У нас в студии был филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и докторантуры, преподаватель Института классического Востока и античности Высшей Школы Экономики Максим Калинин.
Разговор шел о значении душевной боли в христианском понимании, как её смыслы толковали святые отцы, и о чем необходимо помнить современным христианам в непростых жизненных ситуациях.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведет наш гость — Максим Калинин, филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности Высшей школы экономики.
М. Калинин:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Мы с вами неоднократно разговаривали о святоотеческом наследии, в частности о любимых вами авторах, которых вы именуете сирийскими мистиками. И в этой связи очень хочется затронуть тему — она вечная и всегда актуальная, и я думаю, что как раз с помощью наследия святых отцов разобраться в каких-то нюансах получится лучше, чем обращаясь к современным нам психотерапевтам и психологам, — я говорю о переживании боли. Боль — это то, что сопровождает человека от рождения до смерти и иногда абсолютно как-то не рефлексируется. Ну больно и больно — ну там, я не знаю, ударил коленку, ну разбил там, шишку набил на голове, ну зуб болит, ну болезнь какая-то такая, с неприятными ощущениями, — то есть что касается огромной палитры физической боли, нам как-то разобраться с ней иногда проще, чем с таким понятием как боль душевная. Ну что такое душевная боль — это что-то такое поэтическое, трудно формулируемое, чему трудно найти какое-то четкое определение. В то же время, мне кажется, мы не найдем ни одного человека, который не испытал бы это сам, вот это соотношение душевной, духовной и физической боли. И зачем она человеку? Если все в этом мире дано человеку для чего-то, то переживание боли, как физической, так и духовной, тоже дано для чего-то. Вот разобраться бы в этом с помощью святоотеческого наследия.
М. Калинин:
— Да, здесь целый спектр очень важных вопросов. Думаю, с чего бы начать. Может быть, даже я начал бы с какого-то дисклеймера о том, что мы не противопоставляем наши рассуждения психологии и психотерапии, и я думаю, что здесь вопрос о том, как святоотеческое учение о душе соотносится с современными концепциями психологическими. Вопросы требуют диалога и богословов, и психологов, и я думаю, это задача, которая должна быть решена. То есть мы сейчас предлагаем не какие-то альтернативные решения, а мы, всматриваясь в тексты отцов Церкви, ищем точки опоры. И для меня здесь большое значение будет иметь один из моих любимых авторов — Исаак Сирин, потому что для него идея боли одна из центральных. Вот мы знаем его как поэта, у него много поэтических молитв, как автора, исполненного изумлением. Но для него же переживание помрачения, богооставленности, отчаяния, боли — и боли и за себя, и боли за других, — для него это тоже центральные темы, к которым он обращается очень часто. Поэтому в его текстах и в текстах других авторов хочется найти точки опоры в этом рассуждении. Вы, Марина, упомянули о том, что действительно внутренняя боль нами, может быть, меньше замечается, мы меньше рефлексируем об этом. Я вот думаю, что слово «рефлексия», да, вот какой-то анализ того, что происходит, наблюдение за тем, что происходит внутри, это очень важное вот выраженное, оформленное вам понятие. Потому что действительно этого часто не хватает, и отцы Церкви этому, пожалуй, нас учат. И здесь, пожалуй, то о чем они говорят, будет актуально не только для монашествующих — а сирийские мистики писали для монахов, и их учителя, те, на кого они опирались — Евагрий Понтийский, Марк Подвижник, Макариевский корпус, да, вот авторы Макариевского корпуса, они писали для монашествующих в первую очередь, но их опыт наблюдения за тем, что происходит в нас, он актуален для всех. Потому что ну нас учат, и Священное Писание учит нас рассуждению. Да, Христос очень много говорит, что из сердца выходят... Он говорит, что важнее то, что исходит из сердца, чем то, что выходит из тела. И все Евангелие — это, пожалуй, побуждение к тому, чтобы мы не только внешние поступки, но и мысли свои наблюдали. Когда мы наблюдаем за тем, что происходит, откуда берутся в нас какие мысли или какие прореживания, нам проще, этот опыт сразу срабатывает и в отношении с людьми, то есть очень часто мы следуем каким-то предрассудкам, каким-то заученным рефлексам, потому что просто их не переосмыслили, не прожили. И вот насчет боли — действительно, есть рассуждении, скажем, у Иосифа Хаззайи, последователя Исаака Сирина, автора VIII века, есть рассуждение о внутренней боли, которая кажется более тяжелой, чем физическая — когда человек скорее физическую боль готов понести, чем вынести ту внутреннюю, которая у него происходит. Исаак Сирин описывает такой опыт отчаяния, покинутости, когда все кажется невыносимым, когда кажется, что вот и уже душа твоя не остается в тебе, вот еще немного и твоя душа покинет тебя — у него такое есть рассуждение в главах о ведении. И Исаак Сирин этот опыт связывает с болью женщины в родах (ну, конечно, ему эта боль не была знакома, но в то же время он, думаю, не понаслышке знал в традиционном обществе, что это такое), и он, вслед за Евангелием, говорит о том, что как боль женщины в родах, так и твоя нестерпимая боль станет в конце концов для тебя дверью в бесконечное пространство, дверью в новый опыт. То есть для него внутренняя боль, которую переживает человек, может стать путем к чему-то новому. И хочется разобраться в том, как это происходит.
М. Борисова:
— Но если оглянуться вокруг, присмотреться даже к своему окружению, мы увидим какое-то количество людей, которых вот это переживание боли не только не возвело ни на какие новые ступени духовного развития, но иногда полностью отвратило от Бога. Человек жил какое-то количество времени своей жизни с уверенностью, что Бог прекрасен, и вот Он все устроит в моей жизни как нельзя лучше, а оно не устроилось. Мало того, что не устроилось, посыпались такие события, которые из одной боли переводят человека в другую. И я думаю, что многие из нас знают примеры, и я среди своих знакомых знаю примеры, когда вот этот опыт оказывается непреодолимым испытанием и человек ломается на этом. Так вопрос: как не сломаться? Как с помощью науки, которую опытно прошли святые отцы, все-таки пройти это испытание с позитивным для себя исходом?
М. Калинин:
— У Исаака Сирина есть образ моря. И он часто вспоминает про море, и у него есть два образа, которые я ставлю рядом перед собой. С одной стороны, образ человека, которого волны швыряют туда и сюда, так что он не может выплыть. Ну вот у меня был такой опыт: я заплыл очень далеко, а ветер дул с берега, и волны хлестали меня, я плавал не слишком хорошо, захлебывался, и я еле-еле вернулся, то есть волны были мне помехой. И знаю я опыт наоборот: когда ты ловишь волну так, что она подхватывает тебя. То есть нужно понять нужный момент: в одной ситуации ты пассивен в этих волнах, в другом случае ты активный, при том что и то и другое требует труда. Так вот, один образ у него, когда человек, волны туда-сюда его швыряют, а другой образ у него — ныряльщика за жемчужиной, этот образ мы вспоминали в одной из наших встреч. И я когда сопоставил эти два образа, я подумал: ведь для моря все равно, человек ныряет или он щепка в этих волнах, для моря это не имеет значения. А для человека имеет значение, он претерпевающий, либо он действующий. И вот я у Исаака Сирина много читал о преодолении скорбей. И в какое-то более благополучное время жизни мне было неуютно об этом читать, то есть страшно, что тебя это настигнет, хочется, чтобы все было в порядке. Вот думаешь о троих детях, думаешь там о работе, о каких-то таких вещах — и все это очень хрупкое, не хочется, чтобы как-то это шаталось. И я как-то тяготился большим количеством рассуждений Исаака Сирина о тех болях и о тех внешних бедствиях, которые человек переживет. Но в то же время я как раз, размышляя о том, что происходит внутри, подумал: ну вот есть этот страх — страх человека обессиливает, в нужный момент человек боящийся не сообразит, что ему делать. Ведь все равно, если что-то произойдет, то оно произойдет помимо нашей воли. И вот у Исаака Сирина мне встретилось такое наставление: если для тебя несчастье неотвратимо, то прими его как добровольное, а не как то, что свалилось на тебя как-то сверху и перед чем ты не властен. То есть если наступает какое-то большое бедствие, и ты бессилен против него, то ты можешь принять это как некое собственное усилие, и тогда у тебя появляется какой-то просвет, что в этой ситуации делать. И тогда дальше я уже ищу в Писании и ищу у Исаака Сирина, который Писание претворял в жизнь, наставление в том, как поступить в той или другой ситуации.
М. Борисова:
— Максим Калинин, филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности, проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну что касается опыта переживания боли и выхода из этого состояния — ведь посмотрите, вся Библия практически об этом, но насколько разные варианты предлагает нам Писание. Ведь, скажем, у пророка Давида в псалмах: Боже мой, зачем ты меня оставил? Почему забыл обо мне? — сплошные упреки. Мы можем взять там плач Иеремии — это один вариант выхода из боли. Мы можем взять 136-й псалом — это другой. Ну я думаю, что наши радиослушатели непременно, не зная, может быть, названия или номер этого псалма, наверняка знают слова этого псалма, потому что он звучит как раз у нас в преддверии Великого поста: «На реках вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона» — это вот тот самый псалом, который под конец приводит в недоумение большинство современных неофитов, когда они доходят до финальных строк этого псалма и читают о том, что «блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень». И тут, собственно, тут не знает человек, что и как, и бежит к священнику, чтобы тот объяснил, вообще, как это возможно, и что же это такое, и чему же учит Православная Церковь.
