понимать, что даже если твоя ситуация похожа, не стоит воспринимать то, что написано в этом письме на сто процентов, как совет святого тебе, потому что если бы ты пришел к святому со своей, пусть даже очень похожей проблемой, вполне возможно, что он дал бы тебе совершенно другой совет, именно потому, что нет алгоритма для каждого человека в похожей ситуации.
К. Мацан
— Вы эту фразу произнесли: «истина в последней инстанции», я почему-то не могу не вспомнить, как у замечательного писателя Андрея Кнышева определяется истина в последней инстанции — это «философ в морге». Смешно и грустно одновременно. Но вот все-таки если пытаться смотреть на тему об образовании, карьере, успешности специалиста с позиции религиозной веры, вот вы своим даже гостям в «Парсуне» нередко задавали вопрос, что были ли ситуации, когда вы оказывались перед выбором: вот если бы я не был верующим, я бы так сделал и, может быть, это привело бы к карьерному росту, каким-то там карьерным успехам, но человек не мог этого сделать из-за религиозной веры, а возможна ли ситуация, как вам кажется, обратная, когда человек оказался более прав, более успешен, более эффективен как специалист именно ввиду того, что поступает по каким-то своим религиозным принципам, не нарушает их и не поступает иначе?
В. Легойда
— Я не уверен, что это напрямую увязано с позицией того, кто поступает, но я в свое время не раз читал какие-то исследования, в которых говорилось, что вот лучше брать на работу верующих людей, потому что они не воруют и не обманывают, условно говоря, не должны воровать и обманывать, вот в этом смысле, скорее, можно говорить о какой-то закономерности, связанной с верой человека, я думаю, что категория карьерного роста и успеха, она, в общем, не противоречит, наверное, христианству, это не значит, что человек не должен пытаться или хотеть достичь каких-то высот в той профессии, которую он для себя выбрал, но, может быть, иначе это в протестантизме, я не готов сейчас на эту тему говорить, но думаю, что здесь нет какого-то такого, вот если я правильно понял ваш вопрос, я не готов сейчас, не могу привести сходу ситуацию и сказать: а вот верующему человеку это помогло, но разве что я могу сейчас, обращаясь к тем сложным ситуациям, которые были у меня в работе и скорее не сугубо профессиональные, а с точки зрения отношений человеческих и с руководством, и с подчиненными: вот когда ты стремишься говорить правду и всячески избегаешь любого рода интриг, это, как показывает мой небольшой жизненный опыт, всегда лучше, как минимум, у тебя чиста совесть, а как максимум, это в конечном итоге все-таки может быть оценено и твоим собеседником, независимо от того, он твой руководитель или подчиненный.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан, до свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер