Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер«.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— С праздником Крещения Господня, который на этой неделе мы празднуем, с праздником Богоявления и вас, и всех наших слушателей я поздравляю. А начать сегодня хотел бы вот с чего: со свежей «Парсуны», где гостем был актер Алексей Гуськов, замечательный, всем нам хорошо известный, с одной мысли, которую вы обсуждали, отталкиваясь от слов вашего гостя о том, что вера должна быть, хорошо бы, чтобы она была естественной, повседневной, как чашка чая, вы приводили эти слова Алексея Гуськова, которые он сказал восемь лет назад в интервью журналу «Фома». Вот сама эта тема о вере, как о чем-то естественном, когда, казалось бы, в храм пойти, наверное, человеку более естественно, чем не пойти, вот о том, какой, может быть, вера была в какие-то дореволюционные года, когда это было более ожидаемо, более естественно и образ веры, как такого постоянного маленького подвига горения, особенно свойственного для тех, кто, насколько я могу судить, приходил к вере в конце 80-х, открывал чудный мир, прощался со старой жизнью и вот чувствовал глоток свежего воздуха и поэтому этот свежий воздух уже не мог быть чем-то естественным, он был чем-то совершенно ошеломляющим и сверхъестественным, вот что вы сегодня изнутри вашего опыта веры и религиозной жизни об этом думаете?
В. Легойда
— Во-первых, я думаю, что по поводу тех слов Алексея, которые прозвучали в интервью уже много лет назад, я думаю, что здесь, конечно, это не содержательное какое-то исчерпаемое определение веры или характеристика какая-то главная, а это вот один из аспектов, который вписан в нашу жизнь, в особенности нашей жизни и для нас действительно и для его поколения, для моего поколения вера была чем-то экстраординарным, сначала гонимым, может быть, для кого-то нелепым в какие-то годы, а потом открылась тем самым удивительным миром, о котором вы сказали и в этом смысле это такая фраза сожаления, что хорошо бы, чтобы вера была естественной, и она такая эмоционально наполненная, я думаю, вполне понятная, по крайней мере, я так ее воспринимаю, и в этом своем восприятии, в такой интерпретации мне она кажется вполне объяснимой и вызывает сочувствие. При этом я думаю в целом (теперь уже отвечая на ваш вопрос, это была небольшая преамбула), я полагаю, что не бывает идеальных периодов для веры, я думаю, что в этом смысле если действительно мы задаемся вопросом о том, что Господь для нас приуготовил, в чем промысл Божий и прочее, мы должны в этом смысле понимать, что замысел Бога о нас — это, в том числе, то время, в котором мы живем и самым неправильным будет сетовать о том, что был какой-то золотой век в истории Церкви или еще когда-то, отсюда все эти такие полушутливые вопросы: «когда бы вы хотели, в какую эпоху вы хотели быть?» если за ними просто такой интерес или стремление узнать, что тебя больше интересует — это одно, а если в них есть скрытая надежда, что когда-то было лучше, чем сейчас — мне кажется, что это наивно и даже неправильно, потому что у каждого времени свои сложности, это такая банальность, мне кажется, но как-то банальные истинные вещи не всегда они первыми осознаются до конца, вот я думаю, что в этом смысле, хотя я сам задавал вопросы в «Парсуне» своим гостям: «когда верить легче, когда трудно?» и в этом тоже есть своя правда, но легче верить, может быть, той небольшой части, которая проходит испытания, но испытаний не выдерживают многие, поэтому тут много-много всего, и я прихожу к такому выводу, именно размышляя над той темой, которую вы предложили, что мы должны научиться со смиренной мудростью, с кротостью принимать время, в которое мы живем и именно в этом времени искать себя, как христиане, и это и есть тот наш подвиг, может быть, с самой маленькой буквы, но к которому каждый предназначен.
К. Мацан
— А если посмотреть на это не со стороны такой исторической или социологической, или социокультурной, как вы сейчас посмотрели, в первую очередь сравнивая эпохи и времена, которые не выбирают, а смотреть на это с точки зрения внутреннего опыта человека здесь и сейчас, о чем я тоже начал в своем вопросе говорить, ощущения веры, как того, что естественно и того, что как бы не требует каких-то дополнительных усилий, что ли, в том смысле, что, ну вот вспоминаю, как у наших бабушек: для них помолиться утром и вечером было естественнее, чем не помолиться, пойти в храм было естественнее, чем не пойти. Я даже нередко привожу этот пример, меня в свое время поразила в интервью с одним очень уже опытным уважаемым митрополитом его фраза, когда он сказал: я хотел бы, чтобы православные перестали носиться со своей верой, то есть чтобы она вошла в жизнь, как плоть от плоти и чтобы не было темы веры какой-то, как отдельной составляющей жизни, чтобы жизнь и была тем, что из веры проистекает и верой освящается. А с другой стороны, мы приходим едва ли не к такому равнодушию: а где же горение, где же постоянное такое самосозидание себя?
В. Легойда
— Спасибо за это уточнение, я действительно немножко в процессе размышления ушел, как сейчас понимаю, в сторону, я что хотел сказать: что в личном плане, в личном измерении, хотя это все связанные вещи, безусловно, в какое бы время ты не жил, время напряженного поиска, время слома эпох или относительно спокойное время без культурно-исторических потрясений, в вере должна произойти, если говорить в терминах, принятых в современном таком, по крайней мере, околобогословском кругу, должна произойти встреча со Христом, личная встреча, и она может у человека, для которого вера естественна, как дышать, храм и все-все-все, произойти через много лет после того, как он уже ходит в храм и, в общем, даже никогда из него не уходил, то есть произойти некая личная встреча на принципиально ином уровне. Я думаю, может быть, я ошибаюсь, я думаю, что эта встреча необходима любому человеку и тому, который приходит к вере от противного, в поиске, бросает вызов Богу, может быть, даже, и тому, который с детства вырос в лоне Церкви и настолько это для него естественно, что не то, чтобы у него нет горения, а вот он, может быть, даже до конца не понимает той радости, того сокровища, которое него есть, когда вера, тут же тонкая грань между естественностью и обыденностью, вот естественная вера должна быть, безусловно, а обыденная я думаю, что нет, хотя тоже себя в каком-то смысле поправлю и отредактирую следующим образом: может быть, действительно, для кого-то это и не нужно, мне просто сложно этот опыт оценить, поскольку у меня его нет, когда это для тебя естественно, с детства плавно перетекает без каких-то потрясений, при этом приводит к глубинному чувству и единению с Христом, наверное, это тоже возможно, потому что пути Господни неисповедимы, но было бы странно и нелепо дерзким с моей стороны сказать, что должно быть так, а не иначе, но я все-таки думаю, что в той или иной степени тоже по-разному, по-своему, но вот эта личная встреча с Христом, она должна произойти, потому что естественность, а дальше если продолжить такое смысловое снижение: обыденность, быт, внешняя вера — это все тоже было в нашем прошлом, и мы в 90-е годы стремительно идеализировали дореволюционное время, мало чего о нем зная с точки зрения того, что там было с верой, сейчас мы знаем больше и понимаем, что, конечно, не 19-й век, не 18-й, никакой не были временем идеальным. Вообще у меня есть такая, не могу сказать, что это теория, но ведь в Евангелии есть все, но это в жизни и культуре и в человеческом сердце, с одной стороны, а с другой стороны, в жизни, культуре в эпохах раскрывается постепенно и по-разному, поэтому попытки поиска, даже Средневековье — эпоха, все сферы которой пронизаны христианскими смыслами, знает какие-то чудовищные вещи, от которых мы сегодня содрогаемся, хотя, конечно, после изуверств 20-го века сложно что-либо еще в истории найти сопоставимого по масштабам и жестокости, но тем не менее. Поэтому я думаю, что здесь, пытаясь как-то закруглить эту длинную, опять разветвленную мысль, могу сказать, что мне кажется, что личная встреча должна произойти, независимо от того, в каких условиях твоя вера формировалась, возникала и так далее, или, может быть, знаете, встречи, потому что есть что-то детское, что потом может заново в тебе расцвести новыми красками, если это с детства было, к которому ты можешь вернуться или которое плавно перерастет во что-то взрослое, потому что это ведь, я сейчас стал грешить ответами на вопросы в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», вот если кто из наших уважаемых слушателей пользуется «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» и подписан, я, пользуясь случаем, приглашаю на мою страничку, можно и вопросы задавать, и подискутировать, обменяться мнениями. И вот я на днях отвечал на вопросы, и кто-то спросил, что с нахождением истины поиск заканчивается? Какая-то такая была формулировка, и я тут отчасти, может, где-то не то, что словами поиграл, но оттолкнувшись от этого сказал, что мне кажется, что с нахождением истины, когда ты понимаешь, что истина во Христе, поиск дальше, углубленно, он только начинается, и поэтому вот эти встречи должны происходить, потому что Бог неисчерпаем, ты все время как-то по-новому должен это осознавать, понимать и сомневаться. Я всегда считал и считаю, что не нужно бояться сомнений, вот мы когда называли журнал, подзаголовок давали «Фоме»: «Журнал для сомневающихся», мы никогда не считали, что вот есть группа не сомневающихся редакторов и журналистов «Фомы», которая сомневающимся, еще не вполне состоявшимся христианам объясняет, как надо жить, а мы себя всегда считали, вписывали в этот круг и журнал делали, в том числе, для себя, потому что сомнения — это показатель жизни, они показывают, что твои вчерашние представления о Боге не соответствуют тебе сегодняшнему, у тебя сегодня новые запросы, новые вопросы, у тебя вчера их не было, а сегодня они появились и у тебя нет на них ответов, потому что вчера не было вопросов и, естественно, Евангелие и Христос могут дать на все это ответ, но ты должен искать, поэтому я думаю, как-то так.