М. Калинин:
— Да, вообще Библия — это действительно такая икона боли, разные пути выхода боли. И мне очень нравятся псалмы. Ну за многое их можно любить, и в том числе они прекрасны тем, что они дают выход человеческой боли, явно превышающей ту меру благоговения, о которой говорит Евангелие. Это действительно: «востани, вскую спиши, Господи», — да, Господи, проснись, почему Ты спишь. Нам этот упрек, нам эта фраза не покажется благочестивой. Однако псалмы содержат такие возгласы, потому что человек на пике боли, он уже не думает о приличиях, он обращается к Богу со всей искренностью, на которую он способен или, наоборот, боль делает человека искренним, хотя эта искренность может не быть благочестивой. И псалмы содержат такие высказывания, они дают пути для нашей боли, но они же дают и врачевание, они дают исцеление, они дают утешение. И действительно в Библии есть много разных способов говорить о боли. Вы упомянули Плач Иеремии, и вы упомянули псалом 136-й «На реках Вавилонских», и тот и другой текст говорят о нестерпимой боли — о боли нашествия, о боли пленения, о боли разрушения городов. Вот «На реках Вавилонских» — мы слышим его в красивом исполнении вот на богослужении, можем не задумываться до конца: «на вербиих посреди его обесихом органы наша», — что там говорится о пленниках. Пришли вавилоняне, захватили Иудею, значительную часть населения переселили в чужую землю, переселили в Вавилонию, чтобы на чужой земле у них не было там идей о своей независимости лишних. Они их переселили, и псалом описывает ситуацию, когда завоеватели, да, вторгшиеся в их землю, говорят: а вы нам спойте от ваших песен, — то есть это же издевательство на самом деле, да, — сыграйте для нас что-нибудь. Я вспоминаю «Фугу смерти» Пауля Целана, его стихотворение, написанное по следам его опыта переживания тягот Второй мировой войны. У него же в концлагере погибли его родители. И там у него такой очень сложный, насыщенный текст: там описывается нацистский офицер, который с одной стороны заставляет рыть могилы, а с другой стороны, заставляет, чтобы евреи играли для его офицеров. И вот тут, получается, захватчик говорит: а вы нам спойте что-нибудь. И они говорят: как мы споем песнь Господню на земле чужой? Они отказываются. И дальше эта боль просто переливается через край. И действительно: пусть — помяни, Господи, идумеев, которые помогали захватчикам, которые помогали разрушать Иерусалим, воздай им. А тебе, Вавилоне, пусть Бог воздаст также, как нам, пусть твоих младенцев тоже разобьют о камень, точно также, как это было с плененными евреями. Это очень тяжело читать. Неслучайно святые отцы интерпретировали это место аллегорически, что это зачатки греховных помыслов. Но исторического понимания этого места никто не отнимал — это нестерпимая боль, не знающая утешения. И есть Плач Иеремии — текст, написанный по тому же поводу: это оплакивание разрушенного города, оплакивание Иерусалима, оплакивание обесчещенных женщин, погибших от голода детей, погибших священников, погибших защитников. Ну вы перечитаете — это пять глав, там перечисляются все виды человеческой боли, которые испытали иудеи после вторжения. И более того, в русском тексте синодальном незаметно это, но вот если открыть перевод Российского библейского общества, там выписаны еврейские буквы, там каждый новый стих начинается на новую еврейскую букву от «алефа» до «тава» — 22 буквы еврейского алфавита. Пророк выплакивает боль, используя все доступные ему средства. То есть он хочет сказать, что я все буквы перечислил (вы там увидите 22 стиха — в 1-й главе, во 2-й, в 3-й главе, — на каждую букву по три стиха), я все средства использовал, чтобы боль выплакать. И хотя до самого конца книга Плача Иеремии кажется безнадежной, но в конце акростих нарушается — как бы пророк уже все выплакал, и хоть какой-то просвет появляется, тонкий просвет, который человеку дает некоторый мостик. И вот Исаак Сирин находит этот мостик. Чем отличается подход Плача Иеремии от подхода 136-го псалма? В Плаче Иеремии человек сосредоточен, он всю свою боль, несмотря на то что тяжело, сосредотачивает в себе, то есть там пророк, испытывая очень тяжелую боль, вместе с тем обличает самого себя от лица города, он в себе самом находит болезнование, переживание того, в чем он оступился перед Богом. И для меня это не нагнетение чувства вины, а для меня это замыкание боли на себе самом, чтобы иметь возможность ее выплакать. Потому что, кидая гневный упрек в сторону, ты смотришь уже не на Бога, а смотришь в сторону. А здесь ты со своей горечью предстоишь перед Богом, показывая, что вот я, какой я есть, но в этом-то как раз подается некое тонкое утешение. То есть, ну это, видимо, сложно звучит. Вот у Исаака Сирина я советую прочитать, уже упоминал я, 37-й трактат из второго собрания — это «О божественных тайнах и о духовной жизни» называется русский перевод этого собрания. И он там говорит о том, что человек в бедствии, неся какую-то боль, ищет ее в первую очередь в себе самом, чтобы, стоя с этой болью перед Богом, получить от Бога утешение. Он ищет в самом себе удар совести, упрек совести, для того чтобы сказать: «Господи, вот я такой слабый, при мне случилось это бедствие, я не смог никак это изменить, я не смог никак на это повлиять. Но, Господи, вот я таков, прости меня и подай мне силы», — то есть для него важно ответственность за ситуацию взять на себя, а не перекладывать ее на других. И когда ты берешь эту ответственность на себя, то ты в своей молитве