Гостем программы был профессор Московского государственного университета, доктор исторических наук Ярослав Леонтьев.
Разговор шел о личности, подвигах и судьбе одного из выдающихся военачальников Смутного времени, освободителя осаждённой Троице-Сергиевой Лавры и других монастырей Давида Жеребцова.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин. И сегодня мы коснёмся истории и судьбы человека, который имел великие заслуги перед Отечеством как воин, как администратор, но поскольку не попал в число актёров первой величины на подмостках отечественной политической истории, оказался немного оттеснен на второй план, то мало что о нём сейчас известно. Сейчас как раз происходит изучение его личности и увековечивание его памяти. Я имею в виду воеводу, дворянина, Давыда Жеребцова, который стал одним из русских администраторов, воевод Сибири на начальном этапе её освоения, а затем сыграл роль главного или во всяком случае одного из главных помощников знаменитого князя Скопина-Шуйского в его освободительном походе в годы смуты. Личность огромная. Для того чтобы осветить подробно судьбу, подвиги и труды Давыда Жеребцова, мы сегодня пригласили к нам в студию доктора исторических наук, профессора Московского государственного университета Ярослава Леонтьева. Здравствуйте.
Ярослав Леонтьев:
— Добрый день, уважаемый Дмитрий и уважаемые радиослушатели.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, начнём не с того, что действительно является истоком жизни Давыда Жеребцова, а с того, что сейчас стало чрезвычайно важной частью трудов историков, а именно увековечение его памяти. Насколько я понимаю, этот человек, если памятника и памятной доски пока у потомков не добился, не заслужил, то уж во всяком случае памятные кресты ему поставлены.
Ярослав Леонтьев:
— Да, один из поклонных крестов, который был вырезан из старинного церковного известняка в форме Георгиевского креста замечательным художником Николаем Петровичем Желтушка, который на днях будет отмечать свой 75-летний юбилей, это происходило 12 лет назад, в 2010-м году и было приурочено к 400-летию гибели Давыда Васильевича Жеребцова, вот этот вырезанный им крест был установлен на Монастырском острове в Калязине, на Угличском водохранилище собственно том месте, где погиб и где упокоился воевода Давыд Жеребцов.
Дмитрий Володихин:
— Тогда это не было островом, насколько я понимаю.
Ярослав Леонтьев:
— Да, ну, конечно, это было до затопления, но сейчас это место называется Монастырский остров, и там действительно эти фундаменты, кладки монастырские остались. Другое дело, что сейчас начинается процесс возрождения монастыря, там уже тоже и Божественные литургии служатся, уже сейчас есть один насельник иеромонах, который владыкой Тверским Амвросием туда назначен.
Дмитрий Володихин:
— Ну как говорится, дай Бог.
Ярослав Леонтьев:
— И крест теперь, посвященный Жеребцову, он тоже стал таким очень важным артефактом этого места. Следующий крест был установлен тоже на острове, но на Рыбинском водохранилище. На Шумаровском острове, Шумарово — это древнейшее село, когда-то одним из его владельцев был князь Иван Моложский, погибший на Куликовом поле, а потом впоследствии вот когда это место было дано в качестве награды за подвиги Давыду Жеребцову царем Василием Шуйским незадолго до его гибели, древнейшие село Шумарово тоже попало в зону затопления. Оно находилась в Моложском уезде в 20-м веке под Мологой, но Молога вся оказалась под водой, а вот Шумарово частично высится над Рыбинским водохранилищем, на его поверхности находится высокое место, и вот там как раз то место, где раньше стоял храм в Шумарове, тоже установили поклонный крест, тоже в 2010-м году опять же в память о Давыде Жеребцове. И наконец третий раз это произошло под городом Мышкиным, где также находился присёлок Поводнево и сейчас этот населённый пункт село Поводнево.
Дмитрий Володихин:
— Имение Жеребцова.
Ярослав Леонтьев:
— Да, он тоже получил его в награду вместе с Шумаровым он получил тогда же в награду.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, во всяком случае вспоминать об этом человеке начали и начали всерьёз, и я думаю, настало время взглянуть на то, какого рода этот человек был. Поскольку в московском царстве принадлежность к роду фактически задавала всю жизнь или во всяком случае значительную часть. И каких почестей он добился, до каких чинов дорос, прежде чем судьба забросила его в Сибирь?
Ярослав Леонтьев:
— Он происходил на самом деле из очень знаменитого рода. Это был род выходцев из Черниговской земли, черниговских бояр, его дальним предком был Фёдор Акинфович Бяконт, выехавший в Москву около 1300 года, он был боярином, затем у великого князя Симеона. Между прочим, вот как раз у Федора Бяконта было два сына, один из них — это никто иной как Алексей Московский чудотворец. А род Жеребцова он тянется от родного брата святителя Алексия, в миру Елевферия. Его родной брат по имени Фофан Фёдорович вот от него и тянется не сразу, конечно, там через несколько колен, правнуком Фофана, они разделились, от одного правнука пошёл род, ныне не менее известный дворянский род Игнатьевых, а от другого пошёл род Жеребцовых. И вот так интересно и причудливо складывалась судьба потом нашего героя, судите сами, ведь святитель Алексей был крестником Ивана Калиты, Ивана Даниловича, в свою очередь он был воспитателем, как мы помним, когда остался сиротой будущий Дмитрий Донской, Дмитрий Иоанныч московский, он был его воспитателем и был большим другом в каком-то смысле покровителем преподобного Сергия Радонежского. И вот Давиду Жеребцову, его отдаленному потомку по боковой линии, по линии его брата, как раз и пришлось освобождать Троице-Сергиев монастырь во время смуты. Так что очень даже промыслительно все это было. Знал ли об этом сам Жеребцов? Ну, конечно, я думаю, знал.
Дмитрий Володихин:
— Ну родословия тогда помнили и знали очень хорошо.
Ярослав Леонтьев:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— Ну вот возвращаясь к судьбе нашего героя Давыд Васильевич, насколько я понимаю, стал довольно заметной личностью в конце 16-го века при государе Иоанне Фёдоровиче и Борисе Годунове. Он не был аристократом, он не восседал в Боярской думе, он имел достаточно скромный, но всё-таки не рядовой чин выборного сына боярского при дворе. Он получил несколько важных поручений с самого верха.
Ярослав Леонтьев:
— Нет, не совсем при дворе, он не московским был дворянином, он был выборным дворянином во Ржеве.
Дмитрий Володихин:
— Ну раз по выбору, значит, он раз в несколько лет служит в Москве.
Ярослав Леонтьев:
— Ну это да, это да, и периодически ему доводилось и нарядом командовать во время некоторых так сказать военных компаний. Артиллерией.
Дмитрий Володихин:
— Наряд, объясним, это пушки.
Ярослав Леонтьев:
— Совершенно верно. А так вообще он точно известно, как бы сейчас сказали: из его послужного списка, что на момент известно, естественно, из разрядов, он служил на момент 1588-го-1589-го годов выборным дворянином по Ржеву с земельным окладом в 400 четий.
Дмитрий Володихин:
— Это при святом блаженном государе Феодоре Иоанновиче.
Ярослав Леонтьев:
— Совершенно верно, тогда же он был отправлен в Великий Новгород, скорее всего, головой дворянской сотни. Затем он вновь служил выборным дворянином по Ржеву, но уже с окладом увеличившимся — 500 четий.
Дмитрий Володихин:
— Хорошо служил, видимо.
Ярослав Леонтьев:
— Увеличение оклада действительно, наверное, позволяет говорить, что он был в определённом фаворе у Бориса Годунова уже. И далее, он выполнил довольно важную миссию, когда произошла ссора Бориса Фёдоровича Годунова с Романовыми.
Дмитрий Володихин:
— Уже царя Бориса Годунова.
Ярослав Леонтьев:
— Да, уже царя Бориса Годунова. И опала Романовых, то наш герой Давыд Васильевич был отправлен в качестве пристава, то есть надзирал за ними, они были отправлены в ссылку, в разные ссылки, точнее. Он был в качестве пристава приставлен к Ивану Никитичу, то есть к дяде будущего Михаила Фёдоровича Романова.
Дмитрий Володихин:
— Царя.
Ярослав Леонтьев:
— Царя. И к родному брату Федора Никитича, будущего патриарха Филарета. И ещё и к ближайшему их родственнику князю Ивану Борисовичу Черкасскому. И там же в этом же селе Клины в Юрьевском уезде, Юрьев Польской я имею в виду, там же находилась и супруга Федора Никитича, уже постриженного в монахи, вместе с детьми малолетними, среди которых был и будущий царь, маленький Миша Романов. Вот Давыд Васильевич был, надзирал за ними. Но также примерно, как, допустим, Битяговский, известная история, напомню радиослушателям с царевичем Дмитрием в Угличе, вот когда тоже Годуновым был отправлен Бятиговский туда в качестве пристава.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, это значит, что у нашего персонажа было полнейшее доверие со стороны Бориса Фёдоровича. Это было лицо, которое служило не за страх, а за совесть этому государю. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит фрагмент из оперы Модеста Петровича Мусоргского «Борис Годунов». Звучит музыка.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера», вы эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин, у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета Ярослав Леонтьев, мы обсуждаем труды и дни одного из выдающихся военачальников и администраторов эпохи Великой смуты Давыда Васильевича Жеребцова. Ну и так сказать начало 17-го века — эпоха так сказать предсмутная, то есть уже убит царевич Димитрий Углицкий, уже где-то там на просторах Речи Посполитой зреет заговор самозванца и тамошней магнатерии. Пока все это не касается Давыда Васильевича, он получает назначение в Сибирь. Это очень важный момент. Собственно освоение Сибири было в значительной степени проектом определённого придворного клана или, точнее, придворной партии, и в нём первостепенно важное участие принимали Годуновы, Романовы, пока они не поссорились, они выступали вместе как союзники. Кроме того, часть русского дьячества, так вот этот проект предполагал, что Сибирь в какой-то момент становится одним из приоритетных направлений для приложения усилий государства. Туда отправляют отряды, а вместе с отрядами отправляют людей, которые точно не подведут в крайне сложной сибирской обстановке за 1000 и 1000 км от Москвы. Но вот как доверенное лицо Давыд Жеребцов получил назначение в Сибирь не как в ссылку, а как человек, который должен выполнять ответственную миссию.
Ярослав Леонтьев:
— Вы знаете, на самом деле мы не до конца всё-таки ещё знаем послужной список Давыда Васильевича. И есть точная датировка, когда он отправляется в далёкую Мангазею.
Дмитрий Володихин:
— Когда же это?
Ярослав Леонтьев:
— Под этой областью тогда понимались низовья Оби и Енисея, но это произошло не при Борисе Годунове, это уже было назначение от Василия Ивановича Шуйского, позже. И вот в том-то и дело, что есть пока определённый пробел, что же произошло с нашим героем в момент нахождения первого самозванца на Москве. Не совсем ясно, где он вообще находился в это время, чем он занимался.
Дмитрий Володихин:
— Во всяком случае Мангазея — это один из важнейших пунктов торговли, добывания пушнины, и вряд ли туда отправили бы обычного неугодного ссыльного.
Ярослав Леонтьев:
— Нет. Я думаю, что, конечно, именно так. Но первым туда всё-таки до прихода Жеребцова сначала туда проникли отряд тобольских и березовских служилых людей во главе с князем Мироном Шаховским с наказом заложить здесь острог в этом месте. Они построили такой небольшой острожец, но не город ещё собственно, потому что город потом собственно срубил именно Давыд Васильевич. Но освоение этого места началось в 1603-м году.
Дмитрий Володихин:
— А он туда попал...
Ярослав Леонтьев:
— А он туда попал всё-таки спустя 5-6 лет после этого. Он получил назначение в 7114-м году от сотворения мира.
Дмитрий Володихин:
— Ну 1606-й.
Ярослав Леонтьев:
— Совершенно верно. Он там оказывается.
Дмитрий Володихин:
— Ну не через пять лет, года через четыре.
Ярослав Леонтьев:
Но если отталкиваться от 1601 г., то да. Но если непосредственно от того момента, как они закрепились. И вот он уже рубит со своим отрядом новый крепкий острог на реке Таз, в качестве центра воеводской администрации таможенные службы, что, кстати, вызвало недовольство старых промысловиков, которые объединились с немцами, самоедью, как их называли, и начали предпринимать нападения даже на служилых людей. И вот Давиду Жеребцову ничего не оставалось сделать, как действительно крепкий деревянный Кремль там срубить пятибашенный: четыре главы и одна проезжая Спасская башня и храм тоже деревянный был срублен и построен. Даж известно примерно археологами, которые копали Мангазею примерно рассчитана квадратура, площадь Кремля, считается, что длина городовых стен составляла 280 м, а общая площадь 4000 квадратных метров. Но помимо этого Жеребцов ещё и занимался другим строительством. Например, именно он тогда же построил относительно неподалёку, если по сибирским меркам, конечно, это судить, относительно неподалёку он срубил ещё и заложил Туруханское зимовье.
Дмитрий Володихин:
— Ну и впоследствии на этом месте вырос город Туруханск.
Ярослав Леонтьев:
— Совершенно верно. Там нынешний современный город Туруханск, он чуть-чуть сдвинут, насколько я понимаю, от того изначального места, но это не так принципиально, все равно именно Давыд Жеребцов считается, когда в 2007-м году Туруханск отмечала свое 400-летие, именно он считается отцом-основателем этого города, который потом много раз попадал, как мы понимаем в историю. Там и в песни попадал Туруханский край в разные и так далее. Много кто там побывал, уже в качестве ссыльных.
Дмитрий Володихин:
— Ну что же, хотелось бы напомнить, что Мангазея в будущем достаточно быстро станет одним из выдающихся центров русской цивилизации в Сибири. И тот импульс, который придал Жеребцов её развитию, он в будущем приведёт к тому, что это будет центр, перевалочный пункт для огромного масштаба просто неисчислимых ценностей.
Ярослав Леонтьев:
— «Златокипящая Мангазея», так её называли.
Дмитрий Володихин:
— Совершенно верно. В конце концов её, скажем так, закроют, маршруты переместятся в другие места, но до этого момента она переживёт несколько десятилетий своего поистине золотого века. Я думаю, что там с благодарностью вспоминали Давыда Васильевича. Но вернёмся мысленно в Москву, краток был век царствования Василия Ивановича государя, который сидел на престоле с 1606-го по 1610 г., и ему угрожало несколько опасностей. Это, конечно же, опасность болотниковщины, а впоследствии опасность со стороны второго самозванца, Тушинского вора. И если с первыми опасностями справились, то вторая приставила нож к горлу Москвы и потребовала напряжения всех сил и мобилизации всех ресурсов. Здесь мы опять видим Давыда Жеребцова, который со своим отрядом, со стрельцами перемещается в центральные регионы России.
Ярослав Леонтьев:
— И не только Москвы, я напомню радиослушателям, что фактически от Москвы тогда отложились по тем или иным причинам: одни были действительно оккупированы, другие взяты шантажом и сами принесли присягу Тушинскому вору, Лжедмитрию Второму, кроме того, кроме Москвы продолжалась осада Троице- Сергиевой обители, Живоначальный Троицы, это действительно несло вообще самую главную, наверное, угрозу вообще Русской православной церкви. Осаждался Иосифо-Волоцкий монастырь, многие другие города, которые постепенно переходили на самом деле одни добровольно, а другие насильственно переходили в стан этого самозванца. Можно на пальцах пересчитать те города, которые оставались верны присяге, верны государю: Смоленск, Великий Новгород, Нижний Новгород, Коломна, отбитая Рязань, вот где, Ляпуновы были, и фактически всё, можно действительно просто, ну да, конечно, города дальнего севера, куда не дошли просто тушинцы.
Дмитрий Володихин:
— Пока не дошли.
Ярослав Леонтьев:
— Пока не дошли. Потом они тоже там появлялись, и казаки там появлялись, и вот в этот момент.
Дмитрий Володихин:
— Каждый десяток стрельцов был на вес золота.
Ярослав Леонтьев:
— Абсолютно, вот поэтому, когда Скопин-Шуйский, один из героев наших предыдущих бесед, начал действовать в Великом Новгороде с такими чрезвычайными полномочиями, начал повсюду рассылать грамоты, в качестве координатора какого-то повстанческого движение тех городов, который навроде Кинешма или Галича уже сами, или Углича, которые сами поднимали восстание, правда, первые восстания были подавлены карательными рейдами полковника Лисовского, во главе отряда головорезов.
Дмитрий Володихин:
— Польского шляхтича, который по внешней видимости служил Тушинскому вору, а на самом деле по собственной инициативе бандитствовал, обогащался на территории России.
Ярослав Леонтьев:
— Да, он был из рокотания, сам мятежник в Речи Посполитой, скорее, он был даже не польский, ну да польский, он из Бреста вообще-то происходил, литовский, наверно.
Дмитрий Володихин:
— Великого княжества Литовского, но по роду поляк.
Ярослав Леонтьев:
— Да, но вернёмся к Давыду Жеребцову, вот с ним-то ему и пришлось, ему несколько раз с ним приходилось скрещивать потом мечи, или шпаги там, не знаю, как правильно сказать. Сабли, конечно, применительно.
Дмитрий Володихин:
— Ну что что было,теми рубились.
Ярослав Леонтьев:
— Отряд сибирских стрельцов, зафиксировано его прибытие в Вологду, и по дороге к нему ещё присоединялись, видимо, и другие, мы тоже не до конца понимаем все коммуникаци, как обменивались грамотами, как посылались посыльные Скопина-Шуйского, куда, но, скорее всего, связь была установлена, и в его отряд вливались уже другие силы.
Дмитрий Володихин:
— Были полномочия собирать дополнительные войска.
Ярослав Леонтьев:
— Да, даже какое-то количество нижегородских стрельцов к нему пришло, с разных сторон, как видим. По сути дела, он создавал северное ополчение. Зафиксировано его появление в Вологде, откуда он ведёт наступление на Кострому, а Кострома в это время тушинский город как раз, контролировался тушинцами, воеводой тушинским Ведьяминовым, Давид Жеребцов заходит туда и занимает Троицкий Ипатьевский монастырь. Навстречу ему выдвигается как раз полковник Лисовский, это происходит, занятие Костромы, 1 мая 1609-го года. Навстречу ему выдвигается Лисовский и происходят упорные бои как разв мае 1609-го года. И в тот момент, когда Скопин-Шуйский синхронно выступает в освободительный поход из Великого Новгорода, Жеребцов ведёт упорные бои на Волге. И отбивает Кострому, и из Ярославля подошла подмога, правда, там несколько голов было, тоже пришло на помощь, Ярославль тоже поднял уже восстание.
Дмитрий Володихин:
— Очень важный момент, дорогие радиослушатели, полковник Лисовский, это своего рода общеевропейская звезда, не то чтобы великий полководец, скорее, блистательный авантюрист, который обладал отличным литературным слогом и поэтому сумел в записках написать о себе как о герое, который проносится над пространствами дикой варварской России и всех крушит клинками своей блистательной кавалерии. А тут видите ли под Костромой выбранный сын боярский Давыд Жеребцов пришел и дал ему затрещину, от который Лисовский со своими лисовщиками должен был откатиться. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин, и мы, буквально, на минуту прерываем наш диалог, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, профессор московского государственного университета Ярослав Леонтьев, мы обсуждаем судьбу одного из выдающихся русских людей эпохи смуты Давыда Васильевича Жеребцова, отличного воеводы, который, буквально, пару минут назад перед вами совершил подвиг, отразил наступление блистательного по имени и во всяком случае по самомнению военачальника полковника Лисовского от Костромы. 1609-й год на звёздный час в судьбе Жеребцова остается совсем немного времени, жизнь его фактически идёт на месяцы.
Ярослав Леонтьев:
— Год, ровно год.
Дмитрий Володихин:
— Даже чуть-чуть поменьше получается.
Ярослав Леонтьев:
— Нет, ровно год.
Дмитрий Володихин:
— Год? И вот этот год прославит его имя. Ну что же, давайте дадим слово Ярославу Леонтьеву, он расскажет нам, как происходило взаимодействие между отрядами князя Михаила Скопина-Шуйского и Давыда Жеребцова, насколько я понимаю, Жеребцов не сразу присоединился, но, когда присоединился, стал фактически правой рукой в военных делах Скопина-Шуйского.
Ярослав Леонтьев:
— Да, безусловно. Можно сказать, входившим в него штаб, в ядро общего северного ополчения Скопина-Шуйского. Он сразу не мог присоединиться, потому что мы уже говорили в предыдущей части, что он действовал в Костроме, отбив Кострому действительно от коварного вероломного полковника Лисовского, специалиста как раз по таким зачисткам, по карательным рейдам, он базировался к тому времени, он уже не осаждал с гетманом Сапегой Троице-Сергиев монастырь, он поссорился и с Сапегой, он был человек очень амбициозный, Лисовский, он перебазировался в Суздаль, в Спасо-Евфимиев монастырь. Там занимал в качестве его резиденции. И вот он оттуда выдвигался в разные стороны. От его рук погиб и воевода Боборыкин, которому памятник в Кинешме стоит, тоже один из первых русских ополченцев, например, ну и так далее. И вот действительно первое столкновение с Жеребцовым окончилась в пользу Давыда Васильевича, а не Александра Иосифа Лисовского.
Дмитрий Володихин:
— Но здесь очень важный момент: только что было сказано: князь Скопин-Шуйский начал свой освободительной поход. И почему я обращаю внимание на географию? Действие Скопина-Шуйского на первом этапе похода были достаточно медленными, потому что приходилось то и дело сталкиваться с сопротивлением отрядов тушинцев, они шли по маршруту, который находился по большому счёту достаточно далеко от Костромы. Жеребцову нужно было достаточно быстро, можно сказать, ускоренным маршем сближаться с войском Скопина-Шуйского, а это совсем не просто в стране, которая охвачена огнём и наполнена отрядами Тушинского вора, может быть, ещё где-то болотниковцы есть, и просто находится в состоянии переполнения бандитскими шайками всех сортов и вариантов.
Ярослав Леонтьев:
— Болотниковцы как раз влились в отряды сама самозванца, тот же князь Григорий Шаховской тоже один из лютых лжерусских воров, он мог посоперничать с Александром Лисовским в своих кровавых подвигах, который Старицу предал кровавой зачистке. И вот Скопин- Шуйский как раз в это время освободил Торжок, затем кровопролитное сражение за Тверь и дальше он не мог наступать на Москву, неизвестно, где он изначально назначил сход Давиду Жеребцову, Давыд Васильевич должен был подтянуться, но просто Скопину-Шуйскому пришлось по мере боёв делать манёвр, уходить с правого берега Волги на левый, на территорию Тверской нынешней области и двигаться в сторону Калязина монастыря.
Дмитрий Володихин:
— Я бы хотел напомнить ещё важный момент. Движение Скопина-Шуйского — это ведь движение от боя к бою. Мы говорим о Торжке, мы говорим о Твери, а было ещё большое количество боёв местного знать их нельзя назвать великими сражениями, но это столкновения, которые требуют приложения сил, отваги, и которые приводят к серьезным потерям. Приходилось, буквально, продираться через хищную среду, которая постоянно оказывает сопротивление на каждом месте, в каждом селе, в каждом сколько-нибудь крупном городском центре. Освобождение каждого населённого пункта — это была серьезная победа, и она давалась значительной кровью. Не думайте, что там роль первой скрипки, как это часто пишут, играли иностранные наемники, прибывшие от союзного шведского королевства.
Ярослав Леонтьев:
— Нет, нет, нет. Совершенно не думаю я, потому что они-то как раз после Тверского сражения, поняв, что это будет не лёгкой прогулкой, а очень серьезными боями, и в силу того ещё, что у него не было тогда финансирования, он не мог с ними расплачиваться в соответствии с Выборгским договором заключённым. Они не то что начали колебаться, они начали разбегаться и мародерствовать. С ним до Калязина дошел только один небольшой отряд шведов, в котором оставались только верные присяге своему королю Карлу Девятому, а все остальные как раз европейские наемники, они растеклись и разбежались в этот момент, потом да, их снова собрали. Но бои нет, их вели, вы абсолютно правы, боёв было много, не всегда лично Скопин- Шуйский действовал, но действовали там, скажем, головы из Устюжны, которые взяли Бежецкий острог и потом пришли как раз в Калязин монастырь до прихода ещё Скопина-Шуйского, они подготовили для него этот будущий так сказать плацдарм заняли. Там другой отряд действовал под Торопцем, в районе Старой Руссы, да, отряды действовали, но точно также продвигался с боями с другой стороны точно также по Волге, то есть Калязин-то на Волге находится, а Скопин-Шуйский шел со стороны Твери, напомним, то есть вниз по Волге, а Жеребцов шел, получается, с Костромы в обратном направлении — вверх по Волге, как раз через Ярославль, через Углич, и соединился со Скопиным- Шуйским уже в Калязине.
Дмитрий Володихин:
— Я так понимаю, что Скопин-Шуйский ждал прибытия отряда, но, наверное, уже не отряда, а войска полевого соединения.
Ярослав Леонтьев:
— Да, большого соединения.
Дмитрий Володихин:
— Давыда Васильевича, поскольку его воинская сила рассеялась, осталось не так много резервов, не так много сил, наступать было сложно. А неприятель ожидал его впереди более сильный, чем раньше. И то, что Давыд Васильевич привел своих стрельцов, это было действительно если не чудо, если это не манна небесная, то очень большая помощь. Значит Жеребцов, скажите, он двигался от Костромы через города Поволжья с боями? Или ему повезло больше и не приходилось продираться, там были более мирные обстоятельства?
Ярослав Леонтьев:
— Там уже были освобождённые районы к этому времени, вот бои произошли в Костроме, а дальше уже были освобождённые районы. Но в том-то и дело, что не только были стрельцы, к этому времени он собрал, он выступал уже в роли организатора соединения, там были из самых разных городов: из Кологрива, из Парфёнова. Из самых разных мест, из Вологды.
Дмитрий Володихин:
— Там уже у него была дворянская конница.
Ярослав Леонтьев:
— Были, я думаю, всякие. Конечно, дворянская конница, безусловно, в том числе, но скорее всего, могло быть и, наверное, могло быть посошное войско уже тоже собиралось.
Дмитрий Володихин:
— То есть ополченцы.
Ярослав Леонтьев:
— Да, ну которые выполняли, может быть, инженерные работы, обозные какие-то работы.
Дмитрий Володихин:
— Могли поставить в строй, учитывая отсутствие достаточно сильного сикурса, то есть поддержки живой силы, могли сделать из посошной рати, которая в общем должна выполнять, как вы правильно сказали, военные инженерные работы, боевую силу. Но, дорогие радиослушатели, вы должны очень хорошо понимать: дворянская конница, дворянское ополчение — это высокие профессионалы войны, они всю жизнь воюют, они знают свое дело. Стрельцы — это высокие профессионалы войны, которые всю жизнь воюют, знают свое дело. Ополченцы, которые превратились в воинов из в общем людей, которые таскают тяжести, строят мосты, выполняют земляные работы в посошной рати, превратились в воинов на час, на месяц, на год. И при всём том, что они были нужны, важны и полезны, их многочисленность не придавала воинству Жеребцова особенной воинской силы. Это был резерв, скажем так, критической ситуации. Время такое, что нужны меры такие экстраординарные, поставим в строй тех, кого вчера бы никто не подумал бы поставить в этот строй.
Ярослав Леонтьев:
— И тем не менее потом Калязинский монастырь был превращен ещё до того главного боя с Сапегой, и Лисовским в том числе, который подтянулся с другими литовскими военачальниками, был превращен, по сути дела, в настоящий военный лагерь на подобие Тарутинского лагеря 1812 г. Михаила Илларионовича Кутузова, с той только разницей, что это как раз посошная рать ещё и обучение проходила. Их потом даже поставили в строй в качестве пикинеров, а куда деваться, когда наступает эта тяжелая панцирная кованая конница польско-литовская? Да? Они строили острог, они строили другие какие-то засеки, они делали другие заграждения, но они тоже оказались и в строю в решающий момент.
Дмитрий Володихин:
— То есть иными словами, вчерашних ремесленников поставили в строй в качестве копейщиков, которые должны выдерживать на себе тяжесть атаки тяжеловооружённой вражеской кавалерии.
Ярослав Леонтьев:
— Совершенно верно, конечно, по-русски это копейщики, я употребил слово пикинёры, потому что обучением их занимался шведский генерал Кристер Сомме.
Дмитрий Володихин:
— А для него это были пикинёры.
Ярослав Леонтьев:
— Конечно, для него это были пикинёры, у него были и мушкетёры там, но небольшой отряд собственно. Да, конечно, копейщики, говорят по-русски. Они сыграли тоже действительно очень важную роль. А известно, что до Давыд Жеребцов в это время был отправлен ещё, видимо, с разведывательными целями совершил разведку боем в Ростов Великий в этот момент, пока ковалась вот эта новая сила, ополчение, когда обучалась воинскому искусству в Калязинском лагере, он отлучался под Ростов Великий.
Дмитрий Володихин:
— Ну сейчас вы об этом расскажите, а вам, дорогие радиослушатели, я хотел бы сообщить вот что: поскольку в нашей передаче прозвучала костромская тема, наверное, будет правильным, если у нас прозвучит фрагмент из оперы Михаила Ивановича Глинки «Жизнь за царя», более известная в советское время как «Иван Сусанин», и вот эта музыка будет сопровождать нас по штормовым волнам Смуты.
Звучит музыка.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели — это светлое радио, радио «Вера», в эфире передачи «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета Ярослав Леонтьев. И мы обсуждаем судьбу одного из великих россиян, военачальника времён великой смуты Давыда Васильевича Жеребцова. Итак он находится в военном лагере, можно сказать, в операционной базе Скопина-Шуйского, объединился с ним в Ростове, видимо, с разведывательной или организационной миссией.
Ярослав Леонтьев:
— С разведывательной, Ростов тогда контролировался ещё тушинцами. Ну, а далее происходит одно из самых известных сражений, которое попало и в «Историю государства Российского» Николая Михайловича Карамзина, сражение на реке Жабне при впадении в Волгу вот под Калязиным монастырём, где Жеребцов как раз выдвинут в качестве полкового воеводы на передовую роль, он наряду с несколькими другими воеводами контролировали острог, построенный на правом берегу Волги в Никольской слободе, тогда как сам монастырь был на левом берегу, но бои как раз развернулись вокруг этого острога по берегам реки Жабня. 28-29 августа по новому стилю Успеньев день, между прочим, это произошло в августе 1609-го года. Отразили, удачно отразили, Сапега вновь отошел и продолжил в таборах осаду Троице- Сергиева монастыря.
Дмитрий Володихин:
— Ну фактически это даже не сражение, это грандиозная оборонительная операция. Множество боёв и сражений вошло в Калязинскую эпопею и то, что удалось тогда победить, это, конечно, очень сильно повлияло на ход смуты.
Ярослав Леонтьев:
— Ну в течение недели в общей сложности шли бои с той или иной интенсивностью. Ну, а далее как раз, собрав уже мощный кулак, Скопин- Шуйский сам смог продолжить дальше наступление, и Жеребцов ему сопутствовал. Они как раз освобождают Ростов Великий, вот и сказалась его разведывательная миссия, далее Переславль-Залесский, и входит в Александровскую слободу, предварительно там потопив гарнизон тушинский в реке Серой. Оттуда Скопин-Шуйский отправляет отряд Давыда Жеребцова, причём не просто его отряд, как нам гласят источники, новый летописец, «Повесть о победах Московского государства», что он отправляет мужей избранных, 600 мужей избранных и 300 ратников, в общей сложности 900 человек, которые в октябре 1609-го года прорываются в беспрерывно осаждаемый Троице-Сергиев монастырь. Они пришли на подмогу, и по сути дела, они восстановили баланс сил, там уже защитников и не оставалось. Именно Жеребцов стал там главным теперь военачальником, оттеснив командующего князя Григория Роща Долгорукова, который, кстати, был очень обижен, даже местничать пытался, когда Василий Шуйский прислал потом золотые наградные, сначала первый наградной был дан Давыду Жеребцову, и только на втором месте только князю Долгорукову Роще, который, естественно, был Рюрикович и который по сравнению... кто такой Жеребцов для него? Представляете? Какое тут местничество затеялось.
Дмитрий Володихин:
— Чрезвычайные обстоятельства требуют чрезвычайных мер. И здесь Жеребцов как опытный воин был на высоте и ему и следовала награда.
Ярослав Леонтьев:
— Но опять же, наверно, он не забывал о том, что он прямой, боковой, простите, потомок святителя Алексея Московского чудотворца, друга преподобного Сергия Радонежского. Я думаю, сам-то Жеребцов об этом хорошо помнил, мы об этом говорили, и вот далее он уже берет под контроль и организует оборону очень грамотно. А когда Скопин-Шуйский отправляет второй отряд на прорыв, Григория Валуева, Жеребцов выходит со своими людьми за стены монастырские, соединяется с Валуевым, и они вместе нападают уже на таборы Сапеги, поджигают их. Сапега ретировался в Дмитров. В Дмитров, в Борисоглебский монастырь, который он тоже периодически занимал, так кочевал. Тогда Троице-Сергиев монастырь относился к Дмитриевскому уезду, Жеребцов преследуют его и дальше. Как раз на масленичную неделю перед великим заговением, перед великим постом 1610-го года он совершает лыжную экспедицию туда. Внезапный лыжный набег, то есть поставив как раз, видимо, свои сибирских стрельцов, прекрасных лыжников, может быть, взяв каких-то и легионеров из числа финнов и шведов, тоже, наверное, неплохих лыжников, они совершенно неожиданно там появляются под стенами Дмитрова. Там упорный тоже бой и они овладевают, он совершает ещё один подвиг, очищает Дмитров. В то время как Скопин-Шуйский в то время, как Скопин-Шуйский двигается планомерно уже к Москве.
Дмитрий Володихин:
— Но давайте мы задержимся на минуту, хотелось бы, чтобы этот момент остался в памяти наших радиослушателей. Давыд Жеребцов и Валуев — это два военачальника, которые фактически освободили Троице-Сергиеву обитель от осады.
Ярослав Леонтьев:
— От 16-месячной.
Дмитрий Володихин:
— Которая так долго причиняла невероятные страдания и инокам, и гарнизону, и всем тем, кто ожидал спасение от монастырских стен. Надо сказать, что эта осада, она как светильник, подвешенный над Русью, над морем смуты, всем остальным подавала пример духовный: раз эти держатся, значит и остальным не нужно уступать злому неприятелю. И вот эти герои Троице-Сергиевой обители продержались, пока не подошли отряды, посланные Скопиным-Шуйским, а именно отряд Жеребцова и отряд Валуева, и пока они не покончили с разбойным воинством тушинцев и не отбросили их от обители. Запомните эти имена: Жеребцов и Валуев. Это герои, это наши национальные герои, это герои христианские, освободившие обитель от жестокого притеснения.
Ярослав Леонтьев:
— Давыд Васильевич Жеребцов и Григорий Леонтьевич Валуев, совершенно верно, я абсолютно согласен с тем, что вы сказали.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, остается совсем немного времени на жизнь и судьбу Давыда Васильевича Жеребцова. Насколько я понимаю, он получает достаточно высокую должность, пребывая в победоносном воинстве Скопина-Шуйского, он садится городовым воеводой в один из городов, имеющих тогда стратегическое значение.
Ярослав Леонтьев:
— Это было экстренное назначение немножко позже. Для начала он всё-таки входит триумфально в Москву также как и Скопин-Шуйский, они входят победителями, и он получает довольно серьезные награды, он получает большие поместья, о которых мы уже говорили, там, где увековечивали его память поклонными крестами, после его гибели, чуть заходя вперёд скажу, остались четыре дочки сироты, в огне пожара при взятии Калязинского монастыря сгорела грамота, и потом пришлось переоформлять, как бы ввозной грамотой его вдова подтвердила, успел подтвердить Василий Иванович Шуйский, они так и остались в этих поместьях его дочки, мы пытаемся проследить их судьбу, они тоже, кстати, вышли за героев преодоления смуты. Одна была замужем за Бабарыкиным, другая за князем Козловским.
Дмитрий Володихин:
— До пожара мы ещё не добрались.
Ярослав Леонтьев:
— Да. Давайте действительно обо всём по порядку. И вот апрель 1610-го года, как раз в тылу армии, которая освободила Москву, сняла осаду, потому что тушинский лагерь распался, бежал в Калугу сам самозванец, бежала Марина Мнишек за ним, и Сапега тоже был разбит, хотя и остался жив, но был разбит в Дмитрове. Но остался за спиной вот тот самый пан Лисовский, знаменитый головорез, который остался в Суздале, в Суздаль дважды Скопин-Шуйский посылал отряды из Александровской слободы, но, к сожалению, там и рельеф местности такой, для радиослушателей, кто не бывал в той местности, скажем, что это ополье же, там нельзя внезапно из лесов подойти туда, а коннница Лисовского очень мобильна и хорошо знавшая эту местность, она отражала эти попытки его выкурить оттуда, но Лисовский понимал, что, в конце концов, его окружат, возьмут измором, подойдут с разных сторон, и он, не дожидаясь этого, решил сам совершить рейд по тылам. Он ушел, внезапно снялся из Суздали и пошёл в сторону Ростова Великого. Разграбил страшно Ростов, это всегда был его почерк, Ростов Великий, монастыри ростовские.
Дмитрий Володихин:
— Это подлинный цивилизатор, можно больше ничего не добавлять.
Ярослав Леонтьев:
— Ну до некоторой степени, видите, Рембрандт даже написал картину «Лисовщик», посвященную его солдатам, и вообще слава лисовщиков она потом гремела, потом они в качестве наёмников и в испанских войнах, там в разных местах они потом появлялись и во Франции, и в Испании. Но вернёмся всё-таки к Московскому государству. Лисовский идёт этим рейдом, дальше он как раз держит курс, установлена сейчас точная дата — 21 апреля это произошло, вот тогда в экстренном порядке назначается Василием Шуйским Давыд Жеребцов в качестве городового воеводы первого городового воеводы в Кашин.
Дмитрий Володихин:
— Кстати, это своего рода признание заслуг, потому что Кашин — город древний, как тогда говорили честный, и в прежние времена он был центром удельного княжения.
Ярослав Леонтьев:
— Конечно, а калязинский монастырь относился к Кашинскому уезду, просто для радиослушателей поясняю. Но не только в этом признание заслуг, но и в том, что он был первым воеводой, а вторым воеводой был князь Щербатов. То есть он уже опять же был выше князя второй раз. Князь Щербатов, погибший потом вместе с ним тоже героически, так вот, да, они успевают отойти, они пытаются организовать оборону, Иван Андреевич Щербатов и Давыд Васильевич Жеребцов, но, видимо, вот как считает наш коллега, он сейчас очень хорошо попытается эту историю восстановить, профессор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Григорьевич Авдеев, он много новых источников тоже поднял, вот собственно говоря, видимо, Жеребцов отправился навстречу Лисовскому, Щербатова оставил осадным воеводой в Калязинском монастыре. И вот здесь разыскал Александр Григорьевич очень важный такой источник, такой польский источник, в Львове эта книга была издана в 1803-м году польский историк граф Дзедушицкий описывает, нам были неизвестны точно обстоятельства гибели, в синодиках костромских монастырей, они помнили своего освободителя, как раз был запечатлен в синодике Калязинского монастыря был запечатлён Давыд Жеребцов, было многое не понятно. И вот выясняется, что благодаря вот этому польскому историку Дзедушицкому, что он вышел навстречу, попал в засаду, попал в засаду и мученически погиб, ему отсекли голову. Дзедушицкий не без удовольствия это всё описывает, а далее лисовщики прорвались уже на Калязинский монастырь, и Щербатов не имел такого боевого опыта, они одолели, да и численно они, конечно, превосходили. Вот сейчас Авдеев очень важную работу проделал, он сравнил синодики, он выявил имена погибших иноков при взятии монастыря, потом и Кашин также зверски был вырезан, зачистка самая настоящая произошла. И вот теперь эти имена, конечно, важные, они там и князя Ивана Щербатова, раньше забытого, первое имя идёт Давыд Жеребцов, как раз Давыд Васильевич идёт в этих синодиках, и игумена Григория, раньше мы ошибочно считали, что игумена звали Левкий, Александр Григорьевич это установил в своём исследовании и именно полный перечень погибших иноков. Ну и, конечно, какое-то количество воинов, безусловно, безымянных, увы, осталось, которые полегли в последнем бою. Освободителя трёх Троиц, как его тоже следует называть: Троицкого Ипатьевского монастыря, Троицкого Калязинского монастыря и, главное, Живоначальной Троицы Троице — Сергиева монастыря. Так закончились земные дни освободителя трёх Троиц.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, для нас важно то, что человек честно сражался, до конца исполнил свой долг и сложил голову за Отечество.
Ярослав Леонтьев:
— 2 мая 1610-го года, надо его поминать.
Дмитрий Володихин:
— Благодаря тому, что таких людей в стране хватило для того, чтобы всё-таки преодолеть девятый вал смуты, победить неприятеля и выйти из страшного пике всеобщего разрушения, благодаря этому до сих пор существует государство России. Что касается Лисовского, он ещё через несколько лет получит на орехи от князя Дмитрия Михайловича Пожарского, под Орлом, и судьба его самим им украшенная с детской непосредственностью мальчика, который вешает красивые игрушки на рождественскую ёлку, она, конечно, интересна для тех, кто не касается других источников, а в общем-то это история по большому счёту организованной преступной группировки, которая гарцевала по пространствам России, пока Жеребцов, или Пожарские, или кто-нибудь ещё не находил силы, для того чтобы как следует стукнуть и отогнать этих людей от городов и сел страны. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит концу, я призываю вас запомнить это имя — Давыд Васильевич Жеребцов, ему поставлено три поклонных креста, было бы здорово, если бы ему ещё поставили памятник.
Ярослав Леонтьев:
— В Мангазее, точнее, в Туруханске.
Дмитрий Володихин:
— Ну, может быть, в Сергиевом Посаде.
Ярослав Леонтьев:
— Тоже, конечно.
Дмитрий Володихин:
— Вот это было бы резонно. Это было бы очень хорошо, но во всяком случае пускай это будет, как минимум, памятник в вашем сознании, в вашей памяти. Памятник этому выдающемуся человеку в виде благосклонной памяти о нём. На финише мне остается от вашего имени поблагодарить Ярослава Леонтьева за его роль, роль просветителя и сказать вам: спасибо за внимание до свидания.
Ярослав Леонтьев:
— Всего доброго, уважаемые радиослушатели.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер