У нас в студии была руководитель объединения многодетных семей города Москвы, мама семерых детей Наталья Карпович.
Мы говорили с нашей гостьей о том, что для нее значит быть многодетной мамой, а также о том, что сегодня удается делать на государственном уровне для поддержки семей с детьми.
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева.
Константин Мацан:
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Карпович Наталья Николаевна руководитель объединения многодетных семей города Москвы, и что немаловажно, мама семерых детей. Добрый вечер.
Наталья Карпович:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Наталья Николаевна, вот я очень много о вас читала, о вас рассказывает и википедия, и статьи. Я хотела спросить: у вас настолько необычная биография, я прочитала, что вы работали бодигардом, что вы боксёр, но глядя на вас, вообще сложно в это поверить, вот можно с этого начать, с вашего начало пути?
Наталья Карпович:
— Ну все мы из Советского Союза, и конечно, для нас была такой доступной, в шаговой доступности возможность заниматься спортом, поэтому я пришла в первый класс и сразу попала к прекрасному учителю Серафиме Михайловне, и она потом меня переориентировала на тренера Людмилу Михайловну, и так я стала лыжницей. Это большая часть моей биографии — лыжный спорт и биатлон. И потом уже вообще из большого спорта когда уходишь, начинаешь работать, и всех нас сориентировали — ты тренер, учитель физкультуры, я как и все получила высшее образование, и как раз девяностые годы, когда заканчивается период Советского Союза, и ты оказываешься в условиях поиска себя. Все искали себя по-разному, поэтому, конечно, в моей жизни было связано много всего с тем периодом, и бизнес, и телохранитель, и какие-то совершенно, можно сказать, фантастические реалии, в которых я прожила. Всё это придало уверенности и сил, возможности найти себя в том, что было дальше. И жизненные истории, которые связаны с Чернобыльской АЭС, смерть моего мужа в 26 лет, после того, когда ты уже успешный человек, у тебя двое детей, сформирована профессия, есть новое образование юридическое, ты не понимаешь, что после потери любимого человека просто не можешь, наверное, как-то по-другому, уходишь в себя, возвращаешься в большой спорт, тогда это не сразу, конечно, женский бокс. Сначала это был французский бокс несколько месяцев, потом кикбоксинг, чемпионат России, я стала третьей, потом я всё-таки поняла, что я хочу боксом заниматься, так как я была не талантливая, мне сказали, что я совсем не талантливая к боксу, а старая, толстая да ещё и женщина, то поэтому боксом заниматься я не могу. А муж мой всегда, который вот Серёжа умер, 24 года как его нет, говорил: что если не может Наташа, не может никто. Я просто не поверила и решила стать боксёром. И действительно стала мастером спорта России, человеком, который в общем-то был в первой сборной, и который занимался развитием женского бокса, и вот мы стали олимпийским видом спорта, у нас есть фонд, фонд развития женского бокса, так мы посвятили. Наверное, этот вид спорта спас меня как маму и как человека, я ему в общем-то отдала той же любовью и той отдачей, которая произошла в виде развития этого спорта. Поэтому жизнь она создает какие-то условия, ты просто эти условия принимаешь с Божьей благодатью и идёшь вперёд.
Константин Мацан:
— А почему именно боевые искусства?
Наталья Карпович:
— А вы знаете человек по натуре всё-таки где-то такой знаете, немножко физическая боль заглушает моральную, каждый находит по-своему, кто-то начинает выпивать, заглушая боль, кто-то начинает впадать в депрессию, а я вот, получила синяк, пришла. Ну как, я тренировалась же всегда, и соответственно, даже уйдя из большого спорта, я работала на тренерской, я занималась, когда трагедия произошла, я пошла туда, где мы познакомились, в бассейн, в спорт, и у меня друзья просто были хорошие, но у всех тогда были друзья одинаковые, все мы разные, не хочешь жить, пошли значит мы тебя на бокс отдадим. Пошли на французский бокс, и вот первая тренировка, соответственно девочки ну так меньше же тогда были, на французском были, на кике, вот я пришла, там мальчики в зале, и мне первый раз как дали ногой в глаз, и у меня такой синяк.
Константин Мацан:
— Ничего себе.
Наталья Карпович:
— Ну это же тренировка, а если ты не умеешь, то получил, и вы знаете, ты синяк приносишь домой, а его именно приносишь, потому что он такой большой, красивый, и нужно открыть рот и что-то съесть, и нужно его как-то положить, вот это моральная боль она на второй план отходит, потому что ты уже занят в этот момент над собой, и у человека возникает, наверное, потребность как у меня, я даже потом книгу написала «Бокс глазами женщины», где я описала несколько категорий, кто приходит в такие виды спорта. Вот для меня это была возможность, наверное, справиться с моральной болью. Через физическое преодоление себя. Поэтому, наверное, это тот вид спорта, который позволил мне стать той, какая я сегодня, получить уважение к собственному моральному состоянию, с которым мне удалось справиться и сохраниться как маме для детей, сохранится как человеку и помочь другим. То есть это нормальная история, и потом спорт не может иметь под собой мужчин или женщин. Любой спорт, слушайте, это просто труд, это профессия. Поэтому ну бокс, да, как и гимнастика, как и лыжи.
Анна Леонтьева:
— Как раз вы сказали, я тоже вдова и, на самом деле, вот вы сказали, что некоторые ходят туда, я в первый раз, что кто-то уходит от своей ужасной боли душевной в единоборства, это, конечно, потрясающе. Вообще я думаю, что для человека, который столько пережил, уже, наверно, ничего не страшно, и хотела спросить: как дальше, как развивалась ваша биография?
