Поделиться
У нас в гостях была актриса, режиссер, продюсер Юлия Бочарова.
Мы говорили о том, чем для семьи важен духовник, и какую роль в жизни нашей гостьи сыграл схиархимандрит Илий.
Ведущая: Анна Леонтьева
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
Мы, как всегда, говорим о семье.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Добрый вечер!
Ю.Бочарова:
— Добрый вечер, Анечка!
А.Леонтьева:
— Сегодня мы поговорим о семье Юлии, но тема нашего разговора — схиархимандрит отец Илий Ноздрин, известный русский старец. Недавно отцу Илию исполнилось 90 лет, а завтра — день памяти Сорока Севастийских мучеников, и это — именины отца Илия.
Я, вообще, Юля, хочу начать с того, что... для меня, тема хождения к старцам и испрашивания у них каких-то советов — очень сложная. И очень острая. Потому, что я понимаю, что когда ты идёшь к такому духовному старцу, то ты должен, во-первых, как минимум, иметь какой-то грандиозный вопрос, который... он должен быть очень большим. Это я — своё, такое, очень простое, человеческое понимание излагаю. А, во-вторых, ты должен быть готовым, что то, что ты услышишь — тебе нужно будет исполнить. То есть, ты пошёл не зря, ты — переложил, можно сказать, на старца своё решение... ну, я, таким, очень простым языком, сейчас всё это расскажу... и, поэтому, я, наверное, десять раз подумаю, прежде, чем пойти к старцу.
Вот, как у тебя состоялась встреча с отцом Илием? Как это, вообще... как судьба тебя привела туда?
Ю.Бочарова:
— Ну, вот... я хочу сказать, что я особенно не искала встречи со старцем Илием, и, вообще, у меня не было такой задачи, чтобы как-то найти его, приехать и решить свои проблемы.
На самом деле, у меня, действительно, в семье были очень большие сложности. Я вышла замуж после института, родила ребёнка, и тут... ну, вот... неверующий муж оказался, и куча всех проблем, вытекающих из этого. То есть... ну... абсолютно разные люди оказались.
У меня были очень большие проблемы финансовые, и... в отношениях с первым мужем, я родила ребёнка, и... ну... совершенно не знала, что мне делать.
Но, при этом, я ходила в храм — Малое Вознесение на Большой Никитской — и там окормлялась у священника, у отца Алексея.
И... ну, как-то... проблемы не решались. Внутри я молилась, но не могла никак для себя понять, что же мне делать.
Но тут девочка одна — Надя, из певчих в этом храме — так, как у меня есть машина, попросила: «Отвези меня к отцу Илию! Отвези меня, пожалуйста... давай, поедем!» Я говорю: «А кто это?» Она говорит: «Старец. Но он тебе тоже поможет, обязательно! У тебя же тоже есть какой-то запрос». И мы несколько раз... вот, я пыталась её привезти, и — не получалось.
И тут — мы приезжаем... я с ребёнком... батюшка оказался в Переделкино, и у меня было столько вопросов! Я думаю: «Господи, ну, как же... Ну, дай мне, пожалуйста, попасть к батюшке... и столько я заготовила всего...»
Мы приехали в 6 утра, я помню. У меня сын уже плачет в колясочке, и я... время... там... час дня... два... три... и говорят: «Батюшка, наверное, не будет принимать...» Стоит огромная-огромная очередь в трапезную. И я уже... так... смирилась, еду... вот, так... вокруг храма с колясочкой, и думаю: «Господи... ну, вот... если нету Твоей воли — ну, значит, не суждено мне попасть... поеду домой».
И тут... я только вокруг храма поворачиваю с колясочкой, и там — один батюшка сидит. Отец Илий. Он сидит на лавочке, на скамейке, совершенно один, и говорит мне: «Иди ко мне».
А.Леонтьева:
— Ничего себе!
Ю.Бочарова:
— Я к нему подхожу, падаю просто в ножки, и он мне говорит: «Ну, что ты... рассказывай!»
Я понимаю, что я ничего не могу сказать. Я совершенно не знаю... все вопросы у меня отпали... у меня просто — слёзы, и такое чувство... какое-то... благодарности, благодати рядом... какое-то тепло! И, вот, ты сидишь рядом с таким — дедушкой, своим, родным, разговариваешь, он тебя любит... и, вот, этим вот теплом он, как будто, обнимает.
И я говорю: «Батюшка, что мне делать?» Он мне говорит: «Строй дом!» Я говорю: «Как — строй дом? У меня нету ни денег, ни... и... вот... проблемы просто в семье... как же его строить? И где?»
Он говорит: «Ну, строй... где у вас, там, земля в Подмосковье?» Я говорю: «Батюшка, у меня нету земли в Подмосковье! Вот... есть отчим — пропал без вести, у него была земля, но он её хотел продавать...» Он говорит: «Вот, вот, вот — строй там, твоё будет».
И я, такая, ошеломлённая, приезжаю в свой храм, в «Малое Вознесение», а там Боря Корчевников говорит мне: «Я хочу поучаствовать в этом — давай, я дам тебе денег на фундамент, закладывай...» — и я заняла у него денег, и, действительно, заложили фундамент. Потом он говорит: «Давай, не будем останавливаться — давай коробку строить».
И я, вот, так вот... рожала детей — троих родила за это время — и строила дом.
Я приезжала к батюшке, говорю: «Батюшка, заберите от меня своё благословение, пожалуйста... я не могу... у меня ничего не получается! Я... просто... еду на своей машине — вожу доски, арматуру, железяки... на седьмом месяце, на девятом... как я... я не могу... у меня нет сил!» Он говорит: «Рожай и строй — твоё будет. Давай, вот... занимайся этим делом!»
И, действительно, я... как-то старалась выполнить это благословение. Потому, что... мне все говорили... там... папа, мама, все вокруг говорили: «Ты, что? У тебя это отнимут! Это — не твоя земля!» Я говорю: «Но батюшка благословил — значит, надо строить. Ну, значит, если у меня отнимут — надо мне это пострадать. Чтобы как-то... вот... закалялась сталь — надо пострадать...» — и, как-то... у меня такая была вера... я даже, вот, не знаю, сейчас могло бы быть такое? «Я к нему ездила, — говорю, — значит, если он сказал, надо делать».
И, в итоге, когда дом построился, достроился до конца, оказалось, что мой отчим умер — Царство ему Небесное — и эта земля осталась нам в наследство. С сестрой. То есть... вот... действительно, батюшка здесь... вот... такое... как-то... увидел. Вот эту историю.
Как-то раз, я помню, приезжаю к нему, а он мне говорит: «Ну, сейчас не нужно тебе пока нигде сниматься, играть — потому, что... ну... очень большие искушения сейчас, ты — православный человек. Давай, порисуй...» — и, так, вот, говорит: «Принеси мне свои картины!»
Я думаю: «Ну, как же так? Откуда он знал, что у меня картины — в багажнике, что я еду с выставки?»
Я, значит, несу эти картины. Достаю эти холсты, и несу, и думаю: «Ну, кому они нужны, вот? Вообще, кому это всё сейчас нужно? Кто бы у меня это всё купил! Как я буду детей воспитывать? Это — надо зарабатывать...» — и ставлю, так, к стеночке их, у трапезной там.
И смотрю на людей вокруг, и думаю: «Ну... все приехали со своими проблемами... вот, кто бы мог это купить?» И тут — проходит один мужчина. Я, так, грешным делом, посмотрела — так он хорошо одет, такой красивый, улыбается... счастливый, вроде ходит... наверное, это — он!"
И он, представляете, подходит ко мне, и говорит: «Покажи-ка свои картины!» Я говорю: «Пожалуйста!» Он говорит: «Ой... мне так нравится... Вот Вам моя визитка, я — советник наместника Ново-Спасского монастыря. И, вот, мы будем расписывать усыпальницу — нам очень нужно...» — и мне предоставили даже мастерскую.
У нас не сложилась работа — потому, что поменялись кадры в монастыре, но у меня была мастерская даже... И потом отец Артемий Владимиров тоже говорит: «Давайте, устроим Монмартр у нас тут, у храма!» — и сам, первый, купил у меня картину. Она сейчас висит у него в кабинете.
И батюшка отец Илий говорит мне: «Нарисуй-ка мне поле с васильками! И чтобы комбайн на этом поле был — в знак того, что люди в России работают», — вот, для меня в этом — весь отец Илий.
И я привожу ему картину эту, захожу туда, в трапезную, стою в очереди — простояла очень долго — батюшка меня видит, и говорит: «Ты — не иди ко мне!» Я... так... чуть не заплакала... думаю: «Господи, что... как... я, наверное, согрешила как-то, что он меня не хочет видеть...» — и, в общем, я так расстроилась! И он говорит: «Пускай там посидит, в той комнате!» — там, где чай пьют... какие-то люди... книги лежат... он говорит: «Пускай там посидит!» — и меня туда, в общем... с моей картиной, которую я привезла, отправили.
Я сижу, жду... сижу, жду... и — никак, в общем, меня не зовут. Я думаю: «Ну, всё... значит, вот, как-то... надо мне подумать, наверное, над своим поведением...»
И тут проходят какие-то люди — в пиджаках, такие, очень важные... какая-то, прям, делегация прошла. И он говорит: «Позовите мне... вот... девушку... сюда!» И я иду, и батюшка смотрит на меня, и говорит: «Ну, как живёшь-то?» Я говорю: «Батюшка, хорошо живу... даже как-то, вот... ну, сейчас пост — и пощусь, как следует... хорошо живу...» А он мне... так... протягивает руку, и берёт мою ладошку — и кладёт мне туда деньги. Прям, стопку. И я... так... у меня слёзы просто из глаз полились... я думаю: «Что это? Как... вообще... как я могу взять? А, с другой стороны, как я могу не взять?» — вот, это вот... очень, такое, сложное... И я понимаю, что у меня, действительно, нету денег вообще, и мне они, действительно, нужны, я очень нуждаюсь. Он мне говорит: «Это тебе на дом».
Я опять: «Так... этот дом... и, вообще... я должна...» — и я понимаю, что я должна 40 тысяч, и тут — у меня есть возможность, наверное, как-то отдать. И я иду с зажатыми в руках деньгами к машине, открываю руку — а там ровно та сумма, которую я должна. И я думаю: «Наверное... как-то это можно, всё-таки, объяснить самой себе, и Богу... как-то, вот... вообще... что, вроде, я эти деньги занимала на дом. Но, наверное, вот, если я их отдам этой женщине, то... наверное, как-то это будет — на дом. Или — потом я вложу, когда заработаю...» — ну, в общем, мне как-то показалось, что я не согрешу в этом.
И тут — я, тут же, звоню и говорю: «Наташа, здравствуйте! Я, наконец-то, могу Вам отдать эти деньги. Спасибо Вам большое, что Вы мне так, вот, помогли!» И она говорит: «Пусть это будет тебе на дом. Я хочу, чтобы у тебя остались эти деньги на дом». И тут я... вообще... то есть, вот... это такое чувство, когда ты понимаешь, что... вот... тебя Господь... как-то, вот... ведёт... и открывает новые и новые... вот, что-то такое... и это... я не знаю... каждый день со мной происходили какие-то чудеса! Я даже уже... как-то... перестала их считать!
Потому, что, батюшка... я, действительно, к нему очень много раз ездила. Он мне мог сказать: «Приезжай завтра... приезжай завтра... а завтра будешь? Я — буду. Приезжай завтра!»