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и вами на связи в программе «Светлый вечер». К очень важной теме вы обращаетесь, к теме сомнений, и не могу вас не попросить чуть подробнее об этом сказать. Мы часто слышим формулировку и говорим об этом, и это очень справедливо, как мне кажется, потому что действительно сомнения — показатель жизни и такие слова используем, и какие представления о Боге меняются, я даже помню, что у митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, в разных вариантах звучащая, что если мы посчитаем, что все наши сегодняшние представления, которые у нас, у меня лично накопились к этой секунде моей жизни, что это все и есть Бог, то мы создали себе идола, мы Бога Живого заменили нашими представлениями о Нем для себя, а мы призваны, — как говорит владыка Антоний, если я не путаю, в этом месте он апеллирует к святителю Григорию Богослову, — мы должны быть готовы, увидеть, встретить Бога таким, как Он сейчас к нам готов обратится и открыться здесь и сейчас для нас и, может быть, это будет совсем не похоже на наши представления о том, как мы до этого о Боге думали, мыслили и чувствовали. Я вот это сейчас все произношу, с одной стороны, это все красиво, правильно, очень глубоко и интересно, и тут же задаю себе и вам вопрос: а что такое это в жизни, вот как можно отделить мои представления о Боге от Бога Живого, непознаваемого, непостижимого? Есть ли вообще у меня какой-то бог в мыслях, в чувствах, в сердце помимо того, каковы мои представления о Нем, вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что здесь, во-первых, я бы разделил вещи догматические, вот есть у нас Символ Веры — краткое изложение основных догматов христианских, есть у нас Катехизис — основные христианские догматы более развернутые, о которых сознательный и интересующийся этим христианин имеет определенное представление, конечно, он тоже может углубляться в изучение, читать то, что про это писали святые отцы, пытаться читать самих святых отцов, изучать, получать образование профильно и так далее, но тем не менее в этом смысле это не путь сомнений, а это, скорее, путь такого углубленного изучения каких-то догматических положений, сомнения в которых у него необязательно должны возникать. Я когда говорил о сомнениях, я говорил о другом, вот как раз применительно к жизни у Занусси, польского кинорежиссера замечательного, я бы сказал, безусловно, мыслителя, есть мысль очень интересная, для меня важная, что люди руководствуются одними и теми же нравственными правилами в жизни, при этом выводы делают из них очень разные, для кого-то, например, проехать в автобусе зайцем не является нарушением заповеди «Не укради», а для кого-то является, или для кого-то вчера не являлось, а сегодня будет являться или наоборот. Вот я когда говорю об изменениях в представлении о Боге, я и говорю, вот эта личная твоя жизнь, ведь она означает стремление любить Бога и ближнего, вот по большому счету, если универсальный смысл жизни христианина описать, то, наверное, это стремление, любовь к Богу и к ближнему, ну или, как минимум, стремление любви к Богу и к ближнему, потому что исполнение двух основных заповедей, о которых говорит Спаситель. И сомнения — это как раз-таки и есть твоя жизненная позиция по поводу того: а что это значит в твоей жизни, начиная с отношений с твоей семьей, домашними животными и так далее и заканчивая отношениями с незнакомыми людьми на улице и прочее, и в этом смысле наша жизнь подвижна, конечно, у нас есть какие-то принципы, безусловно, но люди меняются со временем во многом, и мы с возрастом увидим, что что-то нас перестает волновать, что-то по-прежнему волнует и христианин не может не осмыслять все это с точки зрения того, как он должен, почему эти изменения происходят, как на это смотрит Бог, условно говоря и в этом смысле, конечно, все время возникают вопросы. Потом, есть вещи, связанные скажем, с практикой церковной жизни, которые тоже, в общем, у человека могут меняться, его отношение к тому, что он считал главным и второстепенным или вообще делит что-то в своей вере на главное и второстепенное, это живая жизнь, я практически не знаю людей, у которых годами ничего совсем не меняется, это все время находится в такой какой-то динамике: вверх-вниз, вправо-влево, и здесь возникает вопрос: а это можно или нельзя, правильно ли я сейчас поступаю, могу ли я так думать и так далее, это ведь, безусловно, представление о Боге, это так или иначе связано с представлениями о Боге, потому что когда мы что-то начинаем делать или переживаем, что мы чего-то не делаем, особым статусом, с моей точки зрения, безусловно, обладают согласно Евангелию дела милосердия, вот десять лет назад у меня было одно представление о том, что это значит для меня — дела милосердия в моей жизни, сегодня у меня двойной спрос к себе, и у меня возникли вопросы, которых у меня десять лет назад не было, потому что многое было иначе, не знаю, насколько это понятно, но я вот это имел ввиду как раз-таки применительно к жизни и к действиям человека ежедневно.
К. Мацан
— Понятно, да, спасибо. Ну вот к еще одной теме, возникающей из того, с чего мы начали, с «Парсуны» с Алексеем Гуськовым, я хотел бы обратиться к теме уже намного менее философской: ваш гость рассказывал, каким опытом для него стало исполнение роли папы римского Иоанна Павла II, вы в разговоре с ним вспомнили фильм «Миссия» с Робертом де Ниро и с Джереми Айронсом, а вот я хотел бы спросить, какие фильмы с вашей точки зрения для вас вообще лично представляются такими самыми удачными художественными высказываниями о вере, Церкви, религиозном поиске из российских и зарубежных, что бы вы могли назвать, что бы вы порекомендовали посмотреть нашим слушателям?
В. Легойда
— Вы знаете, я, Кость, совершенно точно сейчас не готов ни списка предлагать, ни какое-то здесь выстраивать, не ранжировать его, что вот это в первую очередь, я могу спонтанно то, что мне сейчас придет в голову, потому что что-то я могу забыть из важного, но коль скоро мы уже заговорили о Занусси, безусловно, вот нашим уважаемым слушателям тем, кто, может быть, незнаком с творчеством Занусси и тем, кто знаком, они это подтвердят, собственно, все творчество Занусси это попытка художественного высказывания о Боге, вере, о каких-то главных вопросах в нашей жизни, причем совершенно необязательно, это позиция такая сознательная Занусси, там религиозная тема присутствует, она может присутствовать, может не присутствовать, но, конечно, наверное, любой фильм Занусси, он является вот такой попыткой, поэтому творчество Занусси, безусловно, это очень важно с этой точки зрения. Если брать советский кинематограф, здесь тоже, сейчас рискую кого-то забыть, всегда немножко боюсь таких вопросов, но, наверное, «Неоконченная пьеса для механического пианино» Никиты Сергеевича Михалкова, это такой фильм, пронзенный христианскими смыслами сквозь призму киноосмысления некоторых мотивов русской литературы. Если брать другую тематику, это «Калина красная» Василия Макаровича Шукшина, фильм очень непростой, как мне кажется, сейчас уже, много раз смотрел, он может быть, на первый взгляд таковым не кажется, но если вот задуматься, то можно увидеть там очень интересные повороты, неожиданные для своего времени и, может быть, даже для Василия Макаровича Шукшина, у которого самого отношения, вот как раз-таки у него есть рассказ «Верую», который, на мой взгляд, религиозно слепой, он религиозно очень слабый, там как раз напрямую делаются попытки рассмотреть такую религиозную тему, в общем, дается такое через героя, а может быть, авторское, по крайней мере, не видно, что автор с этим полемизирует, определение веры и оно очень слабое, а вот в «Калине красной», где нет этой очевидной темы, за исключением, может быть, плача, слез героя по поводу того, что он к матери никак не может прийти, и он плачет, валяясь на земле, а там сзади все это на фоне церкви происходит, это единственное, пожалуй, тема возникает, собственно, религиозная, но он пронизан какими-то нравственными такими христианскими смыслами. Если взять какие-то отдельные аспекты, например, возвращаясь к вашему вопросу о том, что значат наши сомнения, если взять тему межчеловеческих отношений, того, почему Бог нас сотворил разными и почему одним что-то дается, другим нет, то есть такой гениальный фильм не очень известный Милоша Формана «Амадей», фильм о Моцарте или, точнее, не о Моцарте, а, с одной стороны, о природе гениальности, с другой стороны, о природе зависти, об ощущении человека, который осознает себя посредственностью, при этом он способен видеть гениальность и чувствует гениальную музыку, но не способен ее создать и это тоже, мне кажется, для христианина это такая серьезная пища для размышления. Я, может, не готов его назвать таким, собственно, христианским по замыслу, но он для меня важный был фильм. Ну, конечно, несколько фильмов Бергмана, в первую очередь «Седьмая печать», где сама постановка такая, сюжетно-содержательная, она связана с предельными вопросами. Я не знаю, можно дальше пытаться что-то вытаскивать из памяти...
