У нас в студии были представители духовного театра «ГЛАС»: художественный руководитель Никита Астахов, директор театра Татьяна Белевич и актриса Наталья Шеховцева.
Мы говорили о театральном искусстве и его духовной составляющей, об истории театра «ГЛАС», а также о новом спектакле по произведению Анны Ахматовой «Поэма без героя». Наши гости рассказали, как подготовка к постановке спектакля помогла им ближе познакомиться с судьбой и творчеством знаменитой поэтессы Серебряного века и что удалось воплотить в театральной постановке.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Сегодня у нас много гостей, я очень люблю, когда много людей собирается в нашей студии, и у нас тема хорошая и замечательные гости. Встречайте. Никита Сергеевич Астахов, художественный руководитель Московского театра «Глас». Добрый вечер.
Никита Астахов:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Татьяна Георгиевна Белевич, директор театра «Глас». Все верно, да?
Татьяна Белевич:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Здравствуйте. Наталья Шеховцева, актриса театра «Глас».
Наталья Шеховцева:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Здравствуйте, здравствуйте. Мы уже говорили на «Светлом радио» и неоднократно с Никитой Сергеевичем. Татьяна Георгиевна, вы тоже приходили к нам?
Татьяна Белевич:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Замечательный повод еще раз нам здесь собраться всем вместе, поговорить — премьера в театре «Глас». Мы о ней поговорим чуть позже, давайте пока сохраним интригу небольшую. А в начале напомним нашим радиослушателем о самом театре. Он существует уже много лет, тридцать три года, да?
Татьяна Белевич:
— Тридцать три, да.
Алексей Пичугин:
— Тридцать три, замечательный срок, замечательный возраст театра, который своими тремя десятками лет совершенно точно подчеркнул, что он состоялся, существует, замечательные спектакли идут. Но давайте по порядку о том, как все начиналось, и как пришло к тридцатитрехлетию.
Никита Астахов:
— Татьяна Георгиевна, скажите, как директор, как заслуженная артистка.
Татьяна Белевич:
— Ну хорошо, повторюсь, начиналось 33 года назад. Знаменательно то, что в этом году 33 года исполнилось ровно на Пасху, 24 апреля. То есть тогда, когда театр показал свою первую постановку «Светлое воскресенье», пасхальную. И год для нас, конечно, знаменательный, потому что ряд событий произошло за это время и много утекло воды, но мы выстояли, мы работаем, делаем премьеры. Переезжаем в очередной раз. Вот мы сейчас переехали, правда, в любимый нами район Москвы, в Замоскворечье тоже.
Алексей Пичугин:
— Вы же и были в Замоскворечье.
Татьяна Белевич:
— Да, мы были, были на Пятницкой, были на Ордынке, откуда, к сожалению, нам пришлось выехать, там было наше помещение, потом переехали на Пятницкую, там пробыли лет тринадцать, наверное.
Алексей Пичугин:
— На Большую Татарскую.
Татьяна Белевич:
— А теперь Большая Татарская, дом 29.
Алексей Пичугин:
— Но это фактически пятачок, на самом деле, для людей, которые хорошо представляют Московскую география и Замоскворечье, оно же очень большое, Замоскворечье, вы переезжаете на сравнительно небольшой территории, причем, исторической части Замоскворечья, которая можно уверенно сказать, что неплохо сохранилась.
Татьяна Белевич:
— Нам очень нравится. Во-первых, старая Москва. А потом — удобно, метро недалеко, можно пешком пройти от Новокузнецкой, от Третьяковки, даже от Павелецкой, немножко дальше. Хороший район и помещение нам нравится. Там сцена не очень большая, но, тем не менее, мы обустроили, обуютили как могли. Приходят, людям нравится. Работаем, премьеры выпускаем. К 800-летию со дня рождения святого благоверного князя Александра Невского выпустили премьеру «Имя России Александр Невский». Это у нас свежая премьера. И сейчас самая ответственная работа началась на выпуске спектакля, который готовит сейчас Никита Сергеевич.
Алексей Пичугин:
— Сейчас вы про спектакль, эта премьера 30 июня.
Татьяна Белевич:
— Июня.
Алексей Пичугин:
— Это я просто июнь-июль, когда лето началось...
Татьяна Белевич:
— Да, да. Солнце, клубника, сирень, все перепуталось. Я о премьере не буду говорить, потому что у нас есть худрук театра, и режиссер, и сценарист, и актриса, которая занята в этом спектакле.
Алексей Пичугин:
— Это мы обязательно сейчас будем подробно на протяжении программы говорить. Просто, так как мы здесь еще на «Светлом радио» делаем цикл программ про советскую Церковь, мы взяли да и охватили период с конца сороковых годов, казалось бы, уже послевоенной истории, до начала 90-х. Понятно, что у нас это отдельный проект. Но вот, 89-й год, понятно, что уже 1000-летие Крещения Руси прошло.
Татьяна Белевич:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Что-то в стране поменялось в отношениях с Церковью. Но при этом все равно 89-й год, и театр рождался у вас, наверное, не одномоментно, не то, что 24 апреля 89-го года и поехали. Одно дело, когда мы говорим о Церкви, о богослужениях, о священниках, о людях, которые непосредственно относятся к Церкви как таковой, к административной ее части, а другое дело, когда мы говорим о театре. Театр и другие культурные появления в православной традиции в 89-м году, все равно кажется чем-то достаточно невероятным, по крайней мере, для людей моего поколения, которые тогда были совсем не великими, маленькими, мало что понимали, но при этом как-то помнят.
Татьяна Белевич:
— Время, конечно, сложное, потрясающее время. Я сейчас вспоминаю и думаю, как это Господь дал нам силы столько времени продержаться, во-первых, и вообще это организовать. Начинали с нуля, ну ничего не было, ты да я да мы с тобой. Вот Астахов, Белевич и привлекали. У нас замечательная певица Таня Синицына была в свое время, батюшка помогал, отец Георгий Докукин, другие батюшки. Отец Александр Никулин, он еще не был тогда священником, это был просто режиссер, который ГИТИС закончил у Завадского, стал священником, сейчас на Урале служит, творческий человек, который стихи писал. Конечно, нам очень хотелось отметить 1000-летие своей профессией, своими средствами. Тогда вообще ничего не было, ни пьес, никаких материалов, на базе которых можно сделать сценическое действо, обращались к одному, к другому, к третьему. И все как-то говорили: да, нет, во-первых, время коммунистическое, надо, понимаете ли, чтобы были и овцы целы и волки сыты. Закончилось тем, что мы все на себя взяли. И конечно, готовиться пришлось, это не то, что завтра спектакль, а сегодня мы подготовились. Год как минимум в среднем идет на то, чтобы подготовить новую постановку. Сценарий, конечно, который тяжело дается. В первую постановку вошло — поразительно, тогда это шок был — Евангелие чтение, выбраны места из переписки Гоголя с друзьями, это вообще была запрещенная, мало кто знал интеллигенция. На огромный зал пять человек, кто читал. Иоанн (Кологривов) «Очерки по истории русской святости», это вообще нам батюшка принес в перепечатке на машинке, знаете, раньше не было, печатная машинка с неровными буквами. Потом мы из Германии, когда были там на гастролях, батюшка по фамилии Коляда, как я помню, подарил нам книгу Иоанна (Кологривова) и говорит: подписать я вам не могу по понятным причинам. Причины какие? Через границу нельзя было провозить религиозную литературу тогда. То есть это такое время было, цензура была. Господь миловал, даже люди, которые были тогда в департаменте культуры, называлось Управление культуры, даже коммунисты, но как-то удалось первую афишу выпустить с крестом, который казался совсем незаметным. Но все это продвигать было сложно, что каждый раз думали, идешь и рискуешь, что будет. И билеты невозможно было продавать, негде, ни рекламы, ничего. Была у нас женщина, потрясающая, Ольга Петровна, это чудо какое-то, простая женщина, которая каким-то образом оказалась около нас. Мы ее называли женщина с ведром, потому что она ходила и сама продавала билеты. Идет Крестный ход, вдруг она билеты приносит, ни рекламы ничего нет, она говорит: пойдите-пойдите туда. Мы говорим: давайте, как администратор нам поможете. У нее было пластмассовое ведро, но оно было не круглое, а прямоугольное, ровные стенки. Она говорит, очень удобно носить документы, я, говорит, положу, а в метро никто не мнет, толкаются, а документы целы. Такие своеобразные люди. И она привезла своего брата из Харькова, потому что, говорит, он ученый у меня, в институте, но неверующий. Она умудрилась его привезти, потом притащить к нам на спектакль, и он заинтересовался, стал Евангелие читать. В общем, такие чудеса были. И много другого. Время было такое, не понятное теперешним молодым людям. У нас одна из ведущих актрис, Аня Хапкина, ей 33 года. Мы говорим, ровесница театру. Приходят люди, моложе, чем наш театр.
Алексей Пичугин:
— Главное, так удивительно, 33 года, это уже возраст определенный, это уже определенный путь. Сейчас экономически, как любят говорить, активными становятся люди 21-22 лет, родившиеся уже в 21 веке. А у вас ровесница театру, 89-го года.
Татьяна Белевич:
— Да, несколько и другое воспитание уже идет. Нацеленность была несколько другая, сейчас такая коммерциализация, и культура и театр поставлены в условия, как называют, когда все продают-то?
Алексей Пичугин:
— Коммерциализация.
Татьяна Белевич:
— Сфера услуг, как услуга. Как нельзя, конечно, допущено это, а это надо убирать. Это не услуга. Если услуга — она подстраивается под покупателя. А если уровень культуры, образования упал, то и требования у тех, кто покупает, несколько другие. А театр, культура должны вести наоборот вперед, выше. Это очень серьезный момент, об этом можно отдельно говорить. При всем при этом, как-то какое-то Господь дал чудо нам выжить и оказаться сегодня на Большой Татарской, 29.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Никита Астахов, художественный руководитель театра «Глас», Татьяна Белевич, директор театра «Глас» и актриса театра Наталья Шеховцева. Интересно, сейчас перед этой небольшой отбивкой вы говорили о том, что театр не может стать сферой услуг. Действительно, я так подумал, а что в нашей культуре может быть сферой услуг? Только продажа билетов, наверное.
Татьяна Белевич:
— Это тогда и получается, что сам театр является сферой услуг. Услуга это прачечная, кафе, сапожная мастерская.
Никита Астахов:
— Еще дома всякие есть с услугой.
Алексей Пичугин:
— А, ну дома с услугой, ну хорошо. Приходят к нам в студию на программы из разных театров люди, художественные руководители, актеры, мы говорим, примерно так же рассуждают, как и вы. Но при этом, я не знаю ценовой политики театра «Глас», но при этом я открываю, в интернете смотрю, сколько стоят билеты, и понимаю, что они очень дорогие. Юрий Грымов, художественный руководитель театра «Модерн», помню, рассуждал так: да, но ведь это же элитарная часть искусства, а элитарная часть искусства не может быть дешевой. Позволить театр себе может каждый, поход в театр, но пускай это будут отложенные деньги, пускай это будет мероприятие, к которому человек готовился. В кино тоже не очень дешевые билеты, но в кино пошел купил билетик сразу перед сеансом, сел на кресло, взял поп-корн, сидишь ешь. А театр это другое. Человек может приехать в другой город ради театра. Нам просто жителям Москвы, потому что сюда все едут в театр. Но у меня есть несколько знакомых людей москвичей, которые ездят на премьеры. Они выбрали себе, путешествуя по стране специально в поисках интересных спектаклей, интересных театров, несколько провинциальных театров и ездят туда раз в год, несколько раз в год на премьеры, просто на спектакли. Для них это целое путешествие, как для людей, которые в Москву так приезжают.
Татьяна Белевич:
— Это есть, но это все-таки единицы. Я сейчас вспомнила о том, что Александр Николаевич Островский, которого мы все любим и у которого пьес больше, чем у Шекспира, о нем сказали так: теперь у нас есть действительно народный театр, его можно назвать именем Островского. Что такое элита и что такое избранность? Сейчас такое время, как мне кажется, говорит, вот востребованный театр, у него дорогие билеты, поэтому он востребован, или масса зрителей идет, толпа. Во-первых, про толпу мы знаем, толпа революцию делали.
Алексей Пичугин:
— Толпа куда угодно может идти.
Татьяна Белевич:
— Мы знаем, и какие санкции сейчас толпой организовывают. Это же не показатель того, что это должно быть и это то, что нужно. Сейчас такое время, что этих людей организовать, и привить хороший вкус, хорошую культуру. Я не уверена, что туда пойдут те, кто дорогие билеты покупает. У нас дешевые билеты, мне жалко зрителей. Я вижу, они хотят, даже дешевые билеты многим тяжело купить, они хотят прийти, бесплатно с радостью, потому что они хотят глоток чистого воздуха получить, но финансовые возможности не позволяют. И время сложное, то пандемия, то еще... Конечно, не буду спорить с другим худруком, у него свое мнение, всем бы хотелось и зарабатывать хорошо и считаться элитным. Я не знаю, мне хотелось бы, чтобы вообще народ был элитным у нас в России, в хорошем смысле слова, образованным, культурным и стремящимся посмотреть театры, не только кино, хорошую музыку послушать. Для этого людей надо приучать, может быть, сначала и бесплатно пригласить, чтобы им это понравилось, а потом они пойдут. Какое-то такое время, должен быть момент воспитания. Тем более мы говорим о том, что сейчас...
Алексей Пичугин:
— А к вам кто-то может прийти бесплатно?
Татьяна Белевич:
— Могут прийти, к сожалению, могут, мы не можем не пустить, допустим, друзей актеров тех же или родителей, которые работают. Мы, может быть, неправы по-своему, и в других театрах этого не делают. Я знаю, что даже ведущие актеры приходят, мне тут рассказали, что идет, нет, говорят, иди за 12 тысяч билет покупай. Мы как-то до этого не созрели, у нас как-то не хватает на это понимания или возможностей. Мы еще и не были в таком элитном помещении, где могло бы быть все предоставлено. Пришел, тебе и то, и это, и пятое-десятое.
Алексей Пичугин:
— А кстати, элитное помещение — это совсем не признак. Как в одну сторону, так и в другую. Я, помню, был на спектакле одного театрального проекта, который просто кочевал по Москве в отсутствии собственного помещения. Причем, это достаточно популярные представления были, и спектакли, которые они ставили, были известными, хорошими. Я уж не буду говорить, кто, но они то в актовом зале школы выступят, то в каком-то подвале. Это не потому, что какой-то замысел красивый, художественный.
Татьяна Белевич:
— Потому что вынуждены.
Алексей Пичугин:
— Вынуждены, где-то надо было, куда можно людей позвать, пригласить, они туда и шли.
Татьяна Белевич:
— Мы тоже поскитались, много поездили.
Алексей Пичугин:
— Я знаю.
Никита Астахов:
— Интересно, сказали по поводу организации и воспитания нового зрителя театрального, который ездит даже по другим городам и смотрит спектакли.
Алексей Пичугин:
— Я просто сталкивался с такими людьми.
Никита Астахов:
— Это не новое явление, я помню, мы ездили в Ленинград, будучи молодыми, смотрели Смоктуновского в роли князя Мышкина. На ночь приезжаешь, смотришь, восхищаешься спектаклем, игрою актеров, приезжаешь и берешь это на вооружение, учишься, школа такая. Что касается элиты, в каждом обществе разные элиты. Элиты ведь тоже воспитываются. Не та элита, как говорят в Израиле, которые наверху живут, а элита, которая воспитывается, каждое общество выпускает вперед свою элиту, она тоже воспитывается. Сегодня она такая, будем говорить, живущая наверху, а завтра она может из глубины народной выйти.
Алексей Пичугин:
— А я даже не знаю, что такое элита, если мы говорим про элиту применимо к людям. А то, о чем говорил Грымов, он скорее говорил про элитарность искусства. Я не могу сказать, что я с ним согласен или не согласен, поскольку, если разбирать его мысль досконально, наверное, можно найти и «за» и «против». А что касается театра, тут всегда такое широкое поле для трактования понятия элитарного искусства, как, наверное, ни в одной другой области.
Никита Астахов:
— Вы знаете, Федор Михайлович очень просто эту элитарность определил. Он сказал, что если художественное произведение не обладает народностью, он обречено на быстрое окончание. Поэтому работать маленькими шажками для определенного круга людей, которые, может быть, считают себя или их считают элитарным кругом, это сегодня-завтра, а послезавтра этого нет.
Алексей Пичугин:
— На потребу дня, получается.
Никита Астахов:
— На потребу дня, а я бы даже сказал, на потребу денег.
Алексей Пичугин:
— А тут одно без другого не работает.
Никита Астахов:
— Оно все вместе, задачи надо другие ставить. Надо ближе к Федору Михайловичу ставить, думать об этом, на народные интонации в спектакле.
Алексей Пичугин:
— Вы говорите, ездили в Ленинград на Смоктуновского. А я недавно где-то видел, ох, я не помню, что это был за фильм, но там был потрясающий актер, мне запомнившийся, отнюдь не главную роль игравший, но почему-то запомнившийся тем, как он играл. Я нигде не мог найти про него никакой информации, нашел едва-едва, что это актер постоянный в труппе какого-то небольшого театра где-то в глубинке. Я понимаю, что я тоже при возможности, при случае с удовольствием так бы съездил куда-то, может быть, не специально в провинциальный театр, но будучи в каком-то городе, где есть свой театр, я бы с большим удовольствием сходил на спектакль. Мы с супругой были в Рыбинске года полтора назад, который чудесно сделали совершенно. Я говорю, а пойдем посмотрим, давай сходим на спектакль. Посмотрели, билетов не было, к сожалению. Это тоже показывает, что люди ходят, я думаю, не только туристы, приезжающие в Рыбинск, а жители города. Значит, есть, куда прийти, значит, есть что посмотреть, значит, есть такие замечательные чудесные актеры, как тот — не помню ни имени, ни фамилии, ни фильма — только запомнилась вот эта игра и то, что я искал.
Никита Астахов:
— Очень интересно вы говорите, потому что формирование, движение и развитие театра именно основано на этих бриллиантах, которые рассеяны по всей России. Не обязательно это академические театры, эти актеры блистательные, которых не превращают в киношных звезд, существуют в каждом городе, их надо беречь, оберегать, создавать им определенные условия. Потому что в принципе, это та почва, на которой происходит развитие русского репертуарного театра. Это те звезды, они по единицам, а на них ориентируются актеры из окружения, они учатся на них. В каждом театре есть лидер, актер ли актриса лидер, это определенная нагрузка, это внутреннее дело театра, но весь коллектив строится в этой пирамиде. Они понимают, вот она высота актерского мастерства, и надо к ней приближаться. Это ежедневная школа с ориентацией на этих единиц, на удивительных актеров, которые есть. Россия это вообще артистическая страна, у нас все играют, начиная от политиков и кончая простым актером.
Татьяна Белевич:
— А вообще интересно, что тенденция сегодня такая, и на театральной сцене, когда идет стремление привлечения кинозвезд, как теперь говорят, медийные лица.
Алексей Пичугин:
— Люди не из театра идут в кино сниматься, а из кино идут в театр.
Татьяна Белевич:
— Да, берут, в сериале человек снялся...
Никита Астахов:
— И весь бюджет направляют на них.
Татьяна Белевич:
— Как в свое время, мы заканчивали Щепкинское, были с Виктором Ивановичем Коршуновым, директором Малого театра, народный артист, он говорит (еще когда!): великий актер и популярный, это две огромные разницы, это не одно и то же. А вот эта популярность, сериальные, может, и хорошие люди, но не великие, далеко не великие. А в таких театрах, о которых вы говорите, есть великие актеры, они еще не известны.
Алексей Пичугин:
— И не будут. Тот человек, о котором я говорил, ему к 80-ти, он прекрасный актер, но вряд ли он, снявшись в этом фильме, еще снимется в десятке. Он, я думаю, прекрасно себя чувствует на сцене своего театра, которому он отдал 50 лет.
Татьяна Белевич:
— Видите, есть такое служение все-таки.
Алексей Пичугин:
— Да, именно служение.
Татьяна Белевич:
— Любовь к театру, любовь к культуре. Островский писал: «Любовь моя театр». Это тоже здорово. Поэтому мы с Никитой Сергеевичем, когда организовывали театр, у нас была установка, не приглашать звезд, а делать своих, и это трудно. Легко звезду позвать и все будут, как она выглядит на сцене.
Алексей Пичугин:
— Вот у нас Наталья Шеховцева.
Татьяна Белевич:
— Замечательная актриса, давайте ей дадим слово.
Алексей Пичугин:
— Сейчас мы прервемся на минуту, небольшая пауза. И вернемся в нашу студию, где сегодня Никита Астахов, Татьяна Белевич, художественный руководитель и директор театра «Глас». Актриса театра «Глас» Наталья Шеховцева, я, Алексей Пичугин. Через минуту мы все вместе снова в этой студии.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио», друзья. Напомню, мы сегодня говорим с руководителями театра «Глас» Никитой Астаховым и Татьяной Белевич, актрисой театра «Глас» Натальей Шеховцевой. Я Алексей Пичугин. Перед тем, как мы перейдем к главной теме, долго до нее добираемся, интересно говорить про театр, но последнее, что я хочу спросить помимо основной темы. Никита Сергеевич, вы сейчас сказали, что одна из основ, это когда театрального актера не тащат в звезды кино, сериалов. А я помню, что много достаточно лет я работал с людьми на разных музыкальных радиостанциях, которые параллельно служили в разных театрах. Притом, радио и небольшие роли в сериалах и фильмах от массовки до каких-то второстепенных ролей, редко, когда это была главная, помогали им жить. Их служба в театре не позволяла им прожить так, как им могла позволить работа дополнительно на радио ведущими, диджеями, новостниками и съемки в небольших сериалах и фильмах. Но ведь это же тоже, получается, необходимость жизненная.
Татьяна Белевич:
— Это и сейчас происходит. Это нормально.
Алексей Пичугин:
— Сейчас, естественно, это было-то не так давно.
Никита Астахов:
— Деньги деньгами, это все понятно, а служение это совершенно отдельное дело. Это государственное дело, на этом служении растут поколения, это все серьезно. А деньги это сегодня есть, завтра нет, это обыкновенная эксплуатация актерского мастерства, когда его начинают таскать, этого несчастного талантливого актера по всем фильмам. Он уже надоедает, потому что зрителю нужны новые и новые лица, а его, как говорится, выдаивают до конца, чтобы зритель ходил, деньги платил на определенную звезду. К серьезному вопросу служения театру и отношения к театру как к храму, это для вашей и нашей общей передачи на Радио ВЕРА, как Щепкин Михаил Семенович сказал, театр это храм для актера, священнодействуй, не думай о деньгах, значит.
Татьяна Белевич:
— Или убирайся вон.
Никита Астахов:
— Или убирайся вон, очень четко сказано, это серьезно. А русский театр это явление крайне серьезное.
Алексей Пичугин:
— Безусловно.
Никита Астахов:
— Есть советский театр, был такой. Люди понимали. Возьмите серьезные поколения актерские, что деньги деньгами, как говорится котлеты отдельно. А потом наступает время, когда человек понимает, для чего я живу. И если я нахожусь на поприще театральном, то здесь уже серьезный начинается разговор, а не то что, как мне диван купить и так далее.
Татьяна Белевич:
— Я бы здесь добавила, что Никита Сергеевич любит свое дело, очень предан, но, тем не менее, все-таки мы даем возможность людям сниматься, если это не нарушает репертуар театра, не подводит. Потому что действительно зарплаты небольшие у актеров, им нужно тоже жить, семью кормить. Здесь в этом смысле плохого-то ничего нет, если нет там ничего скверного.
Алексей Пичугин:
— Давайте теперь про спектакль. 30 июня премьера, «Поэма без героя» Ахматовой. Когда говорят про Анну Андреевну Ахматову, кто-то, наверное, вспомнит ее ранние стихи, не знаю, из тех людей, которые вспомнят. Вот подойди на улице к человеку, спроси, что вы знаете про Ахматову, а можете ли что-то прочитать. Наверное, в первую очередь прочитают что-то из ранних стихов, вспомнят «Реквием» и «Поэму без героя». И та же «Поэма без героя», как и все творчество Ахматовой, прошла путь ее жизни, разделенной на несколько частей. То, что в ней говорится о ранней истории, потом военная история 40-х, и уже поздняя. «Поэма без героя» дописана в 62-м году.
Наталья Шеховцева:
— В 65-м.
Алексей Пичугин:
— В 65-м даже, то есть буквально незадолго до кончины.
Наталья Шеховцева:
— А начала она ее писать в 1940-м.
Алексей Пичугин:
— Сороковом. И, наверное, несколько разная Ахматова писала этот текст, монолитный, который очень един, мне, по крайней мере, так кажется. Но там разная Ахматова.
Наталья Шеховцева:
— Да, совершенно верно. По тексту это очень видно, потому что она много переделывала, переставляла разные куски. В принципе написание поэмы остановила ее смерть, так бы она писала ее и писала, мне кажется, до конца. Это, конечно, как нам кажется, исповедь ее жизни, исповедь, раскаяние, покаяние, и эта исповедь прилюдна. То есть она решается открыть какие-то такие сокровенные вещи всему миру, всем людям и следующим поколениям, и это очень смело.
Алексей Пичугин:
— А вы в спектакле играете? Как сценически это можно описать?
Наталья Шеховцева:
— Не знаю, можно ли говорить про решение, наверное.
Алексей Пичугин:
— Ну это еще можно.
Наталья Шеховцева:
— Но в спектакле участвуют три актрисы разных возрастов.
Алексей Пичугин:
— Три Анны Андреевны.
Наталья Шеховцева:
— Это три Ахматовой, да три Анны Андреевны, как о том, что вы говорили. Она молодая, она, осознавшая все, и она, находящаяся в протесте, когда запретили ее печатать, 12 лет ее вообще не издавали. И этот момент, конечно, для такого человека, для такой глыбы пережить это. Конечно, это было время ее протеста. Но она все равно писала и даже просила Чуковскую...
Алексей Пичугин:
— Лидию Корнеевну.
Наталья Шеховцева:
— Да, чтобы она запоминала, чтобы стихи не были написаны на бумаге. И она запоминала на память их.
Алексей Пичугин:
— У меня почему-то Лидия Корнеевна и Анна Андреевна где-то очень рядом, потому что у Анны Андреевны «Реквием», у Лидии Чуковской «Софья Петровна» это два произведения, которые очень рядом стоят, очень рядом по времени написания. Как-то обе эти женщины сумели мясорубку, которую описывали, пережить, переосмыслить. Лидия Корнеевна вообще прожила очень долгую жизнь, ее не стало-то относительно недавно. Почему именно «Поэма без героя»? Даже не знаю, насколько она возможна в театральной интерпретации, хотя я тут абсолютно не специалист, не профессионал. Я читаю «Поэму без героя», и мне... Расскажите, пожалуйста, Никита Сергеевич, как, почему?
Никита Астахов:
— Очень интересно Анна Андреевна сама определяла жанр этого произведения, «Поэмы без героя». Она говорила: как решите, так и,.. кто как воспринимает, такой и жанр предположительный может быть, хотите, это чтение просто поэмы, хотите фильм снимите, хотите спектакль поставьте, хотите балет, меня это не очень и волнует, и я не переживаю по этому поводу, главное донести смысл произведения, а жанр выбирает. И мы здесь, действительно, много интересной формы неожиданной, которой мы идем, жанр выбирает данный театр. Например, Алла Демидова прекрасно читает эту поэму, но это не спектакль, это чтение умной женщины, талантливой актрисы. А мы делаем спектакль, и я бы даже сказал, по жанру, может быть даже, спектакль-балет. Если не балет, то, по крайней мере, какой-то пластический музыкальный спектакль. Тоже определенное решение есть, и в этом принимает участие Георгий Отарович Бердзенишвили, который выстраивает пластический рисунок спектакля, подбирается специальная музыка, мировая классика, которая сопровождает все это произведение. Очень интересно высказывание Анны Андреевны по поводу стихосложения. Она говорила, что в принципе стихи писать легко, сложно придумать музыку, которая подскажет рифму. А когда эта музыка приходит каким-то образом к художнику, то тогда слова очень легко укладываются. Музыкальность этой поэмы настолько совершенна, что она пронизывает всю поэму, идет сплошной музыкальный поток. Это крайне интересно. По поводу того, почему театр взял это произведение. Во-первых, оно сегодня — может быть, так нехорошо говорить — но все-таки оно модное. Много коллективов хотят сегодня разгадать, и ахматоведы есть прекрасные, цикл книг, который называется «Православный Пушкин», «Православный Чехов», «Православный Лермонтов», есть и «Православная Ахматова».
Алексей Пичугин:
— Наверное, только, может быть, зря приставка-то. Человек многообразен в своем творчестве.
Никита Астахов:
— Может быть. Я просто говорю, что есть мышление православного человека, и оно отличается от разнообразия светского мышления, я про это говорю. В свое время не публиковали людей православного мышления по многим причинам. И сейчас мы как раз имеем очень богатый материал, на который мы опираемся и изучаем это время. Я прочитал и актеры первый раз поэму и ничего не понял, совершенно я не понял. Я вижу закодировано, а что именно, не понимаю. Я второй раз читаю, опять ничего не понимаю. А потом я стал изучать материалы. Изучать материалы, круг людей ее. Это салон поэтический известный «Бродячая собака», мужей ее, с кем она была, в кого она была влюблена, кто в нее был влюблен. Там много трагизма, между прочим, если разобраться, это касается не только одной Судейкиной Ольги Афанасьевны, ее подруги близкой и красавицы Петербурга того времени, но это касается и таинственных отношений, диалогов, которые были на этой почве. Например, Шилейко, один из мужей Анны Андреевны, когда посетил салон «Бродячая собака», сказал: более омерзительного места я не видел. Но там все говорили стихами. Представляете, что это за общество? Когда не читают стихи, а говорят стихами. Что это за грандиозность этих талантов поэтических, которые говорили. И добавлял очень сильно, но надо добавить, что при всем этом все стремились к красоте.
Алексей Пичугин:
— Это отличало Серебряный век, это отличало наследие Серебряного века, которое многие из них переосмысливали. Как можно сравнить Ахматову 62-го года с Ахматовой 16-го года. Я думаю, что это две разных женщины, два разных человека.
Никита Астахов:
— Конечно. Юная девушка...
Алексей Пичугин:
— Но стремление к красоте было и в Ахматовой 16-го года, и в Ахматовой 62-го года.
Никита Астахов:
— Стремление к красоте и своеобразие было. Например, когда она знакомилась с кем-то, сразу начинала читать свои стихи, сразу, потому что не могла жить без этого и потом демонстрировала, как она пролезает под стулом, не касаясь пола, какая гибкость у нее была. Вот она молодая, она молодая такая была. И Кутузов, и Федоров, и мальчик Миша Линдеберг, страшная судьба постигла, как и Князева, там много всего такого. И к чему она пришла в 65-м году. Это поэтесса, которую отпели в храме, отпели ее.
Алексей Пичугин:
— Почему бы и нет?
Никита Астахов:
— Время-то какое было.
Алексей Пичугин:
— Время, они вон ходили, когда в Москве Ахматова жила, она все время ходила на Большую Ордынку в храм Всех Скорбящих радость.
Наталья Шеховцева:
— Кстати, она сама делала эскиз креста, который просила, чтобы поставили у нее на могиле, и в Комарово стоит этот крест по ее эскизу.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня руководители московского театра «Глас». Никита Астахов, художественный руководитель, Татьяна Белевич, директор театра «Глас», Наталья Шеховцева, актриса театра «Глас». Наталья, а вы, готовясь к спектаклю, как-то для себя по-новому Ахматову открывали, нет? Часто мы себе рисуем образ того или иного поэта, писателя, даже если долго и часто к нему обращаемся, у нас есть монолитный образ. Но, мне кажется, если актер, актриса готовится к роли, то там присутствует какая-то тайна открытия.
Наталья Шеховцева:
— Я Ахматову люблю с детства. Открываю свои детские тетради, 15, 14 лет, у меня переписаны ее стихи. Это, конечно, все про любовь, это «Двадцать первое. Ночь. Понедельник».
Алексей Пичугин:
— Только хотел, с языка сняли.
Наталья Шеховцева:
— «Сочинил же какой-то бездельник, Что бывает любовь на земле». Когда я училась в институте, нам педагог по речи говорил: у тебя с этим поэтом совпадают вибрации, у тебя нет, не совпадают. У меня с Ахматовой совпадают, я ее чувствую внутри. Я что-то, может быть, даже не понимаю, о чем она написала, но чувствую, проживаю это внутри. И, конечно, когда мы взялись за «Поэму без героя», я тоже прочитала, что это? Это невозможно.
Алексей Пичугин:
— Невозможно сам текст или невозможно его сыграть?
Наталья Шеховцева:
— Невозможно понять. Такое ощущение, что она просто издевается. Сюжет перескакивает с одного на другое, то любовь, то война, то мальчик, то девочка. А потом мы уже начали читать очень много информации, как раз была пандемия, мы работали в зуме, и мы читали-читали-читали, перекидывали статьи разные, интересные. Очень много изучили, все, что связано с Анной Андреевной. Сказать, что я открыла что-то новое, я не открыла, потому что она всегда со мной находится.
Алексей Пичугин:
— Вы говорите, перескакивает. Ахматова тот человек, который всегда обращалась к своей молодости. Квинтэссенция для меня это «Летний сад», когда «лебедь, как прежде, плывет сквозь века, Любуясь красой своего двойника. И замертво спят сотни тысяч шагов Врагов и друзей, друзей и врагов». Это она уже в преклонном возрасте в Летнем саду.
Наталья Шеховцева:
— И здесь в поэме есть лирические отступления, они даже написаны курсивом, то есть другим шрифтом. Там, да, есть «А теперь бы домой скорее, Камероновой Галереей, В ледяной таинственный сад», это возвращение в юность, в начало. И в нашем спектакле идет именно разговор молодости, то есть прошлого с будущим и будущего с прошлым. В этом и состоит драматургия.
Алексей Пичугин:
— Если уж мы вспомнили об Ахматовой... Почему-то молодой Бродский в периоды своего общения с Анной Андреевной тоже очень много писал о каком-то мнимом на тот момент возвращении, как будто чувствуя свой отъезд, свое прощание с родиной, свою невозможность вернуться, потом нежелание приезжать, невозможность найти тот Ленинград. Как у Ахматовой поиск того Петербурга-Петрограда. Но Ахматовой было проще, она могла прийти в Летний сад, я почему-то чувствую эту боль, когда она смотрит на эти стены, фасады, эти кирпичи, которые сохраняют следы рук тех людей из ее молодости. Их всех нет, а она есть, она жива. Почему-то не знаю, помимо того, что у меня это перекликается с «Летним садом» Ахматовой, у меня еще очень сильно это перекликается с Бродским, который в то время на эти темы писал.
Татьяна Белевич:
— Она его очень любила кстати, он часто был у нее в Комарово, и она его за водочкой посылала.
Алексей Пичугин:
— Ну, это же знаменитый Ахматовский кружок, конечно. Никита Сергеевич, вы долго готовились к «Поэме без героя»? Сколько заняла подготовка?
Никита Астахов:
— Долго, очень долго. Во-первых, я сам должен был приблизиться. У меня в репертуаре, я на эстраде работал, очень много стихов разных поэтов. А Ахматовой, мы знаем, «Что ныне лежит на весах», совершенно известные вещи, а подробных произведений у меня не было, поэтому мне надо было подготовиться и понять, насколько мы можем эту поэзию поднять сегодня на театральной сцене, какими путями мы это будем делать. А самое главное, у меня это и без Ахматовой было, но по названию «Поэмы без героя», меня тема героя в художественном произведении последние годы очень беспокоит и волнует. Потому что советское время закончилось тем, что пропали герои советские, Павки Корчагины, Павел Власов, Чапаев. Когда брался литературный герой для того, чтобы на него люди ориентировались и были такими.
Алексей Пичугин:
— Попытка создать новых святых.
Никита Астахов:
— Да, да...
Алексей Пичугин:
— Пантеон.
Никита Астахов:
— Конечно. И вдруг она пишет «Поэма без героя». Это вызов. Что она этим хочет сказать? И знаете, я пришел к такой очень серьезной мысли. Какой герой нашего времени должен быть? По Лермонтову... Какой нашего сегодняшнего дня должен быть герой? Вдруг я слышу: наступило время воцерковления, может быть, священник должен быть героем, на которого... Такие разговоры пошли.
Алексей Пичугин:
— А мне почему-то кажется, простите, что я со своим мнением, что это всегда натяжка. У Лермонтова «Герой нашего времени», но там очень своеобразная история героя. И если мы к каждому времени будем подверстывать, ранние революционные годы Павка Корчагин, Павлик Морозов чуть позднее — это все пантеон, который создала новая власть для своего утверждения, он искусственный. А если мы посмотрим, то настоящих героев, на которых можно сказать, это герой того времени, это герой этого времени, наверное, не найдем. Тут мудрость Ахматовой в том, что она через десятилетия идет, «Поэма без героя», а это действительно поэма без героя.
Никита Астахов:
— Тут много всяких расшифровок и предложений по этому поводу — герои, без героя. Я пришел к такой мысли, что она предлагает иной путь совершенно. Она не выдвигает человека, на которого надо ориентироваться в воспитании, а делает совершенно другой акцент, который заключается в следующем. Мы знаем, что муж ее, Гумилев, расстрелян был, сын ее, Лев Николаевич, тоже сидел в тюрьме, да, мы это знаем. И давайте вспомнит строки, на которые я стал ориентироваться, что она написала. Это касается очень тонко героя времени. Она говорит: «Муж в могиле»...
Алексей Пичугин:
— Сын в тюрьме...
Никита Астахов:
— «Сын в тюрьме». И дальше?
Алексей Пичугин:
— Помолитесь обо мне.
Никита Астахов:
— Помолитесь — и вдруг — обо мне. Не о них, а обо мне. Это женщина без мужа, это женщина вы понимаете, какая болевая точка?
Алексей Пичугин:
— С сыном у нее очень тяжелые были отношения, надо сказать.
Никита Астахов:
— Очень серьезно. Я не касаюсь этого. Но она выдвигает, может быть, не тот, который ярко стоит на первом плане, герой, а который страдает рядом с ним.
Алексей Пичугин:
— И в ней страдает самой.
Никита Астахов:
— Смотрите, как неправильно мы ударение делаем. Пушкин «И в свой жестокий век восславил я СВОБОДУ», выделяем это. Бла-бла-бла. А у Пушкина, смотрите, как написано: «И в свой жестокий век восславил я свободу, и... милость...». Восславил милость к падшим призывал, он не отрывает слово свобода от милости, а это совершенно разные понятия. Этот вопрос, какой герой и что это такое. Может это у креста Богоматерь, что Она переживала. Она главный акцент смещает с Креста страдания Спасителя на Мать, Которая это видит.
Наталья Шеховцева:
— «А туда, где молча Мать стояла, Так никто взглянуть и не посмел», — она написала.
Татьяна Белевич:
— Она написала, «Разве не я тогда у креста, Разве не я тонула в море, Разве забыли мои уста Вкус твой, горе!»
Никита Астахов:
— Второе, что касается героя, это меня волнует, потому что театр должен развиваться и художественная литература, хотя словесность это не хуже слова, именно в эту сторону, какой будет герой. А может быть, это человек, который рядом с героем. Очень интересная мысль, над ней надо очень серьезно задуматься. Главное меня спрашивают, и я, может быть, Алексей, поделюсь с вами этим. Зачем духовный театр взял это произведение, ну зачем? Там ведь такие высказывания есть, что, к поэту грехи не прилипают, вот начало ее мышления. И чем она заканчивает? Все эти ряженые-переряженые, то есть религиозное развитие очень сильно. Зачем? Почему наш духовный, единственный, на Большой Татарской существующий театр напротив мечети, взял это произведение, на каком основании? Вспомним простое выражение, что задача православного искусства это сретение — встреча с Богом.
Алексей Пичугин:
— Бродский недаром стихотворение одно из самых известных ранних «Сретенье» Анне Андреевне посвятил.
Никита Астахов:
— Правильно. А если вспомнить Мандельштама, тоже неплохо, она же была лидером акмеизма, а Мандельштам сказал: акмеизм это тоска по мировой культуре. Вы внимательно прочитаете когда «Поэму без героя», то увидите, что она берет стихосложение не только российских замечательных поэтов, и себя тоже, но она берет и Байрона и Шелли и Шекспир и Софокл, и все это объединение мирового мировоззрения. Это поэтесса мирового порядка, она обладала таким интеллектом и такой силой поэтической, что она имела право идти таким образом. По поводу, почему мы взяли именно эту поэму, я хочу напомнить вам стихи известного поэта Александра Александровича Блока, концовку, которого безумно любила Ахматова. Она рыдала два раза в жизни. Первый раз на могиле Блока.
Алексей Пичугин:
— Которой нет, кстати, уже, могилы Блока.
Никита Астахов:
— Да, да, когда переносили. Второй раз, когда Гаршин — она мечтала выйти за Гаршина замуж, даже всем объявила, что меняет фамилию.
Алексей Пичугин:
— Ахматова?
Никита Астахов:
— Она, Ахматова, вдруг на Гаршину меняет. Представляете, из Ташкента приезжает в Ленинград в надежде, что произойдет этот брак, нашла. И он отказался от этого, это второй обморок в жизни. Это реакция. Я почему вспомнил Блока, это встреча с Богом. Заканчивает он поэму «Двенадцать» следующими строчками. Идут двенадцать, «Позади — голодный пес. Впереди — с кровавым флагом, И за вьюгой невидим, И от пули невредим, Нежной поступью надвьюжной, Снежной россыпью жемчужной, В белом венчике из роз — Впереди — Исус Христос». Обозначение, разговор об этом. И чем заканчивает она «Поэму без героя», чтобы было все понятно, смотрите. «И открылась мне та дорога, По которой ушло так много, По которой сына везли, И был долог путь погребальный Средь торжественной и хрустальной Тишины Сибирской Земли. От того, что сделалась прахом, Обуянная смертным страхом, И отмщения зная срок, Опустивши глаза сухие И ломая руки, Россия Предо мною шла на восток». Православные художники должны свидетельствовать о свете, и она дает в конце поэмы этот свет. Этот путь не на запад, обратите внимание, а на восток, откуда восходит солнце. Вот чем заканчивается поэма, вот религиозный смысл этой поэмы. И почему русский духовный театр «Глас» взял именно это произведение Анны Андреевны.
Алексей Пичугин:
— Друзья, а вы можете сами убедиться, сами посмотреть, сами прочувствовать, придя в театр «Глас» на «Поэму без героя», премьера 30 июня. А потом следующий спектакль вы можете посмотреть в афише театра, билеты в театральных кассах города. Все правильно?
Татьяна Белевич:
— На сайте театра можно, телефон есть, по телефону можно заказать.
Алексей Пичугин:
— Заходите на сайт театра «Глас», и там все найдете. Никита Астахов, художественный руководитель театра «Глас», Татьяна Белевич, директор театра «Глас», Наталья Шеховцева, актриса театра «Глас» были с нами в программе «Светлый вечер» на «Светлом радио». Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами, до новых встреч, будьте здоровы, до свиданья.
Наталья Шеховцева:
— До свиданья.
Никита Астахов:
— Спасибо.
Татьяна Белевич:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.