получаешь некий просвет, который даст для тебя силу к тому, чтобы что-то сделать, к тому, чтобы проявить любовь. То есть что для меня очень важно: для Исаака Сирина боль становится не тем, что лишает человека чувствительности, не тем, что его парализует, а тем, что, наоборот, толкает его к действию, толкает его к опыту любви. Вот это для меня самый ценный урок, который я вынес из этого трактата Исаака Сирина. Когда боль становится толчком, когда удар боли становится этим толчком, уколом к действию, а не тем, что человека приводит в уныние, в подавленность или тем, что вызывает у него озлобление. И вот Исаак Сирин еще очень много говорит о боли за других, о боли за тех, кому плохо. И опять же подвижник для него эту боль сосредотачивает себе, и вокруг нее выстраивает свою молитву. Потому что боль имеет тенденцию замыкать на себе — когда нам больно, мы ни о чем другом не думаем. А апостол Павел говорит: болит один член, с ним страдают все другие члены. Если христианин считает всех людей своими братьями и сестрами, то, получается, он болезнует о всех, он неизбежно несет в себе эту боль. И Исаак Сирин говорит о том, что когда человек с состраданием думает о других людях, молится о других людях, когда эта боль становится местом, где собирается его молитва — молитва не тщеславная, не та, в которой он видит себя выше других людей, а наоборот, молитва, в которой он познает свою собственную бездну внутреннюю, именно в этой молитве он начинает чувствовать божественное присутствие. И тогда — Исаак Сирин говорит удивительную вещь, — тогда Бог поселяется на земле. Тогда Его воля начинает действовать на земле, как на небе. Когда человек несет боль и свою, и чужую, боль за ближних, без различия лиц, и отсюда познает свою внутреннюю бездну, тогда Бог наполняет ее, Бог дает ему силы к тому, чтобы он не замкнулся в этом. Вот эта идея поселения Бога на земле — когда боль человеку подает стимул к действию любви хоть какому-то, и через это свидетельство Бог открывается людям, — вот это то чудо, которое я нахожу в писаниях Исаака Сирина. Это то, что может быть осуществимо. Хотя каждый это делает в своем собственном опыте, об этом трудно говорить, но в действии начинаешь понимать, что это так.
М. Борисова:
— Максим Калинин, филолог, переводчик и научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, Максим Калинин, филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности Высшей школы экономики. Вот мы говорили о том, как, если я правильно вас поняла, как по рецепту преподобного Исаака Сирина, если ты впускаешь в себя чужую боль как свою, ты тем самым врачуешь собственную боль. Это так или я что-то перепутала?
М. Калинин:
— Да, можно сказать и так. То есть ты врачуешь собственную боль, и ты понимаешь, что делать в ситуации общей боли. То есть я неслучайно вспомнил книгу Плач Иеремии, как я сказал, она описывает тяжелые бедствия людей, и она написана от лица человека выжившего, уцелевшего в этой ситуации. Каково ему смотреть на тех, кто не выжил, каково ему смотреть на тех, кто умер. Неслучайно там, в книге Плач Иеремии, появляется образ человека, который от юности «полагает уста свои в прах» — как бы вот такой тоже образ умирания, — до тех пор, пока не пройдет бедствие. И этот образ из книги Плач Иеремии —человека безмолвствующего и положившего уста свои в прах, — рассматривался как образ монашествующего умирания для мира. И это умирание можно сравнить с опытом Христа. Вот сирийский автор IV века Афраат говорит о том, что Христос, когда разделил Свое Тело ученикам, зная, что Он идет на смерть, в этом опыте Он уже принял смерть. Поэтому Он был в гробу три дня и три ночи, начиная с вечера Великого четверга. И поэтому Он на допросе перед Пилатом и перед Иродом в основном молчал — потому что Он уже принял эту смерть и, как мертвый, Он безмолвствовал. И молчанием этим проявил не слабость, а наоборот, силу, это было такое молчание, которое обезоружило правителей, перед которыми Он предстоял. Так вот, как быть выжившему пророку, который видит примеры смертей вокруг — он ставит себя на место мертвых. Он говорит о себе как, он ставит себя на место мертвых, когда ему уже не страшно принять на себя чужую боль, потому что хуже, чем им, ему все равно не станет. И вот пророк в книге Плач берет на себя боль всего народа и при этом говорит «я» — говорит от первого лица. Он кается перед Богом, то есть он берет на себя ответственность за ситуацию. То есть вы верно сказали, Марина, что он врачует свою собственную боль, беря чужую боль. И одновременно, оказываясь свидетелем боли, он не остается в стороне, а он берет ответственность на себя. Ответственность не как бессмысленное пережевывание вины, а как возможность хоть что-то в ситуации сделать, когда, казалось бы, в принципе, ты находишься в такой нестерпимой ситуации, что больше не хочется жить.
М. Борисова:
— Но ведь у самого Исаака Сирина, я думаю, в жизни было достаточно опыта переживания и чужой, и своей боли, учитывая, что его угораздило, как сейчас говорят, родиться в тот период, когда бытом, собственно, было постоянное пребывание народов в войнах, в убийствах, в эпидемиях. В общем, если применить это к нашей привычной жизни — это один какой-то сплошной кошмар. А люди жили так десятилетиями, иногда столетиями, и именно в этом выстраивали свой путь — это совершенно другой опыт. Я думаю, что нам очень как раз этого опыта и не хватает при, в общем, сравнительном благополучии нашего существовании на протяжении долгих и долгих лет.
М. Калинин:
— Действительно, я вот обычно советую найти онлайн текст Юлии Владимировны Фурман, исследовательницы сирийской традиции, о Йоханнане бар Пенкайе, об арабском нашествии — там ее перевод 15-й книги его «Истории временного мира». Это довольно небольшой текст, его быстро можно прочесть, и он описывает там те бедствия, которые случились как раз во время подвижничества Исаака Сирина. Просто в случае с Исааком Сириным мы не так много знаем его свидетельств собственных. Он говорит о несении чужой боли, он говорит о перенимании ответственности за тяжелые ситуации, за скорби на себя, но он их не описывает. Но благодаря Йоханнану бар Пенкайе мы знаем, что происходило тогда. Например, современник Исаака Сирина, видимо, как раз при нем Исаак Сирин уже жил в горах Хузистана, католикос Хнанишо I, он встретился с халифом, и халиф спросил его: что ты думаешь про веру арабов? И католикос Хнанишо сказал ему прямо, будучи прямым человеком, как о нем вспоминает Григорий Бар Эбройо спустя века, пишет о нем, он сказал: ты построил свое государство войной, а христианство распространялось через чудеса. Можете себе представить, как халиф мог отреагировать на такую реплику. И там была целая история, как он приказал вырвать ему язык, но за него заступились. Потом его пытались свергнуть с престола, там большая история, тоже показывающая безумие этого времени. И из хроники Йоханнана бар Пенкайе мы знаем о том там, скажем, у него есть фраза: если кто-то и сбрасывал с себя хомут своих беззаконий — только потому, что уставал его нести. И народ как скот, он говорил, — в том смысле, что для него нет ни закона, ни беззакония. И он описывал, он прямо, Йоханнан бар Пенкайе, как пророк ветхозаветный, начинает перечислять, говорит: вот есть архонты, правители —если кто-то поступает с ними не по нраву, они уже войной готовы на тебя идти. Вот священники, вот епископы, — тоже начинает довольно суровые обличения делать. Вот народ, который друг к другу не может проявить милосердия, напоминаешь им про Евангелие, они говорят, что сейчас не те времена, когда Евангелие нужно слушать. И если учесть, что Исаак Сирин очень много перемещался, а он из области Бет-Катрайе — то есть это территория Катара и прилегающего побережья Саудовской Аравии, был перевезен в Ниневию — это современный Мосул, а из Мосула он отправился в провинцию Хузистан (легко открыть любую онлайн-карту, посмотреть, какая это территория) — очевидно, что он не мог не быть свидетелем очень тяжелых жизненных ситуаций людей. И Исаак Сирин сформулировал для себя принцип: если ты находишься рядом и можешь помочь, то тебе должно помочь. А если ты находишься в пустыне и в горах, то ты там несешь свой подвиг. Но собственный подвиг в пустыне и горах был для него тоже очень тяжким, потому что Исаак Сирин вдохновлялся житиями мучеников. И вот есть в составе 3-го тома Исаака Сирина (я перевел его, но пока что еще не опубликовал этот перевод, но по-русски он доступен, и в принципе есть в онлайн-записи, где мы на семинаре по сирийским мистикам разбираем этот 3-й том), вот весь его 12-й трактат — это его письмо одному монаху, который сомневался, нужно ли уходить жить в горы или нужно находиться при монастыре. Исаак Сирин цитирует историю мученичества на севере Аравийского полуострова, где пострадало большое количество людей за свое исповедание христианства — там история, которая произошла в VI веке, и он говорит: посмотри, как эти женщины были убиты за свою веру, посмотри на этих детей — он перечисляет очень страшные эпизоды, говорит: так неужели ты боишься опасностей, неужели пред лицом этих смертей ты сам будешь прятаться? — говорит он этому монаху. То есть явно Исаак Сирин очень тяжело переживал чужую боль, и явно сам он в своем подвижничестве, в своем уходе в горы, он стремился понести боль других людей. Для него было важно уйти в горы для того, чтобы очищенным сердцем охватить собой все человечество и понести и эту боль, и эту любовь. Но вместе с тем он говорит своим читателям, что если ты находишься рядом и ты можешь помочь, то надлежит помочь. То есть для меня его слова о боли — это одновременно и свидетельство тем людям, которые находятся в миру, тем людям, которые находятся в обществе, когда Исаак Сирин говорит, что боль должна тебя не замыкать, не разъединять, а наоборот, стать толчком для твоего действия. Мне в этом смысле еще очень нравится еще одно рассуждение у другого сирийского мистика. Был такой мистик Афнимаран, старший современник Исаака Сирина, и он говорит о ключах от неба, которые апостолы дали вместо копья. Он говорит про копье Иисуса Навина, ветхозаветного праведника, и говорит, что апостолы вместо этого копья дали людям ключи, открывающие вечные двери. И это загадочное изречение объясняется одним анонимным комментатором, видимо, VIII века, который говорит, что это ключи от неба — это вера в тайну Святой Троицы, да, это тайна любви, которая непостижима человеку, которая рационально не выводится, поэтому это ключи от неба — и это любовь к врагам. То есть опять тот опыт любви, который не выводится из человеческого усилия, который выше естества. И замечательно, что он говорит здесь даже не про отшельничество, не про безбрачие, а про тот опыт, который нам, живущим в обществе, очень хорошо понятен. И, с одной стороны, полюбить врага очень трудно, а с другой стороны, Христос указывает два пути к этому опыту: либо быть по подобию Бога, Который посылает солнце на праведных и на неправедных — и это кажется очень трудно, это кажется очень абстрактно. Исаак Сирин говорит об опыте любви, который человек обретает мистически, который уподобляет его Богу. А с другой стороны, есть представление о том, что ты сам желаешь быть прощенным и ждешь, что Бог тебя простит: «Остави нам долги наши, как и мы оставляем должником нашим», а в сирийской версии «как мы оставили» — уже простили нашим должникам. И вот получается, что здесь как раз явно социальное измерение есть у этого наставления. У нас есть обиды какие-то, но вот для толкователя Афнимарана прощение, хотя рационально не хочется прощать, помощь тому, кто тебе неприятен, это то, что открывает двери неба, и то, что дано человечеству вместо копья. И опять же для Исаака Сирина переживание боли может стать толчком, который побудит тебя к этому, побудит тебя к этому шагу, который рационально ты бы никогда не сделал.
М. Борисова:
— Но есть совершенно загадочное сочетание несочетаемого, загадочное для вот людей, простых обывателей, типа меня. Когда начинаешь размышлять, вот сморите: преподобный Силуан Афонский говорил, что молиться за мир — это кровь проливать.
М. Калинин:
— Да.
М. Борисова:
— То есть это очень болезненные ощущения. В то же время опыт всех известных нам по житиям и документальным жизнеописаниям святых подвижников свидетельствует о том, что они пребывали в состоянии радости. Возьмем того же преподобного Серафима Саровского. То есть это абсолютно несочетаемые в моем, например, мозгу вещи: вот как можно пребывать в постоянной радости пасхальной и в то же время молиться за других, проливая кровь? То есть вот известен ли был этот опыт сирийским мистикам и писали ли они о нем что-то?
М. Калинин:
— Да, конечно, Исаак Сирин очень много говорит об изумлении, у него есть два слова об изумлении: одно — которое сопровождает его вчитывание в Священное Писание и в книгу природы, и другой опыт всецелого изумления — когда человек забывает все, предстоя перед Богом. И мы еще в нашем проекте о сирийских мистиках на «Арзамасе» даже как-то говорили, что один из терминов для радости и ликования есть у сирийских мистиков. И действительно, как это соединить? Рационально это соединить невозможно. И даже у того же преподобного Силуана Афонского есть рассуждение о том, что в раю невозможно радоваться, если кто-то будет мучиться в аду. А у Исаака Сирина есть похожее рассуждение о том, что ангелы, в принципе, уже сейчас пребывают в состоянии, близком к опыту будущего века: они возрастают и убывают в своем ведении, но они не поворачиваются в сторону зла, они готовы для вхождения в опыт будущего века, когда Бог будет все во всем. Но они не делают этого без нас. Они ждут людей, ждут обновления человечества, его преображения. Очень красивый образ: когда старшие братья ожидают своих несовершенных собратьев. А с другой стороны, собратья несовершенны, потому что они облечены телом. Но для разных отцов Церкви то что человек телесен, делает его в чем-то и выше ангелов. Потому что человек, как духовно-телесное существо, испытывает колебания. Ну мы это прекрасно понимаем: внутренне хотим одного, тело побуждает к другому, мы нестабильны. Но это побуждает нас проявлять волю и это побуждает нас проявлять решимость. И вот у Исаака Сирина есть поразительное размышление о вере и решимости. Он говорит, что когда вот боль толкает человека на любовь и на помощь, но иногда человек понимает, что с рассудочной точки зрения это безрассудно — помогать, свидетельствовать в каких-то вот условиях нашего мира и тем более в условиях его мира. Но он говорит, что когда человек делает шаг веры, не думая о последствиях, тогда он обретает точку опоры, обретает чувство божественного присутствия. То есть боль сообщает человеку решимость сделать шаг, и он чувствует божественное присутствие сильнее. И вот уже изнутри этого присутствия он несет боль, и в то же время Бог для него источник поддержки и радости — то есть рационально мы соединить это не можем, а изнутри это ощущение радости приходит. Я думаю, что когда человек... Каждый из нас, я думаю, имеет опыт помощи через не хочу, опыт помощи, превозмогая неудобства. И мы знаем, что все равно утешение в этом получаешь некое. И вот Исаак Сирин говорит, что Бог все время сопутствует человеку. Человек не чувствует Бога рядом, но когда человек, вот когда боль толкает его на действие, на действие любви, тогда он начинает ощущать силу, которая рядом с ним была всегда, а он об этом не знал. И в покаянии человек ощущает эту силу. То есть Исаак Сирин говорит, что Бог ни на что не отвечает человеку, Он не отвечает на его просьбы, потому что Бог абсолютен, Он равен Себе, Он не меняется. Это море великое, которое не реагирует на камешки, которые мы бросаем. Но не в том смысле, что Он бесчувствен, не в том смысле, что Он человеку чужой, а в том смысле, что Бог не как человек отвечает на некую просьбу, а Бог дает человеку всего Себя целиком — для человека требуется тонкость, просветленность, чтобы это понять. И когда боль толкает нас на дело любви, когда боль сообщает нам решимость, у нас появляется шанс почувствовать это, и в этом ощущении, сверхрациональном, радость и боль могут соседствовать вместе. А ну и Исаак Сирин описывает тот опыт, когда человек уже в изумлении забывает обо всем творении. Но этот опыт дается человеку на время, чтобы он вернулся измененным и снова нес на себе и эту боль, и это служение.
М. Борисова:
— Наша беда, наверное, в том, что этот опыт — хорошо, когда о нем читаешь, потому что читаешь ты — это твое действие такое сиюминутное: ты и читаешь, и размышляешь о том, что ты прочел. Но в жизни преодоление боли занимает иногда годы, а осознание, что это принесло тебе пользу, еще годы. И в результате вот этот разрыв, он приводит к тому, что мы теряем связки. Иногда мы не понимаем, почему в нашей жизни что-то произошло, или в жизни окружающих, общества там, я не знаю, исторический какой-то период, почему —потому что мы же ждем сиюминутного ответа, а ответ иногда приходит через годы. Просто если ты этого ответа ищешь, конечно. Но за годы ты можешь и перестать его искать. Вот тут есть очень много, мне кажется, подводных камней, о которых мы нечасто задумываемся. Скорее всего мы можем, ну грубо говоря, обидеться на Бога. Вот вы говорите, Он нам ответов не дает — вот мы обижаемся: что же такое? Просишь-просишь, никакого ответа. И многих это заводит в очень печальное состояние, из которого потом долго и трудно приходится выходить.
М. Борисова:
— С нами сегодня Максим Калинин, филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности. Вот есть ли какие-то зацепки у святых отцов, которые могут сшить эту расползающуюся внутри нас духовную ткань?
М. Калинин:
— Из текстов сирийских мистиков мы знаем, что обида и негодование против Бога и тогда встречалось, и у монашествующих тоже. То есть есть такие рассуждения и у Исаака Сирина, и у Афнимарана. И действительно это очень трудно исполнить. То есть Исаак Сирин говорит о том, что Бог выше причинно-следственных связей, но нам причинно-следственные связи привычны. То есть я вот говорил с одним человеком, который обижается на Бога, и говорит: я вообще перестану в Него верить. Я говорю, ну вот, допустим, а если перестанешь, то есть представь ситуацию, как бы ну подумай, что Его нет. Он говорит: я не могу подумать, я совершенно точно уверен в том, что Он есть, но я на Него обижаюсь, я не понимаю, почему это так. Так сложилось, что в моей жизни очень много с такими вопросами приходится сталкиваться. И ребенком, например, ты веришь наивно — ну то что Исаак Сирин называет детским мудрованием, что Бог за твои страдания пошлет тебе награду. А во взрослом возрасте ты понимаешь, что это не работает таким образом. И для меня, пожалуй, утешением была идея, пронизывающая восточно-сирийскую традицию, идея мира как школы. Опять это не готовый ответ на вопрос, а это нечто, что помогает тебе даже, правда, не мгновенно преодолевать, а изживать какую-то твой травмирующий опыт, опыт боли. Для восточно-сирийской традиции нынешний век неидеальный, задуман был Богом вот именно как такой век, в котором возможны изменения, в котором возможны повороты в разные стороны. И каждый опыт, который человек испытывает в этом веке, в своих условиях жизни, это опыт, который чему-то его учит. То есть человек с Богом соединяется не только в опыте изумления, человек проживает божественное присутствие и в опыте чего-то несовершенного, неидеального, болезненного. Человек очень много говорит о переживании беспросветной тьмы, и для него этот опыт тьмы столь же важен, как и опыт проживания света. И вот эта идея мира как школы, что любое событие — собран ты или не собран, восторжен или не восторжен, или, наоборот, разбит, или, наоборот, даже гневаешься на Бога, не находишь в себе силы к тому, чтобы Бога любить, к тому, чтобы о Боге думать — любая ситуация, которую проживает человек, это некий урок, через который он проходит. Почему для меня важна эта модель? В этой ситуации мир, в котором мы живем не обесценивается. Мы не думаем, что вот, этот мир — это гноище, а мы стремимся в Царство Небесное, этот мир — это поезд, который нас везет в Небесное Царство, или гостиница. Ты из поезда уходишь, и ты можешь в нем не убирать за собой, и там кто-то другой это за тебя сделает. А если это школа, если то университет, ну что угодно, любое учебное заведение — это твой второй дом на какое-то время, в котором ты несешь нечто, и в то же время ты не замыкаешься на каждом событии, а каждое событие ведет тебя к чему-то иному. Вот урок, который проходит школьник, для него, от него он требует усилия, но при этом ясно, что этот урок отчасти забудется, отчасти он не несет для него самостоятельной ценности, но он несет некую сферу ответственности и нечто делает. И для меня, мне это помогает принимать несовершенство, с которым я сталкиваюсь каждый раз в своей повседневности. Опять же я понимаю, что если человек несет горечь утраты или последствия какого-то бедствия, его это может не утешить, он скажет: лучше бы этого урока не было, — то есть все равно он не найдет в этом утешения для себя. Но вместе с тем для Исаака Сирина каждое твое движение воли — вот если даже в состоянии обиды, в состоянии тяготы человек нашел в себе усилие к тому, чтобы кого-то поддержать, к тому, чтобы не зациклиться на своих мыслях, а перевел это в действие, перевел свою обиду в действие или перевел свою боль в волю и действие, то он почувствует некий просвет, который может стать для него световой ниточкой. Опять об этом трудно говорить, важно испытать это в каком-то своем опыте. То есть здесь ни в Библии Книга Иова не дает однозначного ответа — Иов просто дожидается встречи с Богом. Да, в Книге Иова выясняется, что страдающий Иов оказался прав, правее всех троих своих друзей и еще юноши Елиуя, который к ним присоединяется. Каждый предлагал каюку-то богословскую идею, почему он страдает. А Иов просто нес свою боль. Он не соглашался с аргументами друзей, он искал Бога, но, как мы помним, Иов на Бога обижается. Однако он оказывается правее. Он вынес свою боль. Он, с одной стороны, не утратил верности Бог, но в то же время он и не говорил никаких благочестивых слов. Он вынес эту боль, и в какой-то момент Бог подал ему просвет — Бог явил ему Себя, и Иов нечто понял. Там даже важно не то, что потом, согласно Книге Иова, ему вернулось и было даровано его благополучие. Кульминация Книги Иова — то что он встречается с Богом опытно, а не рационально. И он получает некий смысл в этом для себя. То есть для Исаака Сирина, вот он говорит: если ты в келье находишься в одиночестве, и ты испытываешь помрачение, то важно хотя бы не выйти из кельи, хотя бы остаться в коленопреклонении. Любимая поза сирийских мистиков — это лежание на земле, лицом к полу, лицом к земле перед крестом. Хотя бы не оставь это коленопреклонение, даже если внутри никакого благоговения к Богу у тебя нет. Хотя бы минимальное движение — выстои с мыслью о Боге в этом состоянии, и через эту ниточку ты получишь просвет. И я знаю много ситуаций, когда люди, пережившие тяжелые утраты, находили в себе силы помогать другим людям. И я говорю: как же так? Это вы находитесь в аду, а не я, и вы меня поддерживаете со дна ада, а не наоборот. Может быть, так это и происходит? Может быть, в этом случае и совершается победа над адом в подражание Христу? И сами эти люди могут боль эту не изжить до конца, но я смотрю на них, и я понимаю, что через них действует Бог, через этих людей, способных со дна ада протянуть руку помощи и оказать поддержку. То есть это великая тайна, когда человек, даже не изжив свою боль, оставаясь разбитым сосудом, именно он становится сосудом для божественного присутствия. И опять нельзя сказать, что вот, так устроено, и так и должно быть. Если ты это скажешь, то получается, скажешь: всё, я могу спать спокойно, этот мир устроен так, как и надо, лучший из миров. Это не так, мир устроен так, чтобы мы не спали спокойно, чтобы каждый из нас получал побуждение тоже к какому-то действию. Это трудно, но изнутри действия ты понимаешь, что ты человек, что ты живешь, что ты предстоишь перед Богом и ты созидаешь. Знаете, как Исаак Сирин говорит, что человек, который идет на риск веры, который делает что-то, не думая о последствиях, помимо рационального ожидания, он начинает как сын Божий созидать новое творение. В том смысле, что, когда человек вот так вот совершает это усилие изнутри боли, случаются какие-то вещи, которые рационально человек не предсказывал. Он делает вещи, свидетельствующие о Боге, свидетельствующие о том, на что способен человек с хорошей стороны, которые вызывают изумление — это ростки нового творения, которые не выводимы из просто вот повседневной данности человека. И я не говорю, что ради этого мир существует. Опять же трудно оправдать чью-то боль, боль и зло не имеют оправданий. Но когда ты видишь, что человек из опыта боли решается на что-то, ты изумляешься, потому что в этом ты сам встречаешься с Богом. Может быть, он думает, что с Богом и не встретился, а для других людей это становится встречей с Богом. То есть каждый человек на себе не замыкается, а выстраивается его связь с кем-то другим. И это мысль, которую люблю тоже переводить, в восточно-сирийской традиции: что в мире неидеальных людей люди научаются друг друга любить, и иногда этот опыт оказывается даже для самого человека неведомым, как он для кого-то оказывается таким свидетелем любви.
М. Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня с нами этот час «Светлого вечера» провел Максим Калинин, филолог, переводчик, научный сотрудник Общецерковной аспирантуры и преподаватель Института классического Востока и античности. С вами была Марина Борисова. До новых встреч. До свидания.
М. Калинин:
— Спасибо большое. Всего вам доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер