Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Выступление на форуме «Территория смыслов»;
— Высшее образование сегодня;
— Образованность и культура человека — от чего зависит?
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— На прошлой неделе много говорили мы с вами об образовании, или это было несколько недель назад, но тема важнейшая. Высшее образование, специфика научного знания, видно, что эта тема вас сегодня очень волнует, и вот недавно вы выступали как раз с этой темой на форуме под названием «Территория смыслов» и, как я понимаю, была возможность эти вещи проговорить именно с молодой аудиторией, для которой вопросы образования, карьеры после образования, трудоустройство в связи с образованием очень важны — какая была реакция? И часто бывает же, что проговаривая на аудиторию какие-то вещи, какие-то новые аспекты, оттенки, лучше для себя формулируешь, какое у вас ощущение?
В. Легойда
— Я для начала должен сказать, что была за аудитория: это было порядка где-то смена там 600 человек, но я думаю что большинство присутствовало этого форума, и там были две тематических группы, одна называлась «Город», другая «Образование». «Город» — это люди, которые занимаются обустройством, собственно, своих городов, где они живут, и так или иначе связаны, я так понимаю, с чиновничьей и общественной составляющими этого процесса, а образовательное — это были в основном молодые учителя или студенты педагогических вузов, если я правильно понял, хотя было несколько даже выпускников школ, там один просто вопрос задавал, но в принципе в основном это была аудитория чуть-чуть старше той, с которой я, в том числе на «Территории смыслов», общался в прошлом году, это важно, потому что этим, наверное, обусловлена и реакция на выступление мое и она, к приятному такому удивлению, она была очень положительной и, не сочтите за нескромность, многократно аудитория выражала это аплодисментами, но, может, не потому что я какие-то супер вещи говорил неожиданные или оригинальные, а потому что они попадали в аудиторию и, собственно, мне была важно эту реакцию аудитории таким образом услышать, ну и в том числе, и в вопросах, которые были заданы.
К. Мацан
— А вот какие мысли попадали в аудиторию, что отзывалось, что откликалось, какие тезисы?
В. Легойда
— С одной стороны, конечно, это даже потом в СМИ попало, я сказал, что самые высокие зарплаты, если дифференцировать их в учительском корпусе, они должны быть у учителей начальной школы, я так в полемическом задоре сказал: «потому что дальше уже поздно» и, видимо, учителя начальных классов там были, поэтому они хлопали очень активно.
К. Мацан
— Обрадовались.
В. Легойда
— Да, хотя я, когда в одной из социальных сетей разместил этот материал, то кто-то тоже, видимо, из учителей не согласился и сказал, что вот у всех учителей должны быть высокие зарплаты, но это вопрос открытый, я-то исходил скорее из того, что на сегодняшний день, насколько я понимаю, одни из самых низких зарплат учительского корпуса — это учителя начальных классов, есть логика, что чем старше, тем сложнее, и понятно, что свои сложности есть везде, но чем младше, тем в каком-то смысле ответственнее, поэтому я все-таки скажу из того, что если дифференцировать, то, конечно, самый тщательный отбор, по крайней мере с конкурентной рыночной зарплатой должен быть, тем не менее настаиваю на этом, учителей начальных классов, потому что они закладывают ту базу, с которой потом работать. Потом, на что они еще реагировали...опять же, такие высказывания, может, на грани популистских, но что невозможно, я говорил о том, что учеба превратилась из такого вот увлекательного получения знаний в развлекательное времяпрепровождение, что не бывает овладевание знаниями без труда — как выучить иностранный язык за три недели? Никак. Разобраться в каком-то сложном вопрос за два урока? Никак. И вот это тоже встретило такую очень одобрительную реакцию, мне это было, конечно, очень важно и приятно услышать, потому что есть понимание, это я потом говорил в каком-то комментарии после этой встречи о том, что образование — это способ привить человеку вкус к сложности, интеллектуальной такой сложности и это тоже было аудиторией встречено очень хорошо.
К. Мацан
— Какие еще тезисы важные в выступлении были? Повторюсь, мы в одной из предыдущих программ долго и подробно разговаривали вами о том, что вас сейчас волнует в теме высшего образования, научного знания и так далее, но что прозвучало на выступлении, давайте напомним тем, кто, может быть, не все программы подряд на радио «Вера» слушает.
В. Легойда
— Я говорил, если говорить про выступление на «Территории смыслов», я начал с примера, который я здесь приводил, о том, как ко мне пришла дочка моего друга, он попросил с ней пообщаться на предмет того, что вот она из своего вуза, где она год проучилась, хочет переводиться к нам в МГИМО, и он попросил с ней поговорить. Вот я с ней разговаривал минут сорок, может, чуть меньше, и мы говорили о чем угодно, кроме, собственно, учебы, то есть я так и не понял, видимо, она сама до конца не понимает, что ее не устраивает в плане получения образования в том вузе, в котором она учится и что ее привлекает именно в учебном плане, в образовательном в МГИМО, она даже не сказала стандартной фразы: «ну, хочу выучить язык», которую всегда говорят люди, которые собираются поступать или переводиться в МГИМО. И я начал с этого примера на «Территории смыслов», в данном случае, как индикатора того что...да, она при этом жаловалась на то, что там друзей нет, а вот у ее подруги, которая в МГИМО, есть друзья, и я сказал так, может, несколько жестко, поскольку это все-таки публичное выступление, я сказал о том, что это превращение высшего образования, как способа получения особых знаний в социальный клуб, в котором надо четыре года как-то, простите за стилистическое снижение — протусоваться, желательно с интересом, ну и потом, дальше лететь в большую жизнь белым лебедем. И я начал с того, что это показатель кризиса высшего образования, потому что это, конечно, не дети виноваты, что они так воспринимают, а мы создали, то есть поколение взрослых, «мы» условно, сам не очень люблю использовать местоимения в таких случаях, но тем не менее, то есть в мире создана такая ситуация, при которой образование воспринимается именно так, и не только студентами, но отчасти и преподавателями, потому что эта система, она не дает высшего образования ста процентам ее участников. И я говорил о том, что это часть некоего общего кризиса, в том числе, и связанного с информационно-технологическими прорывами и изменениями, и что вот какие еще показатели этого кризиса — это отсутствие уважения к профессиональному, научному, экспертному знанию, эти слова как синонимы я в данном контексте использовал, специально оговорившись, а стирание граней между хобби и профессией, потому что есть разница между человеком, который, условно говоря, всю жизнь или там много лет интересуется военными или гражданскими самолетами и человеком, который на этих самолетах летает и их делает. Иногда, если человек давно интересуется и много знает, эта грань едва уловима и она есть, и она заключается не только в том, что один из них получает зарплату за то, что у него есть эти знания, а все-таки это разная степень погружения в проблему и знание не тождественно пониманию, понимание не всегда предполагает овладение анализом, синтезом в рамках какой-то профессиональной области знаний, а вот образование, оно как раз предполагает все эти вещи в отличии от просто интереса человека к тому или иному предмету. И дальше я еще говорил об одном важном аспекте, демонстрирующем, в том числе, и кризис высшего образования, а может быть, и какие-то более широкие вещи, кризис образования вообще, отношение к знаниям вообще — это представление о том, что равенство человека в политическом и правовом пространстве, оно означает равенство суждений каждого, равную ценность суждений каждого обо всем. Мысль не моя, она довольно четко звучит в книга Тома Николса «Конец экспертизы», о которой мы уже не раз вспоминали в наших эфирах, американский профессор, который на подобные темы размышляет в своей книжке, переведенной на русский язык, в том числе, но это тоже очень точно, я независимо от Николса в свое время осознал, когда в диалоге со студентами понял, что часто собеседник прячется за фразу: «а это моя точка зрения и я ее никому не навязываю», и этот человек пытается сказать, что коль скоро это его точка зрения, пусть она с чем-то не совпадает, но она имеет такое же право на существование — так вот, как только мы входим в интеллектуальное поле, как только мы входим тем более в область учебных или научных дискуссий, мы сразу должны забыть о равенстве, и я, кстати, тоже там сказал, о том, о чем я и раньше нередко говорил, что меня умиляет фраза коллег, которые говорят: «Ой, мы у студентов учимся не меньше чем они у нас», вот люди, которые так говорят, должны немедленно уйти из профессии, им там делать нечего просто. Если к тебе пришли студенты, кто-то причем за деньги, а ты при этом учишься у них, получая за это деньги, то это, в общем, нечестно. Но шутки шутками, это фраза, которая, может быть, красива и приятна каким-то детям и родителям, но на само деле, конечно, если ты взвалил на себя такую тяжелую ношу учителя, преподавателя, то ты, конечно, обязан знать больше, обязан в своей предметной области значить больше, чем основная масса твоих учеников, иначе просто ты, как говорил Глеб Жеглов: «зря получаешь продуктовую карточку».
К. Мацан
— Когда говорят о том, что вот мы, преподаватели, учимся у детей, у студентов, даже больше чем они у нас, ведь иногда имеется ввиду, может быть, не передача знаний, информации, не то что учитель что-то узнает от ученика такого, чего раньше не знал и если это имеется ввиду, то ваша мысль предельно понятна, но помните, у вас в «Парсуне» была Татьяна Александровна Касаткина, которая как раз-таки говорила, что неожиданный вопрос от учеников, подростков, детей, для учителя это шанс по новому посмотреть на то, что десятки лет преподаешь и как-то в этом смысле расширить свое видение предмета, вот не об этом ли здесь речь идет, когда такие фразы звучат?
В. Легойда
— Вы знаете, даже если она идет об этом, я, кстати, об этом сейчас тоже подумал, тоже вспомнил профессора Касаткину, которая очень правильно говорит, что часто преподаватели боятся вопросов, а этого делать не следует, поскольку вопросы помогают преподавателю развиваться и действительно могут помочь, далеко не все вопросы, давайте честно говорить, большинство вопросов, они никак преподавателя не развивают, они показывают только что все то, что ты думал, для студента понятно и очевидно, оказалось совершенно непонятно и неочевидно, увы, это так, но есть вопросы, которые действительно, ты двадцать лет говорил, привык уже, а тут какой-то неожиданный вопрос, даже, может быть, простой, но он позволяет тебе на эту тему взглянуть иначе, такие вопросы есть и надо за них хвататься и радоваться, и студентов благодарить, но, понимаете, даже предположим, что этих вопросов много, это совсем не значит, что студенты учат нас больше, чем мы их, если люди, говорящие так, подразумевают хорошие вопросы от студентов, значит они просто не умеют выражать свои мысли.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы к одной из ключевых тем в этой большой области о кризисе высшего образования упомянули — сведе́ние образования к набору компетенций. Тема, конечно же, не новая, возникшая давно и часто дискутируется, но в том контексте, в котором мы сейчас говорим, вы ее реактуализируете, но она и не теряла своей актуальности. Но вот набор компетенций, набор каких-то навыков, то, что предполагается, должен в своем багаже иметь студент, получивший диплом того или иного вуза и есть образование, как опять же, вы говорили на «Территории смыслов», приобщение к мировой культуре на уровне над школьном, больше, чем школьном. Ну вот студент выходит в жизнь, в мир, и ему действительно в первую очередь нужны компетенции на той или иной работе, какое место, какое применение в этом смысле в жизни остается образованию, понятому, как приобщение к мировой культуре?
В. Легойда
— Это хороший и важный вопрос, и он опять нас сводит к тому, что такое образование, является ли образование лишь обретением профессии, которая позволит тебе существовать в финансовом плане? Ответ — нет. Потому что, я не первый раз говорил об этом там, мне кажется, что вузы не выдержат конкуренции, не все, конечно, это глобально не стоит рассматривать, но, скажем, профессиональные программы больших корпораций, которые дают человеку определенный набор навыков за три, пять, шесть месяцев и помимо навыков дают сертификат, который позволяет, владея этими навыками, получить какое-то место рабочее, с этим, конечно, вузы конкурировать не будут, если мировая экономика будет развиваться таким образом, что ряд людей, может быть, количество этих людей будет расти (предполагаю что будет расти), будет устраивать набор этих компетенций, учеба в течение полугода, потом работа, потом, допустим, недостаточно компетенций, ты еще полгода поучился, уже имея опыт работы, поменял место работы и так далее, вот с этим вузы конкурировать не смогут, они могут открывать подобные программы, в том числе и для того чтобы финансово себя поддерживать, но высшее образование не про это, поэтому высшее образование не сводится к получению вот этих навыков, которые позволяют зарабатывать деньги и сегодня точно не должно сводиться, поэтому я, прежде чем непосредственно на ваш вопрос ответить, все-таки хочу создать его контекст, а контекст следующий: что такое в моем понимании высшее образование, я об этом тоже говорил на «Территории смыслов», это не научное академическое определение, это просто некое описательное определение, так вот, в-первых, это профессиональные знания в области, в которой ты обучался и в данном случае, с учетом того, что происходит в мире, это знание именно профессиональное, то есть оно не дилетантское, не знание любителя, интересующегося, то есть это не хобби, ты получаешь профессиональные знания, навыки, компетенции, которые действительно важны в той профессии, которую ты избрал, будь ты юрист, инженер, историк и так далее. Второй момент — это навык важнейший, это тоже дает высшее образование, вот эти короткие курсы не обязаны на этом сосредотачиваться, у них маленький набор задач — это методика, методология, умение отличить подлинное знание, профессиональное, экспертное от не экспертного, в частности, я на лекциях по культурологии предлагаю студентам, когда-то у нас в «Фоме» сделан был такой список «10 косвенных признаков лженауки» и один из способов, их там много, но вообще все высшее образование, оно должно быть направлено, в том числе, и на то, чтобы на выходе у человека вот это умение различать «духов», оно было, чтобы он мог, взяв в руки книгу и открыв на экране компьютера какой-то текст, понять, имеет ли это отношение к науке, по поводу которой публикация сделана, или не имеет. Третий момент — это понимание того, что не все есть дело вкуса, что не все знания равны, это тоже часть образованного человека. Насчет приобщения к мировой культуре, что я имею ввиду здесь: культура не тождественна искусству, здесь «культура» я, как культуролог, использую это понятие, то есть культура — это все, что человеком создано, от экономики и политики до литературы и спорта, и вот приобщение, то есть понимание, во-первых, как устроен мир, как об этом говорит современная наука, то есть, условно говоря, ты можешь быть каким угодно гуманитарием, но имена: Ньютон, Эйнштейн, Кеплер, Стивен Хокинг должны для тебя быть понятны и разницу, хотя бы приблизительно, хотя бы в самых общих чертах между специальной и общей теорией относительности, о чем они, эти теории, ты тоже должен понимать, или что такое черная дыра и так далее, хотя бы в самом общем виде чтобы понимать, о чем сегодня говорит современная наука, при этом же если ты технарь, физик, инженер, химик, биолог, ты при этом не просто знаешь, кто такой Данте, а ты открывал «Божественную комедию», ты понимаешь, что написано в романе «Дон Кихот», а в идеале, конечно, его читал, несмотря на то, что ты учился на физмате, или хотя бы как-то знакомился с мировой литературой. Теперь, описав это все, (простите за длинный ответ) вопрос — для чего? Ну, во-первых, я глубоко убежден в том, что приобщение к такому пласту знаний, к такому пониманию культуры, оно обогащает человека...плохое слово «обогащает», грубо говоря, где бы он не работал, он будет видеть больше, чем человек, который этого не знает, он точно даже в узкопрофессиональном смысле будет компетентнее того, кто всего этого не знает, может, не всегда, может, не во всем, но он способен при постановке каких-то сложных задач, еще чего-то, не просто в ситуации, когда надо копать от зари до обеда, а вот в каких-то более сложных ситуациях, поскольку у него, как скажет нам, научит нас Татьяна Владимировна Черниговская: у него нейронные связи там образовывались такие, которые не образовывались совсем. Во-вторых, вне профессиональной сферы это значит просто более сложное видение мира и, как писал Умберто Эко в письме к внуку, что «когда ты будешь уже стареньким, если ты прочтешь все эти книги, о которых мы сейчас говорим, ты поймешь, что ты прожил сотни или тысячи жизней, тогда как твой сосед по парте, ничего этого не читавший, он будет заканчивать лишь свою одну», это уже не относится непосредственно к профессии, но относится уже к вкусу к жизни, к тому, как мы ее проживаем, что для нас в этой жизни существует, а чего не существует, мне кажется, это так.
К. Мацан
— Когда речь заходит о том, что технари, естественники, физики, химики, биологи могут почерпнуть у гуманитарных наук, мне всегда на ум приходит пример достаточно известный о том, что датский физик Нильс Бор — автор, создатель, открыватель знаменитого принципа дополнительности, вот этот свой принцип дополнительности, как принцип, как модель, как некий метод — известно, что вычитал у датского же философа Сёрена Кьеркегора в его философии, вот так вот философия повлияла на становление квантовой физики.
В. Легойда
— Да, Нильс Бор вообще был интереснейшей личностью и вот эти семинары у Бора знаменитые, когда собирались ученые и в таком, довольно свободном режиме, не скованном какими-то узконаучными в данном случае догмами, рассуждали, и вот так сотворялась великая наука XX века, это вообще особая история, не так много знаю об этом, но то что мне доводилось читать про семинары Бора, оно приводит, конечно, в такое восхищение и очень сильно вдохновляет в плане того, что из себя действительно должно представлять такое плодотворное общение настоящих ученых.
К. Мацан
— Мне помнится, там описывались семинары и одним из принципов было отсутствие звериной серьезности, вот собирались люди на семинар, казалось бы, по физике, но вот общались так можно из этих слов заключить, без какого-то лишнего пафоса, очень просто, давая возможность мыслить, сомневаться, ошибаться, может быть, шутить, и вот рождался какой-то новый взгляд, наверное, на научные проблемы. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Обращусь к цитате, тоже связанной с этим вашим выступлением на форуме «Территория смыслов»: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление, учиться работать с информацией и отсекать лишний шум. Вопрос: а как отсекать лишний шум, каков критерий, каков принцип, что вы советуете своим собеседникам?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь несколько тем сразу есть, первая — это все-таки тема, которой мы как-то уже касались, это такое психологическое представление человека о том, что им-то невозможно манипулировать, что манипулирование, которое происходит через средства массовой информации, другие способы коммуникации, что это вот его не касается, тут первое, что нужно признать, это то, что каждый из нас может поддаваться этой манипуляции, нами тоже можно манипулировать, вопрос только в качестве манипуляции, в силе воздействия, в желании того, кто хочет проманипулировать какими-то конкретными людьми или группами людей и поэтому это нужно признать, понимание своей слабости это уже половина успеха, понимание слабого места, а оно есть у каждого. И второй момент, он связан, конечно, тесно с этим — это умение сказать «мне это не нужно». Я, как, наверное, многие из нас, подписан на многие телеграм-каналы, периодически стараюсь прийти в себя и отписаться от тех, кто, когда я смотрю, что у меня не прочитано в этом телеграм-канале 20-30, иногда больше новостей, я пытаюсь понять: а вот зачем я на это подписался? Ну, есть какие-то области, которые меня интересуют, где-то я себя оправдываю тем, что с точки зрения профессиональной мне надо быть на этот канал подписанным, даже я не должен его полностью читать, но вот там раз в неделю, может быть, какая-то публикация, которую мне важно посмотреть в самом канале. С другой стороны, я понимаю, что эта важная публикация, она так или иначе ко мне попадет, я о ней узнаю, смогу зайти на канал, посмотреть, потому что мне важно посмотреть первоисточник и прочее, и прочее. Опять же, я подписан на какие-то каналы тематические, которые мне интересны, но возвращаясь к тому, о чем я сказал, владея вот этим инструментом, я же могу понять, насколько этот канал серьезен, я должен быть способным понять и иногда я понимаю, что я подписываюсь на канал, который ничего серьезного по интересующей меня теме не содержит, но я как-то так подписался. И вот этого мусора довольно много, и я думаю что это знаете как, есть разные люди, но есть те, которые периодически, наверное, у многих из нас в комнате, в кабинете, неважно где, накапливается бардак и надо уметь его разбирать и, разбирая этот бардак, не просто красиво сложить вещи, а выбросить то, что не нужно, и бумаги, которые давно устарели, не нужны, но вот они у тебя на всякий случай лежат, вот я думаю, здесь такой же, наверное, принцип отчасти, вот первое это понимание, что тобой можно проманипулировать и способ защиты здесь только один — это как раз профессионализация, понимание того, на что стоит тратить время, на что нет. А второй момент, более такой психологический: ты вроде понимаешь, что это не нужно, но вот на всякий случай или почему-то подписался, вот с этим надо как-то немилосердно бороться, как мне кажется.
К. Мацан
— А есть проблема, как вам кажется, самой тяги к высказыванию? Вот мы говорим о том, что мы тонем в пространстве информации, но ведь кто-то же эту информацию создает, и мы, в том числе, являемся такими авторами телеграм-каналов и сами пишем, и множим океан этой информации, будучи, может быть, кто-то «волной», кто-то «каплей», но все вместе океан получается очень глубокий, и с одной стороны, может быть, у человека есть тяга замолчать, с другой стороны: а как же я не выскажусь, с третьей стороны: а может быть, надо высказаться потому что, потому что... Может быть, это профессиональный долг или какая-то человеческая мотивация, вот вы сталкиваетесь внутри себя с этим вопросом?
В. Легойда
— Внутри себя не особо, наверное, я думаю, что это не проблема, я думаю, что это реальность, в которой мы живем, потому что если мы вернемся к такому трюизму об интернете, изменившем мир, то мы должны сказать, даже говоря что нет ничего нового под солнцем, уточнить что иногда все-таки случается, как справедливо кто-то писал, что представьте себе, что в 20-е годы у каждого была бы возможность запустить свое радио и мир был бы чуть-чуть другим, то есть не люди поменялись здесь кардинально, а мы получили информационно-техническую, технологическую возможность запустить свое, пусть маленькое, но вот в старых терминах СМИ, и люди, вот я вижу даже каких-то своих студентов, которые годы уже, поскольку они мои студенты от первого курса в этом году как раз, я просто имею ввиду сейчас конкретные некоторые телеграм-каналы, вот человек с первого курса ведет телеграм-канал, у него 49 подписчиков, вот он, с одной стороны, что есть, что нет, с другой — человек в нем пишет практически каждый день, при этом пишет в форме дневника какого-то, скорее, который тоже люди раньше вели, но, собственно, раньше они были у себя единственным читателем, сегодня нет, но вопрос в том, что у кого-то 49, у кого-то 490, у кого-то 4900, у кого-то 49 тысяч, и вот этот «океан» действительно состоит из этих разных вещей, и поэтому это, повторяю, скорее реальность, а не проблема в том смысле, что ничего мы с этим не сделаем, я не думаю что этот океан можно вычерпать, что эту тенденцию можно как-то развернуть, нужно учиться в этом жить и работать, понимать, что действительно заслуживает внимания, а что можно игнорировать. Не помню, мы в прошлый раз говорили или нет, недавно какая-то была встреча у нас, по-моему, достаточно неформальная, кто-то из коллег сказал: вот я смотрю, две девчонки сидят, у них наушники проводные, с одного телефона, одна в одно ухо воткнула, другая в другое ухо наушник, и вот они смотрят какого-то блогера, у которого 10 или 20, или 50 тысяч подписчиков, просто так получилось, что он случайно увидел, мой коллега, то ли он блогера этого узнал, то ли что, и вот он понял, что он сейчас им говорит что-то о текущей политической ситуации, какой-то молодой парень, у которого есть своя аудитория и вот эти две конкретные девчонки, равно как и остальные сорок тысяч его подписчиков, они всю информацию, «аналитику», они получают вот из этого канала, от какого-то молодого парня, которого, по большому счету, больше никто и не знает, тем не менее у него есть несколько десятков тысяч подписчиков, для которых он является, не буду обязывающее слово «авторитет» использовать, но источником информации, вот это тоже реальность, является ли это проблемой? Является, с точки зрения того, о чем мы с вами говорим — образования, критического восприятия и прочее, решается она через получение образования, но, видите, я считаю что один из способов изменения ситуации с высшим образованием — это сокращение количества вузов, сокращение количества учебных заведений, которые так будут именоваться, поэтому, если будет эта проблема решаться, то не для всех, а массово, я думаю, что мы это не изменим, это действительно реальность нашей жизни, которая появилась в этой самой жизни с появлением интернета и ничего с этим не сделаешь.
К. Мацан
— Еще одна тема, связанная с тем, что мы только обсуждали, хотя во многом косвенно связанная: опять же, ваша цитата, которую я только что привел: «Нам кажется, что можно манипулировать всеми, кроме нас, поэтому очень важно воспитывать критическое мышление». К этой фразе: «критическое мышление» я хотел бы обратиться и вот в каком контексте особенно, поскольку мы на радио «Вера», это уже другая, подчеркну, тема, уже не про высшее образование, не про науку, технологию и вузы, а просто что часто отсутствие критического мышления это именно то, в чем упрекают верующих людей люди со стороны как бы науки, «как бы» это не слово-паразит, потому что и в научном сообществе есть верующие, религиозные люди и есть некоторые стереотипы, что вот наука — это доказуемое, проверяемое знание, а у людей, которые на веру принимают догматы, отсутствует критическое мышление, как вы с такой критикой религии сталкиваетесь?
В. Легойда
— Это не критика религии, это критика людей, потому что есть люди, у которых развито, создано, воспитано, сформировано, точнее (слово ищу просто) критическое мышление, а есть люди, у которых его нет и их религиозное воззрение не имеет отношения прямого к тому, есть у них это критическое восприятие или нет. Другое дело, что, наверное, в каком-то смысле эти люди имеют ввиду то, что в мире традиционных религий действительно не принято ставить под сомнение вот эту традицию и главное что передается, то есть, условно говоря, христианин, поверивший в Бога, открывая для себя истины своей веры, он их постигает, изучает, он их не подвергает, у него нет задачи подвергнуть их сомнению, ты уверовал во Христа каким-то своим личным актом, дальше ты узнаешь, что есть такое учение о Троице и вряд ли ты будешь, это точно совершенно не приветствуется, говорить о том — а правильно ли это учение, мало ли чего они там себе напридумывали, может, никакой Троицы и нет, я не исключаю что кого-то такие мысли посещают, но чаще ты все-таки пытаешься разобраться, то есть ты здесь на авторитет отцов и учителей Церкви, святых отцов, ты полагаешься, как христианин, на мой взгляд, безусловно, то есть ты изучаешь, ты узнаешь свою веру и в научном плане, но при этом такого критического сомнения, о котором мы говорим, как о собственно одной из причин возникновения философии в мифологическом пространстве у древних греков, как кто-то сказал, Поттер, по-моему, что наука возникла, когда Анаксимандр не согласился со своим учителем Фалесом, при том что Фалес всячески поддерживал несогласие ученика с собой. В религиозном плане способ обучения происходит не так, вот в этом смысле, если под критическим восприятием имеется ввиду постоянное тестирование, в том числе и тезисов своего учителя, то в этом смысле, конечно, религиозная среда, она другая, но там критическое мышление, оно в другом проявляется, это не значит, что у верующих людей его нет.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если продолжать эту тему, о которой мы только что заговорили, а как бы вы для аудитории, для людей интересующихся сформулировали разницу между научным знанием и знанием религиозным? Спрашиваю, потому что для тех, кто критикует религиозное мировоззрение с позиции научного само выражение «религиозное знание» может вызывать вопрос, что нет никакого знания, кроме знания научного, верифицированного и так далее.
В. Легойда
— Здесь под религиозным знанием тоже можно понимать разные вещи, если под религиозным знанием мы понимаем то, что изучает, например, богословие, которое, на мой взгляд, безусловно является наукой, то тогда здесь разницы нет, богословское знание, подобно любому другому гуманитарному научному знанию: философскому, психологическому, историческому, оно основано, получение его, способ изложения основано на вполне определенных законах рациональности, доказательности и так далее, всего того, что знанию присуще. А если мы в широком смысле слова говорим, то, конечно, эта разница связана с моими общими представлениями о том, что наука, искусство и религия есть три основных способа познания мира, и они познают мир по-разному, потому они и являются разными способами и, соответственно, то знание, которое мы получаем в процессе использования каждого из способов, оно, конечно, отличается от другого тем, чем во многом и составляет разницу между искусством, наукой и религией. А есть еще бытовое знание, я всегда привожу этот простой пример: ребенок, один или два раза если он обжегся о горячий чайник, он уже имеет знание, что когда чайник кипит, пар из него идет, касаться его не нужно, у него есть это знание, но оно не научное, а бытовое, он получил его в процессе постижения жизни, но, естественно, он не может объяснить, как это объясняет физика, а когда он начнет изучать науку, он сможет объяснить еще, почему происходит ,что такое нагревание и так далее. Есть художественное знание, то есть это то знание, которое мы получаем, прикасаясь к произведениям искусства, читая книги, смотря фильмы, слушая музыку, рассматривая картины и, как говорят музыканты, не при вас будет сказано — наслушанность, есть такой термин или насмотренность по аналогии, вот это тоже связано не только с воспитанием вкуса, но и со знанием, когда ты знаешь какие-то вещи, связанные с искусством, но, конечно, это знание, оно не тождественно знанию научному, хотя, повторяю, есть искусствоведение, как наука и там есть свои законы, которые присущи всем гуманитарным наукам. Я не знаю, насколько я понятно объяснил, но вот разница такая.
К. Мацан
— Понятно, да, спасибо большое, а вот вы сказали: начитанность, насмотренность, наслушанность — то, что, скорее, отсылает нас к области искусства, а как вам представляется, эти все три вещи: начитанность, наслушанность, насмотренность, какое значение имеют для религиозного пути человека, для жизни в вере и вере в Церкви?
В. Легойда
— Я сейчас балансирую в шаге от спорного термина «намоленность»...
К. Мацан
— Я не стал произносить чего-то в этой же области.
В. Легойда
— Да, оно, конечно, немножко другое означает, когда мы говорим «намоленная икона», имея ввиду икону, перед которой молились многие люди, поверяли ей какие-то свои переживания, радости и горести, хотя это такой, конечно, не сугубо богословский термин, он, скорее, из такого церковного быта, но верующие люди понимают, о чем идет речь. Я думаю что к религии здесь, конечно, вопрос какой: что здесь важно...мы о знании здесь говорим, то есть это все в контексте знаний?
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— Я думаю что здесь есть разные пласты, есть просто знание каких-то правил церковного этикета, правил поведения в храме и так далее, но это в области скорее такого обыденного знания находится, есть знание, я сейчас вспоминаю, мы с вами говорили в прошлый раз довольно много о моем интервью с Александром Сергеевичем Ходаковским, который говорил, почему фраза «в окопах атеистов не бывает», почему она нуждается в комментарии — потому что в окопах ты понимаешь свою малость и ты понимаешь, что ты совсем не так силен, как тебе казалось до того, как ты в этот окоп попал, но это само по себе понимание не делает тебя христианином или мусульманином или еще представителем какой-то другой религии, дальше ты должен что-то узнать об этой религии, и в этом смысле, конечно, вопрос о том, что мы должны понимать, даже если ты сердцем своим поверил в Бога, осознав вот это все, дальше начинается процесс познания —а в Кого ты, собственно, веришь, и здесь я не исключаю, что человек может и годы провести в церкви, до конца не понимая, общаясь с каким-то придуманным богом, что называется, я не хочу сейчас ни в кого бросать никакие камни, тем более что процесс этот бесконечен, но вот это познание религиозное, оно действительно содержит в себе, во-первых...тут, скорее, просится категория опыта, но она содержит в себе вот этот накопленный опыт попытки молиться, как-то менять себя, в чем отличие религиозного знания в самом широком смысле слова, знания-опыта от научного: наука предполагает углубление твоих знаний об изучаемом предмете, будь то история Испании средневековой или устройство мира, а религия предполагает изменение самого тебя, и вот ты годы ходишь в церковь, и вот этот опыт твой, опыт-знание себя, познание себя, он проявляется, например, индикатором этого опыта являются твои исповеди или переживания вот эти накопленные, которые ты испытываешь в храме или не в храме, когда ты пытаешься молиться, это опыт, простите, совершения добрых дел каких-то, к которым мы призваны и понимание того, что ты можешь, что ты не можешь, от чего ты способен или не способен отказаться, это тоже в области религиозного знания, религиозно-этического знания. Кстати сказать, далеко не все религии, по большому счету, если я правильно понимаю, в первую очередь авраамические религии и мировые, то есть четыре религии: иудаизм, христианство, буддизм, ислам, они жестко увязывают твою веру с системой твоего поведения, не ритуального поведения, не соблюдение правил, а с жесткими нравственными нормами, которые имеют свое объяснение, мы как-то привыкли говорить, я сам так говорил, что религия определяет нравственность и так далее, но вот я не уверен, что мы можем сказать, что у древних греков религия определяла нравственность, потому что не только люди, но и боги там, собственно, вели себя в греческой мифологии и литературе вполне себе разнузданно порой и принадлежность, и исповедание какого-то культа или реализация какого-то культа, она не предполагала какое-то нравственное поведение, это тоже, кстати сказать, заслуга, наверное, в первую очередь авраамических религий, которые увязали эти вещи и это тоже область знания того, что для тебя является допустимым и недопустимым в представлении о добре и зле в нравственном поле.
К. Мацан
— Спасибо. Если вернуться к теме образования, но при этом продолжить то, о чем мы только что начали говорить, еще одна ваша фраза: «Одна из задач образования состоит в том, чтобы привить человеку вкус к сложности, чтобы он не действовал алгоритмически». А вот как знание, широко понятое, приобщение к мировой культуре может позволять человеку не действовать алгоритмически, какие вы тут видите примеры, если угодно? Второй вопрос, который с этим напрямую связан: а можем ли мы это каким-то образом например, экстраполировать на вопрос о знании религиозном? Вот человек, который имеет религиозное знание, вот он верующий, он в какой-то ситуации поступит, может быть, парадоксально, не алгоритмически, неожиданно с точки зрения профессиональной, может быть, странно, но в итоге это приведет к лучшему результату?
В. Легойда
— Все-таки в первом необходим контекст, потому что, конечно, я не имел ввиду, что в науке нельзя действовать алгоритмически, как раз наука и алгоритм — вещи, тесно связанные, и без этого, как мы с вами понимаем, много чего бы не было в науке, как раз алгоритмы чрезвычайно важны, просто вкус к сложности, он означает, что мы понимаем, что есть ситуации, когда привычные схемы не работают, даже те же, я имею ввиду особенно если мы говорим о гуманитарном каком-то знании, но здесь наука без алгоритмов невозможна, конечно. Я, скорее, имел ввиду, что понимание сложности, оно позволяет даже для открытий каких-то научных, которые совершаются тогда, когда человек отказывается от стереотипного мышления, от стереотипного подхода, от того, что говорит наука сегодняшнего дня, что это истина в последней инстанции, понимание этого, оно, конечно, очень много человеку помогает. А в религии это намного более важно, потому что, конечно, особенно если взять, допустим, миссию, то я всегда говорил о том, что православная миссия, православное миссионерство в отличии от, например, протестантского, где довольно много таких «если-то», когда-то мне доводилось даже видеть методички такие: «как надо разговаривать» и там описаны были типы собеседников: девушка с рюкзаком, юноша в кепке, что-то такое, и там алгоритмы общения, да не обидятся на меня братья-протестанты, там понятно, что есть разные подходы, но тем не менее мне кажется, что православная миссия, она принципиально не алгоритмизируема, нет универсальных способов на все случаи жизни, как вот себя вести или говорить в той или иной ситуации, есть общие подходы, собственно, еще апостолом Павлом во многом сформулированные, в том числе, уважение к собеседнику, к его точке зрения, такие, которые можно назвать сложноопределяемым словом: общечеловеческие, но в принципе здесь, конечно, отсутствие алгоритмов это важно, потому что знаете как, всегда говорят, когда читаешь даже письма святых людей, оптинских старцев, Феофана Затворника, важно понимать, что даже если твоя ситуация похожа, не стоит воспринимать то, что написано в этом письме на сто процентов, как совет святого тебе, потому что если бы ты пришел к святому со своей, пусть даже очень похожей проблемой, вполне возможно, что он дал бы тебе совершенно другой совет, именно потому, что нет алгоритма для каждого человека в похожей ситуации.
К. Мацан
— Вы эту фразу произнесли: «истина в последней инстанции», я почему-то не могу не вспомнить, как у замечательного писателя Андрея Кнышева определяется истина в последней инстанции — это «философ в морге». Смешно и грустно одновременно. Но вот все-таки если пытаться смотреть на тему об образовании, карьере, успешности специалиста с позиции религиозной веры, вот вы своим даже гостям в «Парсуне» нередко задавали вопрос, что были ли ситуации, когда вы оказывались перед выбором: вот если бы я не был верующим, я бы так сделал и, может быть, это привело бы к карьерному росту, каким-то там карьерным успехам, но человек не мог этого сделать из-за религиозной веры, а возможна ли ситуация, как вам кажется, обратная, когда человек оказался более прав, более успешен, более эффективен как специалист именно ввиду того, что поступает по каким-то своим религиозным принципам, не нарушает их и не поступает иначе?
В. Легойда
— Я не уверен, что это напрямую увязано с позицией того, кто поступает, но я в свое время не раз читал какие-то исследования, в которых говорилось, что вот лучше брать на работу верующих людей, потому что они не воруют и не обманывают, условно говоря, не должны воровать и обманывать, вот в этом смысле, скорее, можно говорить о какой-то закономерности, связанной с верой человека, я думаю, что категория карьерного роста и успеха, она, в общем, не противоречит, наверное, христианству, это не значит, что человек не должен пытаться или хотеть достичь каких-то высот в той профессии, которую он для себя выбрал, но, может быть, иначе это в протестантизме, я не готов сейчас на эту тему говорить, но думаю, что здесь нет какого-то такого, вот если я правильно понял ваш вопрос, я не готов сейчас, не могу привести сходу ситуацию и сказать: а вот верующему человеку это помогло, но разве что я могу сейчас, обращаясь к тем сложным ситуациям, которые были у меня в работе и скорее не сугубо профессиональные, а с точки зрения отношений человеческих и с руководством, и с подчиненными: вот когда ты стремишься говорить правду и всячески избегаешь любого рода интриг, это, как показывает мой небольшой жизненный опыт, всегда лучше, как минимум, у тебя чиста совесть, а как максимум, это в конечном итоге все-таки может быть оценено и твоим собеседником, независимо от того, он твой руководитель или подчиненный.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан, до свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
«Память о жертвах политических репрессий как форма сохранения наследия». Игорь Гарькавый
Поделиться
У нас в гостях был директор Мемориального центра «Бутово» Игорь Гарькавый.
Разговор шел о жертвах политических репрессий и памяти о них как части нашего исторического наследия. На примере выставки «Метро: Бутово-Коммунарка» в Музее Памяти пострадавших в Бутове, посвящённой репрессированным строителям московского метро, наш гость рассказал, как документы, личные вещи и архивные исследования помогают восстанавливать судьбы конкретных людей. В беседе коснулись того, почему важно обращаться к трагическим страницам истории, как сохранение исторических свидетельств связано с христианским пониманием памяти и какое значение имеет чтение имён погибших на Бутовском полигоне.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых сохранению наследия.
Первая беседа с руководителем благотворительного фонда «Белый Ирис» Ольгой Шитовой и волонтёром фонда Анной Притчиной была посвящена различным формам благотворительности в деле восстановления храмов (эфир от 26.10.2026).
Вторая беседа с руководителем благотворительного фонда «Феодосия» Антониной Бутриной, художником-реставратором Александрой Гребенщиковой и волонтером Матвеем Чановым была посвящена сохранению храмов села Олешь Костромской области (эфир от 27.10.2026).
Третья беседа с директором фонда «Витамин Ц» Владимиром Емельяновым, специалистом исследовательской группы «ЦИРКОН» Варварой Зотовой и участником Сообщества православных бизнесменов Дмитрием Плющевым была посвящена тому, как приходские инициативы помогают сохранять наследие и поддерживать жизнь в сёлах и малых городах (эфир от 28.10.2026).
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Похоронное дело как служение». Александр Яценко
Поделиться
В программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА в цикле «Вера и дело» Константин Мацан беседует с Александром Яценко, генеральным директором «Похоронного бюро № 1» и руководителем Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования.
Разговор посвящён той стороне жизни, о которой говорить не принято: об организации прощания с близкими. Александр Яценко объясняет смысл слова «поверенный»: это человек, которому можно доверить семейные дела, как семейному врачу или юристу. По его словам, в тяжёлые дни человека нередко подстерегают недобросовестные агенты и бездушные инстанции, и задача службы в том, чтобы взять это взаимодействие на себя и не дать потерявшему близкого страдать сильнее.
Отдельная тема разговора — готовность решить такие вопросы заранее. Гость отговаривает заводить такой разговор с пожилыми родителями, чтобы не ранить их, но замечает, что самому человеку позаботиться о своих распоряжениях на будущее разумно и ответственно. А страх, будто подготовка приближает смерть, он называет суеверием.
В завершение собеседники размышляют о честности в деле. Александр Яценко рассказывает, что его служба даёт рассрочку под честное слово, без расписок и суда, и что почти все долг возвращают. По его убеждению, в людей стоит верить, а своё дело он считает прежде всего служением.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. Это рубрика «Вера и дело» в рамках «Светлого вечера», в которой мы говорим о христианских смыслах в экономике и предпринимательстве, о служении и о разных формах бизнеса как особого служения. И сегодня поговорим на очень чувствительную для многих тему — о похоронном бизнесе, об этой не самой парадной стороне человеческой жизни. У нас в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1 и руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. Добрый вечер.
Александр Яценко:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Я бы начал с последней части вашего представления — со Службы поверенных. Слово знакомое, откуда-то из литературы: «поверенный в делах», «вот его поверенный к нам пришёл». Но сегодня в обыденной речи мы не так часто встречаем ни само слово, ни понятие, ни фигуру поверенного. На сайте вашей православной службы поверенных есть очень интересная формулировка, которая сразу меня зацепила: вы написали, что ваша служба может помочь человеку сделать так, чтобы ему не было больнее. Вот именно это прилагательное в сравнительной степени. Невозможно сделать так, чтобы человеку, потерявшему близкого, совсем не было больно, но, наверное, можно немного облегчить эту боль и не сделать ещё больнее. О чём здесь речь?
Александр Яценко:
— Приветствую ещё раз и радиослушателей, и вас, Константин. Понимаете, здесь речь о том, что, конечно, саму боль утраты облегчить невозможно, но в процессе организации похорон человек вынужден посещать разные места — морги, кладбища, крематории, взаимодействовать с чиновниками и из-за бездушности и казёнщины человеку становится ещё больнее. Машина сама по себе бездушна, а люди, которые занимаются своей работой и далеко не всегда воцерковлены, не чувствуют того, что переживает каждый православный христианин, потерявший близкого. В этот момент нервы у любого человека оголены. А когда люди знают, что делать, или обращаются к профессионалам, которым доверяют, то мы стараемся избавить их от необходимости напрямую взаимодействовать с разными службами, куда всё равно нужно обращаться, чтобы оформить документы и правильно организовать похороны. Мы делаем так, чтобы люди не сталкивались с разного рода гражданами, в том числе с откровенными проходимцами, и чтобы им не становилось ещё больнее. Знаете, есть такие нюансы, о которых обычно не задумываются. В январе у меня упокоился отец, я сам пришёл в МФЦ оформлять документы, и даже как-то грубо сотрудница поставила штамп. Ну, она же не делала ничего плохого — просто ставила штамп, но в тот момент нервы были настолько напряжены, что даже такой жест причинил дополнительную боль. То же самое — какие-то небрежные грубые слова. А уж когда дело касается финансов и человека, который и без того находится в расстроенных чувствах, ещё и обманывают, он не только остаётся без денег, но и чувствует себя совершенно опустошённым. Вот от подобных ситуаций наша православная служба может защитить православные семьи.
Константин Мацан:
— То есть вы выступаете своего рода посредником между человеком и всеми структурами, с которыми ему нужно взаимодействовать, чтобы похоронить родственника?
Александр Яценко:
— Посредничество — это лишь часть нашего дела. Прежде всего мы всегда говорим, что человек может заранее выразить свою волю относительно собственного тела, в том числе пожелание, чтобы его не вскрывали. Есть много предусмотренных законом случаев, когда от вскрытия можно отказаться. Люди иногда думают, что вскрытие обязательно проведут, но не хотят этого. На самом деле есть множество нюансов, которые можно обсудить и оформить заранее, при жизни. И когда уже происходит смерть, нам гораздо легче в рамках закона сделать так, чтобы тело человека не подвергали вскрытию, говоря простым языком, не «потрошили».
Константин Мацан:
— А кто «потрошит»? Патологоанатом, когда устанавливают причину смерти?
Александр Яценко:
— Да, патологоанатом. Вы понимаете, есть ситуации, когда, например, работает судебно-медицинский эксперт, и тело находится в судебном морге, там действительно отказаться от вскрытия уже невозможно, потому что есть подозрение на криминальный характер смерти. В этом случае проводится судебно-медицинское вскрытие. Но есть много случаев, когда тело оказывается в обычном патологоанатомическом отделении городской больницы, где от вскрытия, в принципе, можно отказаться. Более того, человек может ещё при жизни оформить волеизъявление о том, чтобы его тело не вскрывали. Но люди подчас об этом не знают. Вскрытия не финансируются из бюджета, и некоторым недобросовестным руководителям больниц нужно осваивать эти средства, поэтому они могут приводить разные доводы и настаивать на том, что вскрытие обязательно. Но если человек заранее подготовил необходимые документы, то даже таким нечистым на руку сотрудникам трудно что-либо навязать. Исключение составляют случаи, когда есть реальное подозрение на криминал. То есть всё начинается с этого. Люди иногда думают, что могут просто взять и похоронить своего родственника, но на деле всё оказывается сложнее. Законодательство, к сожалению, меняется в угоду некоторым крупным игрокам этого рынка, делаются определённые подзаконные акты, которые создают дополнительные сложности людям. Поэтому лучше заранее знать, какие документы могут понадобиться. Иногда нужно собрать всего два-три документа, подтверждающих родство человека, которого будут хоронить, с теми, кто уже похоронен на этом участке. Но сделать это за один-два дня, а порой и за три дня, бывает невозможно. Мы всё-таки дети одной большой страны — Союза Советских Социалистических Республик. И многие люди, которые сейчас живут, например, в Москве, родились в другой республике, а регистрировали брак вообще в третьей. За несколько дней все эти документы восстановить невозможно, а иногда нужно направлять специальные запросы. Есть ряд необходимых механизмов, которыми мы, естественно, владеем и можем помочь людям в этом вопросе. Конечно, если они заранее позаботились о документах, то в момент утраты это опять-таки облегчает и это тоже часть того, что людям не больнее в этот момент: они знают, что не вскрывали тело их усопшего родственника, им не нужно нервничать и бегать по инстанциям, комплект документов уже собран. Это помогает не только по-человечески, но и экономит деньги. Есть и другие правовые вопросы — например, волеизъявление в отношении собственности. Бывает, люди думают, что наследство получит один человек, которому они хотят всё оставить, но по документам может оказаться по-другому. В нашей Первой православной службе поверенных по вопросам прощания и наследования собран целый набор компетенций. Человек может позвонить нам и прямо по телефону получить чёткую, тезисную консультацию. После этого он может обратиться к юристу, нотариусу или в суд — в зависимости от ситуации. Такая консультация не требует оплаты: человеку не нужно дополнительно ехать к юристу, который занимается широким кругом вопросов. Мы специализируемся именно на этой области. За пятнадцать лет существования нашей организации, официальную дату которой мы отмечаем 14 ноября, у нас накопился огромный опыт. Это основная часть того, чем мы можем помочь.
Константин Мацан:
— Но само слово «поверенный» — это, я правильно понимаю, такое возрождение традиции? Или оно до сих пор используется?
Александр Яценко:
— Да, вы совершенно правы. В царской России, в православной России, похоронами занимались воцерковлённые люди. Мне об этом говорили ещё при благословении, когда я только начинал заниматься этим делом. Вот недавно у меня была беседа в Патриархии, и один известный человек, имени которого я называть не буду, тоже сказал, что раньше похоронами занималась Православная Церковь. Это нормально, естественно: последний путь, люди идут к Богу. И служба поверенных тогда была, причём не только для организации похорон. Функции поверенного семьи можно понять по аналогии с семейным врачом или семейным юристом. Семейный врач знает болезни и состояние здоровья каждого члена семьи, умеет держать язык за зубами, при этом он — профессионал. Он ведёт этих людей, они у него в приоритете. Да, у него может быть клиника для всех, но для конкретной семьи он становится доверенным лицом в области медицины. То же самое можно сказать о семейном юристе. А мы создали службу, которая, по сути, отвечает требованиям времени. Это произошло естественным образом, как трансформация и эволюция похоронной организации. Слово «поверенный» — доброе, православное. И наш сайт называется «po-vere.ru». Как Господь сказал: «По вере вашей дано будет вам». Поверенный — это человек, которому можно верить. Я изучал историю этого слова и знаю, что в Англии институт поверенных очень развит, это отдельная тема, в которую сейчас не будем углубляться. И мы возрождаем такой институт, чтобы люди, которые не прячут голову в песок, а ответственно смотрят на возможные трудности, могли позаботиться о важных вещах заранее. Один человек закрывает глаза и надеется, что всё как-нибудь сложится, а другой встречает опасность с открытыми глазами и может подготовиться. Вот пока люди живы, они могут позаботиться и о своих предках, и о своих потомках, выразить свою волю, то есть поступить ответственно. Мы же все идём к Богу и позаботиться о каких-то бытовых моментах совершенно не противоречит нашей вере и жизненному подходу. На мой взгляд, это здравое и ответственное отношение. Для этого и существует наша служба поверенных с её уникальным набором компетенций.
Константин Мацан:
— Александр, а насколько часто вы сталкиваетесь с реакцией, когда человеку кажется противоестественным или даже страшным заранее готовиться к смерти? Одно дело, когда пожилой родственник болен, чувствует, что конец близок, и понимает, что нужно собрать детей и сделать необходимые распоряжения, но этот человек немощный. И другое дело — человек, которому, например, шестьдесят или семьдесят лет, он ещё активный, ходит на работу, играет с внуками, гуляет с собакой, ходит в театр и вовсе не собирается прекращать жить. И кажется, что если он начнёт заниматься такими вопросами, то тем самым приблизит смерть. Вот что бы вы ответили на переживания такого рода?
Александр Яценко:
— Такие разговоры у нас происходят постоянно, но час смерти никому не ведом. К сожалению, и молодые люди попадают в разные ситуации и погибают. Я много раз говорил об этом по радио, телевидению и в газетах: люди в крупных городах, бросьте вы эти мотоциклы! С мая по сентябрь молодые люди с завидной регулярностью попадают в аварии и погибают. С самокатами тоже происходит что-то страшное: люди получают травмы, попадают в аварии. А что касается мысли, будто подготовка к смерти может её приблизить, то это так не работает. Если бы человек мог жить вечно, просто никогда не читая публикаций о похоронных службах, всё было бы иначе. А вот прочитал три статьи об этом — и уже умер? Конечно, нет.
Константин Мацан:
— Да, это такой суеверный взгляд. Но я допускаю, что у человека может быть не только суеверная опаска, но и вполне понятное нежелание думать о том, что пока не приблизилось к нему по явным признакам. Зачем лишний раз портить себе настроение? Это не обязательно мистицизм, человек думает: «Ну живу же пока, и есть дела поважнее, чем готовиться к будущему, которое когда-нибудь там наступит».
Александр Яценко:
— Многие так и рассуждают. Но что такое суеверие? Суетная вера. Мы — люди верующие, ваше радио называется ВЕРА, и наша служба называется Службой поверенных, а тут вдруг в самом важном вопросе начинаем вести себя так, будто нас это не касается. Мы ведь не знаем, купим ли машину, появятся ли у нас дети, где будем жить через десять лет, купим ли телевизор. Но мы все точно знаем, что однажды умрём, — и тут мы начинаем играть в детский сад: «Я не буду об этом говорить, и меня это не коснётся». Но так это не работает. Если бы всё было устроено таким образом, мир выглядел бы иначе. Здесь вопрос такой жизненной манипуляции, когда люди убеждают себя, что их это не касается, но потом это всё же происходит, и так как они оказываются не готовы, то попадают в сети тех, кто наживается на чужом горе. Вот человек умирает, набегают агенты, которые иногда представляются сотрудниками государственных служб, используют символику, похожую на государственную, и заставляют людей верить, что перед ними официальные представители. В итоге за услуги приходится платить в три-четыре раза больше реальной стоимости, а обращаются с людьми как немецкие овчарки, по-другому это не назовёшь. Мы видим эту сторону жизни, и многие из нас сами проходили через утрату близких. Православный человек верит в Бога и добро, он открыт душой, и этой открытостью могут воспользоваться, особенно в такие моменты. И человек может ответственно относиться к реальности, понимая, что подобные случаи действительно происходят. В Москве, наверное, почти нет людей, которые не слышали бы историй о том, как после смерти родственника набежали агенты и выманили деньги, как обманули на кладбище. И позже проблемы и обман с наследством и долями собственности. Все об этом знают, но люди разные: одни заранее готовятся и принимают ответственные решения. Есть же страхование жизни, и раз оно существует и пользуется спросом, значит, ответственных людей немало. И особенно кажется странным, что многие из них даже не верят в вечную жизнь и предстояние перед Христом, а просто думают о бытовых вопросах. А мы, верующие, знаем, что смерть — не конец нашей жизни, что мы переходим в другую жизнь, жизнь вечную. Мне запомнились эти слова Патриарха Кирилла, когда упокоилась моя мама, а потом было Успение Пресвятой Богородицы, и я увидел фрагмент на телеканале «Спас» с проповедью нашего Патриарха. Он как раз говорил о том, что преставилась Богородица, перешла из одного мира в другой, и у меня как-то полегчало на сердце в тот момент. То есть мы понимаем, что идём дальше, в какой-то следующий этап, и от быта на этом этапе освободимся, но здесь остаются наши дети, внуки, общество в конце концов. Пока мы здравы и в силах принимать решения, можно выразить свою волю и позаботиться о близких. Не нужно ждать момента, когда человек уже совсем старенький или неожиданно впадает в деменцию. Как говорит мой партнёр, никакая СМС не придёт заранее о том, что человек впадёт в деменцию.
Константин Мацан:
— А есть ли какие-то красные флаги, по которым человек, потерявший близкого и столкнувшийся с агентами, может отделить овёс от плевел? Понятно, что лучше всего позвонить в Похоронное бюро № 1, но всё-таки какие-то признаки должны быть. Есть ли то, что явно выдаёт мошенника, или, наоборот, позволяет распознать компетентного человека?
Александр Яценко:
— Вы действительно можете позвонить в Похоронное бюро № 1 по нашему телефону: 8 915 103-31-14. Так сложилось, что на Радио ВЕРА я по традиции даю свой личный номер, а не общий телефон, который указан на сайте. В конце разговора мы ещё назовём телефон службы поверенных. Конечно, один звонок не даст абсолютной гарантии, но позволит хотя бы отсеять тех, кто вам точно не подходит. Как сказал министр иностранных дел Сергей Лавров, «мы люди вежливые и без приглашения в дом не приходим». Поэтому, если кто-то сам к вам пришёл или позвонил, нужно насторожиться. Они звонят очень хитро: представляются кем угодно — статистической службой, полицией, скорой помощью, каким-то государственным отделом. Так вот, если вам звонят и задают десять вопросов, сначала пять житейских, бытовых: «Приезжала ли к вам полиция?» и так далее, скорее всего, вас постепенно подводят к разговору о похоронах. Полиция и скорая помощь в таких обстоятельствах вам звонить не будут, поэтому обращаться к таким людям не нужно, это сто процентов. Лучше связываться с теми, кого вы сами нашли, кого знаете. Самая хорошая рекомендация — от знакомых, друзей или близких, которые уже обращались в определённую организацию, которая занимается похоронами, и убедились, что там работают порядочные люди. Кроме того, можно почитать отзывы в интернете. А вот так отличить хорошего специалиста от плохого, такие красные флаги, как вы сказали...
Константин Мацан:
— Вот один вы назвали: когда напрашиваются сами это уже — красный флаг.
Александр Яценко:
— Ну да, может быть. Но именно в процессе понять, кто хороший, кто плохой... Понимаете, всё зависит от профессионализма. У каждого своё ремесло: вот вы радиоведущий, я занимаюсь организацией похорон. Наверное, я смог бы провести эфир, а вы могли бы организовать похороны, будучи порядочным развитым человеком, но у каждого своё дело получается лучше. Вы, опираясь на свой опыт, понимаете, что в эфире хорошо, а что никуда не годится. Так и мы, обладая опытом, можем понять, с кем не стоит продолжать разговор уже после второй или третьей фразы, а кто действительно способен помочь. Есть ещё такой момент: православный человек, разговаривая с другим православным, может почувствовать духовное родство — ведь мы братья и сёстры во Христе. И не обязательно, чтобы человек был православным, важно, чтобы он был добрым и порядочным. По разговору иногда можно понять, что это твой человек, но точно знать невозможно. За два дня экспертом в каком-либо деле не становятся.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это рубрика «Вера и дело», в которой мы обсуждаем христианские смыслы в экономике и предпринимательстве. У нас сегодня в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. А вот если посмотреть на другую ситуацию: предположим, я ответственно подошёл к нашему сегодняшнему разговору и решил, что юридические, финансовые и наследственные вопросы, связанные с уходом из жизни, действительно стоит решить заранее. Не про себя, а, например, поговорить с мамой или папой: «Дорогая мамуля, тебе уже столько-то лет, может быть, нам стоит обсудить эти вопросы и правильно всё подготовить?» Я понимаю, что многое в таком разговоре будет зависеть от отношений между людьми. Верующая мама, возможно, воспримет это спокойно, а у другого человека это вызовет обиду или подозрение. Мне рассказывали историю об одной женщине, которая была крещёной, верующей, но не жила церковной жизнью. Она лежала в больнице и понимала, что скоро конец. И её дочка хотела позвать к ней священника, но мама сказала: «Если сейчас придёт священник, значит, мне уже помирать?» Потому что священника привыкли звать в самом конце. И ведь не нужно пытаться объяснять человеку в такой ситуации, что речь совсем не об этом. Мудрый священник, к которому обратились, сказал, что без воли женщины не пойдёт: если приход священника связан у неё с такими ассоциациями, это только травмирует её. Он будет молиться за неё отдельно и делать всё необходимое, но нужно уважать волю человека. И разговор о подготовке к концу жизни наши старшие близкие тоже могут воспринять неправильно. Посоветуйте, как же завести такой разговор? Что сказать, с каких слов начать, чтобы он был, как сегодня принято говорить, экологичным?
Александр Яценко:
— Да, или, как говорят, не токсичным. Знаете, как ни странно, я дам такой совет, если вы спрашиваете, и обращаясь к нашим радиослушателям: лучший способ завести этот разговор — не заводить его никогда и ни при каких обстоятельствах, особенно с родителями, тем более с пожилыми. Вообще не нужно начинать такой разговор. Конечно, вы можете позвонить нам, не ставя родителей в известность, объяснить свою ситуацию и рассказать, чего опасаетесь. Я или кто-то из наших сотрудников подробно всё объяснит. Но с родителями на эту тему разговаривать не нужно. Думаю, это особенно важно для радиослушателей примерно от тридцати пяти до пятидесяти лет, у которых родители уже приближаются к глубокой старости. Наверняка многим знакома ситуация: приходишь к маме или папе и предлагаешь съездить в санаторий на две-три недели отдохнуть, а в ответ слышишь: «Ты что, хочешь отправить меня в какой-то пансионат или дом престарелых?» Или такое: «Я тебе надоел!» Пенсионеры часто так реагируют. А если ещё и заговорить о похоронах, можно сильно травмировать человека. Это уже не просто суеверие: человек может накрутить себя и начать переживать. Если же родитель сам поднимает эту тему, тогда можно сказать: «Есть такая служба, давай позвоним, посоветуемся». Если вы видите, что человеку плохо, это видно всегда — ну позвоните нам; по крайней мере, вы будете готовы. Одинокие люди, когда к этому приходят, могут обращаться к нам самостоятельно. Что касается истории со священником в больнице, то это очень распространено. Когда нам звонят и рассказывают о тяжело больном человеке, мы всегда советуем пригласить священника и пособоровать больного. Я рассказывал историю о бабушке, которую соборовали три раза. В первый раз её уже выписали из больницы умирать, а она после этого прожила ещё девять лет! Люди звонили мне, я советовал пособоровать, и, милостью Божией, человек продолжал жить. И есть люди невоцерковлённые, но крещёные. Был такой случай: мой товарищ попал в серьёзное ДТП и лежал в реанимации. Было непонятно, выживет ли он. Он оставался в сознании, и я, как верующий человек, привёл к нему батюшку. А когда товарищ окончательно пришёл в себя и вернулся из больницы, он сказал мне: «Саня, когда я увидел, что ты вошёл в реанимацию с батюшкой, я подумал, что всё, это точно уже конец». А через неделю он начал понемногу поправляться и выжил. Смех смехом, но такое действительно бывает.
Константин Мацан:
— Наоборот, батюшка жизнь принёс.
Александр Яценко:
— Да, человек выжил. Конечно, вы правы: без желания человека нельзя навязывать ему священника. Но бывают случаи, когда спросить человека уже невозможно. Тогда, конечно, нужно молиться, приглашать священника, соборовать больного, молиться святому Пантелеимону Целителю и перед иконой Божией Матери «Целительница», заказывать молебны о здравии. Как у нас говорят, пока человек дышит — есть надежда. Нам часто звонят и спрашивают, куда обращаться в первую очередь, если что-то случилось. Я отвечаю: если вы на сто процентов уверены, что человек умер, он уже холодный и явно не дышит, тогда можете звонить нам. Но если остаётся хоть малейшее сомнение, что человек ещё жив, конечно, нужно вызывать скорую помощь. А некоторые люди сначала звонят нам, а не в полицию, потому что, когда приезжает наш сотрудник, мы сами вызываем необходимые службы. И тогда незваных гостей мы уже не пускаем и не даём трепать нервы нашим заказчикам.
Константин Мацан:
— В начале разговора вы упомянули о благословении на то, чтобы заниматься этим бизнесом и службой поверенных. Хочу спросить об этом, потому что в массовом сознании похоронный бизнес окутан мифами — в самом плохом смысле слова. Считается, что это очень прибыльная сфера, что там вращаются огромные деньги и что она привлекает людей, жадных до наживы. И кажется, что в такой работе много нравственных вызовов, связанных с тем, чтобы участвовать в такого рода бизнесе. А как вы пришли в этот бизнес? Связано ли это с религиозной мотивацией, с православным мировоззрением, с пониманием перехода человека из временной жизни в вечность как области достойного служения?
Александр Яценко:
— Вы сейчас сказали очень хорошее слово — «служение», как раз его я и хотел употребить в ответе. Конечно, это бизнес, но всё же зависит от приоритетов. Для меня это прежде всего ремесло, данное мне Богом. Господь благословил меня и привёл в эту сферу шаг за шагом. Чтобы рассказать об этом, одной передачи не хватит: пришлось бы описывать весь жизненный путь. Для меня это действительно служение. Наша основная задача — защитить людей, защитить православные семьи в самые трудные минуты их жизни. Отсюда и наш девиз: «Не откладывайте знания о важном». Кто предупреждён, тот вооружён. Что касается прибыльности, то не существует того бизнеса, который неприбыльный: если он не приносит дохода, он просто не существует. Но зарабатывают люди по-разному. По моему личному опыту, я не претендую на идеальную статистику, но в бизнесе в целом, не только в похоронном, около восьмидесяти пяти процентов составляют люди, жадные до наживы и социально безответственные. Я не считаю их предпринимателями или бизнесменами — для меня это коммерсанты, барыги, другого слова для них нет и не будет. И примерно пятнадцать процентов в нашем бизнесе и в других сферах — это люди социально ответственные, которые думают не только о своей прибыли, но и о сотрудниках, о качестве своего продукта, о развитии отрасли в целом. Они горят своим делом. Недавно я был на показе фильма «Святые предприниматели...»
Константин Мацан:
— Да, это проект телеканала «Спас», который мы, в частности, демонстрировали на Петербургском международном экономическом форуме. В этом году там был стенд Радио ВЕРА, поэтому людей, которые работали над фильмом, мы хорошо знаем.
Александр Яценко:
— В этом фильме была такая подача, что в царской России все предприниматели были святыми. Но это не так. Люди, о которых рассказывается в фильме, действительно были выдающимися и душой, и сердцем. Ну, если они причислены к лику святых, то что там говорить. Есть и икона, посвящённая им. Но основная масса предпринимателей не была такой. Если бы весь бизнес в России был социально ответственным, революции 1917 года, вероятно, не произошло бы. Сытого и довольного мужика невозможно поднять на восстание. А те кровавые события стали следствием социальной безответственности бизнеса в том числе и недоработки властей того времени. Какая бы ни была у людей идейная направленность, это в любом случае кровавая трагедия нашего народа. Я думаю, любая власть должна понимать, что сильная экономика — это конкурентоспособная экономика. Во все времена каждый, кто что-то производит или продаёт, хочет увеличить объём продаж. А если в стране хорошо работает Федеральная антимонопольная служба, которая мешает картельным сговорам и коррупции, то предприниматели вынуждены придумывать что-то новое, повышать качество своего продукта, внедрять новые технологии и гибко подходить к ценовой политике. Если же коммерсант договаривается с чиновником, а других участников рынка убирают или не дают им развиваться, ему незачем улучшать услугу. Экономика страны от этого сильнее не становится, отрасль не развивается — растут только карманы жадного чиновника и жадного барыги. И чем больше таких опухолей на теле экономики и государства, тем нам тяжелее. А когда для бизнеса создают здоровые конкурентные условия, то экономика растёт. Но у нас до сих пор проверяющие органы и предприниматели часто играют в своеобразные казаки-разбойники. То есть предприниматель думает, как уйти от налогов, потому что боится, что его задавит крупный коммерсант, у которого всё схвачено. Проверяющий орган думает, как поймать нарушителя. При этом в той же прокуратуре работает много порядочных людей, которые действительно хотят обеспечить законность и порядок. Я давно говорю, что можно было бы принять закон, позволяющий предпринимателю самому заказать проверку, например, в Роспотребнадзоре, пожарной или налоговой инспекции. Предприниматель вызвал бы специалистов, оплатил проверку, чтобы они выявили нарушения, но не наказали его сразу, а сказали: «Дружище, ты об этом не знал, вот тебе три месяца, чтобы всё исправить». А вот если он не устранит нарушения за это время и потом при обычной проверке их снова обнаружат, тогда он сам будет виноват. Но у нас всё устроено карательным образом: предприниматель начинает хитрить, проверяющий орган старается его поймать, а в итоге или бизнес закрывают, или взятки дают. И кто в конечном счёте за это платит? Потребитель. Он либо не получает хороший конкурентоспособный товар, либо вынужден оплачивать издержки, которые перекладывают на покупателей.
Константин Мацан:
— Александр, вашу Службу поверенных вы назвали православной. А чем, с вашей точки зрения, православная служба поверенных отличается от неправославной? Что добавляет к этой работе православный подход?
Александр Яценко:
— Прежде всего скажу за себя: это была моя личная идея. Весь наш коллектив состоит из православных людей. Мы исповедуемся, причащаемся Святых Христовых Таин, живём церковной жизнью. Я пришёл к батюшке, рассказал о своём замысле и получил благословение. А какой ещё должна быть наша служба? В России есть разные конфессии, мы принадлежим к нашей христианской, православной. Если бы службу нельзя было назвать православной, вероятно, в ней работали бы неверующие люди, у которых могли бы быть юридическая грамотность, опыт организации похорон и разные профессиональные компетенции.
Константин Мацан:
— В этом и вопрос, что человек должен быть профессионалом на своём месте — и в обычной службе поверенных, и в православной, это первый тезис. А второй тезис: если вы назвали свою службу православной, значит, предлагаете человеку нечто помимо профессиональных компетенций. Что именно, на ваш взгляд?
Александр Яценко:
— Уникальность нашей службы в том, что мы никогда не развивали организацию иначе, чем через православные СМИ и позиционирование себя именно в этой среде. У нас огромный опыт общения именно с православными людьми, и мы сами верующие. Я, можно сказать, с пелёнок в храме, с тех пор, как мама привела меня туда маленьким. Поэтому православный человек, приходя к нам, чувствует особую атмосферу и получает дополнительные основания верить, потому что он пришёл к брату или сестре по вере, к брату или сестре во Христе. Думаю, в этом и заключается уникальность — в климате нашей организации и в отношении к людям. Вы спросили, чем мы отличаемся. У меня была такая ситуация: людям не хватало денег на похороны, и мы придумали рассрочку под честное слово. Например, человеку не хватает пятидесяти тысяч рублей, тогда мы предлагаем скидку, но не можем работать совсем себе в ущерб. Хотя, знаете, бывает по-разному, в особо тяжёлых случаях мы делаем что-то и за свой счёт. Бывают страшные случаи, и мы делаем; Бог даст, не обеднеем. Так вот, мы предлагаем рассрочку под честное слово. Однажды мне встретился адвокат, который сказал: «Послушайте, ну что же вы врёте? Какая рассрочка под честное слово?» Я ответил: «А что здесь такого? Ну не хватает человеку пятидесяти тысяч — он даёт слово, что отдаст через месяц или два. И большинство людей не обманывают. Бывает, что человек совершил какую-то покупку или родственник умер неожиданно, а денег сейчас нет. В таком случае мы можем пойти навстречу и договориться, какую часть он отдаст позже».
Константин Мацан:
— То есть вообще без документов?
Александр Яценко:
— Вообще, и без расписки. У меня самого больше двадцати лет назад была похожая ситуация: я хоронил бабушку и мне не хватило определённой суммы. Тогда мы договорились с директором кладбища, что я заплачу позже, под честное слово. Там не хватало, кажется, тысячи долларов.
Константин Мацан:
— А почему бы расписку не взять?
Александр Яценко:
— А зачем? Что я буду делать с этой распиской? Если человек не отдаст деньги, я не пойду к нему выяснять отношения и не стану обращаться в суд. Для нас это исключено. Даже если всё совсем плохо, мы найдём другой способ решить вопрос. А что касается возражений того адвоката — что так никто не будет возвращать деньги, я отвечаю: если у человека совсем бедственное положение и он не смог вернуть долг — ну что ж, пусть это будет нашим вкладом во что-то хорошее. А если человек оказался настолько подлым, что не вернул деньги тем, кто в трудную минуту подставил ему плечо и ничего на этом не заработал, — ну, Бог ему судья. Мы ведь не знаем, как Господь потом приведёт его к совести. Может быть, через это Он этого человека к Себе приводит, кто знает.
Константин Мацан:
— Интересно: по вашему опыту, большинство людей всё-таки возвращают деньги, которые взяли под честное слово?
Александр Яценко:
— Девяносто пять процентов, даже больше. Мы предлагаем такую услугу с 2015 года. Я затруднюсь сказать, сколько раз мы так поступали, но было всего два случая, когда не вернули деньги. И даже тогда мы не стали ничего предпринимать. Там люди позвонили...
Константин Мацан:
— То есть люди позвонили и сказали, что не смогут отдать?
Александр Яценко:
— Нет, в одном случае позвонил родственник и сказал, что человек просто беспробудно пьёт. Ну что, мы теперь будем ловить его из-за пятидесяти тысяч? Делать нечего, Бог с ним.
Константин Мацан:
— Но интересна реакция того адвоката, о котором вы говорили. Она же отражает довольно распространённое мнение, что в целом человек хитёр, своего не упустит, и если бы не законодательные рамки и расписки с угрозой суда, то все бы воровали и никто ничего не возвращал. Получается, ваш опыт опровергает такое представление: люди как будто лучше, чем мы в массе о них думаем.
Александр Яценко:
— Возможно, я покажусь наивным, но этого совершенно не боюсь: я верю в людей, верю в наш многонациональный русский народ, верю в нашу Родину, в Россию. К сожалению, у нас сложилась такая тенденция: мы придумываем что-то хорошее, прекрасное, удобное для всех, а потом появляются «умные» головы и говорят: «Да, вы всё хорошо придумали, но вдруг какой-нибудь нехороший человек воспользуется этим и сделает что-то плохое. Давайте лучше вообще ничего не будем делать». Из-за этого многое не развивается. Вместо того чтобы сказать: «Мы сделали хорошее дело, пользуйтесь им, а если кто-то начнёт злоупотреблять, мы его поймаем, и он будет отвечать», мы заранее отказываемся от хороших решений. Знаете, есть старая история о том, должен ли сотрудник правоохранительных органов после службы носить с собой оружие? Я убеждён, что должен. Он дал клятву, принял присягу, и даже когда вышел из отделения и едет домой, он может пресечь правонарушение или преступление, используя свой профессиональный опыт. Но какой на это приводят контраргумент? «Некоторые сотрудники выпивают, у кого-то могут украсть оружие...» Но если человек выпивает, чудит или допускает нарушения, он должен за это отвечать. Есть хороший диалог на эту тему в сериале «Ликвидация», где Жуков говорит, что тот, кто так поступит, ответит соответствующим образом. И так происходит во многих сферах: могло бы быть по-хорошему, а люди боятся, как бы чего не вышло. Но из-за этого мы многое теряем в развитии. Представьте, что сто нормальных людей договорились построить фонтан во дворе. Но потом кто-то говорит: «А вдруг туда придёт какой-то бездомный и будет в нём мыться? Давайте лучше вообще не будем делать фонтан». Но это же, простите, недоразвитие. Если этот бездомный придёт и начнёт мыться в фонтане, то мы выведем его, призовём к порядку, помоем фонтан, поставим табличку. Всё это можно сделать. Посмотрите даже на архитектуру: бывает, стоит красивый дом с великолепным подъездом, но вход почему-то устроен со двора, а этот красивый подъезд просто забит. А почему туда нельзя входить? Ну, потому что боятся, что там что-то произойдёт. Вот когда наше самосознание постепенно изменится, мы сможем иначе относиться к этим вопросам. Конечно, обманщики и мошенники были, есть и будут. С этим нужно бороться и создавать такую общественную среду, в которой нечестно поступать будет стыдно.
Константин Мацан:
— Получается формула выученной беспомощности. На примере фонтана или любой другой инициативы, когда мы говорим, что мера сама по себе хорошая, но если появится злоупотребитель, это будет плохо, поэтому лучше эту меру не вводить. В результате мы как бы исходим из поведения этого злоупотребителя, то есть ставим во главу угла человеческий грех. Он, конечно, возможен, но ведь это не единственное, что есть в бытии. Один знакомый священник рассказывал мне о своём предложении на приходе: «Давайте установим во дворе храма вешалку с бесплатной одеждой для бездомных. Кто хочет, пусть приходит и берёт себе одежду». Ему говорят: «А если эту вешалку украдут?» Он отвечает: «Поставим вторую». — «И её украдут!» — «И третью поставим. И так, постепенно, может быть, отучим людей воровать. То есть из чего мы исходим: из того, что в массе своей мы, люди, можем быть порядочными, а непорядочные — скорее исключение, и это можно ограничивать законом, но всё-таки исходить из нормы? Или мы заранее считаем человека негодяем и поэтому вообще ничего не будем делать. Знаете, я ещё подумал о том, что ваш пример с рассрочкой под честное слово очень хорошо показывает, как действует человеческая совесть. Возможно, человек и допускал мысль, что можно не вернуть деньги, но когда к нему отнеслись с любовью, ему уже совесть не позволяет так поступить. Вот пошёл бы человек в банк: в банке сотрудники формально выполняют свою работу, личного контакта не возникает, и человеку проще обмануть или воспользоваться услугой в своих интересах. А когда приходишь в службу поверенных и с тобой говорят по-человечески, то внутри что-то просыпается и становится стыдно предать проявленную к тебе любовь.
Александр Яценко:
— Да, вы очень тонко подметили этот социальный момент. Задолго до появления нашей организации у меня был такой случай: ко мне пришёл предприниматель, у которого возникла очень тяжёлая ситуация. Я дал ему небольшую сумму денег без процентов и сказал: «Вернёшь, когда сможешь». Через полгода я узнал, что у него всё совсем плохо: его уже буквально ловили, хотели с ним разобраться. Я не стал его дёргать, подумал: человек попал в беду, с кем не бывает. Прошёл, наверное, год. До меня доходили сведения, что у него неприятности, но он старался выкрутиться, где-то зарабатывал. Насколько помню, ему даже удалось выбраться из той ситуации, а потом он упокоился, Царство ему Небесное. Но однажды он приехал и привёз мне деньги. А я знал, что он должен ещё многим людям. Спрашиваю: «Слушай, зачем ты ко мне-то приехал? Я же за всё это время ни разу тебе не позвонил». А он говорит: «Я поэтому к тебе и приехал. Все же видят, как мне сейчас тяжело. Меня дёргают, унижают, показывают своё превосходство, а ты один за всё это время не позвонил. Я не знаю, хватит ли мне рассчитаться со всеми, но тебе я принёс деньги первому». Может быть, Господь действительно посылает мне в жизни хороших людей. Мой дедушка был заместителем командующего воздушно-десантными войсками, гвардии генерал-майором. Помню, в восьмидесятые годы они с отцом продавали «Волгу». Покупать её приехали люди из другого региона и сказали: «Александр Иванович, завтра мы приедем покупать у вас „Волгу“, а сегодня остановились в гостинице. Оставьте, пожалуйста, деньги у вас дома, а завтра мы вам их заплатим». Понимаете, я вырос в такой семье. Как можно было бы сказать, что денег не получал? Это невозможно. Так и здесь: люди стараются поступать по совести. Я верю в добро и надеюсь, что всё будет двигаться в добрую сторону.
Константин Мацан:
— Давайте под занавес нашего разговора ещё раз скажем, как найти Первую православную службу поверенных и как к вам обратиться.
Александр Яценко:
— Наш сайт — «po-vere.ru». В любое время можно позвонить по вопросам, связанным со Службой поверенных, по телефону: 8 917 549-17-77.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное. Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И это была рубрика «Вера и дело», в которой мы говорим о христианских смыслах экономики и предпринимательства и об этических аспектах социального служения. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Александр Яценко:
— Всего доброго.
Смоленка. Часовня Блаженной Ксении
Поделиться
Велика Россия! Но есть на русской Земле особенные места, которые посещает множество людей. Одно из них — Смоленка, Смоленское кладбище Санкт-Петербурга. Здесь, на церковном погосте, рядом с храмом Смоленской иконы Божией Матери стоит Часовня Блаженной Ксении Петербургской, где упокоилась от своих молитвенных трудов великая подвижница Русской Православной Церкви.
На протяжении веков, а она отошла ко Господу в начале XIX века, её могилку почитали богомольцы, унося с собой молитвы Ксении. И теперь, под сенью её Часовни, вся Россия собирается под её молитвенный покров, под её защиту, в надежде на помощь и утешение во всех нуждах. Верующие люди со всего мира шлют на Смоленку письма и всегда получают ответ на свои просьбы, возвращая святой свою любовь и благодарность.
Как созидается и благоукрашается, как полнится трудами и молитвами многих, любящих Смоленку людей, это одно из самых теплых и радостных мест на Земле, наша программа.
Фото предоставлены приходом церквей на Смоленском кладбище Санкт-Петербурга.
Все выпуски программы Места и люди
