Поделиться
У нас в гостях была актриса, режиссер, продюсер Юлия Бочарова.
Мы говорили о том, чем для семьи важен духовник, и какую роль в жизни нашей гостьи сыграл схиархимандрит Илий.
Ведущая: Анна Леонтьева
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
Мы, как всегда, говорим о семье.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Добрый вечер!
Ю.Бочарова:
— Добрый вечер, Анечка!
А.Леонтьева:
— Сегодня мы поговорим о семье Юлии, но тема нашего разговора — схиархимандрит отец Илий Ноздрин, известный русский старец. Недавно отцу Илию исполнилось 90 лет, а завтра — день памяти Сорока Севастийских мучеников, и это — именины отца Илия.
Я, вообще, Юля, хочу начать с того, что... для меня, тема хождения к старцам и испрашивания у них каких-то советов — очень сложная. И очень острая. Потому, что я понимаю, что когда ты идёшь к такому духовному старцу, то ты должен, во-первых, как минимум, иметь какой-то грандиозный вопрос, который... он должен быть очень большим. Это я — своё, такое, очень простое, человеческое понимание излагаю. А, во-вторых, ты должен быть готовым, что то, что ты услышишь — тебе нужно будет исполнить. То есть, ты пошёл не зря, ты — переложил, можно сказать, на старца своё решение... ну, я, таким, очень простым языком, сейчас всё это расскажу... и, поэтому, я, наверное, десять раз подумаю, прежде, чем пойти к старцу.
Вот, как у тебя состоялась встреча с отцом Илием? Как это, вообще... как судьба тебя привела туда?
Ю.Бочарова:
— Ну, вот... я хочу сказать, что я особенно не искала встречи со старцем Илием, и, вообще, у меня не было такой задачи, чтобы как-то найти его, приехать и решить свои проблемы.
На самом деле, у меня, действительно, в семье были очень большие сложности. Я вышла замуж после института, родила ребёнка, и тут... ну, вот... неверующий муж оказался, и куча всех проблем, вытекающих из этого. То есть... ну... абсолютно разные люди оказались.
У меня были очень большие проблемы финансовые, и... в отношениях с первым мужем, я родила ребёнка, и... ну... совершенно не знала, что мне делать.
Но, при этом, я ходила в храм — Малое Вознесение на Большой Никитской — и там окормлялась у священника, у отца Алексея.
И... ну, как-то... проблемы не решались. Внутри я молилась, но не могла никак для себя понять, что же мне делать.
Но тут девочка одна — Надя, из певчих в этом храме — так, как у меня есть машина, попросила: «Отвези меня к отцу Илию! Отвези меня, пожалуйста... давай, поедем!» Я говорю: «А кто это?» Она говорит: «Старец. Но он тебе тоже поможет, обязательно! У тебя же тоже есть какой-то запрос». И мы несколько раз... вот, я пыталась её привезти, и — не получалось.
И тут — мы приезжаем... я с ребёнком... батюшка оказался в Переделкино, и у меня было столько вопросов! Я думаю: «Господи, ну, как же... Ну, дай мне, пожалуйста, попасть к батюшке... и столько я заготовила всего...»
Мы приехали в 6 утра, я помню. У меня сын уже плачет в колясочке, и я... время... там... час дня... два... три... и говорят: «Батюшка, наверное, не будет принимать...» Стоит огромная-огромная очередь в трапезную. И я уже... так... смирилась, еду... вот, так... вокруг храма с колясочкой, и думаю: «Господи... ну, вот... если нету Твоей воли — ну, значит, не суждено мне попасть... поеду домой».
И тут... я только вокруг храма поворачиваю с колясочкой, и там — один батюшка сидит. Отец Илий. Он сидит на лавочке, на скамейке, совершенно один, и говорит мне: «Иди ко мне».
А.Леонтьева:
— Ничего себе!
Ю.Бочарова:
— Я к нему подхожу, падаю просто в ножки, и он мне говорит: «Ну, что ты... рассказывай!»
Я понимаю, что я ничего не могу сказать. Я совершенно не знаю... все вопросы у меня отпали... у меня просто — слёзы, и такое чувство... какое-то... благодарности, благодати рядом... какое-то тепло! И, вот, ты сидишь рядом с таким — дедушкой, своим, родным, разговариваешь, он тебя любит... и, вот, этим вот теплом он, как будто, обнимает.
И я говорю: «Батюшка, что мне делать?» Он мне говорит: «Строй дом!» Я говорю: «Как — строй дом? У меня нету ни денег, ни... и... вот... проблемы просто в семье... как же его строить? И где?»
Он говорит: «Ну, строй... где у вас, там, земля в Подмосковье?» Я говорю: «Батюшка, у меня нету земли в Подмосковье! Вот... есть отчим — пропал без вести, у него была земля, но он её хотел продавать...» Он говорит: «Вот, вот, вот — строй там, твоё будет».
И я, такая, ошеломлённая, приезжаю в свой храм, в «Малое Вознесение», а там Боря Корчевников говорит мне: «Я хочу поучаствовать в этом — давай, я дам тебе денег на фундамент, закладывай...» — и я заняла у него денег, и, действительно, заложили фундамент. Потом он говорит: «Давай, не будем останавливаться — давай коробку строить».
И я, вот, так вот... рожала детей — троих родила за это время — и строила дом.
Я приезжала к батюшке, говорю: «Батюшка, заберите от меня своё благословение, пожалуйста... я не могу... у меня ничего не получается! Я... просто... еду на своей машине — вожу доски, арматуру, железяки... на седьмом месяце, на девятом... как я... я не могу... у меня нет сил!» Он говорит: «Рожай и строй — твоё будет. Давай, вот... занимайся этим делом!»
И, действительно, я... как-то старалась выполнить это благословение. Потому, что... мне все говорили... там... папа, мама, все вокруг говорили: «Ты, что? У тебя это отнимут! Это — не твоя земля!» Я говорю: «Но батюшка благословил — значит, надо строить. Ну, значит, если у меня отнимут — надо мне это пострадать. Чтобы как-то... вот... закалялась сталь — надо пострадать...» — и, как-то... у меня такая была вера... я даже, вот, не знаю, сейчас могло бы быть такое? «Я к нему ездила, — говорю, — значит, если он сказал, надо делать».
И, в итоге, когда дом построился, достроился до конца, оказалось, что мой отчим умер — Царство ему Небесное — и эта земля осталась нам в наследство. С сестрой. То есть... вот... действительно, батюшка здесь... вот... такое... как-то... увидел. Вот эту историю.
Как-то раз, я помню, приезжаю к нему, а он мне говорит: «Ну, сейчас не нужно тебе пока нигде сниматься, играть — потому, что... ну... очень большие искушения сейчас, ты — православный человек. Давай, порисуй...» — и, так, вот, говорит: «Принеси мне свои картины!»
Я думаю: «Ну, как же так? Откуда он знал, что у меня картины — в багажнике, что я еду с выставки?»
Я, значит, несу эти картины. Достаю эти холсты, и несу, и думаю: «Ну, кому они нужны, вот? Вообще, кому это всё сейчас нужно? Кто бы у меня это всё купил! Как я буду детей воспитывать? Это — надо зарабатывать...» — и ставлю, так, к стеночке их, у трапезной там.
И смотрю на людей вокруг, и думаю: «Ну... все приехали со своими проблемами... вот, кто бы мог это купить?» И тут — проходит один мужчина. Я, так, грешным делом, посмотрела — так он хорошо одет, такой красивый, улыбается... счастливый, вроде ходит... наверное, это — он!"
И он, представляете, подходит ко мне, и говорит: «Покажи-ка свои картины!» Я говорю: «Пожалуйста!» Он говорит: «Ой... мне так нравится... Вот Вам моя визитка, я — советник наместника Ново-Спасского монастыря. И, вот, мы будем расписывать усыпальницу — нам очень нужно...» — и мне предоставили даже мастерскую.
У нас не сложилась работа — потому, что поменялись кадры в монастыре, но у меня была мастерская даже... И потом отец Артемий Владимиров тоже говорит: «Давайте, устроим Монмартр у нас тут, у храма!» — и сам, первый, купил у меня картину. Она сейчас висит у него в кабинете.
И батюшка отец Илий говорит мне: «Нарисуй-ка мне поле с васильками! И чтобы комбайн на этом поле был — в знак того, что люди в России работают», — вот, для меня в этом — весь отец Илий.
И я привожу ему картину эту, захожу туда, в трапезную, стою в очереди — простояла очень долго — батюшка меня видит, и говорит: «Ты — не иди ко мне!» Я... так... чуть не заплакала... думаю: «Господи, что... как... я, наверное, согрешила как-то, что он меня не хочет видеть...» — и, в общем, я так расстроилась! И он говорит: «Пускай там посидит, в той комнате!» — там, где чай пьют... какие-то люди... книги лежат... он говорит: «Пускай там посидит!» — и меня туда, в общем... с моей картиной, которую я привезла, отправили.
Я сижу, жду... сижу, жду... и — никак, в общем, меня не зовут. Я думаю: «Ну, всё... значит, вот, как-то... надо мне подумать, наверное, над своим поведением...»
И тут проходят какие-то люди — в пиджаках, такие, очень важные... какая-то, прям, делегация прошла. И он говорит: «Позовите мне... вот... девушку... сюда!» И я иду, и батюшка смотрит на меня, и говорит: «Ну, как живёшь-то?» Я говорю: «Батюшка, хорошо живу... даже как-то, вот... ну, сейчас пост — и пощусь, как следует... хорошо живу...» А он мне... так... протягивает руку, и берёт мою ладошку — и кладёт мне туда деньги. Прям, стопку. И я... так... у меня слёзы просто из глаз полились... я думаю: «Что это? Как... вообще... как я могу взять? А, с другой стороны, как я могу не взять?» — вот, это вот... очень, такое, сложное... И я понимаю, что у меня, действительно, нету денег вообще, и мне они, действительно, нужны, я очень нуждаюсь. Он мне говорит: «Это тебе на дом».
Я опять: «Так... этот дом... и, вообще... я должна...» — и я понимаю, что я должна 40 тысяч, и тут — у меня есть возможность, наверное, как-то отдать. И я иду с зажатыми в руках деньгами к машине, открываю руку — а там ровно та сумма, которую я должна. И я думаю: «Наверное... как-то это можно, всё-таки, объяснить самой себе, и Богу... как-то, вот... вообще... что, вроде, я эти деньги занимала на дом. Но, наверное, вот, если я их отдам этой женщине, то... наверное, как-то это будет — на дом. Или — потом я вложу, когда заработаю...» — ну, в общем, мне как-то показалось, что я не согрешу в этом.
И тут — я, тут же, звоню и говорю: «Наташа, здравствуйте! Я, наконец-то, могу Вам отдать эти деньги. Спасибо Вам большое, что Вы мне так, вот, помогли!» И она говорит: «Пусть это будет тебе на дом. Я хочу, чтобы у тебя остались эти деньги на дом». И тут я... вообще... то есть, вот... это такое чувство, когда ты понимаешь, что... вот... тебя Господь... как-то, вот... ведёт... и открывает новые и новые... вот, что-то такое... и это... я не знаю... каждый день со мной происходили какие-то чудеса! Я даже уже... как-то... перестала их считать!
Потому, что, батюшка... я, действительно, к нему очень много раз ездила. Он мне мог сказать: «Приезжай завтра... приезжай завтра... а завтра будешь? Я — буду. Приезжай завтра!»
То есть... я приезжала к нему за молитвой очень много. Я говорю: «Батюшка, вот... как-то мне нужно семью, там... отмаливать мужа... и, вообще, как-то... вот, эти отношения... что-то всё...» А, в какой-то момент, он мне говорит: «Всё. Хватит». Я, так: «Как — хватит?» Он говорит: «Всё. Тут такие произошли обстоятельства, в которых ты не можешь уже продолжать жить с этим человеком, и даже вымаливать его. Потому, что твои дети... ну, это уже — не полезно». Он говорит: «Вот, он решил своей жизнью жить, и ты живи». И... я ни разу не слышала от старца... от батюшки Илия, и, вообще... чтобы... как-то, вот, он... так, вот... всё время, вроде, за семью, и — чтобы сохранить...
Он говорит: «Нет. Не полезно. Всё», — и я... как-то... послушалась. Я послушалась, и — отпустила.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер... сейчас я выясняю, что это ещё и художник. Говорим о истории отношений Юлии с нашим замечательным старцем отцом Илием Ноздриным.
Я хотела напомнить то, что называется «содержание предыдущих серий». Потому, что ты была у нас в программе, рассказывала удивительную историю, как ты снова обрела семью...
Ю.Бочарова:
— Да.
А.Леонтьева:
— Вот... может быть, вкратце, как-нибудь напомнишь нам об этом?
Ю.Бочарова:
— Да.
А.Леонтьева:
— Это — дивная история! Слушаю тебя, просто, открыв рот...
Ю.Бочарова:
— Я, значит, понимаю, что я — одна теперь, и — что я не хочу замуж. Вот, это, вот, самое такое было... для меня, явное такое понимание — что я буду воспитывать детей, что я буду всё вкладывать в них, и что, лично для меня... вот... мне не нужно. Потому, что такого не найдётся никогда в жизни человека, который смог бы... вот... как-то соответствовать, да? И, всё-таки, это не на мне нужно жениться, а на нас четверых. Это... какая-то... история большая...
А.Леонтьева:
— У тебя, к тому времени, уже было трое детей...
Ю.Бочарова:
— Да, у меня было трое детей. И, в придачу, ещё — кредиты, долги, недостроившийся дом, и... в общем... целый набор.
И тут — такой человек появился. Я встретила Сашу Бочарова. Это человек, который... ну... вообще... вот... как-то повернул мои мысли в другую сторону, и я поняла, что, если я и выйду замуж, то только за такого человека — и всё, больше ни за кого.
И Господь меня услышал! И... как-то... мы полюбили друг друга. Я пригласила его на передачу на телевидение — в свою передачу, которую я делала с Дарьей Донцовой, и мы познакомились, начали встречаться.
И был такой момент, когда... первое, такое, вот... с отцом Илием, если касаться... Саше тут же сказали, что у него метастазы снова начали расти. Он проходил очередную проверку плановую, и ему сказали, что... ну... вот... метастазы под вопросом.
И все люди вокруг — и мои друзья, и все — начали говорить: «Юля, зачем тебе нужно замуж... вот... и как это всё...» — а у меня не было вопросов, выходить или нет. То есть, как-то всё твёрдо было решено. Но я поехала к батюшке, чтобы он помолился, попросить его молитвенной помощи.
И я помню, что он стоит на амвоне, уже после службы... и я... так... к нему ринулась. Я говорю: «Батюшка, помолитесь, пожалуйста, за Александра!» А он говорит: «А кто он?» Я говорю: «Вот... мой жених». Он говорит: «И — что? Невесту встретил, и помирать собрался, что ли? Нечего!» — и... так... развернулся и пошёл. И я уже понимала точно, что всё будет хорошо, что это — какая-то ошибка. То есть, сердце как-то успокоилось, и я всё поняла.
И, действительно, через два месяца была снова проверка — это была ошибка. То есть... просто, другой врач проверял, и... как-то... неправильно проверили.
И, дальше... я поняла, что я не могу как-то лукавить... и... вот, это самый страшный был, на самом деле, момент в моей жизни, когда я уже люблю человека, я понимаю, что я очень хочу за него замуж, но мне нужно поехать испросить благословения.
Ну, как же... я же, вот, всю жизнь... как-то... с батюшкой советуюсь, а тут... вроде, как... вот, я сама такая, в самости... да? Пошла замуж сама.
И тут я приезжаю... и было очень страшно. То есть, мне... я готова была...
А.Леонтьева:
— Я очень понимаю тебя.
Ю.Бочарова:
— ... получить ответ «нет». Потому, что... а я — люблю, я уже всё, я...
И я приехала, и говорю: «Батюшка, вот, Саша есть... Бочаров... Вы молились за него... жених, предложил замуж мне, и я хочу согласиться. Пожалуйста, благословите меня на этот шаг». Он, так: «Ой... а думал, ты со мной останешься!» Я говорю: «Ну... я, конечно, хотела бы...» Ну, он посмеялся, конечно... Молился долго — минут пять, наверное — в тишине, и эта тишина такая... кромешная... когда ты, вот, сидишь напротив, и ты понимаешь, что человек молится...
А.Леонтьева:
— Конечно, это чувствуется...
Ю.Бочарова:
— ... да... и я... и он — только вопросы задаёт.
«Ага... детей твоих любит?» Я говорю: «Да, очень». Он: «Ага... он хороший, да?» — так... вот... какие-то процессы идут у него...
А.Леонтьева:
— ... получает информацию, да... из «портала»...
Ю.Бочарова:
— ... и это очень долго... очень долго... я смотрю — мне страшно, я молюсь...
В общем, он говорит: «Хорошо. Благословляю. Да, за него — выходи». Я, так... фу-у-ух! У меня, в общем, очень... так... конечно... прям, страшно было...
А.Леонтьева:
— Ты знаешь, я... чтоб ты передохнула... просто, тебя ненадолго перебью.
Я с отцом Илием... тоже я расскажу... дважды встречалась. Мы, вообще, живём в Переделкино. И, когда отец Илий был тоже в Переделкино, то он идёт со службы, и он... просто, вот, идёт, такой... свечечка... какой-то свет от него... медленно... и выстраиваются, конечно, две колонны, по двум сторонам... охранники... так... стараются, чтоб не налезли... и — выкрикивают свои вопросы. Батюшка — идёт и отвечает.
И я, когда первый раз была этому свидетелем, говорю мужу... а муж у меня очень молитвенный человек... и я говорю: «Ну, как он может отвечать? Это ж... просто выкрикивают...» А он говорит: «Но он же — не думает... у него, просто, через „портал“ такой — приходит ему ответ», — какое-то такое было его толкование.
Ю.Бочарова:
— Да...
А.Леонтьева:
— Прости, пожалуйста, за этот вопрос: а если бы отец Илий сказал «нет»? Вот... «нет»... а ты уже человека любишь...
Ю.Бочарова:
— Я не знаю ответа на этот вопрос. Я честно не знаю. Для меня это...
А.Леонтьева:
— Это — тоже ответ.
Ю.Бочарова:
— ... это какая-то... ну... это — тайна. Потому, что... я, вот, тоже... к батюшке... один раз я его ослушалась в жизни — ну, вот, так, вот, прям... по большому счёту. Так... что-то, может быть, какие-то были моменты, а, вот...
Один раз, приезжаю у нему — а у меня дочка заболела коклюшем. Мы не делали... как-то я молилась — делать прививки, не делать... не знала, что, вообще... ну... у нас, как-то, вокруг все знакомые перестали делать детям прививки... ну, такие... самые опасные. И я тоже не делала. И молилась: «Господи, пошли мне какое-то разъяснение, как мне быть, что мне делать?»
И тут мы приходим в храм, и там девочка попила из бутылочки моего ребёнка, которая болела коклюшем, и мы заболели тоже — все, вообще. То есть, это было очень страшно, и я чуть ребёнка не потеряла.
И, как-то, приехала к батюшке — спросить, вообще... вот... как с прививками? В общем, меня... как-то, вот... благословили, сказали — делать. И сказали — нужно поехать на море.
А.Леонтьева:
— Отец Илий сказал?
Ю.Бочарова:
— Да. Что нужно поехать на море. Потому, что вот этот воздух — горный, морской, после коклюша — очень важно.
Я говорю: «Батюшка, вот, у меня — двое детей, третьим я беременна. Благословите меня на машине... у меня дом в Геленджике, у родителей... я хочу поехать на машине в Геленджик». Он мне говорит: «А в Крыму так хорошо!» Я говорю: «Батюшка, ну, какой же Крым может быть? Я в Геленджике всё знаю, у нас — дом... я, вот, еду, за рулём, с сестрой, с детьми, еду туда...» Он мне говорит: «А в Крыму — знаешь, как хорошо?»
Я смотрю на него... и начинаю сама его уговаривать: «Батюшка... да, что же Вы не понимаете... Крым же — там... а Геленджик — здесь... я, вообще, не была в Крыму ни разу!» Он говорит: «И вода чистая в Крыму... так хорошо!»
Я еду в Геленджик — там папа мой... в общем... тётя — все в Геленджике. Я еду в Геленджик. И, в этот год... там была всё время инфекция, вот, эта, кишечная, но в этот год была — особенная. Настолько было страшно, что... было всё побережье! То есть, Геленджик, Анапа, Сочи... ну, то есть... это был какой-то год... я не припомню такого! Я всю жизнь там, вот, в Геленджике и на побережье — и не припомню такого года, чтобы такая была кишечная обстановка, вот, с этой болезнью! Потому, что... мы приезжали в больницы — там капельниц не было свободных... то есть, мы не могли ребёнка даже под капельницу положить. И ребёнок у меня заболел старший, а младшая дочка была на грудном вскармливании, и ей не так было плохо, но — всё же... а сына мы чуть не потеряли. То есть, он... действительно — я вижу, как у меня умирает ребёнок на глазах! И это... я взмолилась, как только могла! У меня папа — очень сильный мужчина, мужественный, но он тоже был в таком растерянном состоянии... потому, что он ездил по городу везде, и не мог ничего сделать — даже лекарств не было, просто, вот... это был какой-то... в общем... кошмар!
И мы начали звонить в Москву профессорам знакомым, и как-то, удалённо, мы смогли его вытащить. Но... то есть, он уже был бездыханный, как будто, совсем... Вот, он, как тряпочка, лежал несколько дней — то есть, обезвоживание было, прям... и я даже не видела такого ни разу. Хотя, они болели потом, после этого... но, вот, такого — что я теряю ребёнка на глазах, и он уже говорит: «Мам, я уже, наверное, умираю...» — вот, так, вот. И я смотрю... ему четыре года — и он говорит такие вещи, и смотрит в потолок, и ничего... и я вспомнила батюшку, и молилась Богу, чтобы... вот, как-то: «Господи, дай мне... вот... только оставь моего сына!» — и мы смогли... как-то, вот, Господь услышал молитвы, и мы его вытащили... лекарствами... И оказалось, что в Крыму — это было единственное место... потому, что полуостров омывается — там не было этой инфекции, вот, в таком... там не было её! Это, вот, даже по новостям передавали всё время... то есть, это было... вот, такой вот момент.
Поэтому... как, вот, ослушаться? То есть, ты приезжаешь за советом, за молитвой... вот, вопрос, да? Готов ли ты нести последствия того, что ты ослушаешься?
И батюшка, после этого...
А.Леонтьева:
— Ты плачешь!..
Ю.Бочарова:
— Я плачу, конечно... ну, радиослушатели меня не слышат, зачем... не видят... зачем ты...
А.Леонтьева:
— Ты просто так рассказываешь... это потрясающе...
Ю.Бочарова:
— Вот... И я, когда к батюшке, опять же, приехала, насчёт Саши...
Вот, это интересная история, когда он мне говорит: «А ты — матушка?» Я говорю: «Какая матушка... я Юля». Он говорит: «Но ты — матушка?» — и три раза меня спросил: «Ты — матушка?»
Я думаю: «Ну, что ж такое?» Я говорю: «Я Юля Бочарова. У меня трое...» — Бочарова... не Бочарова была тогда ещё... Фаизуллина у меня была фамилия, татарская... и я говорю: " Я Юля... у меня дети... батюшка, Вы меня прекрасно знаете — какая же я матушка?«
Он говорит: «Ну, матушка ты, или нет?» — вот, так вот, мне.
Потом я приезжаю к Саше, и... когда он меня повёл к своему духовнику познакомить — отец Николай Емельянов, он мне говорит: «Ну... ты понимаешь... у Саши — у него такое служение — он как священник. Ты готова быть, как матушка?» Я, так... отголоски такие отца Илия... сразу, вот...
А.Леонтьева:
— Сговорились батюшки!
Ю.Бочарова:
— ... удивительным образом таким, да... И, как-то, вот... мы стали окормляться у отца Николая, я тоже примкнула в храм Святителя Николая в Кузнецах, к Саше, и это очень правильно, я считаю — потому, что у семьи должен быть один духовник. К батюшке я с большим теплом — к отцу Николаю — отношусь, и люблю его, и слушаю всё, что он говорит. К отцу Илию мы уже с Сашей ездили, и Саша тоже... как-то, вот... удивился встрече с ним. И даже бывает, периодически, я попадаю к отцу Илию, до сих пор — уже, как жена.
Хочу сказать ещё вот этот удивительный момент, что, каждый раз, когда я к нему приезжала — я была у него очень много раз... вот... за эти годы... ну, прям, действительно, он мог, прям, подряд мне: «А завтра приедешь?... А завтра?... Давай... а завтра?» — и, каждый раз, когда я к нему приезжала, он меня всё время целовал в щёку и обнимал — вот, каждый раз.
Я думаю: «Может, меня это как-то, вот... ну... может, я что-то путаю? Может, он — всех так?» И — каждый раз. Я, вот, смотрю, вот... батюшка — несколько метров от меня, далеко... и он мне: «Ой... вот, он, русский человек, приехал!» — и тянется ко мне, идёт, меня целует и обнимает! Я... вот... это — такое тепло, это — такая любовь, это — такая простота... и, вот, эти глаза... которые на тебя вот смотрят... просто глаза батюшки... и ты — сам про себя всё понимаешь! Ты понимаешь свою греховность, свою... вот... сразу вся, вот, эта вот спесь такая... Бывает, что у нас... ну, у меня лично, я про себя говорю... когда ты можешь возгордиться, там, что, вот, я, вот, это... как-то я... я, вот, духовно — вот, это познала уже... вот, это, вроде, я как-то... и смотришь на батюшкины глаза — и он, как будто, тебе в самое сердце, в самую душу... и ты понимаешь, что ты вообще ничего не знаешь. Вообще.
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер, мама троих детей. Говорим об удивительной истории семьи Юлии, связанной с нашим известным старцем схиархимандритом отцом Илием Ноздриным.
Завтра — день памяти Сорока Севастийских мучеников, это — именины отца Илия.
Вернёмся к вам — через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Давай, дальше поговорим о нашем любимом отце Илие Ноздрине. И я хотела тоже рассказать... у меня — очень небольшие истории, связанные со встречами с этим старцем, но они как-то меня очень... тоже запомнились.
Первая встреча состоялась, когда мы переехали в Переделкино, и я писала... в это время я была беременна вторым ребёнком, дочкой своей... и, когда я была беременна, я писала о беременности. Ну, то есть... как-то... естественно для меня это было, познавательный такой процесс. Я ездила ко всяким очень известным акушерам, узнавала там какие-то удивительные рецепты трав, и, вот, у меня была такая героиня, с которой я сделала ряд статей. Она собирала народные рецепты, она собирала народные травяные какие-то... вот... истории, но она также собирала очень много таких традиций, связанных с суевериями. Не знаю... какие-то... сюда иголку не втыкай... волосы не стриги во время беременности... но я отбрасывала эти суеверия, и в родной журнал «Крестьянка», который возглавляла моя мама, писала, собственно, то, что было бы полезно. Ну, и сама себе откладывала.
Но она так мне понравилась! Я видела, что у неё... я не буду называть её имени... у неё очень много детей, и у неё, явно... ну... знаешь... такой, вот, рентген в глазу. То есть, она видит, что со мной происходит, что у меня внутри происходит с ребёнком. И я подумала — почему бы ей не быть моей акушеркой? Я рожала детей дома, и пригласила её к себе в акушерки.
В тот день, когда начала рождаться моя Дашенька, я, как всегда, ничего не почувствовала — я рожала без боли. Но я почувствовала, что со мной — что-то не то, и я должна, наверное, пойти в церковь, помолиться на Всенощной.
И тут приехала моя акушерка, и говорит: «Ты знаешь, у тебя схватки. В церковь тебе сейчас уже нельзя. Я сейчас отъеду, детей покормлю... прям, всё у тебя уже... будем рожать».
Она уехала.
Мы с мужем были... такие... сильно православные. Я говорю: «Ну, как же... надо же съездить, всё-таки, на Всенощную-то... Ну, схватки — схватками...» — поехали.
И тут отец Илий, значит, выходит к народу. И тогда ещё... знаешь, вот... этот дворик маленький, в Переделкино, в храме — и весь народ устремляется к нему так, что даже охранники сцепляют локти, чтобы просто вот эта волна не захлестнула его.
Я вижу этот народ, понимаю, что я — рожающая женщина, и, конечно, в эту толпу я не пойду. Но очень хочется. Я просто стою с краешку. Отец Илий оборачивается в мою сторону, и как-то тревожно начинает кого-то высматривать, и видит меня — и идёт ко мне. И тут я уже получила возможность сказать: «Батюшка, я рожаю. Помолитесь, чтобы всё было хорошо!» Он говорит: «Всё будет хорошо».
Мы приезжаем домой. Приезжает моя акушерка, которая покормила своих детей. Она садится рядом со мной, и начинает рассказывать мне какие-то очень страшные истории. Что нужно достать старые рубашки моего мужа. Нужно достать наши венчальные иконы, и куда-то их... там... ещё что-то с ними сделать. Она рассказывает, что она, вообще, избранная, что... Понимаешь, то есть... ко мне приехал человек, я рожаю, я понимаю, что я нахожусь в руках у женщины, которая, вот... на почве этой эзотерики... ну... грубо говоря, немножечко с ума сходит.
Мне становится очень страшно. И тут моя акушерка говорит: «Какой-то удивительный случай — роды прекратились. Схваток нет, — а она всё это реально видит, — Схваток нет. Я поеду — ещё детей покормлю».
Ю.Бочарова:
— Ничего себе!
А.Леонтьева:
— И, когда она уезжает, нам становится так легко! Роды, действительно, прекратились. Нам становится с мужем так хорошо на душе, что мы звоним ей, и говорим: «Дорогая, знаешь... ну, вот... нет. Давай, всё нормально».
И мы вызываем какую-то простую тётю Галю, которая у нас принимала прошлые роды. Тётя Галя — уставшая, безо всякой эзотерики, без всяких венчальных икон. И тут моя Даша, навстречу тёте Гале, рождается, и... я считаю, по слову старца. Без всяких вот этих заклинаний, обрядов... слава Богу, мы... вот... вышли из этой ситуации.
Вот, такая вот у меня была встреча первая со старцем. Представляешь себе?
Ю.Бочарова:
— У меня тоже с родами была такая история...
А.Леонтьева:
— Расскажи!
Ю.Бочарова:
— Я говорю: «Батюшка, благословите меня, вот, уже рожать... прям, совсем, вот...» Он говорит: «Сама родишь!» Я, так, думаю: «В смысле — сама? Ну, наверное... ну, сама, без кесарева, наверное... ну, сама рожу». «Всё хорошо будет — сама родишь! Ты молись Богородице. Прям, молись, когда... когда будет больно, прям, молись Богородице. Ну, вот... как-то... всё будет хорошо-то, в итоге». Я, так, уже: «Как это — в итоге? Что значит... когда будет плохо?»
Я, в общем-то, пошла рожать пешком — в роддом пешком. Пришла. Действительно, меня положили в отдельный бокс — и про меня забыли. То есть, акушерки занимались другими роженицами, которые первый раз рожают, и... я их зову, а они говорят: «Что ты кричишь? У тебя вторые роды же... что ты кричишь? У нас тут везде, вот... подряд 19 человек рожает! Мы, вот, к ним...»
Я говорю: «Я... подождите, пожалуйста, кто-нибудь! Я же понимаю, что я рожаю — схватки уже... так... прям... больно всё это...» — а схватки были настолько болезненные! Я просто вцеплялась в эту железную кровать... я была готова её грызть зубами! И я молилась... я просила, вообще-то, батюшку, чтобы он умолил Богородицу, и чтобы, каким-то образом, мне было не больно... и я молилась так искренне и так, вот... прям... и отца Илия просила, чтобы он тоже... вот, прям... рядышком был... и как-то мне, прям, это помогало... и у меня прекращалось.
То есть, вот... должна же быть потом... вот, схватка — две минуты, а отдыхаешь... там... 30 секунд... например, да? И, как-то, вот, уже... поменялось когда... когда схватка, прям... долго больно... и тут — у меня прекращалась боль. Она просто прекращалась, она просто пропадала. Я, вот... каждый раз, я молилась так... горячо-горячо! И я вспомнила эти слова батюшки: «Сама родишь». И я понимаю, что я — рожаю... прям, реально, рожаю. По-настоящему!
Я зову всех этих акушеров: «Помогите, пожалуйста! Я же знаю, что у меня — роды просто начались! Я же знаю, что это такое!» — и они, каким-то образом, еле-еле меня... на эту родовую кушетку как-то меня переложили. И акушерка — она не успела надеть перчатки даже, а был рядом какой-то интерн, который поймал моего ребёнка. Просто поймал — вообще, случайно, и говорил, что это чудо, что ребёнок... ничего с ним не случилось — потому, что его поймали.
И, вот, я... как-то так... очень удивилась!
А.Леонтьева:
— В конечном итоге, было — хорошо, да?
Ю.Бочарова:
— Да... «в итоге-то — всё хорошо будет»! И, я понимаю, что, на самом деле, батюшкино слово — отца Илия — я старалась ловить каждое. Вот, просто... Я понимаю, что я сейчас, может быть, не пойму... но это, вот, когда-то потом... да? То есть, какие-то вещи, которые...
Я ему, там, про картины говорю, а он мне, такой: «А, вот, когда я жил на Афоне... вот, я 10 лет жил на Афоне... там, вот, были такие монахи, которые у нас рисовали, и людям — дарили!» Я думаю: «Ну, что это значит?» — а потом я поняла, что, вот, надо — дарить. Вот, мне как-то легко стало людям дарить. И, действительно, я даже приезжала туда, в Переделкино, и отдавала батюшке свои картины — и он их раздаривал людям. И они — так были рады, что они получили картину, и, вроде как, из рук батюшки... что это... как-то... батюшкин подарок. И, я помню... у меня... прям, до слёз... я, прям, плакала от радости, когда были вот такие вещи.
Мы у отца Николая окормляемся, у Емельянова, нашего духовника с Сашей, и он тоже очень много сделал для нашей семьи... уже нашей состоявшейся семьи. Вот... когда мы потеряли малыша... я была беременна, и — потеряли малыша на 4 месяце. Я упала с лестницы... я даже не поняла, что это в тот момент произошло... но у меня, прям из ногтей на ногах... прям брызнула кровь. Ну... то есть... такой бы удар... плашмя. Я вылетела — и прям упала. Это было совершенно... страшно... когда меня забрали в больницу с кровотечением, и врачи мне говорят такую страшную вещь: «А что, ты не знаешь, что в советское время таким образом делали аборт? Что женщины со стола прыгали на пятки, и... для того, чтобы не было ребёнка...» — и это было просто... я не знала, как это пережить. Для меня это было... ну... просто, я не знала, как пережить, вообще. Со мной был муж, и я позвонила отцу Николаю, и он как-то меня смог утешить в этот момент, как-то поддержать, и... говорит, что: «Это может быть для того, чтобы вашу семью, наоборот, сплотить. Вы столько пережили вдвоём!» Мой муж — он потерял первую жену, она умерла от рака. И он сам болел — у него нет ноги и лёгкого. «То есть, вот, столько в жизни ему пришлось пережить, и тебе столько, со своими детьми, что, возможно, это так вас сплотило — чтобы вы проросли друг в друга».
А потом я тоже как-то оказалась с батюшкой, с отцом Илием... случайная такая встреча... каждый раз я оказывалась, когда мне нужно было кого-то привести... кому-то помочь, кого-то привести... я оказалась на Казанском вокзале. Встреча с батюшкой оказалась на Казанском вокзале.
И он мне говорит: «Ну, давай... тебе ведь рожать ещё же! Давай, давай...» — вот, так вот! И я так обрадовалась... подумала, что это — какое-то благословение, что, возможно, у нас будут ещё детки с Сашей. И это... как-то... надежду вселяет, что, всё-таки, как-то Господь нам даст ребёночка ещё, и, может быть, не одного.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер.
Юля, скажи, пожалуйста... а, вот, были такие истории, когда ты кого-то, через отца Илия, приводила... вот... связанные с другими людьми, которых ты приводила к отцу Илию?
Ю.Бочарова:
— Да. У меня были... ну, вот... и папа приезжал мой, и мама приезжала... то есть, у них были тоже какие-то откровения такие, которые им, наверное, не совсем понравились, но... я не буду про это говорить, но, вот, какие-то вещи... Потому, что батюшка же — он не всегда говорит только то, что ты хочешь услышать, но есть какие-то вещи, которые... ну... как-то... человек должен для себя решить.
Ну, вот, про папу могу сказать. Он приехал тоже попросить благословения на работу — у него типография... сложности с типографией. А батюшка ему, в тот момент, сказал: «Ну, давай... книжки надо печатать... издательством, как-то, начать...» А папа — он подумал: «Ну, как же я буду? Я ж не издательство... как же я буду печатать?» Я пыталась его уговорить, что это надо: «Ну, пап, ну, посмотри — дом, дом же стоит! Ну, как же...» — вот, это всё... И он говорит: «Батюшка — такой чудесный, такой замечательный, такой... всё... но, вот...» — как-то... не хватило решимости это всё сделать. И... не произошло, до сих пор, чего-то такого, что... я так предполагаю себе... что это — нужно. Если ты едешь просить, то — нужно... вот.
А какие-то вещи такие, что... ну... как-то случаются... Я — в обратную сторону хочу рассказать. Были люди, которые... одна женщина сказала: «Ой, подумаешь — отец Илий! Никакого чуда-то я и не увидела!»... там... или: «Никакой прозорливости-то мне и не сказали! Ой, подумаешь... ой, прям что же ему так говорят...»
А.Леонтьева:
— Ну, так чудес хочется всем, конечно... и немедленно...
Ю.Бочарова:
— Да. И я понимаю, что человек ехал с таким сердцем, чтобы получить какое-то чудо — вот, чтоб ему дали вот это... и Господь не даёт. Батюшка тоже это всё видит и чувствует. И... он же — не волшебник, это же — не волшебная палочка, не магия какая-то, что мы ждём. Мы же едем — для чего?
Вот, мне нравится такое поэтическое сравнение в акафисте Сергию Радонежскому — «сосуд полный и преисполняющийся... или преизливающийся»... я не помню дословно. Но это, такой, вот, духовный сосуд... мне кажется, что это такое сравнение души. Когда ты наполнен до краёв, и ты уже можешь отдавать, ты можешь с людьми делиться дальше — своим опытом, своей жизни. И, наверное, нужно брать именно вот этот опыт, этот духовный опыт, или за утешением ехать, или за молитвой... или, вот... как-то... благословение просить. То есть, вот... это очень... не за чудесами, нет! Это совсем разные вещи!
Потому, что... я хочу сказать, что если человек с верой приходит к приходскому священнику — батюшка же тоже молится, он же тоже стоит на исповеди... он стоит... это Таинство! И мне, вот, например, наш духовник, отец Николай, мне столько вещей сказал, которые... вот, действительно: как он сказал, так и было. Не потому, что он какой-то прозорливый, или что-то... или он ищет... какого-то, такого... а потому, что человек искренне молится за нашу семью. Он стоит перед Богом, и ему Господь даёт, и открывает какие-то вещи, которые нам важны и нужны.
А.Леонтьева:
— Я, вот, тебя слушаю, и... знаешь... одновременно, тебе по-хорошему, как говорят, завидую — что ты получила такой мощный поток окормления от нашего старца отца Илия, и, в то же время, восхищаюсь твоей смелостью. Потому, что я, уже в начале программы, сказала, насколько мне сложно пойти и задать какой-то вопрос — в страхе получить не тот ответ, который я ожидаю, набить свои шишки какие-то.
И... у меня тоже был такой небольшой эпизод, когда я... у нас такой, женский получился разговор... потому, что... ну... две женщины собрались поговорить о своём опыте со старцем.
У меня погиб муж в 2014 году. И, через какое-то время, я пошла к отцу Илию. И нас как-то чудесно к нему провели. У нас были ещё вопросы — там... про наш бизнес, который мне достался от мужа... и я хотела спросить отца Илия... За мной ухаживал один человек, и я чувствовала, что я не очень справляюсь одна.
Старец сидел на стульчике, и мы перед ним на коленки рядышком садились. И я села — и почувствовала то, что ты почувствовала. Что я пришла домой, что вокруг меня какое-то тепло... такое... необыкновенное, и я спросила: «Батюшка, я — вдова. Нужно ли мне замуж?» Он посмотрел на меня, и сказал: «Да. Тебе нужно замуж». Но он сказал: «Но только за человека, которому ты доверяешь».
И, после этого, я... вот... выйдя из этого облака... я уже точно понимала, что я — не встретила этого человека. Но встретила — три года спустя.
Вот. И я даже запомнила не вот это вот откровенное, такое, понимание о том, что я не буду делать чего-то — я хотела получить благословение, а получила... такое... какое-то... непонятное что-то. Я запомнила... вот... именно это облако.
Как ты думаешь, по каким вопросам... ну, по твоему опыту, конечно, мы не два старца тут собрались... по каким вопросам, вот, ты лично ходила к отцу Илию — я имею в виду, по степени важности? А сейчас у тебя — отец Николай есть, и ты можешь там какие-то только самые важные вопросы задавать, да? Если ты сейчас, вообще, как-то окормляешься...
Ю.Бочарова:
— Я сейчас не... вот, я... да, если я с батюшкой встречаюсь — с отцом Илием — я, конечно... вот, мне бы благословиться только — и я уже очень счастлива. То есть, я каких-то, вот, сейчас даже... знаете, у меня, как-то, вот... муж — глава семьи, и он — решает в нашей семье какие-то ключевые вопросы. За ключевыми вопросами какими-то мы обращаемся... вот, с отцом Николаем советуемся — он всё знает про нашу семью, всё, что происходит... потому, что он... и знает... дети у него окормляются... то есть, вот, он... как-то мы близко.
Я помню такой момент, когда к батюшке Илию приезжали люди из Америки — это был такой долгий перелёт, и они, прям, с самолёта — приезжали к батюшке благословиться, и улетали обратно!
А.Леонтьева:
— Ничего себе!
Ю.Бочарова:
— То есть... И я помню, что я сижу, вот, со своими вот этими тысячами вопросов, и думаю: «Вот, как — так? Как это всё...»
А потом ещё одна девушка была, я помню... Там такой стол есть, в трапезной, у батюшки, в Переделкино, где он принимал. Там — его стульчик, и стол — длинный-длинный. И, в общем... если ты сидишь за столом через людей... там с батюшкой... ну, такой, вот... круглый стол... я даже не могу это объяснить... то ты — последний в очереди.
И одна девушка говорит: «Можно, я последняя буду? Вы знаете, у меня сегодня именины, такой праздник... я хочу просто рядом с батюшкой подольше посидеть... вот, просто, рядом подольше посидеть. Мне ничего не надо... мне только благословиться — и всё». И я думаю: «Вот, ничего себе... какие люди вокруг меня!»
И ещё я знаю историю. Одни люди приезжали к батюшке брать благословение на сбор ягод. И им я говорю: «Что за дурацкий вопрос? Это ж — старец! Что ты спрашиваешь у него? Ягоды благословиться... да, иди и собирай в лес!» Она говорит: «Да, нет, Вы не поняли... мы же живём потом, весь год на эти ягоды. Если урожая-то нет, если не соберём, не продадим, ничего нет... и как же мы жить будем? Мы же живём вот так».
Поэтому, для каждого... мне кажется, что для каждого человека этот вопрос — он может быть самый простой. То есть, это не обязательно... там... ты едешь, и у тебя какая-то страшная болезнь, или какая-то тяжёлая утрата, или что-то такое. А иногда человек приезжает с совершенно простым каким-то... даже, нам кажется, глупым вопросом. Но он может быть совсем не глупый — потому, что это не нам судить.
А ещё... даже, если человек приезжает, там: «Ой, батюшка... учить ли мне английский?» — я помню, как кто-то спрашивал, и над ним, вот, люди хохотали вокруг... Ну... даже, вот... некоторые делились: «А ты за чем приехал? А ты — откуда?» — ну, как... ты в очереди, в толпе стоишь... «А я, вот, английский... учить ли мне?» — и все над ним: «Ха-ха-ха!» А я, так, с другой стороны, думаю: «Вот, человек потратит... там... какое-то количество своей жизни, времени... год, два... я не знаю... чтобы выучить язык. А нужен он ему? Или, может быть, ему чем-то другим заниматься?» — вот, я думаю... не такой-то это и простой вопрос-то, на самом деле! Может быть, это, действительно, что-то ключевое в его жизни? А, даже, если и нет — может, он придёт к батюшке, он посмотрит в его глаза, и у него настолько что-то изменится... может быть, он как-то покается там за свою жизнь — так, как нам и не снилось. Может быть, какое-то такое покаяние придёт в его сердце, произойдёт...
То есть, вот... мы вообще не знаем... мне кажется, что это, вообще, не наше совершенно дело, кто с каким вопросом приходит. Он может быть самый простой, самый обыкновенный, самый нелепый...
А.Леонтьева:
— Но я ещё должна тебе сказать, что, вот, сейчас мы говорим об этом в такое очень непростое и ужасно тревожное время. И, когда всё начиналось, то я чувствовала, что очень часто близка к паническим атакам, и звонила тоже духовной дочери отца Илия. И всё, что меня утешало, и, наверное, сейчас тоже меня очень утешает — что отец Илий жив, что завтра у него именины, и что он молится за нас!
Я благодарю тебя за этот разговор!
С вами была Анна Леонтьева, и у нас в гостях — Юлия Бочарова — режиссёр, актриса, продюсер. Мы говорили об схиархимандрите отце Илии Ноздрине, известном русском старце. Хотим поздравить его — завтра день памяти Сорока Севастийских мучеников, и это — именины отца Илия.
Ю.Бочарова:
— Да! Чтоб он подольше пожил, батюшка... и... вот...
А.Леонтьева:
— ... и помолился за нас и за нашу страну...
Ю.Бочарова:
— ... как он любит свою Родину — вот... я даже не знаю таких людей... как горячо он любит своё Отечество, как он об этом говорит всегда!
А.Леонтьева:
— Спасибо большое!
Ю.Бочарова:
— Спасибо!
А.Леонтьева:
— Всего доброго!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