Наталья Карпович:
— Дальше был спорт, было желание помочь остальным, очень долго отработала с вдовами, с людьми, которые прошли эту ситуацию, потому что это не только, когда человек умирает медленно, рак и какие-то заболевания после Чернобыля, есть ещё последствия, когда один на один остаешься с государством, с какими-то техническими вопросами, юридическими. Потом спорт, спорт был очень интересен, потому что бокс только начинался, это не было так сказать, наверное, сегодня не все скажут, что это хорошо, когда женщина на ринг выходит, это имеет право быть, но потому что ну это же обывательская позиция, да? Такая не профессиональная. Я занималась развитием, а потом началась интересная история, журналистика, связана тоже с со спортом, с биатлоном, я через какое-то время, в 2006-м году, я съездила на чемпионат мира среди ветеранов по биатлону, я неожиданно для себя стала кавалером чемпионата мира, то есть я привезла три медали, первое, второе, третье место и поняла, что в Санкт-Петербурге, я жила тогда в Ленинграде, я ленинградка, родилась, выросла, в Санкт-Петербурге у нас не было федерации по биатлону. Великолепный олимпийский чемпион Алябьев тогда был, и я говорю, давайте сделаем пресс-конференцию. Мы создали пресс-конференцию, в балтийском информационном агентстве, тогда заявили, что мы создаем федерацию, создали федерацию биатлона. После этого меня пригласили на работу как раз в балтийское информационное агентство. У меня было много телевизионных сьёмок, потом вот своя программа, и так вот потом вдруг выборные истории начались в Законодательное собрание. И я как-то посмотрела, вот интересно люди приходят, у них есть проекты, программы, ну, наверное, мне бы это тоже было интересно. Ну вот я попробовала и стала депутатом Госдумы, и для себя я хотела, конечно, потому что у меня уже было третье высшее образование, я закончила кафедру национальной безопасности российской академии госслужбы, мне было интересна безопасность, но так Бог управил, что я стала первым замкомитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, и вот с того, наверное, момента есть и фонд защиты детства, который я создала и возглавляю. Я занимаюсь детьми, вопросами семьи, я вообще в социальной политике больше 25 лет. Это моя жизнь, грубо говоря. И сейчас половина моей жизни. И дальше это люди, семьи, истории, и вообще, на самом деле, ведь у нас у каждого есть миссия. Просто Господь направляет, поэтому ты все равно придёшь туда, где ты должен быть полезен.
Анна Леонтьева:
— Ну или не придёшь.
Наталья Карпович:
— Но мне кажется, что любой человек придёт, если он будет слушать, потому что мы иногда просто противимся, нам же хочется быть актрисами, бизнесменами или ещё кем-нибудь...
Анна Леонтьева:
— Блогерами.
Наталья Карпович:
— Блогерами, да. А выходишь на ту тропу, раз, по башке получил, тебя как-то раз — назад возвращают. Я, конечно, как все пробую, ищу, мне кажется, что, наверное, здесь устал, здесь надо туда пойти, немножко пошёл, немножко походил — вернулся, ну не уходишь совсем, пробуешь, конечно, я понимаю, что если Бог дал, то надо просто с благодарностью идти этим путём, ты здесь нужен, дальше Бог управит, откроет следующую дверь.
Анна Леонтьева:
— Наталья Николаевна, а вот то, что вы перечислили, вот эти три образования, все работы, на которых вы работали, и вы сказали, что вы мама семерых детей, у меня как-то это всё не совмещается. Как это совместить?
Наталья Карпович:
— Но знаете, это все от Бога тоже, свыше, когда меня часто спрашивают: вы всегда хотели стать многодетной мамы? Нет, я вообще не хотела детей, я говорила, что я никогда не выйду замуж, что я буду делать карьеру, я вообще такая великая, успешная, и у меня все будет хорошо. И жизнь расставляет свои акценты, когда ты подходишь к 15 годам, у тебя впереди возможные олимпиады, ты звезда, и раз — травма, не совместимая даже с тем, что ты ходить будешь. Да?
Анна Леонтьева:
— Это у вас было?
Наталья Карпович:
— Да, раз и вот как-то, первая любовь тоже не складывается, такая трагедия первая в 15 лет. Но ты возвращаешься в большой спорт, потому что ты веришь, что ты сможешь. Но в какой-то момент нужно принять решение. Либо ты рано родишь, попробуешь, рискнешь, потому что у тебя нет шансов даже иметь детей при той травме. Но врач сказал, что если когда-то ты это и сделаешь, то делай это раньше. И вдруг тут опять вторая уже любовь, настоящая, ранняя, в 17 лет. Но я уже тогда мастер спорта Советского Союза я уже какие-то деньги зарабатываю, другая жизнь, уже взрослый человек на тот момент. И я принимаю решение родить ребёнка и ухожу из спорта. Я понимала, что это никак не мешает. Вообще каждый ребёнок для меня — это ступенька наверх, да — и желание что-то изменить, стать лучше, умнее, профессиональнее. И вот я, например, никогда бы не получила первого образования, потому что в Советском Союзе спортсмены мы всё-таки зарабатывали уже, и для нас это было приоритетом, ты уже себя обеспечиваешь, для нас учёба как-то была на втором месте. Но зачем мне это высшее образование, если я получаю больше, чем учитель? Но это же правда жизни, кто жил, тот поймёт меня. Я 180 руб. имею, а учителя там 110-120, зачем мне стремиться? Я не собиралась никуда поступать, я просто после 10-го класса поступила в спортивный техникум, опять же потому что сборы, тренировки, там деньги платили, а когда родилась дочка, и так как у меня была первая любовь, опыт, у моего молодого человека родители были инженеры, и для них было принципиально, что у меня рабочие родители, и вот когда я только родила ребёнка, у меня возникло такое: как это так, а потом моя дочка придёт, а ей скажут: как так, у мамы нет высшего образования. А вдруг это ей помешает в личной жизни? Вот так я получила первое образование, поэтому, понимаете, дети — это стимул. А шесть? У меня шестеро своих детей, и седьмой ребёнок появился не так давно, просто у нас с друзьями произошла трагедия, лучшая наша подруга просто умерла, из тех реалий, которые мы с вами прошли, коронавирус, последствия, и остался ребёнок, просто с Божьей помощью, так обстоятельства сложились, нас несколько человек, кто заботится о девочке, но я являюсь официальным опекуном, 13 лет ей было вот, вот мы прожили вместе, нам сейчас будет 15 лет скоро, почти 14 было когда она маму потеряла, и у меня появился седьмой ребёнок с Божьей помощью.
Константин Мацан:
— Наталья Карпович руководитель объединения многодетных семей города Москвы, мама семи детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», потрясающая биография. Вот мы вас представляем как руководителя объединения, вот что это за структура и в какой помощи и поддержке нуждаются сегодня многодетные семьи, которым вы помогаете?
Наталья Карпович:
— На самом деле, организации восемь лет. Сегодня у нас более 45 000 семей города Москвы Входят как члены организации. Организация осуществляет, начиная от информационных услуг, адресной поддержки, юридической поддержки, создания больших проектов для создания социальных лифтов каждой семьи, услуги, которые есть по всем направлениям абсолютно. Восемь лет мы занимаемся поддержкой семей и являемся неким мостиком между государством, правительством и социальной группы, о которой мы с вами говорим, многодетные семьи. Наша задача — это не просто объединить многодетные семьи, вот выявить те проблемы, которые есть системного характера и донести это до города, до правительства, до федерации. Наша задача — построить диалог с государством именно системно. Потому что есть системные проблемы, а есть частные проблемы. Люди приходят на прием и задают свои вопросы, мы являемся проводником в те инстанции, министерства, ведомства, куда можно обратиться. Более 40 000 заявок в год мы получаем по юридическим вопросам, около 200 судов организация ведёт, все услуги у нас в организации бесплатно оказываются семьям. Понятно, что есть обычные, самые такие тяжелые вещи и простые, это когда нам нужно привезти продукты, найти одежду, это всё есть, но это не основа организации. В основу заложен... это знаете, как бы норма, это вот должно быть, этого не должно быть вообще, но, если это случается, там пожар или ещё что-то, какая-то ситуация в семье, мы все подключаемся, оказываем поддержку, большое волонтёрское движение. У нас более 1000 своих волонтеров, все в общем-то делают сами многодетные. Конечно, основа состоит кроме вот законодательных, юридических, информационных вопросов, это создание проектов. Что такое проекты? Проекты — это не потанцевали, поплясали и разошлись, это проекты, связанные с конкурсами, где семьи участвует, но они ещё и создают некое пространство. Например, в прошлом году мы запускали конкурс на лучшие туристические места, то есть семьи едут, рассказывают о туристическом месте региона, туркомпании, на какой кошелёк, в каком размере, где большая семья может хорошо отдохнуть, мы создаем атлас. Вот там сто мест, где может отдохнуть большая семья. У нас есть огромный проект «марафон талантов», у нас есть от чтецов, заканчивая танцами, хор у нас свой многодетный, своя команда КВН есть, своя футбольная женская команда, сейчас мы баскетбольную создали, у людей есть возможность развиваться и раскрывать свой потенциал талантов, искусства, спорта. У нас есть «семь дел» проект, где люди бизнес показывают свой, и мы помогаем осуществлять продвижение, развитие, наша задача, чтобы от потребительского отношения люди перешли к созиданию, к созданию, к возможности получить новую профессию, заработать, создать свой бизнес, открыться как-то. Для семьи, где много детей очень важна возможность для детей создания вот этих вот дорожек, по которым они будут идти к своему таланту. У нас очень много детей после марафона талантов куда-то поступают, звезды с ними работают, они выступают на лучших площадках страны, многие проекты стали народными. Например, наш проект «Крылья ангела», это в финале мы все в храме Христа Спасителя 300 детей из многодетных семей и их мамы, каждый год пишут ангелов, ну вот теперь вся Россия пишет, это не только в храме, кто-то просто в избе, если ты далеко, в отдалённом месте, кто-то в храмах местных, кто-то в школу художественную, это уже тысячи, тысячи семей российских, которые участвуют. И мы не делим на многодетных и просто семьи с детьми, то есть в общем-то организация — это некий мостик, с одной стороны, услышать проблему, донести дотуда, где принимаются решения, а с другой стороны, это каждодневная работа, чтобы мы с вами понимали, что от нас с вами тоже многое зависит. Потому что мы нет только зависим от того, что делает государство, мы зависим и от того, что делаем мы, потому что наши дети берут с нас пример, какими они будут, какими у них будут семьи, во многом сегодня зависит от нас с вами.
Анна Леонтьева:
— Наталья Николаевна, а вот скажите, а вот с какими на человеческий язык переводя конкретными проблемами приходят к вам семьи? Вот у нас многодетная семья, например, и с чем я могу к вам прийти?
Наталья Карпович:
— Ну основные вопросы связаны с тем, что касается каждого из нас. Прежде всего, у нас была одним из основных сложных вопросов — это вопрос жилья, это не только отсутствие жилья с точки зрения там не дало государство или нет, иногда даже внутри семьи есть вопрос с жильем.
Анна Леонтьева:
— То есть люди не помещаются?
Наталья Карпович:
— Не помещаются, иногда не могут там в связи с разными отношениями, но это вопрос первый, это, конечно, к обеспечению жильем, это общий большой вопрос. Те нормы, которые новые вводятся, это земельные участки, это очередь, прозрачность очереди, доступность инвестиционных программ, субсидий, вот это, наверное, те вопросы, которые самые частые. Вторые — это вопросы, связанные с образованием детей. Образование детей — это дополнительные кружки и секции, это продлёнка — один из сложнейших вопросов. При этом в Москве решены вопросы по очерёдности с детскими садами и школами, поступлением детей, крайне редко бывают обращения, в ту школу, которая рядом не получается, есть обращение, но они очень единичные, это не системный характер. Системный характер — бесплатные продленки, вот с питанием уже более-менее вопрос решен, я думаю, что мы придём к тому, что будет такая помощь. Если говорить с точки зрения здравоохранения, сегодня Москва очень много сделала, про Москву можно сказать, что в Москве на 90% всё везде более или менее по всем отраслям, жалобы частного характера, их много разных, там не записаться к стоматологу всей семьей, неодновременное время, чтобы мама могла со всеми детьми прийти, хотя диспансеризация тоже налажена благодаря тому, что правительство слышит в Москве нам удается сделать дни для всех семей, но это пока не по всей стране такой системный подход, мы же говорим не только о Москве, Москва — это исключение.
Анна Леонтьева:
— Москва — это отдельное государство.
Наталья Карпович:
— Да, нужно сказать огромное спасибо, кстати, правительству Москвы, потому что для социальной группы многодетные Москва слышит о проблематике, мы единственные из регионов, которые все-таки многодетность оцениваем по последнему ребёнку по достижении 18 лет, поэтому у нас все выплаты государство делает, даже если один ребёнок до 18 лет остался, ты продолжаешь быть многодетной семьей. По России сложнее с этим, опять же получение льгот по территории Российской Федерации, это один из основных вопросов, по которым обращаются. Если говорить с точки зрения каких-то внутренних семейных историй, их очень много, то есть частного порядка очень много, конечно, если появляется новая мера поддержки, здесь отсутствие информированности, несвоевременности, иногда мы ошибаемся, иногда недоработка механизма предоставления, тут возникает поток сразу такой большой. Вопрос трудоустройства и занятости — один из самых сложных вопросов, который стоит, потому что на сегодняшний момент родитель — это не только мама, но, к сожалению, или, к счастью,
появляются много пап, которые одни исполняют обязанности родителя. Коронавирус вообще показал, что это такая история прям, надо прям взять её на внимание, на контроль здесь вопрос трудоустройства и возможность совмещать семейные обязанности с работой. Конечно, сейчас этот вопрос будет стоять на первом плане, потому что вот то, что сегодня мы видим, что происходит с экономической ситуацией, у нас будет усиление, конечно, безработицы, я уверена, что и правительство Российской Федерации и Москва сейчас сделают огромный акцент на этом. Здесь нужно подхватывать, создавать кроме тех механизмов, которые есть, новые, и нам придётся ещё хорошо подумать, как решать этот вопрос. И нам как общественной организации тоже, потому что вопрос большой.
Анна Леонтьева:
— То есть перелистнулась новая страничка практически?
Наталья Карпович:
— Каждый раз перелистывается. Два года назад, когда коронавирус начался, у нас все поменялось. Во-первых, онлайн формат, все равно людям нужна поддержка. Очень важна психологическая поддержка — это очень большой запрос на самом деле. Информированность, у нас отсутствует информированность, что человеку нужно обратиться в 33 места, для того, чтобы понять, что ему делать. Для многодетных это очень сложно, хорошо, что есть общественные организации, которые вот могут как-то всё объединить в себе. Поэтому знаете, обычные жизненные вопросы. Многодетная семья никак не отличается от другого любого человека, просто у неё в три, в пять, в десять раз больше вопросов и разные возрастные категории появляются, всё, отличий никаких нет, все вопросы как у всех.
Анна Леонтьева:
— А как людям, которые нас слышат можно найти вас?
Наталья Карпович:
— Объединение многодетных — забивайте в поисковики, появляется сразу. Мы самые большие, появляемся, офис находится Садовая-Триумфальная 16 строение два, объединение многодетных, метро Маяковская, 2 минуты пешком от метро, работаем каждый день кроме субботы-воскресенья, основной офис работает с 10 до 18, но обычно мы дольше, но чтобы не приехать позже, не оказаться, к юристу можно записаться на сайте объединения многодетных, в каждом округе работает координатор, все эти данные есть на сайте объединения, в каждом районе есть кураторы, поэтому очень просто связаться. Для того чтобы стать членом организации, надо заполнить онлайн-заявление и больше ничего от вас не нужно, с вами свяжется куратор и координатор.
Константин Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой рекламной паузы, напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Карпович руководитель объединения многодетных семей города Москвы, мама семи детей, у микрофона моя коллега Анна Леонтьева и Константин Мацан, не переключайтесь, мы скоро вернёмся.
Анна Леонтьева:
— С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. У нас в гостях Карпович Наталья Николаевна руководитель объединения многодетных семей города Москвы, мама семи детей. Наталья Николаевна, вот хорошо вы рассказали о деятельности своей организации, но можно к вам вопрос как от просто многодетной мамы, менее многодетной, как вы совмещаете, хватает ли у вас сил на ваших детей и на вашу семью?
Наталья Карпович:
— Ну давайте говорить о том, что семья — это, прежде всего, поддержка, то есть, конечно, один человек ничего не может. Если у тебя на работе успех, значит это хороший коллектив, если дома, значит это хорошая семья. Дети — это помощники, я никогда не относилась к ним как к людям, которые чем-то могут помешать, мы всегда находили компромиссы, если не с кем оставить — мы шли вместе. Я, например, всегда говорю детям, что нужно подождать, посидеть, послушать, пока мама будет занята. Почему? Потому что к ребёнку нужно относиться как к взрослому сразу, потому что это самостоятельная личность. И у меня построены отношения так, что они мне помогают. Мне надо поработать, потому что потом мы пойдём в кафе, мы купим хлеб, потому что зарабатываем мы вместе. Каждый из них — это тот человек, который вкладывает в то, чтобы мы были успешными. Конечно же, безусловно, это мама, мама — это наше всё, то есть наши мамы, которые становятся бабушками — это великие люди. И конечно же, всё, что у меня в жизни получается, я благодарю свою маму за её понимание, поддержку. Конечно, любимый человек — муж, конечно, это та опора, которая позволяет творить. То есть он — стена. И все вместе ты создаёшь некий храм, то есть семья — это такое, дом — это храм и там определённая паства, и ты вот в этой пастве как бы растворяешься. С одной стороны, ты отдаешь, с другой стороны ты получаешь. Стимул для жизни — это они, потому что все, что я делаю и хочу сделать больше, если говорить о семье, то я, конечно, понимаю ответственность, свою роль, как человека, который взял ответственность, и в общем-то, наверное, не может останавливаться. А с точки зрения того, что каждый день я делаю дома, я то же самое делаю и на работе. Потому что я не исключение, у меня точно такие же сложности, вопросы, потому что разный уровень детей, разные садики, разные школы, институты, личная жизнь у каждого. То есть я обычный человек, просто каждый день на работе и дома, и дома и на работе, и на работе дома, поэтому у меня вообще все гармонично.
Анна Леонтьева:
— А если не секрет, сколько лет вашим детям?
Наталья Карпович:
— Ну вот самой маленькой 25 марта будет семь, потом у нас есть девочка 10 лет, дочка, вот, как я сказала, сын у меня есть 13 лет, дочка, 15, которой будет, вот 18, 25 будет и 31 год, у меня уже есть три внука.
Анна Леонтьева:
— Это мы тоже отметим.
Константин Мацан:
— Богатая биография. Вот мы часто на радио «Вера» общаемся с разными многодетными, и к теме многодетности обращаемся. И мне интересно, как вы это чувствуете, потому что сегодня в обществе тема многодетности звучит, ведь было время, я от многих многодетных семей такие реакции слышал, может, лет 10 назад, что вот зачем плодить нищету?
Наталья Карпович:
— Это не ушло, на самом деле.
Константин Мацан:
— Не ушло? Вот как сегодня отношение вообще, вы же мониторите, что называется, поляну?
Наталья Карпович:
— Смотрите, я бы разделила на несколько вопросов. Вот люди, которые рожают детей, зачастую спрашивают: вот почему они рожают и зачем, ну кто-то живёт в вере, да? И рожает. Кто-то вот принимает от Бога благодать, кто-то приходит к этому, встречая человека, с которым по-другому не может. Есть разные совершенно вещи. Но объединяет их только одно, что те, кто рожает, они рассчитывают только на себя. То есть то, что происходит вне, идёт помощь, это всегда во благо, а не ради этого. Поэтому если говорить о многодетных, то это одни из самых талантливых, успешных, целеустремлённых и потрясающих людей. То, что могут они, я не знаю, кто может ещё. Я иногда, я не считаю себя сильно многодетной, но хотя вроде бы есть какое-то количество, потому что я знаю людей, у которых 10, 12, 15 детей. Я просто смотрю и преклоняюсь перед их мужеством, талантом. Вторая сторона вопроса, конечно, ведь есть люди, которые пришли к этому неосознанно, более того они потеряны по этой жизни, они не нашли этот светлый путь, и они девиантные, они маргинальные, у нас они тоже есть, и что делается дальше? PR идёт на негативе, потому что хайп вот этот весь он идёт от негатива, и мы видим сквозь средства массовой информации, сквозь даже общение, мы видим, что есть неблагополучная семья, и нас всех к этой семье привязывают. Если мы какие-то другие, то чаще всего вызываем негатив. Вот я, например, как человек, который связан с работой с правительством, я обязательно вор или ещё кто-то, ну такой нехороший человек. То есть, понимаете, ну хорошим ты никак не можешь стать, и в этом вся проблема. Если говорить об информационном ресурсе, то что у нас есть за последнее время у многодетных? Социальная реклама вся искусственная, она показывает красиво одетую семью с улыбкой Голливуда, там про зубы, про какой-то медцентр, ещё что-то. А вот обычные... Вот у нас есть конкурс «От трёх до бесконечности», я регионам говорю: пользуйтесь, вот с вами живут люди, вот семья прислала фотографии, они уникальные, у них настоящее все, но ведь не пользуются.