То есть... я приезжала к нему за молитвой очень много. Я говорю: «Батюшка, вот... как-то мне нужно семью, там... отмаливать мужа... и, вообще, как-то... вот, эти отношения... что-то всё...» А, в какой-то момент, он мне говорит: «Всё. Хватит». Я, так: «Как — хватит?» Он говорит: «Всё. Тут такие произошли обстоятельства, в которых ты не можешь уже продолжать жить с этим человеком, и даже вымаливать его. Потому, что твои дети... ну, это уже — не полезно». Он говорит: «Вот, он решил своей жизнью жить, и ты живи». И... я ни разу не слышала от старца... от батюшки Илия, и, вообще... чтобы... как-то, вот, он... так, вот... всё время, вроде, за семью, и — чтобы сохранить...
Он говорит: «Нет. Не полезно. Всё», — и я... как-то... послушалась. Я послушалась, и — отпустила.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер... сейчас я выясняю, что это ещё и художник. Говорим о истории отношений Юлии с нашим замечательным старцем отцом Илием Ноздриным.
Я хотела напомнить то, что называется «содержание предыдущих серий». Потому, что ты была у нас в программе, рассказывала удивительную историю, как ты снова обрела семью...
Ю.Бочарова:
— Да.
А.Леонтьева:
— Вот... может быть, вкратце, как-нибудь напомнишь нам об этом?
Ю.Бочарова:
— Да.
А.Леонтьева:
— Это — дивная история! Слушаю тебя, просто, открыв рот...
Ю.Бочарова:
— Я, значит, понимаю, что я — одна теперь, и — что я не хочу замуж. Вот, это, вот, самое такое было... для меня, явное такое понимание — что я буду воспитывать детей, что я буду всё вкладывать в них, и что, лично для меня... вот... мне не нужно. Потому, что такого не найдётся никогда в жизни человека, который смог бы... вот... как-то соответствовать, да? И, всё-таки, это не на мне нужно жениться, а на нас четверых. Это... какая-то... история большая...
А.Леонтьева:
— У тебя, к тому времени, уже было трое детей...
Ю.Бочарова:
— Да, у меня было трое детей. И, в придачу, ещё — кредиты, долги, недостроившийся дом, и... в общем... целый набор.
И тут — такой человек появился. Я встретила Сашу Бочарова. Это человек, который... ну... вообще... вот... как-то повернул мои мысли в другую сторону, и я поняла, что, если я и выйду замуж, то только за такого человека — и всё, больше ни за кого.
И Господь меня услышал! И... как-то... мы полюбили друг друга. Я пригласила его на передачу на телевидение — в свою передачу, которую я делала с Дарьей Донцовой, и мы познакомились, начали встречаться.
И был такой момент, когда... первое, такое, вот... с отцом Илием, если касаться... Саше тут же сказали, что у него метастазы снова начали расти. Он проходил очередную проверку плановую, и ему сказали, что... ну... вот... метастазы под вопросом.
И все люди вокруг — и мои друзья, и все — начали говорить: «Юля, зачем тебе нужно замуж... вот... и как это всё...» — а у меня не было вопросов, выходить или нет. То есть, как-то всё твёрдо было решено. Но я поехала к батюшке, чтобы он помолился, попросить его молитвенной помощи.
И я помню, что он стоит на амвоне, уже после службы... и я... так... к нему ринулась. Я говорю: «Батюшка, помолитесь, пожалуйста, за Александра!» А он говорит: «А кто он?» Я говорю: «Вот... мой жених». Он говорит: «И — что? Невесту встретил, и помирать собрался, что ли? Нечего!» — и... так... развернулся и пошёл. И я уже понимала точно, что всё будет хорошо, что это — какая-то ошибка. То есть, сердце как-то успокоилось, и я всё поняла.
И, действительно, через два месяца была снова проверка — это была ошибка. То есть... просто, другой врач проверял, и... как-то... неправильно проверили.
И, дальше... я поняла, что я не могу как-то лукавить... и... вот, это самый страшный был, на самом деле, момент в моей жизни, когда я уже люблю человека, я понимаю, что я очень хочу за него замуж, но мне нужно поехать испросить благословения.
Ну, как же... я же, вот, всю жизнь... как-то... с батюшкой советуюсь, а тут... вроде, как... вот, я сама такая, в самости... да? Пошла замуж сама.
И тут я приезжаю... и было очень страшно. То есть, мне... я готова была...
А.Леонтьева:
— Я очень понимаю тебя.
Ю.Бочарова:
— ... получить ответ «нет». Потому, что... а я — люблю, я уже всё, я...
И я приехала, и говорю: «Батюшка, вот, Саша есть... Бочаров... Вы молились за него... жених, предложил замуж мне, и я хочу согласиться. Пожалуйста, благословите меня на этот шаг». Он, так: «Ой... а думал, ты со мной останешься!» Я говорю: «Ну... я, конечно, хотела бы...» Ну, он посмеялся, конечно... Молился долго — минут пять, наверное — в тишине, и эта тишина такая... кромешная... когда ты, вот, сидишь напротив, и ты понимаешь, что человек молится...
А.Леонтьева:
— Конечно, это чувствуется...
Ю.Бочарова:
— ... да... и я... и он — только вопросы задаёт.
«Ага... детей твоих любит?» Я говорю: «Да, очень». Он: «Ага... он хороший, да?» — так... вот... какие-то процессы идут у него...
А.Леонтьева:
— ... получает информацию, да... из «портала»...
Ю.Бочарова:
— ... и это очень долго... очень долго... я смотрю — мне страшно, я молюсь...
В общем, он говорит: «Хорошо. Благословляю. Да, за него — выходи». Я, так... фу-у-ух! У меня, в общем, очень... так... конечно... прям, страшно было...
А.Леонтьева:
— Ты знаешь, я... чтоб ты передохнула... просто, тебя ненадолго перебью.
Я с отцом Илием... тоже я расскажу... дважды встречалась. Мы, вообще, живём в Переделкино. И, когда отец Илий был тоже в Переделкино, то он идёт со службы, и он... просто, вот, идёт, такой... свечечка... какой-то свет от него... медленно... и выстраиваются, конечно, две колонны, по двум сторонам... охранники... так... стараются, чтоб не налезли... и — выкрикивают свои вопросы. Батюшка — идёт и отвечает.
И я, когда первый раз была этому свидетелем, говорю мужу... а муж у меня очень молитвенный человек... и я говорю: «Ну, как он может отвечать? Это ж... просто выкрикивают...» А он говорит: «Но он же — не думает... у него, просто, через „портал“ такой — приходит ему ответ», — какое-то такое было его толкование.
Ю.Бочарова:
— Да...
А.Леонтьева:
— Прости, пожалуйста, за этот вопрос: а если бы отец Илий сказал «нет»? Вот... «нет»... а ты уже человека любишь...
Ю.Бочарова:
— Я не знаю ответа на этот вопрос. Я честно не знаю. Для меня это...
А.Леонтьева:
— Это — тоже ответ.
Ю.Бочарова:
— ... это какая-то... ну... это — тайна. Потому, что... я, вот, тоже... к батюшке... один раз я его ослушалась в жизни — ну, вот, так, вот, прям... по большому счёту. Так... что-то, может быть, какие-то были моменты, а, вот...
Один раз, приезжаю у нему — а у меня дочка заболела коклюшем. Мы не делали... как-то я молилась — делать прививки, не делать... не знала, что, вообще... ну... у нас, как-то, вокруг все знакомые перестали делать детям прививки... ну, такие... самые опасные. И я тоже не делала. И молилась: «Господи, пошли мне какое-то разъяснение, как мне быть, что мне делать?»
И тут мы приходим в храм, и там девочка попила из бутылочки моего ребёнка, которая болела коклюшем, и мы заболели тоже — все, вообще. То есть, это было очень страшно, и я чуть ребёнка не потеряла.
И, как-то, приехала к батюшке — спросить, вообще... вот... как с прививками? В общем, меня... как-то, вот... благословили, сказали — делать. И сказали — нужно поехать на море.
А.Леонтьева:
— Отец Илий сказал?
Ю.Бочарова:
— Да. Что нужно поехать на море. Потому, что вот этот воздух — горный, морской, после коклюша — очень важно.
Я говорю: «Батюшка, вот, у меня — двое детей, третьим я беременна. Благословите меня на машине... у меня дом в Геленджике, у родителей... я хочу поехать на машине в Геленджик». Он мне говорит: «А в Крыму так хорошо!» Я говорю: «Батюшка, ну, какой же Крым может быть? Я в Геленджике всё знаю, у нас — дом... я, вот, еду, за рулём, с сестрой, с детьми, еду туда...» Он мне говорит: «А в Крыму — знаешь, как хорошо?»
Я смотрю на него... и начинаю сама его уговаривать: «Батюшка... да, что же Вы не понимаете... Крым же — там... а Геленджик — здесь... я, вообще, не была в Крыму ни разу!» Он говорит: «И вода чистая в Крыму... так хорошо!»
Я еду в Геленджик — там папа мой... в общем... тётя — все в Геленджике. Я еду в Геленджик. И, в этот год... там была всё время инфекция, вот, эта, кишечная, но в этот год была — особенная. Настолько было страшно, что... было всё побережье! То есть, Геленджик, Анапа, Сочи... ну, то есть... это был какой-то год... я не припомню такого! Я всю жизнь там, вот, в Геленджике и на побережье — и не припомню такого года, чтобы такая была кишечная обстановка, вот, с этой болезнью! Потому, что... мы приезжали в больницы — там капельниц не было свободных... то есть, мы не могли ребёнка даже под капельницу положить. И ребёнок у меня заболел старший, а младшая дочка была на грудном вскармливании, и ей не так было плохо, но — всё же... а сына мы чуть не потеряли. То есть, он... действительно — я вижу, как у меня умирает ребёнок на глазах! И это... я взмолилась, как только могла! У меня папа — очень сильный мужчина, мужественный, но он тоже был в таком растерянном состоянии... потому, что он ездил по городу везде, и не мог ничего сделать — даже лекарств не было, просто, вот... это был какой-то... в общем... кошмар!
И мы начали звонить в Москву профессорам знакомым, и как-то, удалённо, мы смогли его вытащить. Но... то есть, он уже был бездыханный, как будто, совсем... Вот, он, как тряпочка, лежал несколько дней — то есть, обезвоживание было, прям... и я даже не видела такого ни разу. Хотя, они болели потом, после этого... но, вот, такого — что я теряю ребёнка на глазах, и он уже говорит: «Мам, я уже, наверное, умираю...» — вот, так, вот. И я смотрю... ему четыре года — и он говорит такие вещи, и смотрит в потолок, и ничего... и я вспомнила батюшку, и молилась Богу, чтобы... вот, как-то: «Господи, дай мне... вот... только оставь моего сына!» — и мы смогли... как-то, вот, Господь услышал молитвы, и мы его вытащили... лекарствами... И оказалось, что в Крыму — это было единственное место... потому, что полуостров омывается — там не было этой инфекции, вот, в таком... там не было её! Это, вот, даже по новостям передавали всё время... то есть, это было... вот, такой вот момент.
Поэтому... как, вот, ослушаться? То есть, ты приезжаешь за советом, за молитвой... вот, вопрос, да? Готов ли ты нести последствия того, что ты ослушаешься?
И батюшка, после этого...
А.Леонтьева:
— Ты плачешь!..
Ю.Бочарова:
— Я плачу, конечно... ну, радиослушатели меня не слышат, зачем... не видят... зачем ты...
А.Леонтьева:
— Ты просто так рассказываешь... это потрясающе...
Ю.Бочарова:
— Вот... И я, когда к батюшке, опять же, приехала, насчёт Саши...
Вот, это интересная история, когда он мне говорит: «А ты — матушка?» Я говорю: «Какая матушка... я Юля». Он говорит: «Но ты — матушка?» — и три раза меня спросил: «Ты — матушка?»
Я думаю: «Ну, что ж такое?» Я говорю: «Я Юля Бочарова. У меня трое...» — Бочарова... не Бочарова была тогда ещё... Фаизуллина у меня была фамилия, татарская... и я говорю: " Я Юля... у меня дети... батюшка, Вы меня прекрасно знаете — какая же я матушка?«
Он говорит: «Ну, матушка ты, или нет?» — вот, так вот, мне.
Потом я приезжаю к Саше, и... когда он меня повёл к своему духовнику познакомить — отец Николай Емельянов, он мне говорит: «Ну... ты понимаешь... у Саши — у него такое служение — он как священник. Ты готова быть, как матушка?» Я, так... отголоски такие отца Илия... сразу, вот...
А.Леонтьева:
— Сговорились батюшки!
Ю.Бочарова:
— ... удивительным образом таким, да... И, как-то, вот... мы стали окормляться у отца Николая, я тоже примкнула в храм Святителя Николая в Кузнецах, к Саше, и это очень правильно, я считаю — потому, что у семьи должен быть один духовник. К батюшке я с большим теплом — к отцу Николаю — отношусь, и люблю его, и слушаю всё, что он говорит. К отцу Илию мы уже с Сашей ездили, и Саша тоже... как-то, вот... удивился встрече с ним. И даже бывает, периодически, я попадаю к отцу Илию, до сих пор — уже, как жена.
Хочу сказать ещё вот этот удивительный момент, что, каждый раз, когда я к нему приезжала — я была у него очень много раз... вот... за эти годы... ну, прям, действительно, он мог, прям, подряд мне: «А завтра приедешь?... А завтра?... Давай... а завтра?» — и, каждый раз, когда я к нему приезжала, он меня всё время целовал в щёку и обнимал — вот, каждый раз.
Я думаю: «Может, меня это как-то, вот... ну... может, я что-то путаю? Может, он — всех так?» И — каждый раз. Я, вот, смотрю, вот... батюшка — несколько метров от меня, далеко... и он мне: «Ой... вот, он, русский человек, приехал!» — и тянется ко мне, идёт, меня целует и обнимает! Я... вот... это — такое тепло, это — такая любовь, это — такая простота... и, вот, эти глаза... которые на тебя вот смотрят... просто глаза батюшки... и ты — сам про себя всё понимаешь! Ты понимаешь свою греховность, свою... вот... сразу вся, вот, эта вот спесь такая... Бывает, что у нас... ну, у меня лично, я про себя говорю... когда ты можешь возгордиться, там, что, вот, я, вот, это... как-то я... я, вот, духовно — вот, это познала уже... вот, это, вроде, я как-то... и смотришь на батюшкины глаза — и он, как будто, тебе в самое сердце, в самую душу... и ты понимаешь, что ты вообще ничего не знаешь. Вообще.
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер, мама троих детей. Говорим об удивительной истории семьи Юлии, связанной с нашим известным старцем схиархимандритом отцом Илием Ноздриным.
Завтра — день памяти Сорока Севастийских мучеников, это — именины отца Илия.
Вернёмся к вам — через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Давай, дальше поговорим о нашем любимом отце Илие Ноздрине. И я хотела тоже рассказать... у меня — очень небольшие истории, связанные со встречами с этим старцем, но они как-то меня очень... тоже запомнились.
Первая встреча состоялась, когда мы переехали в Переделкино, и я писала... в это время я была беременна вторым ребёнком, дочкой своей... и, когда я была беременна, я писала о беременности. Ну, то есть... как-то... естественно для меня это было, познавательный такой процесс. Я ездила ко всяким очень известным акушерам, узнавала там какие-то удивительные рецепты трав, и, вот, у меня была такая героиня, с которой я сделала ряд статей. Она собирала народные рецепты, она собирала народные травяные какие-то... вот... истории, но она также собирала очень много таких традиций, связанных с суевериями. Не знаю... какие-то... сюда иголку не втыкай... волосы не стриги во время беременности... но я отбрасывала эти суеверия, и в родной журнал «Крестьянка», который возглавляла моя мама, писала, собственно, то, что было бы полезно. Ну, и сама себе откладывала.
Но она так мне понравилась! Я видела, что у неё... я не буду называть её имени... у неё очень много детей, и у неё, явно... ну... знаешь... такой, вот, рентген в глазу. То есть, она видит, что со мной происходит, что у меня внутри происходит с ребёнком. И я подумала — почему бы ей не быть моей акушеркой? Я рожала детей дома, и пригласила её к себе в акушерки.
В тот день, когда начала рождаться моя Дашенька, я, как всегда, ничего не почувствовала — я рожала без боли. Но я почувствовала, что со мной — что-то не то, и я должна, наверное, пойти в церковь, помолиться на Всенощной.
И тут приехала моя акушерка, и говорит: «Ты знаешь, у тебя схватки. В церковь тебе сейчас уже нельзя. Я сейчас отъеду, детей покормлю... прям, всё у тебя уже... будем рожать».
Она уехала.
Мы с мужем были... такие... сильно православные. Я говорю: «Ну, как же... надо же съездить, всё-таки, на Всенощную-то... Ну, схватки — схватками...» — поехали.
И тут отец Илий, значит, выходит к народу. И тогда ещё... знаешь, вот... этот дворик маленький, в Переделкино, в храме — и весь народ устремляется к нему так, что даже охранники сцепляют локти, чтобы просто вот эта волна не захлестнула его.
Я вижу этот народ, понимаю, что я — рожающая женщина, и, конечно, в эту толпу я не пойду. Но очень хочется. Я просто стою с краешку. Отец Илий оборачивается в мою сторону, и как-то тревожно начинает кого-то высматривать, и видит меня — и идёт ко мне. И тут я уже получила возможность сказать: «Батюшка, я рожаю. Помолитесь, чтобы всё было хорошо!» Он говорит: «Всё будет хорошо».
Мы приезжаем домой. Приезжает моя акушерка, которая покормила своих детей. Она садится рядом со мной, и начинает рассказывать мне какие-то очень страшные истории. Что нужно достать старые рубашки моего мужа. Нужно достать наши венчальные иконы, и куда-то их... там... ещё что-то с ними сделать. Она рассказывает, что она, вообще, избранная, что... Понимаешь, то есть... ко мне приехал человек, я рожаю, я понимаю, что я нахожусь в руках у женщины, которая, вот... на почве этой эзотерики... ну... грубо говоря, немножечко с ума сходит.
Мне становится очень страшно. И тут моя акушерка говорит: «Какой-то удивительный случай — роды прекратились. Схваток нет, — а она всё это реально видит, — Схваток нет. Я поеду — ещё детей покормлю».
Ю.Бочарова:
— Ничего себе!
А.Леонтьева:
— И, когда она уезжает, нам становится так легко! Роды, действительно, прекратились. Нам становится с мужем так хорошо на душе, что мы звоним ей, и говорим: «Дорогая, знаешь... ну, вот... нет. Давай, всё нормально».
И мы вызываем какую-то простую тётю Галю, которая у нас принимала прошлые роды. Тётя Галя — уставшая, безо всякой эзотерики, без всяких венчальных икон. И тут моя Даша, навстречу тёте Гале, рождается, и... я считаю, по слову старца. Без всяких вот этих заклинаний, обрядов... слава Богу, мы... вот... вышли из этой ситуации.
Вот, такая вот у меня была встреча первая со старцем. Представляешь себе?
Ю.Бочарова:
— У меня тоже с родами была такая история...
А.Леонтьева:
— Расскажи!
Ю.Бочарова:
— Я говорю: «Батюшка, благословите меня, вот, уже рожать... прям, совсем, вот...» Он говорит: «Сама родишь!» Я, так, думаю: «В смысле — сама? Ну, наверное... ну, сама, без кесарева, наверное... ну, сама рожу». «Всё хорошо будет — сама родишь! Ты молись Богородице. Прям, молись, когда... когда будет больно, прям, молись Богородице. Ну, вот... как-то... всё будет хорошо-то, в итоге». Я, так, уже: «Как это — в итоге? Что значит... когда будет плохо?»
Я, в общем-то, пошла рожать пешком — в роддом пешком. Пришла. Действительно, меня положили в отдельный бокс — и про меня забыли. То есть, акушерки занимались другими роженицами, которые первый раз рожают, и... я их зову, а они говорят: «Что ты кричишь? У тебя вторые роды же... что ты кричишь? У нас тут везде, вот... подряд 19 человек рожает! Мы, вот, к ним...»
Я говорю: «Я... подождите, пожалуйста, кто-нибудь! Я же понимаю, что я рожаю — схватки уже... так... прям... больно всё это...» — а схватки были настолько болезненные! Я просто вцеплялась в эту железную кровать... я была готова её грызть зубами! И я молилась... я просила, вообще-то, батюшку, чтобы он умолил Богородицу, и чтобы, каким-то образом, мне было не больно... и я молилась так искренне и так, вот... прям... и отца Илия просила, чтобы он тоже... вот, прям... рядышком был... и как-то мне, прям, это помогало... и у меня прекращалось.
То есть, вот... должна же быть потом... вот, схватка — две минуты, а отдыхаешь... там... 30 секунд... например, да? И, как-то, вот, уже... поменялось когда... когда схватка, прям... долго больно... и тут — у меня прекращалась боль. Она просто прекращалась, она просто пропадала. Я, вот... каждый раз, я молилась так... горячо-горячо! И я вспомнила эти слова батюшки: «Сама родишь». И я понимаю, что я — рожаю... прям, реально, рожаю. По-настоящему!
Я зову всех этих акушеров: «Помогите, пожалуйста! Я же знаю, что у меня — роды просто начались! Я же знаю, что это такое!» — и они, каким-то образом, еле-еле меня... на эту родовую кушетку как-то меня переложили. И акушерка — она не успела надеть перчатки даже, а был рядом какой-то интерн, который поймал моего ребёнка. Просто поймал — вообще, случайно, и говорил, что это чудо, что ребёнок... ничего с ним не случилось — потому, что его поймали.
И, вот, я... как-то так... очень удивилась!
А.Леонтьева:
— В конечном итоге, было — хорошо, да?
Ю.Бочарова:
— Да... «в итоге-то — всё хорошо будет»! И, я понимаю, что, на самом деле, батюшкино слово — отца Илия — я старалась ловить каждое. Вот, просто... Я понимаю, что я сейчас, может быть, не пойму... но это, вот, когда-то потом... да? То есть, какие-то вещи, которые...
Я ему, там, про картины говорю, а он мне, такой: «А, вот, когда я жил на Афоне... вот, я 10 лет жил на Афоне... там, вот, были такие монахи, которые у нас рисовали, и людям — дарили!» Я думаю: «Ну, что это значит?» — а потом я поняла, что, вот, надо — дарить. Вот, мне как-то легко стало людям дарить. И, действительно, я даже приезжала туда, в Переделкино, и отдавала батюшке свои картины — и он их раздаривал людям. И они — так были рады, что они получили картину, и, вроде как, из рук батюшки... что это... как-то... батюшкин подарок. И, я помню... у меня... прям, до слёз... я, прям, плакала от радости, когда были вот такие вещи.
Мы у отца Николая окормляемся, у Емельянова, нашего духовника с Сашей, и он тоже очень много сделал для нашей семьи... уже нашей состоявшейся семьи. Вот... когда мы потеряли малыша... я была беременна, и — потеряли малыша на 4 месяце. Я упала с лестницы... я даже не поняла, что это в тот момент произошло... но у меня, прям из ногтей на ногах... прям брызнула кровь. Ну... то есть... такой бы удар... плашмя. Я вылетела — и прям упала. Это было совершенно... страшно... когда меня забрали в больницу с кровотечением, и врачи мне говорят такую страшную вещь: «А что, ты не знаешь, что в советское время таким образом делали аборт? Что женщины со стола прыгали на пятки, и... для того, чтобы не было ребёнка...» — и это было просто... я не знала, как это пережить. Для меня это было... ну... просто, я не знала, как пережить, вообще. Со мной был муж, и я позвонила отцу Николаю, и он как-то меня смог утешить в этот момент, как-то поддержать, и... говорит, что: «Это может быть для того, чтобы вашу семью, наоборот, сплотить. Вы столько пережили вдвоём!» Мой муж — он потерял первую жену, она умерла от рака. И он сам болел — у него нет ноги и лёгкого. «То есть, вот, столько в жизни ему пришлось пережить, и тебе столько, со своими детьми, что, возможно, это так вас сплотило — чтобы вы проросли друг в друга».
А потом я тоже как-то оказалась с батюшкой, с отцом Илием... случайная такая встреча... каждый раз я оказывалась, когда мне нужно было кого-то привести... кому-то помочь, кого-то привести... я оказалась на Казанском вокзале. Встреча с батюшкой оказалась на Казанском вокзале.
И он мне говорит: «Ну, давай... тебе ведь рожать ещё же! Давай, давай...» — вот, так вот! И я так обрадовалась... подумала, что это — какое-то благословение, что, возможно, у нас будут ещё детки с Сашей. И это... как-то... надежду вселяет, что, всё-таки, как-то Господь нам даст ребёночка ещё, и, может быть, не одного.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Юля, скажи, пожалуйста... а, вот, были такие истории, когда ты кого-то, через отца Илия, приводила... вот... связанные с другими людьми, которых ты приводила к отцу Илию?
Ю.Бочарова:
— Да. У меня были... ну, вот... и папа приезжал мой, и мама приезжала... то есть, у них были тоже какие-то откровения такие, которые им, наверное, не совсем понравились, но... я не буду про это говорить, но, вот, какие-то вещи... Потому, что батюшка же — он не всегда говорит только то, что ты хочешь услышать, но есть какие-то вещи, которые... ну... как-то... человек должен для себя решить.
Ну, вот, про папу могу сказать. Он приехал тоже попросить благословения на работу — у него типография... сложности с типографией. А батюшка ему, в тот момент, сказал: «Ну, давай... книжки надо печатать... издательством, как-то, начать...» А папа — он подумал: «Ну, как же я буду? Я ж не издательство... как же я буду печатать?» Я пыталась его уговорить, что это надо: «Ну, пап, ну, посмотри — дом, дом же стоит! Ну, как же...» — вот, это всё... И он говорит: «Батюшка — такой чудесный, такой замечательный, такой... всё... но, вот...» — как-то... не хватило решимости это всё сделать. И... не произошло, до сих пор, чего-то такого, что... я так предполагаю себе... что это — нужно. Если ты едешь просить, то — нужно... вот.
А какие-то вещи такие, что... ну... как-то случаются... Я — в обратную сторону хочу рассказать. Были люди, которые... одна женщина сказала: «Ой, подумаешь — отец Илий! Никакого чуда-то я и не увидела!»... там... или: «Никакой прозорливости-то мне и не сказали! Ой, подумаешь... ой, прям что же ему так говорят...»
А.Леонтьева:
— Ну, так чудес хочется всем, конечно... и немедленно...
Ю.Бочарова:
— Да. И я понимаю, что человек ехал с таким сердцем, чтобы получить какое-то чудо — вот, чтоб ему дали вот это... и Господь не даёт. Батюшка тоже это всё видит и чувствует. И... он же — не волшебник, это же — не волшебная палочка, не магия какая-то, что мы ждём. Мы же едем — для чего?
Вот, мне нравится такое поэтическое сравнение в акафисте Сергию Радонежскому — «сосуд полный и преисполняющийся... или преизливающийся»... я не помню дословно. Но это, такой, вот, духовный сосуд... мне кажется, что это такое сравнение души. Когда ты наполнен до краёв, и ты уже можешь отдавать, ты можешь с людьми делиться дальше — своим опытом, своей жизни. И, наверное, нужно брать именно вот этот опыт, этот духовный опыт, или за утешением ехать, или за молитвой... или, вот... как-то... благословение просить. То есть, вот... это очень... не за чудесами, нет! Это совсем разные вещи!
Потому, что... я хочу сказать, что если человек с верой приходит к приходскому священнику — батюшка же тоже молится, он же тоже стоит на исповеди... он стоит... это Таинство! И мне, вот, например, наш духовник, отец Николай, мне столько вещей сказал, которые... вот, действительно: как он сказал, так и было. Не потому, что он какой-то прозорливый, или что-то... или он ищет... какого-то, такого... а потому, что человек искренне молится за нашу семью. Он стоит перед Богом, и ему Господь даёт, и открывает какие-то вещи, которые нам важны и нужны.
А.Леонтьева:
— Я, вот, тебя слушаю, и... знаешь... одновременно, тебе по-хорошему, как говорят, завидую — что ты получила такой мощный поток окормления от нашего старца отца Илия, и, в то же время, восхищаюсь твоей смелостью. Потому, что я, уже в начале программы, сказала, насколько мне сложно пойти и задать какой-то вопрос — в страхе получить не тот ответ, который я ожидаю, набить свои шишки какие-то.
И... у меня тоже был такой небольшой эпизод, когда я... у нас такой, женский получился разговор... потому, что... ну... две женщины собрались поговорить о своём опыте со старцем.
У меня погиб муж в 2014 году. И, через какое-то время, я пошла к отцу Илию. И нас как-то чудесно к нему провели. У нас были ещё вопросы — там... про наш бизнес, который мне достался от мужа... и я хотела спросить отца Илия... За мной ухаживал один человек, и я чувствовала, что я не очень справляюсь одна.
Старец сидел на стульчике, и мы перед ним на коленки рядышком садились. И я села — и почувствовала то, что ты почувствовала. Что я пришла домой, что вокруг меня какое-то тепло... такое... необыкновенное, и я спросила: «Батюшка, я — вдова. Нужно ли мне замуж?» Он посмотрел на меня, и сказал: «Да. Тебе нужно замуж». Но он сказал: «Но только за человека, которому ты доверяешь».
И, после этого, я... вот... выйдя из этого облака... я уже точно понимала, что я — не встретила этого человека. Но встретила — три года спустя.
Вот. И я даже запомнила не вот это вот откровенное, такое, понимание о том, что я не буду делать чего-то — я хотела получить благословение, а получила... такое... какое-то... непонятное что-то. Я запомнила... вот... именно это облако.
Как ты думаешь, по каким вопросам... ну, по твоему опыту, конечно, мы не два старца тут собрались... по каким вопросам, вот, ты лично ходила к отцу Илию — я имею в виду, по степени важности? А сейчас у тебя — отец Николай есть, и ты можешь там какие-то только самые важные вопросы задавать, да? Если ты сейчас, вообще, как-то окормляешься...
Ю.Бочарова:
— Я сейчас не... вот, я... да, если я с батюшкой встречаюсь — с отцом Илием — я, конечно... вот, мне бы благословиться только — и я уже очень счастлива. То есть, я каких-то, вот, сейчас даже... знаете, у меня, как-то, вот... муж — глава семьи, и он — решает в нашей семье какие-то ключевые вопросы. За ключевыми вопросами какими-то мы обращаемся... вот, с отцом Николаем советуемся — он всё знает про нашу семью, всё, что происходит... потому, что он... и знает... дети у него окормляются... то есть, вот, он... как-то мы близко.
Я помню такой момент, когда к батюшке Илию приезжали люди из Америки — это был такой долгий перелёт, и они, прям, с самолёта — приезжали к батюшке благословиться, и улетали обратно!
А.Леонтьева:
— Ничего себе!
Ю.Бочарова:
— То есть... И я помню, что я сижу, вот, со своими вот этими тысячами вопросов, и думаю: «Вот, как — так? Как это всё...»
А потом ещё одна девушка была, я помню... Там такой стол есть, в трапезной, у батюшки, в Переделкино, где он принимал. Там — его стульчик, и стол — длинный-длинный. И, в общем... если ты сидишь за столом через людей... там с батюшкой... ну, такой, вот... круглый стол... я даже не могу это объяснить... то ты — последний в очереди.
И одна девушка говорит: «Можно, я последняя буду? Вы знаете, у меня сегодня именины, такой праздник... я хочу просто рядом с батюшкой подольше посидеть... вот, просто, рядом подольше посидеть. Мне ничего не надо... мне только благословиться — и всё». И я думаю: «Вот, ничего себе... какие люди вокруг меня!»
И ещё я знаю историю. Одни люди приезжали к батюшке брать благословение на сбор ягод. И им я говорю: «Что за дурацкий вопрос? Это ж — старец! Что ты спрашиваешь у него? Ягоды благословиться... да, иди и собирай в лес!» Она говорит: «Да, нет, Вы не поняли... мы же живём потом, весь год на эти ягоды. Если урожая-то нет, если не соберём, не продадим, ничего нет... и как же мы жить будем? Мы же живём вот так».
Поэтому, для каждого... мне кажется, что для каждого человека этот вопрос — он может быть самый простой. То есть, это не обязательно... там... ты едешь, и у тебя какая-то страшная болезнь, или какая-то тяжёлая утрата, или что-то такое. А иногда человек приезжает с совершенно простым каким-то... даже, нам кажется, глупым вопросом. Но он может быть совсем не глупый — потому, что это не нам судить.
А ещё... даже, если человек приезжает, там: «Ой, батюшка... учить ли мне английский?» — я помню, как кто-то спрашивал, и над ним, вот, люди хохотали вокруг... Ну... даже, вот... некоторые делились: «А ты за чем приехал? А ты — откуда?» — ну, как... ты в очереди, в толпе стоишь... «А я, вот, английский... учить ли мне?» — и все над ним: «Ха-ха-ха!» А я, так, с другой стороны, думаю: «Вот, человек потратит... там... какое-то количество своей жизни, времени... год, два... я не знаю... чтобы выучить язык. А нужен он ему? Или, может быть, ему чем-то другим заниматься?» — вот, я думаю... не такой-то это и простой вопрос-то, на самом деле! Может быть, это, действительно, что-то ключевое в его жизни? А, даже, если и нет — может, он придёт к батюшке, он посмотрит в его глаза, и у него настолько что-то изменится... может быть, он как-то покается там за свою жизнь — так, как нам и не снилось. Может быть, какое-то такое покаяние придёт в его сердце, произойдёт...
То есть, вот... мы вообще не знаем... мне кажется, что это, вообще, не наше совершенно дело, кто с каким вопросом приходит. Он может быть самый простой, самый обыкновенный, самый нелепый...
А.Леонтьева:
— Но я ещё должна тебе сказать, что, вот, сейчас мы говорим об этом в такое очень непростое и ужасно тревожное время. И, когда всё начиналось, то я чувствовала, что очень часто близка к паническим атакам, и звонила тоже духовной дочери отца Илия. И всё, что меня утешало, и, наверное, сейчас тоже меня очень утешает — что отец Илий жив, что завтра у него именины, и что он молится за нас!
Я благодарю тебя за этот разговор!
С вами была Анна Леонтьева, и у нас в гостях — Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер. Мы говорили об схиархимандрите отце Илии Ноздрине, известном русском старце. Хотим поздравить его — завтра день памяти Сорока Севастийских мучеников, и это — именины отца Илия.
Ю.Бочарова:
— Да! Чтоб он подольше пожил, батюшка... и... вот...
А.Леонтьева:
— ... и помолился за нас и за нашу страну...
Ю.Бочарова:
— ... как он любит свою Родину — вот... я даже не знаю таких людей... как горячо он любит своё Отечество, как он об этом говорит всегда!
А.Леонтьева:
— Спасибо большое!
Ю.Бочарова:
— Спасибо!
А.Леонтьева:
— Всего доброго!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
