У нас в гостях был настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев.
Мы говорили о долге в семейной жизни: какие есть мифы по отношению к тому, что должны делать супруги, и как могут сочетаться дарованная каждому Богом свобода и существующие обязанности. Отец Сергий размышлял, что такое супружеский долг, и можно ли одновременно поступать по долгу и по любви.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А.Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
В очередной раз — суббота, вечер, семейный самовар в студии Радио ВЕРА, семейные баранки, и абсолютно семейные ведущие этой программы — Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А.Ананьев:
— Тем, кто к нам присоединился впервые, напомню о том, что мы не только коллеги, но, в первую очередь, муж и жена, у которых вопросов, относительно семейной жизни, очень много.
Какие-то из этих вопросов мы раскрываем в нашем семейном подкасте, который мы создаём, совместно с журналом «Фома», который называется «Что будем делать?», где замечательный священник, протоиерей Александр Гаврилов, со своим очень мощным, очень устойчивым психологическим образованием, рассказывает о том, что мешает нам быть счастливыми, что мешает нам быть с Богом, и друг с другом, абсолютно спокойными, радостными, а какие-то вопросы мы раскрываем здесь, в программе «Семейный час» на Радио ВЕРА, и приглашаем прекрасных священников, которые помогают нам ответить на очень важные вопросы.
Сегодня я приветствую здесь человека... вот, неспроста тема эта Вам сегодня досталась, отец Сергий! Дело в том, что слово «долг» — это, вообще, очень важное, ключевое понятие для тех, кого Вы окормляете.
Сегодня мы приветствуем в студии ответственного за секретаря по работе с Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны отдела по взаимодействию с вооружёнными силами и правоохранительными органами Московской Митрополии, настоятелем храма святого Александра Невского в городе Химки — святого, для которого тоже слово «долг» было не пустым словом — протоиереем Сергием Полтавцевым.
Добрый вечер, отец Сергий!
О.Сергий:
— Здравствуйте!
А.Ананьев:
— Мы, действительно, сегодня хотим поговорить не просто о долге, а о слове «должен» в семейной жизни. Но начать хочу именно со слова «долг».
Слушайте... вот, я родился — в этой стране. Я вырос в этой стране. Откуда у меня столько долгов? Я ж ни у кого ничего не брал, а всем — чего-то должен! И у меня есть — долг здесь, долг там... откуда всё это? Ну, так... в экзистенциальном смысле?
О.Сергий:
— Ну, начнём с того, что наш Создатель впустил нас в этот мир для какой-то цели, и эта цель — глобальная. Эта цель такая, чтобы нам стать — со-творцом Бога, помощником Ему.
И Он нас воспитывает. Воспитание подразумевает, конечно же, тоже и некую часть, где от нас требуется что-то — то есть, мы должны что-то делать. Мы должны производить какие-то действия.
Но... то, что касательно, например, долга. Вот, маленький ребёночек рождается. Сначала мама его кормит, нянчит, но, по мере подрастания, мы должны его обучать, и он — должен.
Он должен — учить азбуку, он должен учиться заправлять постель, он должен уметь чистить зубы... ну, это, такие... простые примеры. Но потом, по мере возрастания человека, как бы, и долг увеличивается...
А.Ананьев:
— Ты должен хорошо учиться в школе. Потом — ты должен хорошо учиться... ты должен поступить в ВУЗ. Потом — ты должен хорошо закончить ВУЗ...
О.Сергий:
— Каждый родитель хочет для своего ребёнка — лучшего. Согласитесь.
А.Ананьев:
— И отсюда — столько «должен»!
О.Сергий:
— И отсюда — столько «должен».
А.Митрофанова:
— Никогда мне родители не говорили: «Ты должна хорошо учиться в школе... ты должна поступить в ВУЗ...» — ничего подобного!
А.Ананьев:
— Вот! Это — то, о чём я говорю.
О.Сергий:
— Но... учили, ведь, заправлять постель и чистить зубы?
А.Митрофанова:
— Показывали пример. А мне хотелось — так же.
О.Сергий:
— Вы знаете... такой интересный эксперимент в XIX веке, по-моему, произвели английские учёные.
Они думали: вот, ребёнок растёт, например, в английской семье — он изучает, получается, английский язык. А если он — в другой народности? Значит, он, получается, что научается другому языку. А если его не учить никакому языку, а, вдруг, он будет говорить на языке — райском? Адама и Евы.
А.Ананьев:
— На первоязыке?
О.Сергий:
— На первоязыке.
А.Митрофанова:
— В каком смысле — не учить никакому языку? В языковой среде ребёнок впитывает, как губка, в любом случае, звуки, которые его окружают.
Если мы берём ситуацию, что это Маугли, то там — он просто... к сожалению, такие случаи есть, и, к сожалению, не получается формирование человека. Он...
О.Сергий:
— Вот, и они получили такой же результат. Ребёнок не разговаривал ни на каком языке.
О чём это говорит? О том, что родиться человеком, и стать человеком — это разные вещи.
А.Митрофанова:
— Это — понятно... я — про слово «должен», в процессе становления человека.
У меня, правда... вот, я, так, вспоминаю... у меня этого слова не было в жизни никогда.
О.Сергий:
— Но это же хорошо!
А.Митрофанова:
— Это очень круто!
О.Сергий:
— Значит, самосознание было на таком высоком уровне.
А.Митрофанова:
— Не знаю. Сначала... допустим... я помню, был какой-то период, когда я, в детстве, старалась отфилонить от чистки зубов... последствия мне объяснили! Меня не запугивали, ничего... просто объяснили, к чему это может привести — выбирай, как ты хочешь.
Это не было манипуляцией. Это просто было приведением примера, что — вот... так-то... так-то... так-то: «Ну, хорошо. Перспектива — такая»... «Вы знаете... наверное, я лучше пойду почищу зубы».
А.Ананьев:
— Да, понимание долга — оно убивает что-то прекрасное. Мне пришло в голову ещё одно сравнение такое — блестящая иллюстрация! Ведь, можно же удивительную, замечательную... пожалуй, ключевую в отношениях мужа и жены вещь назвать «долгом» — «супружеским долгом» — и всё... потеряется всё... божественное, что во всём этом есть. «Это — супружеский долг!» — Господи, прости... всё... уже всё... вся романтика ушла.
О.Сергий:
— Я с Вами не согласен.
А.Ананьев:
— Так...
О.Сергий:
— Абсолютно. Потому, что, вообще... если мы говорим о браке... есть такая шутка: хорошую вещь браком не назовут... ну, мы так шутим... супружество, да?... если мы говорим о браке, о супружестве...
Ну... ведь, поймите, пожалуйста, правильно, что... ведь, у супружества есть цель, и не одна.
Вообще, давайте, назовём одну цель — первую...
А.Ананьев:
— ... и единственную...
О.Сергий:
— Нет, простите, пожалуйста... давайте... вот... потихонечку пойдём развивать эту тему. И эта цель — такая, что... человек — он здесь должен приобрести вот именно эту вот полноценность. Он приобретёт её только тогда, когда он найдёт себе половинку.
И это — не высокие какие-то слова. Он, молодой человек, приобретает свою половинку, её находит, они объединяются, и они образуют совместный брак.
Давайте, вспомним, а где первый брак образовался? В Раю. Потому, что Господь создал Адама, и из его ребра создал Еву, а Адам говорит: «Сия есть жена моя — кость от костей моих, плоть от плоти моея...» И дальше — он уже там, в Раю — у него не было папы-мамы, Бог создал Адама и Еву — а он уже там пророчествовал, и говорил, что «оставит человек отца и мать свою, соединится с женой своей, и будут два в плоть едину». Смотрите, как удивительно!
Поэтому, как же мы можем сбрасывать со счетов... так, немножко забегая вперёд... супружеский долг? Это есть неотъемлемая часть.
А.Ананьев:
— Нет, безусловно... просто... «как корабль назовёте», что называется... Если воспринимать это, как долг — уже... уже не хочется... Если воспринимать это, как дар бесценный — вот, это прекрасно! Понимаете?
Что касается поиска второй половинки. Пожалуй, самые совершенные... на мой взгляд... самые цельные, самые сильные люди — это люди, избравшие монашеский путь служения. Они не искали никакую половинку, но в Высшей школе любви, где мы все, христиане, учимся — учимся любви, они пошли на самый сложный факультет. Буквально, высшая математика... эвклидова геометрия... и, вот, там они учатся своей любви. Вернее, не своей, а — нашей, всеобщей... вот, только — вот, там... другими средствами, по другим книгам, и другими инструментами. Им — гораздо тяжелее, чем нам. И ни о какой половинке нету речи. Я — к тому, что это — не единственный способ.
А сколько восхитительных людей, среди наших друзей! Неженатых, не замужем — золотых, бесценных людей.
А.Митрофанова:
— При том, что это — не их сознательный выбор...
А.Ананьев:
— Это — не их сознательный выбор...
А.Митрофанова:
— ... а, вот... так... таковы...
А.Ананьев:
— Это — воля Бога...
А.Митрофанова:
— ... обстоятельства жизни, на данный момент, что они одиноки. Им, конечно, хотелось бы, но, при этом, назвать их неполноценными, действительно, сложно.
У меня, Вы знаете... скорее, не две половинки одного целого — вот, муж и жена, как я их воспринимаю — мне, может быть, даже, в данный период жизни, ближе немножко другой образ. Когда, наоборот, человек, как целое, вступая в брак, умаляет себя до половины, чтобы уступить... начать учиться, вообще-то, уже — внутри себя и в жизни — уступать место другому. Вот, как... такая... тоже школа любви. Когда ты учишься любить. Когда ты, внутри себя, уступаешь — со скрипом, тяжело, неохотно, с боями, бунтуя — уступаешь место другому.
Вот, мне кажется, что есть люди с редким даром, кто, от избытка любви, принимают в своё сердце всех. Тут — грешным делом, научиться бы принимать одного человека, и это будет уже, мне кажется, для ряда людей, великим прорывом — научиться любить одного...
А.Ананьев:
— Но если этот человек ещё — вредный, толстый и храпит... это ж, вообще, тяжело!
А.Митрофанова:
— С тобой-то всё отлично, как раз... это ты опять пытаешься кокетничать в свою сторону... но, мне кажется, что вот это, скорей, не про... хотя, это — вопрос формулировок и трактовок! По сути, про одно и тоже — две половинки в одно целое, или целое, которое себя умаляет до половины — и то, и другое, про то, чтобы научиться любить.
О.Сергий:
— Ну, пусть будет так... пусть будет так... хотя, в семье, скажу сразу, где царит любовь, даже храп как-то успокаивает. Так, что...
А.Ананьев:
— Да, я читал о женщинах, которые так любили своих мужей, и так долго с ними жили, что, когда они уезжали, они не могли заснуть — потому, что рядом никто не храпел. Ну, как без этого спать-то?
Слушайте, вопрос такой. А, вообще, в семейной жизни, в любви — есть место слову «должен»?
О.Сергий:
— Конечно. Ну, конечно же! Ну, как... если человек любит, он всего себя отдаёт... конечно же!
А.Ананьев:
— Нет, отдаёт по любви — это понятно. Допустим, я...
А.Митрофанова:
— Не потому, что должен... не потому, что кто-то сказал, что он — должен... потому, что он хочет этого!
А.Ананьев:
— Допустим, я люблю живопись...
О.Сергий:
— Да, он хочет это сделать! Он считает своим долгом это сделать, конечно же!
А.Ананьев:
— Я люблю живопись, например. Я очень люблю рисовать — так, чтобы, вот... целый день воскресный провести за мольбертом, там... или за холстом... ну, я люблю... и я не должен. Если бы я был должен, я бы не хотел, наверное. Я так полагаю. Там нет слова «должен».
И, вот... я люблю жену. Добавим сюда слово «должен», и уйдёт что-то очень важное. Разве это не так?
О.Сергий:
— Хорошо. Супруга Ваша говорит: «Милый... — уж, простите за бытовуху, — вынеси мусор!» — ой, как не хочется...
А.Ананьев:
— С радостью! А почему — нет?
О.Сергий:
— Замечательно! Вот, это и есть — исполнение долга, по любви, с радостью. Ну, конечно!
«Сходи в магазин!... А помоги мне картошку почистить... А, вот, нужно... ещё что-то...» — я, с радостью, сделаю!
А.Ананьев:
— А если она — я имею в виду Аллу Сергеевну — придёт в кожаном плаще, в тужурке, и скажет: «Мы, домовой комитет, постановили, что Вы, муж, должны обуться, и пойти в магазин! А, по дороге, Вы обязаны вынести мусор!» — я скажу: «Здрасьте! Знаете, чё?»
Как, так, вообще? Какое — «должен»? Да, я, с радостью, это сделаю, если я — не должен!
О.Сергий:
— А, хотите, я скажу? А это и есть духовная жизнь.
Ведь, мы заговорили о монашестве, да? Вот, они... они... ну, скажем, объединяются с Церковью — они там получают свою вот эту полноценность, да... вот, эту вот... так, ведь, получается, что, в семье, исполнение вот этих вот всех «должен» — это и есть наша работа над собой. Это и есть, именно, то, что необходимо для... ну... для шлифовки нашего характера.
Да, я... вот, не хочется... там футбол идёт... ну, как же так... там, вот, сейчас гол забьют... но я, по любви, поднимаюсь, и я исполняю своё долг — я иду в магазин. Да, совершенно верно.
Ведь, именно, семья нас обучает таким хорошим качествам, как смирение, долготерпение, милосердие... ну, и остальным качествам.
Согласны?
А.Ананьев:
— Согласны!
А.Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА!
Здесь — Алла Митрофанова, Александр Ананьев, и настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев.
Ты на меня посмотрела с укором сейчас!
А.Митрофанова:
— Не-не-не-не-не! Я...
А.Ананьев:
— Ты не должна была смотреть на мужа с укором!
А.Митрофанова:
— Хорошо. Я не буду. Прости, пожалуйста...
А.Ананьев:
— Жена да не посмотрит на мужа с укором!
А.Митрофанова:
— Я другое, вообще, имела в виду...
А.Ананьев:
— Так...
А.Митрофанова:
— Я тебе подмигнула, чтобы ты мне дал слово, если можно...
Возник вопрос: зачем женщине создавать такую ситуацию, когда муж стоит перед выбором — либо посмотреть любимый матч, либо обязательно, в этот момент, пойти в магазин? Почему не дать ему спокойно досмотреть? Или перед этим попросить его сходить — подготовить всё, предусмотреть этот момент? Или — после матча? Или уж, если там идёт футбол, то пусть она сходит сама!
А.Ананьев:
— Да, уж — коли не предусмотрела!
А.Митрофанова:
— Ну, да... но зачем... то есть... человека отрывать от его любимого дела, если... тем более... он и так, всё время, впряжён по полной программе в происходящее в семье?
О.Сергий:
— Как хорошо, что Вы поднимаете это! Как хорошо, что Вы со вниманием и с любовью относитесь к супругу!
А, представьте себе, ситуация: мамочка с ребёночком на руках, а там — каша убегает. Она мужу говорит: «На, подержи... мне нужно...» — ну, бывают разные ситуации!
А.Митрофанова:
— Нет, в такой ситуации, когда муж лежит и смотрит футбол, а у жены там... всё кипит... дым коромыслом, и ребёнок плачет на руках — это совершенно другая история.
О.Сергий:
— Но... бывает и такое...
А.Митрофанова:
— Да...
О.Сергий:
— ... к сожалению.
А.Ананьев:
— Напомню, наша программа сегодня условно называется «Десять „должен“ в супружеской жизни». Прямо, как название хорошего итальянского фильма!
«Должен» первое. Я не знаю, успеем мы все десять разобрать, но — постараемся.
Жена должна бояться своего мужа, как то заповедано в Священном Писании: «Жена да убоится своего мужа». И, в общем, это — да, очень удачно уложилось в сознании очень многих мужчин, которые считают себя христианами.
В какой степени жена должна бояться?
О.Сергий:
— Я разочарую наших братьев. Потому, что здесь, конечно, всё перевёрнуто с ног на голову.
Мало того, жена, как помощница — вот, в этом, Богом созданном союзе — она ещё и дана своему мужу для того, чтоб быть, порой, и совестью, для того, чтобы иногда и поправлять, исправлять своего мужа...
А.Митрофанова:
— Ой, правда?...
О.Сергий:
— Да. Чтобы обращаться к нему, и как-то, вот, пытаться до него достучаться — потому, что она глазами, со стороны, смотрит на мужа, и видит его где-то какие-то неправильные шаги. И, как бы ни хотелось мужчине, как бы мужчины ни вздыхали, но жена — вот... вот... вот, она имеет такую возможность, и она делает мужа лучше. Это — факт. Это, причём, факт даже из опыта житейского.
Поэтому, я совершенно не согласен по поводу того, вот... ну, уж так скажу... извращённого понятия о, вот, этой, какой-то... страхобоязни... ну... чуть ли, не животной боязни какой-то. Конечно же, нет. Конечно же, муж и жена — это совершенно равноценные половины! Вот, как раз, мы опять приходим к тому, что это — цельное, это — состоящее из частей. И, конечно же, они, соединяясь воедино, они... пред Богом, причём, равноценны.
Но, вот, человеку очень хочется, порой, может быть, главенствовать... и, может быть, даже... не понимая того, и обижать ближнего своего, чего делать не надо. Понимаете?
А.Ананьев:
— Давайте, возьмём мои отношения с моим руководством. Ну... потому, что, вот, есть руководство, и Господь дал им помощника — меня. То есть, у нас есть какая-то иерархия.
Есть много такого, что позволено руководству, и не позволено мне. И нет ничего такого, что позволено мне, но не позволено руководству.
Я, в этой парадигме — человек, с гораздо меньшим набором прав, в отношениях со своим руководством.
В семейных отношениях, где Господь дал человеку... я сейчас подчеркну — не мужчине, но человеку — не человека, подчеркну, но помощника. По определению, у помощника — меньше прав, чем у человека.
Так ли это? А если — да, то... вот, на Ваш взгляд, именно с богословской, христианской точки зрения... чего лишена женщина, в отличие от мужчины?
О.Сергий:
— Здесь, наверное, просто такой... может быть... несколько детский ответ. Ведь, у человека есть руки, ноги... и разве будем говорить о том, что тут — что-то такое важное... голова... что-то неважное — оно всё необходимо.
А, потом, давайте, не будем забывать об ответственности, которая лежит на капитане. Это — очень серьёзная ответственность. И главенство подразумевает под собой не только то, что — вот, я имею право, я хочу, я буду довлеть, я буду главным. Это подразумевает очень огромную ответственность. Это подразумевает то, что мужчина... ведь, женщина выходит «за мужа», «замуж» — она, за мужем, должна быть, как за стеной, как за скалой. Это, вот... такая... фундаментальная надёжность. И женщина, на самом деле, она... ведь, при правильном понимании... она счастлива, когда она чувствует себя вот этой помощницей, и надёжным тылом... понимаете?
Ведь... сегодня, буквально, мне мой друг прислал видео с отцом Андреем Ткачёвым, и говорит: «Вот, мы с женой поспорили... вот, он там то-то так-то сказал...» Я говорю: «Ну... ты пойми правильно... ведь, у вас если будет общий, единый фундамент... фундамент — это вера... у вас не будет разногласий. Вы будете одинаково думать. А, вот, вы спорите: «Я — главный... я — главная... а ты вот это должен делать... нет, это ты должен делать...»
Очень важно вот это взаимопонимание! Чтобы мы понимали свою совместную роль в семье. Да, она несколько разная... да, женщина — рожает, она даёт жизнь ребёнку. Но мужчина — он, как отец, он ведь тоже исполняет свои обязанности. И родить — повторюсь — мало. Надо — вырастить, надо — воспитать, и надо из этого человечка... сделать его настоящим человеком. Представляете, какие обязанности у всех?
А.Ананьев:
— Продолжаем. Сразу два «должен» мы Вам преподносим на серебряном блюде нашей супружеской жизни.
Первое. Муж должен зарабатывать.
Второе. Жена не должна работать.
Если принять за аксиому некую... ну, такую... идеальную форму супружеской жизни по-христиански, там, действительно, жена... такая... домохозяйка... как матушка у священника... много детей...
А.Митрофанова:
— Ой... такие разные матушки... все!
А.Ананьев:
— Ну, все матушки, которых я знаю, они... максимум, у них... там... какое-то социальное служение — они помогают деткам, обездоленным... но, вот, так, чтобы у них была работа, трудовая книжка, начальник — нет такого... я не видел. Как правило, много детишек, и... вот... по дому дела. Просто, реально: детей много, дел много, а батюшка, всё время, на службе — с утра до ночи.
А.Митрофанова:
— Очень разные есть истории...
А.Ананьев:
— Хорошо, очень разные...
А.Митрофанова:
— Есть матушка, у которой — собственное дело. Я таких несколько знаю. Есть матушка, которая пишет книги — тоже несколько знаю. Ну... в общем... вариантов — море.
А.Ананьев:
— Вариантов — море... но идеальные...
А.Митрофанова:
— Почему идеальные-то?
А.Ананьев:
— Ой, я щас жену удивлю... да, для меня — это идеальная ситуация! Мужик — работает, жена — дома пироги печёт! И она его встречает — в переднике, с подносом, на подносе — пирог. Она говорит: «Здравствуй, я тебя ждала целый день!» — а? Идеально.
Есть такое «должен»? Или мы его себе придумали?
О.Сергий:
— Красивая картина! Вот, это, наверное, счастье любого мужчины...
А.Ананьев:
— Да... да... да...
О.Сергий:
— Вот, я пришёл, жена сидит дома... но здесь я хочу указать на некое наше ошибочное мнение, может быть.
Мы говорим, что муж — работает, а жена — сидит дома. Даже словосочетание «сидит дома»... даже не присядет дома, с домашней работой! А если ещё у неё куча детей... ах, как бы была она рада, хотя бы на какое-то время, поменяться со своим мужем, который бы — посидел бы с ними, с детьми, а она — пошла бы поработала.
А.Ананьев:
— Ну, позвольте... это ж, она хотела за каменную стену! Пожалуйста! Она... не «как за каменной стеной», а — за каменной стеной...
Видели б вы, друзья, какое испуганное выражение лица у Аллы Сергеевны Митрофановой!
А.Митрофанова:
— Нет, я просто думаю, что полюбил-то ты меня такую, какая я... как сказать... ты же меня увидел не с пирогами и в переднике, а ты меня увидел, извините, на радийной конференции! И потом — узнал, чем занимаюсь, где работаю, обалдел, позвал замуж... ну, то есть, это — неотъемлемая часть! Мне кажется, здесь не может быть каких-то однозначных решений, алгоритмов, схем, стопроцентно работающих. Их нет — все же разные! Кому-то хочется — так, кому-то — ближе по-другому... ну...
А.Ананьев:
— Понятно... Но ты же не будешь спорить с тем, что очень сильно вот это вот... установка: «Мужик — должен зарабатывать, жена — должна сидеть дома»?
О.Сергий:
— Ну, в идеале... в идеале... я думаю, что, на самом деле, это — правильная схема. Потому, что, действительно... опять же, вспоминаем Адама и Еву... их союз — в Раю, где Адам поставлен Богом, чтобы владычествовать всем, и ему дана помощница — жена. Но, не в обиду нашим милым жёнам, сёстрам... ну, не в обиду.
И опять подчеркну, что эти две половинки — они равнозначны пред Богом. И женщина, на самом деле, на мой взгляд, она обладает, действительно, пред Богом, такими качествами, которых мы, мужчины, лишены, просто на просто. И мне кажется, что каждому нужно именно ценить то, что дал ему Бог. Или — ей. Вот, и всё. И за всё благодарить Бога.
А как оно в жизни... Ну, вот, моя бабушка говорила: «Жизнь прожить — не поле перейти». Вы встретились, вы полюбили друг друга — какое счастье! Ну, какая разница, что... вот... предположим... ну, в одной семье — да, действительно, муж работает, жена — сидит дома. В другой семье — жена ещё больше занята на работе, чем муж. Но, опять же, при их взаимоотношениях — добрых, хороших, при заботе друг о друге, они как-то перекрывают друг друга — и с детьми, и с проблемами... ну, ведь... любовь — она созидающая! Она помогает идти по жизни, и преодолевать все препятствия. Но это же — хорошо!
А.Митрофанова:
— Конечно!
О.Сергий:
— Не будем так, вот... Вы правы! Не надо какую-то математическую формулу здесь применять. Пусть будет так, и так! И всё.
А.Ананьев:
— Но есть же заповеди — они очень... они хирургически точны! Очень правильны. Очень безусловны. «Не убий» — значит, «не убий». Никаких, там, плюс-минус — нет. «Не укради» — значит, «не укради». Никаких туда... вправо-влево... вариантов... «а я, вот»... да, нет! «Не укради» — точка.
А.Митрофанова:
— А есть заповедь «Возлюби»! И она отсюда — и до... края Вселенной! Понимаешь? И никакой тут хирургии нет. Она — бездонна, безгранична, как Бог.
О.Сергий:
— Единство — в разномыслии. Вот, прямо перед моими глазами — такая красивая картина раскрывается! Понимаете? Единство в разномыслии!
И, ведь, понимаете... вы не должны быть одинаковыми! Вы не должны быть... вот... каким-то такими... вот... либо — так, либо — так... либо — плюс, либо — минус... ну, не знаю, как ещё...
Вот, вы, в своей... в своём единстве — это и есть красота брака... вы дополняете друг друга! Понимаете?
А.Митрофанова:
— Спасибо! Это — всё, Александр Владимирович! Это они так... всё как-то настроили... там... всё заработало... в общем...
О.Сергий:
— Но, тем не менее, смотрите... Вот, опять же... составляющие брака, да? Вот — помощница. Вот, мы, вот... вот... давайте, дальше чуть пройдём... ведь, это должно быть единое целое. Единое целое, понимаете? И... ну, опять же... мы переходим, например, к третьей составляющей — это продолжение рода. Это — деторождение. Это — тоже необходимость.
А.Митрофанова:
— Есть пары, у которых нет детей.
О.Сергий:
— Согласен. Между прочим, пред Богом такие пары — тоже равноценны. И... вот, там — много детей, а здесь — детей нету... ну, и что? Господь их принимает такими. Может быть, не их это вина. Каждому Господь даёт свою судьбу.
А.Митрофанова:
— Это — важно, что Вы это проговорили. Потому, что... ну... как сказать... был момент... может быть... там... 90-е... или 2000-е годы... когда, вообще, считалось, что главная цель брака — это рождение детей, и, вот, ради этого только и стоит создавать семью. И тогда, вот, эти, вот... несчастные люди... несостоявшиеся родители, которые хотели бы родить, они... «А как же, вот, мы... а что же?...» — ну, в общем... действительно, у Бога всего много, и ситуации бывают самые разные.
А.Ананьев:
— И, вот, удивительным образом, наш разговор опять зашёл к тому, что — все мы разные, у Бога всего много. Нет никаких... там... правил, да... каких-то жёстких установок... но, при этом, есть слово «должен»... вот же ж парадокс! Мы вернулись к тому, с чего начали!
И — вернёмся к этому через минуту полезной информации на радо «Вера». Прервёмся ненадолго.
Это программа «Семейный час», не отходите надолго! Вы должны...
А.Митрофанова:
— Сашенька...
А.Ананьев:
— ... остаться!
А.Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА.
С вами — Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Александр Ананьев...
А.Ананьев:
— ... и настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки в прекрасном Подмосковье — протоиерей Сергий Полтавцев.
Говорим мы сегодня о долге. О том, какое место долг занимает в нашей жизни, и есть ли основания под утверждением, что если ты любишь... то ты уже не должен! Ты просто любишь, и делаешь это с радостью. Если же ты вдруг должен... то ты просто не любишь?
И, в конечно итоге, мы ходим вокруг этого размышления, разбираем его с разных сторон, и понимаем, что всё — неоднозначно, всё — непонятно. Никаких «должен», с одной стороны, нету, а, с другой стороны, мы все окружены одним большим «должен».
Не так давно, отец Сергий, замечательный священник, в этой студии, сказал мне фразу, которая меня сначала обескуражила, потом заставила задуматься, а потом — я с ней согласился. И, пожалуй, это единственное «должен», которое я принял. Вообще... в супружеской жизни, наверное, в частности, а в жизни — вообще.
Он сказал так: «Мужчина должен любить женщину в отношениях больше, чем она его. Потому, что он — глава семьи. Женщина может его вообще не любить, чтобы семья была счастливой. Она может его вообще не любить — достаточно почитать, достаточно уважать, достаточно того, что ей с ним комфортно, безопасно. Во всех смыслах — эмоциональном, финансовом... Но он должен её любить». Очень смелое утверждение. Но какое же оно глубокое и мудрое!
О.Сергий:
— Да, оно, действительно, глубокое и мудрое. И опытные старые люди, с большим жизненным опытом, они, когда дают какие-то советы... ну, скажем, там... бабушка внучке своей, она так и говорит: «Внученька, ищи того, кто тебя больше любит — потому, что ты будешь в надёжных руках, — ну... условно говоря, руках. — Ты будешь под надёжной защитой».
Это совсем не значит, что женщина не должна любить, или только ограничиваться, скажем, уважением. Но любовь... любовь — она имеет свойство трансформироваться в жизни. Она имеет свойство... ну... как бы... углубляться, расширяться, она приобретает новые качества, и... Вы правы, что, конечно же, и уважение... каждый человек нуждается в любви, каждый человек хочет полюбить... не всегда, может быть, получается так, как человек думает, не всегда получается так, как ему хочется... но человек, всё-таки, должен довольствоваться тем, что Господь ему даёт. Но, на самом деле, это счастье... вот, сейчас, вот, только... вот... обращаю ваше внимание на эти слова... это счастье — быть любимым человеком. Вы понимаете? Это гораздо большее счастье — быть любимым человеком, чем любить. Потому, что ты знаешь, что рядом с тобой человек, которому ты очень и очень дорог, человек, который для тебя готов на всё — и это очень большое счастье. Это, можно сказать, что дар от Бога. Поверьте.
А.Митрофанова:
— Согласна. Это точно — дар.
А.Ананьев:
— То есть, другими словами, мы с вами обнаружили первое «должен», которое имеет право на существование, которое — безусловно. Мужчина должен любить женщину больше, чем она — его. Как бы она его ни любила, он должен... я даже больше предположу. Семья, где мужчина любит женщину больше, чем она его, больше, чем он может любить, понимая, что он — должен, с ней никогда ничего не случится дурного. Мужчина, который любит женщину больше, чем она — его, просто обречён на её любовь. Женщина — не может иначе.
А.Митрофанова:
— Финал «Евгения Онегина» вспоминается. Татьяна говорит Онегину: «Я Вас люблю — к чему лукавить? Но я другому отдана, я буду век ему верна». И, как правило, это всё трактуют в том ключе, что она себя обрекла на несчастье...
Знаете, у меня, как у читателя... ну... простого читателя, не какого-то заковыристого — не пушкиноведа, ни в коем случае — есть ощущение, что Татьяна обязательно станет счастливой женщиной со своим мужем. Потому, что как муж её чтит — это видно на страницах романа. Вскользь упоминается, и, тем не менее, муж — достойнейший человек. И, через эти упоминания вскользь, там вырисовывается картина, примерно, таких отношений.
Он её выбрал, он её любит, он её чтит, как хозяйку своего дома. Она — бесконечно его уважает. И, на мой взгляд, это — очень перспективная история.
О.Сергий:
— Это — глубоко духовный взгляд. Это — правильный взгляд! Это — именно то, что должно быть. Это — то, что должно реализовываться в жизни, на самом деле.
А те, кто думает, что Татьяна не права, что она себя... где-то там... ущемила, что она не получила, якобы, своего счастья... Счастье, на самом деле, в исполнении воли Божией. Понимаете? В исполнении заповедей Божиих. Она, ведь, на самом деле, здесь исполняет заповедь Божию — она верна. Ведь... в прямом смысле слова, это — исполнение заповеди Божией.
А тот, ошибочный, взгляд — ну, он мирской взгляд. Взгляд человека, который... ну, может быть, не ведает об этих, вот, законах Божиих.
А.Митрофанова:
— Ну, там есть ещё варианты, что она могла бы Онегина «дождаться» — почему нет? Вот, он бы, в итоге, пришёл...
Не знаю. Не знаю... мне кажется, что...
О.Сергий:
— Ну, конечно... жить и думать, в смысле, что: «Вот... скоро, вот... что-то такое совершится — и, вот...» — да, нет, конечно... это порочный путь. Это — не православный и не духовный путь.
А.Митрофанова:
— Не факт, что он бы её увидел, будь она не замужем. Он её уже видел, когда она не замужем — и прошёл мимо. Так, что...
Да, это, действительно, сложно.
А.Ананьев:
— Вот — всю любовь перечеркнула!
«Я Вас люблю — к чему лукавить? Но...» — выбросим любовь на свалку!
А.Митрофанова:
— Это... очень долго я думала на счёт этих её слов: «Я Вас люблю — к чему...» — у меня есть своё объяснение, но сейчас не будем об этом говорить... Саша не любит, когда в литературу мы уходим...
О.Сергий:
— А...
А.Ананьев:
— И не будем уходить! Назвав себя... как это... незаковыристым читателем.
Хочу напомнить, что Алла Сергеевна — преподаватель литературы в МГИМО, так, на секундочку. Так, что она... прости меня... заковыристый читатель... и... жена — заковыристая... ну, если ты имеешь в виду — вдумчивая и внимательная...
А.Митрофанова:
— Жена заковыристая — соглашусь!
А.Ананьев:
— Да... Вопрос, дорогой отец Сергий!
Если жена несчастлива, виноват муж. Муж должен сделать жену счастливой. Верно ли это утверждение?
О.Сергий:
— Нет, я не берусь сказать, что это — верное утверждение. Потому, что разные бывают случаи в жизни, и... жена, ведь, несчастлива не потому, что муж её не любит. И даже в тех случаях, когда муж очень сильно любит женщину, свою жену, она может чувствовать себя несчастной.
Ведь, на самом деле... действительно, жизнь прожить — не поле перейти, мы об этом уже говорили. Самые разные ситуации жизненные есть! Ну, что здесь сказать?
Ну, бывают иногда такие случаи, когда девчёнка молоденькая хочет быстрей убежать из семьи — вот, так её, может быть, допекла эта обстановка, там... или не сложились какие-то семейные... там... с братьями, с сёстрами... какие-то... отношения. И она, может быть, поддавшись своему первому порыву, убегает к первому попавшемуся — она думает, что это любовь. Она думает, что это любовь.
А потом, когда проходит время... ведь, не зря говорят, что нужно пуд соли съесть, чтобы узнать человека... ну, узнаёт она человека — и он, оказывается, совсем не тот, о котором ей, может быть, мечталось или думалось, и она чувствует, что она просто неправильный выбор сделала. Ну, бывает же такое? Ну, бывает. Нельзя же сказать, что он виноват? Нельзя сказать об этом. Ну, разные ситуации бывают...
А.Ананьев:
— Слушайте, а можно сделать неправильный выбор? Даже не так... Разве можно сделать неправильный выбор?
О.Сергий:
— Слово «можно» отставляем... а — делается неправильный выбор, порой. Когда человек, опять же, не имея некоего основания твёрдости в своей душе, веры, он... он не имеет компаса. Он идёт по неправильной дороге. Он пошёл не туда... вот, Вы знаете, как вот в этих сказках... камень стоит. Пойдёшь прямо — то получишь, налево — так будет, а здесь — и головы не сносишь. Пожалуйста! Выбор всегда есть у человека.
И человек — не... человек ведь может... не то, что может... он думает, какой ему выбор сделать, но — он может сделать неправильный выбор. К своему несчастью.
А.Ананьев:
— Хорошо, я поясню свой вопрос. На нашем примере, да простит меня Алла Сергеевна.
На момент нашего знакомства, я был другим. Она познакомилась с другим человеком.
Я бы строен. Я только что получил права категории А, и мечтал купить себе... такой... тяжёлый мотоцикл. Я занимался танго. Я работал на музыкальной федеральной модной радиостанции. Я был не крещён, и... в целом, хорош собой.
Прошло пять лет — я стал иным. И вот этого — Алечка не выбирала.
Я не знаю, что было бы, если бы она меня встретила таким — история не знает сослагательного наклонения, но, получается, что — либо она тогда выбрала не то, либо сейчас — она не любит вот это.
То есть...
А.Митрофанова:
— Сашенька...
А.Ананьев:
— ... смотри! Смотри, что я имею в виду, Алечка!
Выбрала она — одного, живёт она — с другим. И она — счастлива. Почему? Потому, что она каждый день, просыпаясь, видит перед собой немножко другого человека. Она смотрит на него, и она его сознательно выбирает снова. Принимая его изменения — в худшую сторону, в лучшую сторону... принимая его... там... выпадающие волосы, седеющую бороду... набираемый вес... она принимает всё это! И это — работа. Если эту работу делать каждый день, ты, в принципе, в теории, не можешь сделать неправильный выбор. Ты его сделал — и дальше начинается работа.
О.Сергий:
— Вы счастливы — и это показатель. Вы стали лучше. И Вам на жизненном пути встретилась Ваша любимая супруга — и Вы стали лучше. Это же, ведь... вот... показатель, понимаете?
Значит, Вам суждено было встретить свою супругу, чтобы стать лучше. И Вы им — стали. Какое счастье!
А какая разница... ну, не молодеем мы с появлением седых волос... ну, и что?
А.Митрофанова:
— Я, кстати, тоже совершенно не понимаю, при чём тут мотоцикл, и... ну, да...
А.Ананьев:
— Нет... ты выбрала, просто, другого человека!
А.Митрофанова:
— Нет!
О.Сергий:
— Ну, может быть... какой-то стиль жизни был, может быть, другой...
А.Митрофанова:
— Это... понимаете... нет, нет... нет! Про стиль жизни я, вообще... ну, как-то... не знаю... ну, может быть, это придавало... там... какой-то флёр, шарм... не знаю... не в этом был выбор! И продолжается — не в этом!
Невероятный запрос на поиск Бога — это то, что привлекло к тебе внимание моё. А то, что покорило моё сердце — это бесконечное желание сделать меня счастливой.
О.Сергий:
— Слава Богу!
А.Митрофанова:
— Вот! При чём здесь мотоцикл? Это, как... в этом смысле, слава Богу, ничего не изменилось.
О.Сергий:
— А можно — вопрос?
А.Ананьев:
— Да, я слушаю...
О.Сергий:
— А мотоцикл сейчас — есть?
А.Ананьев:
— Нет...
О.Сергий:
— И не нужен! Правильно!
А.Ананьев:
— Нет... просто потому, что Алечка — против.
А.Митрофанова:
— Спокойнее так... так спокойнее...
А.Ананьев:
— Я хотел, но... она оказалась против... в общем, да... Ну, тут — два варианта. Либо ты свободен, одинок, и уезжаешь в сторону горизонта на закате, и волосы твои... и борода... развеваются на ветру... либо ты женат — у тебя есть жена и ответственность.
Ну, тут, вот — два варианта.
О.Сергий:
— Это — счастье.
А.Ананьев:
— Да... я просто пытаюсь разобрать феномен, когда... вот, Вы сейчас рассказали про эту девушку. Она — захотела выйти замуж, она встретила молодого человека, они поженились, обвенчались, они пожили какое-то время вместе — и она понимает, что... упс!... это неправильный выбор. Вот, это мне кажется странным.
При этом, я понимаю, что очень много семей... ну, вот, практически, все семьи, которые проходят через... простите меня, это слово прозвучит в эфирной студии Радио ВЕРА, что мне ужасно не нравится... проходят через развод, они, как раз, проживают эту ситуацию: я вышла замуж ( или женился ) за одного человека, а потом поняла, что это ошибка — это не он! Я ошибся! Тут... ошибиться — невозможно!
А.Митрофанова:
— Мне кажется, что пример, который отец Сергий привёл — он про другое. Он — про выбор из неправильного состояния. Нельзя выпрыгивать замуж, чтобы сбежать! Вот, это... ну... так это не работает.
Ты выходишь замуж из желания... ну, я не знаю... у всех, там, разные варианты... из желания научиться любить, быть с этим человеком в горе и радости, и научиться, опять же, любить. Но выпрыгнуть замуж, чтобы убежать, наконец, из дома, и сменить своё... это... это ненадёжная основа. И, мне кажется, вот, из этого состояния... всё...
О.Сергий:
— Женское сердце — оно очень чувствительное. И оно чувствует любовь. И, вследствие стрессовой ситуации, вот это чувство — оно может не проявиться. И, действительно, может быть сделан неправильный выбор.
Отсюда вывод: совершенно верно — нужно, чтобы состояние было именно то, при котором возможно почувствовать вот это вот, вдруг пришедшее в сердце: «Да, это он».
А.Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА.
Мы продолжаем разговор с настоятелем храма святого Александра Невского в городе Химки протоиереем Сергием Полтавцевым.
С вами — Алла Митрофанова и Александр Ананьев.
Мы пытаемся, всё-таки, найти хоть какой-то консенсус в наших многочисленных «должен» в нашей семейной жизни, и, получается, что все наши «должен» — они какие-то мнимые. Ну, за исключением моего долга перед банком с ипотекой, за исключением долга парней перед Родиной... тоже, вот... когда тебе 17-18, и ты ждёшь повестки из Военкомата, ты думаешь: «Долг... отдать долг Родине... как вышло так, что я столько должен-то?» — я помню свои, вот, эти, вот, рассуждения, как раз, в те времена. Хотя, прекрасно понимаю, как это работает, и зачем, и почему, и с какой целью парни принимают Присягу.
А, вот, что касается семейной жизни — тут не всё так однозначно.
Считается, что воспитание детей — это долг жены.
О.Сергий:
— Не согласен. Вернее, я согласен, что — и жены, и мужа, и это — общее делание.
Как же так? Почему только жена?
Хорошо, сейчас, в современных условиях, даже — и не муж, и не жена. То есть, родители не хотят воспитывать детей. Они приходят в школу, отдают ребёнка, и говорят: «Вот, теперь — воспитывайте!» — но это уже, вообще, абсурд.
Поэтому, я не соглашусь с Вами, нет! Воспитание — процесс очень серьёзный, очень нужный, необходимый. И как, например, можно воспитать мальчика, устраняясь, отцу от воспитания?
А.Ананьев:
— Очень просто! Отец возвращается домой после тяжёлой работы. Хмурится, моя руки. Садится, есть борщ. А потом отправляется во двор колоть дрова, или продолжать крыть профнастилом сарай. В то время, пока жена воспитывает детей.
Вырастая, мальчик смотрит вслед уходящему во двор отцу — и тихонько начинает с ним колоть дрова, крыть профнастилом сарай, иногда уходить на рыбалку или охоту с отцом.
Отец — не занимается воспитанием детей. Отец занимается — делом. Своим большим мужским делом главы семьи.
Вот, этим, вот, воспитанием... «этим воспитанием»... занимается жена. А отец — это просто флагман, пример и руководство всей семьи.
О.Сергий:
— А в этом ключе я с Вами полностью соглашусь.
Именно деланием можно воспитать правильно своих детей. Совершенно верно — именно, деланием.
Если, например, в древности мальчику вырезали из дерева деревянный меч, и он уже знал, что... ну, в 3-летнем возрасте, для него это игрушка, но он уже копировал взрослых, и отца своего, и он понимал, кем он станет, кем он будет — он воином станет.
Ну... девочка, предположим, дома помогала маме по хозяйству — где-то что-то пошить, где-то приготовить, где-то подмести...
Вот, именно в этом делании и воспитывались правильно дети — совершенно верно. Если в этом ключе — я с Вами полностью соглашусь.
А.Ананьев:
— Класс! Другими словами, если, в очередной раз, какой-то муж услышит упрёк жены в свой адрес: «Федя, ты совсем перестал делать уроки с детьми!» — Федя расправит плечи, и скажет: «Да, перестал. Отец Сергий Полтавцев сказал, что не моё это дело. Жена этим должна заниматься. А я должен заниматься своим делом».
О.Сергий:
— Но почему уроки отделяются от мужчины? Ведь, я не говорю, что... Вот, пришёл папа поздно с работы... а может даже и после двух работ... и, вот, он — голодный, уставший — сел за стол. Естественно, его нужно накормить, ему нужно и отдохнуть, и, ведь, жена с пониманием к этому относится...
А.Ананьев:
— Ну, вообще-то, классическая схема построения семьи: папа вернулся домой, мама уроки с детьми сделала... как бы... сольфеджио позанималась... проверила дневник, всё.
Отец приходит: «Здравствуй! Как дела? Да... в каком ты классе? В шестом... молодец! Всё, давай, пока...»
О.Сергий:
— Ну, бывает... бывают и такие вещи...
А.Ананьев:
— Но это ж хорошо! Хорошо!
О.Сергий:
— Нет, мы не говорим, что хорошо, что плохо... но, вот, жизнь преподносит нам какие-то такие, вот... нюансы. Ну, что же — человеку приходится мириться со многим в этой жизни. И хорошо, когда, предположим, выпадает свободная минута, и отец берёт сына с собой на какую-то работу, действительно — если он что-то там забивает, тот гвозди может держать. И хорошо, если он с ним в футбол поиграет, и на рыбалку с ним сходит — конечно же, хорошо! Нельзя полностью отдаляться от этого. А, вот, уже, например, муж или жена — то есть, отец или мать — вот... с ребёнком, вот, здесь — уроки... а здесь — это... а здесь — то-то... это, наверное, у них уже внутри, на семейном совете, решится.
А.Митрофанова:
— Что такое «хорошо», или что такое «плохо», кто должен объяснять — мама или папа?
О.Сергий:
— Это должна объяснять жизнь — через папу и через маму.
Ведь, можно говорить ребёнку много добрых, хороших слов. Но самое лучшее воспитание — это, именно, делом. Ведь, и Господь сказал, что... вот... на этой земле человеку нужно тяжко трудиться. Ведь, на самом деле, воспитание — это тяжкий труд, тяжёлый труд. И надо, изначально, уже быть к этому готовым. И, вот, именно в труде, именно в таком делании, ребёнок получает правильное воспитание. Понимаете?
А.Ананьев:
— К маме крошка сын пришёл,
И спросила кроха:
«Что такое хорошо?...»
«Иди, спроси у папы!»
А.Митрофанова:
— Вот... вот! Вот, для меня — это идеальный ответ. «Иди, спроси у папы!» Мне кажется, что это, прям, было бы здорово...
А папа... вот, как папа скажет — так и сделай!
А.Ананьев:
— Кстати, золотая фраза...
О.Сергий:
— О! «Домострой»! Какая замечательная вещь! «Домострой»!
А.Ананьев:
— При чём тут...
О.Сергий:
— Вот, именно, вот... папа, вот, это именно делает, а мама — нет... а я не согласен!
Вот, простите меня, пожалуйста, но... ведь, поймите... дети... для них, вот... либо мама, либо папа — они так не делят. Для них, папа и мама — это то, кого они любят безраздельной любовью...
А.Ананьев:
— Это правильно разве?
А.Митрофанова:
— А почему — нет?
О.Сергий:
— Почему — нет?
А.Ананьев:
— Почему — нет? По целому ряду причин.
Самое главное, на мой взгляд, это — из правильного почитания отца вырастает истинное почитание Бога.
Ребёнок, воспитанный в атмосфере отцовства истинного, когда он понимает, что мама — это тепло, это забота, это вкусно покушать, это по голове погладить... по всем, критически важным, вопросам — всё будет, как решит отец. Всё хорошее, что у нас есть — это благодаря ему. Это папа купил. Папа сейчас на работе. Он придёт. Он тебя любит. Если какой-то вопрос — иди, спроси у папы. А если что не так... ты знаешь, папа это не разрешает. Из ребёнка вырастет идеальный христианин!
О.Сергий:
— Захожу в автобус утром рано. Заходит мамочка. У неё, значит, коляска, ребёнок... трое детей, по-моему. И, вот, они садятся. И, вот, слышу детский какой-то разговор... детский голос... ну, насколько можно сказать, громкий... ну, я слышал, по крайней мере.
— Так, всем молчать! Молчать всем!
Я думаю: вот те раз! Ребёнок чьи, интересно, слова повторяет — папины или мамины?
А.Митрофанова:
— Да...
О.Сергий:
— И, вот, конечно же... Да, действительно, если семья садится за стол обедать, и, вот... можно, я вопрос задам? Кому первую тарелку наливать? Кому?
А.Ананьев:
— Отцу.
О.Сергий:
— Отцу! Правильно! И это — правильное воспитание.
А.Ананьев:
— И, вообще, я считаю, что, пока муж не поест, жена должна стоять возле стены, готовая положить ещё!
О.Сергий:
— Ну, это, может быть, хотелось бы так, но лучше так не надо! Мы — равноценны.
А.Митрофанова:
— Ты боишься, что она всё съест, и тебе добавки не останется? Я тебе своё отдам, если что... Просто, когда мы садимся есть, я уже такая голодная, что, давайте, скорей начнём! Вот, как сейчас...
О.Сергий:
— Да, нет... ну... всё замечательно, всё хорошо! Вы — замечательная семья, замечательная пара...
А.Митрофанова:
— Спасибо!
О.Сергий:
— Дай Бог, чтобы у вас всё было хорошо!
А.Ананьев:
— Жена должна развлекать мужа — наше последнее «должна». Эту фразу мы не взяли с потолка. И слово «развлекать» здесь стоит в некоторых кавычках.
А.Митрофанова:
— То есть, это — не в плане, что устраивать...
А.Ананьев:
— ... устраивать хоровод каждый вечер, и кукольный театр на кухне. А в плане того, что... мужчине нужно, чтобы жена была — красивая, чтобы она хорошо пахла...
А.Митрофанова:
— Чтобы дома хорошо пахло... едой, там, какой-то вкусной...
А.Ананьев:
— ... чтобы дома хорошо пахло... причём... чтобы она говорила ему приятные вещи...
А.Митрофанова:
— Чтобы она им гордилась искренне...
А.Ананьев:
— Чтобы она восхищалась: «Ой... ты полочку прибил... какой ты молодец!» — хотя, понятно, что любой другой мужик сделает это ровней, чем ты, но... ему важно услышать, что он молодец!
И, получается, что... вот, хоть и принято считать, что у нас женщина любит ушами, но развлекать мужа... и, причём, мы это не придумали — нам сказал это очень авторитетный психолог... жена должна развлекать мужа. Муж должен обеспечивать все виды безопасности — эмоциональной, финансовой, и, там... прочая, прочая, прочая... а жена должна развлекать мужа.
А.Митрофанова:
— Ну, то есть, иными словами — создавать такую атмосферу, в которую хочется всегда вернуться после своих больших дел во внешнем мире, и где мужчина сможет отдохнуть, переключиться, наполниться тем миром, который создаёт женщина.
О.Сергий:
— Есть зерно в этих словах, но я бы не говорил так напрямую — «развлекать». Что значит — «развлекать»?
Ну, вот, я, например, знаю. В семье, муж говорит жене: «Ну, когда, в конце концов, у нас будет на столе белая скатерть? Так хочется, прямо, чтобы сервировка...» Она говорит: «Так... потерпишь... вот тебе борщ, вот... кушай!» Не потому, что она его не любит, и не потому, что она не хочет ему создавать атмосферу... ну, вот, как-то, вот... настолько какие-то житейские заботы заели её, что — ну, некогда ей! Она ещё не постирала... ну, не успела она ещё накрыть стол этой белой скатертью!
Да, действительно, дом — это наша крепость. И, действительно, приходя в дом, мы хотим чувствовать комфорт, мы хотим чувствовать ту атмосферу, где мы можем отдохнуть и наполниться силами, совершенно верно. И рядом — любимый человек, и хочется, чтобы было всё комфортно!
Но... понимаете... ведь... уж, простите... Господь пришёл в этот мир не развлекать нас, а спасти нас, защитить нас, и покрыть нас Своей заботой. Понимаете?
Наша жизнь с Богом — она комфортна же ведь? Комфортна. Значит, дело не в слове «развлекать», а дело в слове «забота», дело в слове «помощь»... какая-то взаимопомощь, понимаете... «любовь», в конце концов. Опять... как бы мы ни говорили, и с какой бы мы стороны ни подходили ко всему к этому, а, всё равно, главенствует везде — любовь. А любовь — она всё... и долготерпит, и милосердствует, и не завидит, и не боится, и... всё... всё любовь.
А.Ананьев:
— В качестве постскриптума нашего сегодняшнего разговора, который подошёл к концу.
Мне кажется, что христианское отношение к слову «должен» очень простое: я — должен, мне — никто ничего не должен. Класс? Ну, по крайней мере, ты так живёшь.
О.Сергий:
— А, в добавление — можно?
А.Ананьев:
— Конечно.
О.Сергий:
— Я — люблю. Это — самое главное. Меня любят — хорошо. Но «я люблю» — это главнее. Потому, что когда я люблю — я счастлив.
А.Митрофанова:
— Да.
А.Ананьев:
— Настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев сегодня составил нам с Аллой Митрофановой компанию в программе «Семейный час».
Спасибо Вам большое, отец Сергий!
О.Сергий:
— Спасибо вам! Храни вас всех Господь, друзья мои!
А.Ананьев:
— Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А.Ананьев:
— До новых встреч!
А.Митрофанова:
— До свидания!
О.Сергий:
— Всего доброго!
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.