Анна Леонтьева:
— А можно я просто сразу спрошу: а что это такое за конкурс «От трёх до бесконечности»?
Наталья Карпович:
— Это конкурс фотографии, когда семья присылает свою фотографию не постановочную, а вот какую-то уникальную. Этот конкурс у нас идёт, мы ездим с выставками, и как раз это социальная реклама. Если мы сейчас представим, что у нас есть с вами про семью с точки зрения телевидения, там фильмы, или ещё что-то, только шоу про плохое, про ДНК — вообще море, «20 лет спустя» с Гундаревой, где показана истинная жизнь многодетной семьи: и сложности, и горести, и радости, и отношение в обществе, о котором вы сказали. Ведь там чётко описано: я мама.
Константин Мацан:
— Да, работа — мама, что ты сделала в жизни, чем ты занимаешься? Я мама. Это понятно.
Наталья Карпович:
— А чем ты занимаешься? И вот представляете, вот в этом корень, если мы с вами говорим, если мы у иностранных детей спрашиваем: кем работает твоя мама, он говорит: моя мама работает домохозяйкой. А когда у наших детей спрашивают: кем работает твоя мама, он отвечает: моя мама сидит дома. Что потом получается? Если у людей не складывается личная жизнь, они, когда разводятся, мужчина говорит — она ничего не делала, дети считают, что ты сидишь дома, и действительно не все женщины могут совместить эти обязанности семейные и работу. И какой статус у неё? Иждивенка. Пенсия по иждивенчеству, представляете? Какая чушь происходит. То есть женщина, которые выполнила миссию, да, она посвятила себя материнству, детству, Она превращается... кем? Никем. Понимаете, мать — героиня в 91-м году убираем, а 8 июля 44-го года это звание ввели, шла война, семья неполные, никогда бы не были полными, неизвестно, кто вернётся. Я всегда говорю, что необходимо вводить право женщины после третьего ребёнка и папы, который замещает в том числе эту функцию мамы, право на признание себя работающей, государство должно признать это работой. Мать-героиня, медаль носилась всегда как Герой Советского Союза на левом лацкане пиджака, и когда эта женщина заходила с медалью, помню, даже из этого фильма, вот теперь она сказала свое слово. Так мы говорим свое слово — рожая детей, почему нет этого уважения? Тогда не будут нас называть там плодить нищету, зачем это надо, там юбочка сестрёнке перешла, она гордится этим, а её за это обижают, это вопрос-то не потребления, а вопрос того, что они счастливы. И посмотрите на детей из многодетных семей, они и в спорте, и в музыке, они на английском, и там, и сям, кружки. У многих двое детей, они не могут себе этого позволить, один ребёнок, даже потратить столько времени на воспитание этого ребёнка, на вложения вот в развитие талантов, и вот здесь основа, здесь нужно, понимаете, популяризировать, как мы говорим сейчас: нужно популяризировать традиционную большую семью. Я не могу понять, что это такое. Так же как: давайте говорить о патриотизме. Ну как мы о нём будем говорить? Послушайте, если у нас вся история исковеркана, и сегодня для многих Великая отечественная война... многие не могут назвать ни одного маршала, и там вообще никого, и те, кто когда-то привели к победе, вообще сейчас враги народа. А враги народа теперь... Конечно, дети вырастают на этом, то что мы заложили в семье, то что мы заложили в школе, то же самое отношение к большой семье, знаете, лет пять назад появилось понятие модно быть большой семьей. Вот звезды стали да, стали вот это пиарить, стало модно. Но появилась же новая оппозиционная история к этому модно — потому что вы все богатые, вам легко. То есть понимаете, да? То есть почему? Потому что поддержка государства у нас — это только для малообеспеченных и бедных. Кто захочет рожать, если тебя называют малообеспеченным и бедным? Ребёнок, и как в Советском Союзе было грамотно, государственная поддержка шла на ребёнка, это было 50% минимальный заработной платы. Мама получала 70 руб., на ребёнка, когда она уходила в декрет, платили 35, а был же ещё и папа, традиционная семья, значит он получал больше 70 руб. Они никогда не были бедными, они жили ровно, не богато, но и не бедно. Если мама была одна, то ей тоже государство доплачивало, потому что она родила ребёнка не только для себя, но ещё и гражданина, человека. Поэтому знаете, здесь, наверное, такой практический должен быть разговор. Сегодня дети — это, знаете, от многих чиновников слышу модный тренд, вот вы нарожали, они вам должны квартиру купить, вас обеспечивать. Все правильно, при хорошем воспитании дети будут обеспечивать, но вы не забывайте, что тогда мои дети должны быть освобождены от всех налогов для тех, кого ещё пять человек они должны обеспечить на условии трудового законодательства и отчислений, которые они получают. Вы определитесь: они мне должны или государству? Когда вы, чиновники, говорите мне такие вещи в лицо. Вот если они мне должны, и я родила, я должна только пользоваться, бизнес же такой, я работала, я пользуюсь. Здесь то же самое, аналогию если проводить. А если мы всем должны, то тогда будьте любезны, перемените риторику по отношению к нам. Дала жизнь — будь признанной, воспитываешь — будь признанной. И вот если мы поменяем здесь основу, то у нас с вами изменится отношение вообще к рождению детей. Потому что сейчас очень многие говорят: вот вы специально сейчас нищету плодите, чтобы потом от государства что-то получать. Да ничего мы не плодим нищету, мы все более-менее нормальные семьи, состоявшиеся, я вам могу сказать — мы не нищая категория. К сожалению, очень много малообеспеченных, нуждающихся искусственно должны так себя обзывать, чтобы получать хоть какую-то поддержку. И вот здесь тоже проблема: зачем вы людей подводите к тому, что они должны идти на какие-то лукавство и обман? Вы создайте условия, чтобы они захотели гордо носить это имя, понимаете? Здесь очень много всего, здесь сама политика, устройство, отношения общества, к тому, что происходит методично нужно менять. И как в обществе, так и в государственной позиции. И, наверное, должны появляться наши герои, вот те семьи, которые позитивные сегодня среди нас, в нашем доме, в нашем дворе, смотреть на этих успешных детей, показать их в том варианте, мы можем показать плюсы, а не минусы.
Анна Леонтьева:
— Очень мы вовремя, к месту вспомнили фильм, вот с главной героиней Гундаревой, которая приходит к одноклассникам, по-моему, на встречу, все такие успешные, она такая многодетная. И я всегда говорила, что многодетная мама она может быть, в принципе, главой какой-то большой компании, потому что у неё настолько уже развита вот эта организованность, логистика.
Наталья Карпович:
— Как помните «Москва слезам не верит»: трёх можешь организовать? Тогда сможешь организовать и 3000.
Анна Леонтьева:
— У нас есть с Костей тоже знакомая семья, которая на моих глазах родила семь детей. Мама режиссёр, папа композитор, они настолько ушли в это родительство, дети талантливые, музыканты, я так на них некоторое время смотрела и думала: а живут они чем? Как вот можно? Мы как-то ещё и карьеру пытаемся сделать, работу какую-то работать, а потом, когда дети выросли, моя мама посмотрела на них и говорит: по-моему, это самый удачный проект из твоих знакомых. Потому что настолько это счастливая, талантливая семья, это просто иллюстрация к вашим словам.
Константин Мацан:
— Вот вы так интересно обозначили две крайности, вот есть то, что мы встречаем, допустим, в СМИ, как какая-то жутко неуспешная, многодетная семья, нищая, и это, наверное, так и есть, но неудачи есть везде, жизнь вообще разная. Или другая крайность, такой плакат, гламур, многодетная семья, светлый фон фотографии, с лечеными зубами, причём в какой-то западной клинике такой вот, где все очень дорого. И второй вариант, скажем так, тоже неправда, потому что это искусственное. А если бы меня попросили, вот нарисуйте словесный портрет, где правда позитивная, вот как выглядит жизнь многодетной семьи по-настоящему?
Наталья Карпович:
— Вы знаете, многодетная семья, которая настоящая, это, во-первых, понимание внутри семьи, когда папа и мама поддерживают друг друга. Работают они или не работают, они вместе создают карьеру. Никогда никто из нас не сможет добиться в одиночку, я это говорила и буду говорить всегда. Если ты успешна как женщина, то это замечательный мужчина, который с тобой рядом, он смог пропустить тебя вперёд и взять на себя определённую нагрузку там за развоз в садик, в школу, какую-то может быть, за проверку заданий, потому что ты позже пришел. Это обычно дети, которые друг за друга, они всегда держатся, если вы посмотрите, очень близко к родителям, у них нет комплекса подойти, обнять, поцеловать, задать какой-то вопрос, это обычная обстановка доверия и откровенности, и если они что-то делают, например, ходят на лыжах, они бегут всей семьей, кто-то болеет, но у них у всех глаза горят, и они все создают такую энергетику, позитива и счастья абсолютного, что ты понимаешь, что ты хочешь быть с ними, понимаете? Это успех, это успех и любовь, безумная любовь, любовь, которая кроме семьи распространяется на все, что рядом, закрывает таким тебя куполом любви, ты просто растворяешься. Я просто обожаю работать с многодетными, я обожаю большие мероприятия, потому что в этот момент, мне кажется, что даже зимой могут зацвести подснежники, цветы, всё, что угодно. Потому что это невероятная энергетика счастья и любви.
Константин Мацан:
— Я даже для себя понял, если бы меня попросили одну такую картину нарисовать, я, когда задавал вопрос, об этом не думал, но сейчас я вспомнил. Я был в одной семье, там много детей своих родных, много ещё приемных, то есть всего детей 10. И рядом там ещё одна такая семья живёт, и рядом ещё, там такая многодетная деревня. И они играют зимой в хоккей, и как это выглядит? Старшие на каких-то немыслимых скоростях на этом катке с клюшками настоящими такими взрослыми гоняют, а где-то на этом же катке где-то в середине поля младшенькие просто сидят на льду. И старшие этих младшеньких объезжают, я не услышал ни одного грубого и тем более матерного слова от старших. То есть это полное соответствие всему, никто не на кого не в обиде, все следят за друг другом, за безопасностью, никто не разу не пострадал, и при этом все счастливы.
Наталья Карпович:
— Да, вы знаете, есть такая особенность, они внутри могут выяснять отношения, это нормально, это же все равно сообщество, но вы попробуйте только к этой кучке кто-нибудь приблизиться и обидеть, кто-то со стороны. Это сразу такая, знаете, волна защиты, мощь, сила, истина такая на самом деле, мне кажется, это безумная любовь, это безумная отдача друг другу, вера друг в друга, понимание всего, что происходит, вот эта вот разность характеров. Здесь всё является будущим отсутствием комплексов, отсутствием коммуникации, потому что они уже научились быть разными, но быть вместе.
Константин Мацан:
— Наталья Карпович руководитель объединения многодетных семей города Москвы сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Анна Леонтьева:
— Я, наверное, хотела спросить, в нашем мегаполисе, вот Костя, когда начал рассказывать про эти несколько многодетных семей, я сразу вспомнила свою мечту, когда у меня дети были маленькие, вот такая деревня, и чтобы все дети бегали друг с другом во дворах, как это раньше было, и не нужно было их развозить по этим самым кружкам, и сидеть в машине, и в пробках московских. Вот эти семьи многодетные, на вашей территории, они как-то вступают во взаимодействие, получается у вас какая-то страна многодетных?
Наталья Карпович:
— У нас прямо город в городе, наверное, на самом деле, все площадки для многодетных, как раз созданы большие, чтобы со всего города, со всех районов, могли приехать семьи. Первое, очень важно объединить семьи, чтобы они увидели таких же как они, которые справились в той или иной ситуации, участвуют в том или ином мероприятии, и ты так можешь, преодолеть какие-то проблемы, пообщавшись, понять, что ты не один на один с проблемой. Что такие судьбы и семьи, они вот, рядом. Это возможность показать, получить какой-то результат, это очень важный пример для детей вот этого взаимодействия, особенно когда папа с мамой что-то ещё делают, получают за это какие-то награды, ребёнок стремится, он видит успешность, понимаете? Вот родительство — это ещё нужно научить детей быть успешными, не создать им комплексы, а создать успешность в детях. И, конечно, для меня, как для руководителя организации, как для мамы очень важно, чтобы семьи встречались, делились своими историями, своими возможностями. У нас, знаете, на 8 марта происходит такой стэнд-ап когда мамы выходят и выступают, и вот вы не представляете, как они раскрываются, какие они уникальные, сколько в них талантов, вот она скромничала, она не знала, нужно помогать людям раскрываться. И вот эти все площадки большие, когда меня спрашивают: зачем вам вот эти танцы, но многие к этому относится, знаете, как к одноразовому, а у нас это проекты на год, то есть на следующий год сами многодетные утверждают. Это возможность раскрыться, почувствовать, ведь многих из нас в детстве ну где-то не долюбили, где-то не рассмотрели талант, где-то ориентировали. Мы вообще родители тотальные, мы же всегда хотим, чтобы он стал хоккеистом, футболистам, если ты не пел, значит ты будешь петь.
Анна Леонтьева:
— Тотальные...
Наталья Карпович:
— Да, ты будешь играть и петь на гитаре, потому что я этого хотел, или на пианино. И вот эти дети бедные, и мы не даем им возможности. Опять же от тех же условий, что рядом есть музыкальная школа, здесь нет, значит, ты пойдёшь в музыкальную школу, а ты пойдёшь на хоккей, потому что рядом есть каток, ты не пойдёшь на фигурное катание, потому что надо везти через весь город. Вот здесь надо просто услышать эту историю, дать им возможность попробовать, и потом только бороться с ленью. Потому что все мы лентяи, и дальше ребёнок может просто лениться, но, если ты рассмотрел, что это его, нужно вести его и поддерживать. И вот эти площадки они для возможности раскрыть ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Как выглядят эти площадки, это огромный концертный зал? Что там происходит?
Наталья Карпович:
— Да это всё. Это и парки, если это спортивное мероприятие, это маленькие студии, это где нас примут, где мы сможем проводить репетиции, это занятие с педагогами по вокалу, это танцевальные хореографические какие-то, где найдём место для детей, где их примут, это потом большие концертные залы, и малые концертные залы, театр, где можно. То есть любая концертная площадка. До пандемии мы делали «день мамы», финалились, вот наш марафон талантов, который весь год идёт, с ними работают педагоги на разных площадках, где нашли место, там и приютились. Потом это Кремль, с ними работают звезды, сейчас это вот два года Геликон-опера, где финалимся, и дети с известными артистами выступают вместе на сцене, у них это опыт, потом, кстати, многие из артистов детей приглашают на запись куда-то. У нас хор свой, он у нас на радио выступает, многодетный, поэтому... у нас больше 200 семей, кто бизнесом занимается, совершенно разными направлениями, начиная от науки и до сельского хозяйства. Понимаете, как, это некое сообщество людей, которые объединены общими интересами, успешной счастливой семьи.
Анна Леонтьева:
— Ну вот вы сейчас интересно говорите, потому что мы начали с девяностых, да, и мы с мужем вот как раз рожали детей в девяностых, у нас была большая церковная община, мы делали спектакли, и мы как-то объединили семьи, сами ходили на горку после литургии, но это был очень индивидуальный проект, и для нас вот государство посылало нам на праздники какие-то праздничные наборчики, мне звонили говорили: «Вы приедете?» Я говорила: а что там? «Ну там шоколадки, конфеты». Я говорю: нет, я не поеду так далеко за этими шоколадками. То есть для нас государство немножко было таким, вот эта социальная помощь немножко скомпрометирована, потому что мы не ждали никакой помощи от государства, когда я вас слушаю, то, но не государство даже, даже если бы мне сказали объединение многодетных семей в те годы, когда я вас слушаю, я понимаю, что это совсем не так, как сейчас, не так как мы себе представляли.
Наталья Карпович:
— Ну мы же общественная организация ... Здесь нельзя говорить, что государство... государство, конечно, делает очень многое, на самом деле, выдаются билеты в театр, выдаются подарки какие-то, это нормально, это должно быть, это возможность получения, это уже другая история, все мы понимаем, что всегда логистика — это одно из таких, знаете, так же как и в поликлинику записаться к специалисту, всё есть, но вот есть проблема логистики, если говорить об общественной организации, то задача общественной организации она и должна заключаться в том, чтобы то, что не может донести государство до семьи, от государства взять и помочь донести, то что делает государство и приобрести свои навыки и возможности, программы, которые бы реализовывались, но не ты даешь все время, а ты включаешь семью, чтобы она стала участником полноценным процесса. Успешная общественная организация, это где каждый участник этого процесса. То есть здесь не то, что она должна что-то сделать, вот мы, например, благодаря театрам более 300 000 бесплатно раздаем билеты в театры, люди не приходят, они берут билеты и не приходят.
Анна Леонтьева:
— Да вы что?
Наталья Карпович:
— Они не уважают то, что и театр идёт навстречу, и то что там сделано, потому что бесплатно. Такая же сторона тоже есть, понимаете? И вот очень важно создавать не потребление, что мы должны там, государство или общественные организации, должна быть сформирована система поддержки, нужно — ты знаешь, куда прийти. Но задача стоит у общественной организации сделать социальную группу активной, целеустремлённой, производящей что-то, понимаете? То есть должна быть результативная история взаимодействия каждой семьи. Иначе это потребление в чистом виде. И это знаете, такой путь в никуда, это как, знаете, дали грант, и он работает год, а потом не работает, деньги выкинули и ничего не получили. Ну отчитались по гранту, освоили деньги, а это должны быть субсидии, должны быть лучшие программы, тиражированные на всю Россию. Вот то же самое, растиражировать опыт многодетных семей. Эти объединения ничего не делают, что придумала Наташа Карпович или ещё кто-то, объединение делает те проекты, которые сами многодетные создали. Если у нас есть режиссёр и талантливые мамы, по является марафон талантов. Если у нас есть экологи мамы и папы, появляется экологический проект, если у нас есть там в туризме люди, которые, неважно они просто туристы или они там работают, появляется такой проект, и мы понимаем, зачем мы это делаем. Почему оно может тиражироваться в России? Потому что каждая семья, во-первых, имеет потребность в знаниях этих, в услуге в этой или в потреблении того или иного продукта. Но она может стать участником. Кто мешает семье в своем регионе съездить, описать это место и прислать на конкурс заявку? Во-первых, вы раскроетесь всему миру, во-вторых, вы поделитесь, в-третьих, вы получите обратную информацию. И вот так нужно работать. Вы знаете, мы всегда, когда обсуждаем, всегда появляется, что мы семью берём как что-то ей должны или она должна, а на самом деле, это союз. Вот это самое главное.
Константин Мацан:
— Вы имеете богатый опыт работы во властных структурах, Вы были депутатом Госдумы. И сейчас говорите о взаимодействии с правительством Москвы. Вот что меняется за эти годы? Вас начинают больше слышать?
Наталья Карпович:
— Вы знаете, мой жизненный опыт говорит о том, что все зависит от человеческого фактора. Это первое. Второе, всегда нужно понимать, что у людей есть запрос на определённое что-то, они в жизни сталкиваются с проблемой, нужно доносить эту проблему, потому что иногда решения, которые принимаются, они не могут бы сразу апробированными, они не могут быть приняты, потому что тот, кто принимает решения, это разные министерства и ведомства, зачастую наши проблема она не делится на одно министерство, есть финансовые министерства, труда, здравоохранения и получается, что у кого-то где-то не бьется, там нет денег или ещё чего-то, и вопрос как бы не решается. Я всегда говорю о том, что нужно быть в диалоге. И вот если есть проблема, с ней нужно ходить, о ней нужно заявлять, рано или поздно мы вернёмся к решению этого вопроса, потому что проблема заявлена, и придут те люди, которые поймут, услышат и смогут это составить. Быстро это не происходит, иногда нужно три года, иногда пять лет, ну и появляются и новые меры поддержки, и новые пособия, чтобы это изменить, нужно изменить саму систему социальной поддержки, то есть я вот в начале немножко об этом уже говорила, нужно изменить механизмы и подходы и определение, что такое семья, действительно какие меры поддержки должны быть государственные для каждого там человека и ребёнка, а какие должны быть индивидуальные. Адресность — это что? Это выдать вещи или это решение ситуации? То есть здесь очень много нюансов. Опять же адресность государственная должна быть с точки зрения жилья, курсов, трудоустройства или это всё-таки. Я думаю, что как мы к этому придём, потому что сегодня те механизмы, которые есть, при огромных 1 000 000 000 вложениях государства, и действительно государство очень сильно повернулось к семье, последние можно сказать 10 лет — это прогресс, семья — основа, национальные проекты, круто, и оно работает, но оно будет ещё лучше работать, когда мы немного это, как сказать, приведём к внутренней структуризации того что есть, и перераспределение на индивидуальный подход, который необходим сегодня для семьи.
Анна Леонтьева:
— Наталья Николаевна, очень важно, то что вы говорите. Вы упоминали о том, что семья счастлива, когда папа и мама друг друга поддерживают, идут в одном направлении, но я понимаю, что папы и мамы тоже могут очень устать, если есть постоянные проблемы, отношения в семье могут испортиться просто потому, что у людей ограниченное количество сил, если никто им не помогает. Я так думаю, что ваше объединение тоже влияет на то, чтобы эти семьи только укреплялись. Видите ли, вы это внутри вашей организации?
Наталья Карпович:
— Да, вы же видите, я все время говорю «родители», я не делаю акцент на маме или на папе, я делаю на «родители». Во-первых, нужно понимать, что 30% у нас примерно населения, которое никогда не будет в браке, к сожалению. Потому что то у нас меньше мужчин, то ещё какие-то проблемы, то у нас есть проблемы со здоровьем, когда не могут иметь детей, у нас очень много факторов, которые все равно не дадут создать идеальную модель традиционной красивой успешной семьи. Это первое. Второе. Конечно, люди сегодня подвержены стрессам, и у людей очень много проблем, они не выдерживают, ну как бы не сохраняет брак. Я считаю, что у тех у кого есть папа и мама, что необходимо сопровождать семью, чтобы при разрыве отношений мужчины и женщины у них оставалась родительская ответственность и желание воспитывать своего ребёнка. Вот созидать ради детей — это основная миссия, общественной организации, которая в общем-то в этом направлении работает. И церковь и все что возможно государство должны позиционировать ответственное родительство, не с точки зрения слова «ответственное родительство», а донести до каждого, что личные обиды папы или мамы друг на друга не должны на детях сказаться. Потому что это будущее их детей, это основная миссия, которую надо нести. Второе, если человек один воспитывает детей, он должен иметь и преференции с точки зрения статусных мер, и с точки зрения признания его труда, и конечно, государство должно обращать внимание на такие семьи и поддерживать их. Да, у нас действительно есть пособия мама-одиночка или папа одинокий, воспитывающий детей, но ведь вы понимаете здесь тоже есть нюансы. Мы всегда хотим быть в западном тренде, там всё хорошо, но мы просто забываем о том, что в западном тренде есть такое понятие как мама-одиночка, когда 24 часа к тебе к тебе могут в любое время дня и ночи прийти комиссия, взять ДНК у человека, который находится у тебя дома. И если это окажется отец ребёнка, с тебя возьмут все штрафы, которые ты получала за много лет. Это Германия, это Франция, то есть, это действительно есть. У нас такого нет. Ты заявляешься мамой-одиночкой, к сожалению, людям приходится, опять же я не осуждаю, я просто говорю, что людям приходится так себя вести, чтобы были побольше пособия, вот чтобы у нас этого не было, нужно создать такие условия, что, если человек действительно один, он не должен быть один, он должен быть с государством. А если всё-таки они вместе, то им нужна та помощь, которая необходима семье, чтобы они улучшили качество своей жизни и доход. Очень важная тема, но вот одна из самых больших проблем, когда люди расстаются. Вот здесь дети часто остаются заложниками, заложниками всего того, что два взрослых человека не смогли проработать. Конечно, сегодня в Москве опять же центры поддержки семьи, их 27 центров и общественные организации формируют такие понятия как «передышка», когда мама может оставить ребёнка. Это есть, но оно недостаточно как бы ещё развито и проинформировано, и опять дают гранты на эту работу, а нужны субсидии, тогда постоянно основа будет с определённым выделением площадей на это, чтобы люди знали, куда идти. В Москве шикарно работает психологическая служба, это одна из сильнейших служб в Москве действительно, но и опять же это не Россия, в России это тоже нужно делать. И у нас запрос сегодня у детей идёт на психологическую помощь, потому что у них очень сложный график жизни, достаточно такой с образованием, с каким-то ещё развитием. Поэтому здесь, знаете, опять же комплекс, надо комплексно говорить, о том, что та социальная система, которая есть, должна модернизироваться и направлена быть на реальную семью, один родитель, два родителя, проблему семьи с родителями, должны, конечно, работать те люди, я не люблю эти импортные слова, мне кажется, должны быть какие-то модераторы между мамой и папой, которые бы смогли им объяснить самое главное, что они могут быть не мужем и женой, но они остаются родителями. Да, да, это очень важно.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю чрезвычайно информативную беседу, спасибо. Наталья Николаевна Карпович руководитель объединения многодетных семей города Москвы, мама семерых детей сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я Константин Мацан, до свидания.
Наталья Карпович:
— До свидания, спасибо!
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.