К. Мацан
— Мы сейчас попробуем дальше об этом поговорить после небольшой паузы, а я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и тему кино продолжаем, я обратил внимание, что, перечисляя фильмы, в которых тема духовного поиска, каких-то предельных вопросов отражена, вы практически не упомянули фильмы, в которых тема религии была бы заявлена эксплицитно, ну вот мы уже сегодня вспомнили фильм «Миссия» с Робертом де Ниро и Джереми Айронсом, это фильм о миссии католических священников в Южной Америке, есть фильм, тот же «Остров» Павла Лунгина, например, или какого-то другого рода фильмы, где не только есть вопрос внутреннего поиска человека, последних вопросов бытия, которые, само собой, связаны с религиозным поиском, а где тема религии заявлена в самом сюжете, что вы о таких фильмах думаете, не получается ли так, что там, где эта тема заявлена эксплицитно, там сразу не уступают по накалу страстей внутренних, чем фильмы, где этого специально не заявлено?
В. Легойда
— Вы знаете, нет, я просил бы здесь не делать из моего такого спорадического перечисления фильмов какого-то вывода системного, я поэтому и сказал, что здесь нет никакого системного изложения, я не специально не назвал эти фильмы, просто до них не дошла очередь, если их называть, то у меня есть любимый фильм, он мало известен у нас, старый американский, если я не ошибаюсь, фильм, на английском он называется оригинально «The Reluctant Saint» — «Святой поневоле» можно его перевести на русский язык, это фильм о католическом средневековом святом и там играет молодой, одна из первых, по-моему, ролей Максимилиана Шелла, замечательного актера, и фильм, по-моему, прекрасный, там целиком сюжетная линия религиозная: святой, который при этом такой, с элементом юродства, как бы мы сказали, хотя это католическая традиция, очень интересный, тот же фильм «Миссия» или, например, фильмы Фрэнка Капры, «Эта прекрасная жизнь» или «Эта замечательная жизнь» — «It’s a Wonderful Life», фильм, в котором, как сказал один мой американский друг: «Ангел, конечно, этот выглядит глупо, но фильм с христианскими смыслами», он такой очень-очень американский, в американском стиле, но поставлены какие-то вопросы важные, смысложизненные. Поэтому я думаю, что если отвечать на вопрос, который вы задали, то это зависит не от сюжета, не от темы, конечно, я исхожу из того, что в искусстве главное — кто, вот художник и неважно, какой темы он касается и как он ее касается, а важно, что у него получается, именно у этого конкретного художника в конкретном случае и здесь совершенно не обязательно это должна быть религиозная тема, это может быть, собственно, религиозная тема, а может и нет, и как кто-то говорил из моих гостей в «Парсуне»: над «Вечным покоем» картина, например, там, правда, есть церковь, Левитана, но нельзя сказать, что это такая сверх нарочитая, там нет сюжета религиозного, она не сюжетная, это пейзаж, но тем не менее есть какие-то вещи, которые, в искусстве особенно, если мы берем не литературу, не кинематограф, а визуальное искусство, они могут совершенно по-разному человеческую душу обращать к каким-то глубинным вещам, в музыке или в изобразительном искусстве, в живописи, то есть здесь у меня нет предпочтений, хотя я не могу сказать, я смотрел «Страсти Христовы» Мела Гибсона и я, если оценивать такой обывательской категорией: понравился-не понравился, мне фильм скорее понравился, но вот я поскольку легко пересматриваю фильмы, я могу сказать, что у меня ни разу не возникло желание его пересмотреть. Опять же, это, может, характеристика, в первую очередь, конечно, моя, а не фильма, но вот поскольку мы и говорим о моих каких-то здесь симпатиях и антипатиях, я не ищу чего-то в художественном смысле, если мне нужно обратиться к евангельской истории, я открываю Евангелие, а здесь я понимаю значение этого фильма, но сказать, что он для меня в художественном плане очень важен не могу. Точно также, как я, например, не перечитываю роман «Мастер и Маргарита», по-моему, даже чуть ли не со школьных времен и вообще мне в этом романе намного больше нравится, конечно, вся эта линия московская, а не роман Мастера...
К. Мацан
— Не ершалаимская.
В. Легойда
— Да.
К. Мацан
— Я почему еще задаю вопрос о кино, в котором религиозная тема дана не прикровенно, не просто какая-то тема духовная, экзистенциальная, а именно связанная с церковью, с институтами религиозными, со священниками — потому что сталкиваюсь с мнением, что вообще сам этот подход сделать фильм про священников, монахов и так далее, сталкивается с проблемой такой как бы производственно-кинематографической, потому что сценаристу нужно написать сценарий, который был бы захватывающим, который бил бы по эмоциям, от которого невозможно было бы оторваться, а значит, должны быть человеческие страсти, пороки и даже если не воспевание, то преодоление пороков, конфликты, проблемы, какие-то непростые ситуации жизненные, лихо закрученные сюжеты и так далее, даже если мы не говорим про боевик или блокбастер, просто какую-то социальную драму, например, должно быть что-то, не может быть безпроблемным герой и беспроблемным его путь, то есть мы должны поставить, допустим, священника или просто верующего христианина в какую-то очень тяжелую ситуации на грани: на грани срыва, на грани греха, например. Вот выдающийся пример — роман Грэма Грина «Сила и слава» про пьющего падре, но именно пьющий падре должен был оказаться героем, который в итоге через весь роман проходит и какие-то важные смыслы автор раскрывает через именно грешного падре, который при этом в какой-то момент романа оказывается единственным, кто может принять исповедь и исполнить свое предназначение и потом оказывается предан и так далее, то есть все-таки грешный, но все-таки падре, священник, и он персонаж одновременно порочный, к которому испытываешь жалость и неприязнь, и с другой стороны, понимаешь всю его глубину и достоинство. Ну вот не может быть святым священник, главный герой и поэтому фильм на религиозную тему открыто сталкивается с такого рода сценарными, если угодно, проблемами, вам когда-нибудь приходилось на эту тему с кем-то разговаривать, обсуждать это, задумываться?
В. Легойда
— Да, безусловно, и с самыми разными людьми от каких-то моих знакомых до Святейшего Патриарха, с которым мы как-то обсуждали несколько идей фильмов, с которыми к нам приходили и предлагали сделать, но я могу сказать, что это ведь задача не новая и вы сами упомянули «Силу и славу», есть менее известные, наверное, хотя после выхода фильма стал более, может, даже известным, хотя все знают, что это по книге, роман японского католика Сюсаку Эндо «Молчание» и он, на мой взгляд, конечно, психологически намного закрученнее и сложнее, чем Грэм Грин, не берусь оценивать его литературное достоинство, тем более что я оба произведения в переводе читал, но правда, Грэм Грина однажды в студенчестве, а вот «Молчание» несколько раз читал в разное время, там просто есть тема не просто порочного человека, а предателя, человека отрекающегося от Христа, вот ритуально отрекающегося, но делающего это, по его мнению, ради спасения других, это очень непростая тема. Мне кажется, что как раз-таки в данном случае фильм, который был снят и несколько лет назад вышел, он, вот мое впечатление, я его однажды посмотрел и у меня не было желания пересматривать, мне кажется, что он намного более плоско изобразил то, что есть у Сюсаку Эндо, я вообще читал и другие его произведения, благо они переведены на русский язык, он непростой, конечно, автор, хотя он такой сознательный католик японский, что само по себе интересно и там да, там есть эта вещь, но понятно, что, наверное, сложно изобразить где-то церковную жизнь, а какие есть приемы: ну вот многим известный Честертон с его «Отцом Брауном», вообще это хорошая тема, мне кажется, что в каком-то смысле сам детективный жанр, который все время крутится вокруг человеческих страстей и пороков, поскольку они лежат в основе преступлений, он в этом смысле морально все время наполнен, даже Конан Дойль, у которого были сложные отношения с христианством, но там есть, особенно в наше время хорошо осознаешь, границы критерия добра и зла. Я, например, очень люблю, продолжая в широком смысле нашу заявленную тему, сериал про Коломбо, который много лет выходил на американском телевидении, и он в каком-то смысле, мне кажется, наследник детективов европейских лучших и американских и в каком-то смысле, может быть, и Честертона, и там вполне нравственная тема, она звучит, особенно в ранние годы в этом сериале, она так вполне себе естественным образом присутствует, но тогда, конечно, весь контекст культуры был таким, поэтому здесь нельзя это отдельным особым достоинством сериала видеть, но вот он вполне никак не раздражает. Вот у Честертона это прием, он ничего не говорит о Церкви, но он делает главного героя-детектива, проницательного, замечательного, вот таким священником немножко не от мира сего, чуть-чуть нелепым, но мудрым и активным и так далее, это тоже, наверное, одна из форм присутствия христианских смыслов в литературе. Ну и, конечно, главный роман Федора Михайловича, хотя общим местом стало говорить, что у Достоевского, при всей его близости к христианской теме, у него нет церкви нигде, это действительно так и даже в «Братьях Карамазовых», там есть монастырь, есть Зосима, тут же есть «антистарец» и тоже, собственно, церковная жизнь, как таковая, не показана, но есть, правда, в нашей литературе Лесков и другие авторы уже с описаниями церковными, правда, не такие великие, как Федор Михайлович, но тем не менее. Мне все-таки кажется, что здесь вопрос, конечно, таланта, хотя проблема, которую вы обозначили, она безусловно есть, но знаете (понимаю, что долго уже, но последнее): вот я сейчас, когда недавно перечитывал «Божественную комедию», мы с вами об этом говорили, это, конечно, совершенно уникальное произведение, но мне, правда, не то, чтобы непонятно, но вот надо дочитать ее до конца, чтобы понять, что ну нет там никакого: «вот „Ад“ — это интересно, потому что там все эти ужасы, там драма, трагедия и прочее, а „Чистилище“ еще, а „Рай“, там уже нечего читать, ну это совсем не так». На мой взгляд, конечно, «Рай» самая интересная часть и самая содержательно наполненная, и она заставляет переосмыслить вообще весь текст и без нее, конечно, нет «Божественной комедии», поэтому нельзя читать только «Ад», это такая недопустимая экзегеза, мне кажется. Это, правда, произведение-одиночка, это уникальный текст и он, конечно, вырывается за границы литературы очень сильно, и он поэтому одиноко и стоит на вершине литературного творчества мирового.
К. Мацан
— Мне кажется, еще существенно, что вы упомянули Честертона тоже и то, что детективный жанр сопряжен с такими морально-этическими проблемами, да и духовными тоже, если вспомнить, как отец Браун Честертона объясняет успех своей расследовательской деятельности, он говорит, что «я, как священник, исповедующий людей и как христианин, испытывающий свою совесть, знаю, что я тоже мог бы убить, украсть и предать, я поэтому очень хорошо понимаю психологию грешника, поэтому мне просто ее раскрыть в другом», вот такой поворот Честертона-проповедника через детектива. А что касается фильмов, со своей стороны просто позволю себе порекомендовать нашим слушателям фильм, который называется «В семье не без священника», это итальянский фильм новый, очень легкая и простая, без каких-то особенных глубинных заморочек, скажем так, комедия, но при этом именно о той теме, о которой мы говорим, там сюжет заключается в том, что у очень уважаемого такого жестко характерного отца семейства, известного врача, атеиста и материалиста сын вдруг решает стать священником, потому что он встретил на своем пути такого учителя духовного, проповедника, очень известного у молодежи пастыря и тогда этот отец решает этого пастыря найти, он убежден, что этот пастырь какой-то мошенник, шарлатан и просто дурит мозг молодым людям, он решает его вывести на чистую воду, наверняка он обманщик, его разоблачить. И вот дальше сюжет закручивается, чем заканчивается, рассказывать не буду, но это пример фильма, где и церковная тема, хотя католическая, и такая чисто психологическая, и просто бытовая, называется в русском переводе «В семье не без священника».
В. Легойда
— Вы знаете, вот просто если чуть-чуть продолжить, в чем еще сложность изображения церковной жизни, я знаю, что большое внимание и бурное обсуждение вызвали вот эти два сериала: «Молодой Папа» и «Новый Папа», я второй не смотрел, первый смотрел, я знаю и сторонников, и противников этого фильма, католиков и православных, неверующих, кому-то просто очень нравится там операторская работа, кто-то восторгается эстетикой этого сериала, но мне лично, как человеку, который пытается что-то делать в области апологетики, отвечать на какие-то сложные вопросы, лично пытается что-то такое делать на пути христианском, мне вот как раз эта попытка не кажется самой удачной, потому что та мера, которую себе режиссер, создатель этого фильма отмеряет, который они пытаются оживить, как им кажется, наверное, хотя я не знаю, я не читал интервью их, какие они себе ставили цели, но вот которые видят в реализации этих целей люди, считающие, что это такой минимум прекрасный пиар, а максимум такой миссионерский ход мощнейший, мне кажется, что такая попытка, где берется напрямую жизнь Церкви, вносится какой-то такой любопытный поворот, и вот оно как бы взрывает косный мир церковный изнутри и прочее, мне кажется, что это все — это неправда, это не показывает церковную правду, это в положительном смысле отрабатывает устойчивые стереотипы. Это знаете, как недавно мне принесли один фильм, сценарий, я посмотрел, и я сказал авторам, что вот я понимаю, у них искренние совершенно намерения, они хотят что-то такое замечательное сказать, я говорю: ну вот у вас получается, что есть плохие церковные бюрократы и есть какой-то замечательный старец, который в лесу сидит и всех любит, благословляет и вообще почти такой современный Серафим Саровский. Я все понимаю и не потому, что я церковный бюрократ, поверьте, но я знаю, что в жизни часто бывает наоборот, и я знаю прекрасных, искренних, глубоко верующих самоотверженных людей, которые работают в церковных структурах, общецерковных и епархиальных, и мы все знаем, к сожалению, людей, которые морочили прихожанам головы в лесах, знаем бывшего Сергия Романова, который будет отбывать срок по приговору суда, и поэтому есть вот эти стереотипы, которые понятно, на какой почве они растут, есть исторические основания для них, но есть реальность, которую очень легко исказить, если фильм строить о церковной жизни на стереотипах, и вот мне кажется, что тот же «Молодой Папа», он отчасти эти стереотипы эксплуатирует, те стереотипы, которые от реальной жизни Католической Церкви со своими сложностями и проблемами современного христианства, но они все-таки далеки.
К. Мацан
Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, мы интереснейшую тему обсуждаем про возможности и пути что-либо говорить о вере и Церкви, в частности, в кино, хотя мы все-таки находимся в позиции зрителей и воспринимаем именно кино не как те, кто его создает, а как те, кто его созерцает и потребляет, а видите ли вы такой разрез проблемы, тоже общаясь наверняка и со сценаристами, продюсерами, людьми, которые, может быть, приходят за советом или просто консультируются? Ситуация следующая, которую я иногда наблюдаю: есть люди, которые хотят делать кино про веру, про ценности, про какие-то, как им кажется, правильные традиционные ценности и так далее, у них есть такой благой помысел, благая идея и дальше есть два пути развития событий: либо от этой благой идеи: «давайте мы напишем сценарий и снимем фильм» — и, как правило, получается очень скучно, потому что идея благая, но смотреть это не интересно. Либо другой вариант, когда отсчет идет от того, что можем сделать классный фильм, который все посмотрят, поэтому нам нужно пойти на уступки какому-то общественному вкусу, чтобы это было дерзко, чтобы это было как-то где-то провокационно, и еше мы немного в это добавим тех самых правильных смыслов и тогда получается, что правильные смыслы растворяются просто в том, чтобы этот фильм получился таким продаваемым, что называется, используя нерусское слово специально, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что произведение искусства может быть либо хорошим, либо плохим, то есть настоящим или нет и отсутствие таланта нельзя ничем компенсировать, никакой благой целью, я видел множество совершенно никчемных с точки зрения художественной ценности стихов, в которых, как казалось авторам, ну и действительно там были изложены какие-то верные мысли, но художественная ценность этих стихов, она была не нулевая, она была отрицательная, человеку можно просто испортить вкус, если это пытаться издавать, публиковать и так далее, я не хочу просто называть фильмы как раз-таки о святом 20-го века, в жизни которого достаточно детективных поворотов и прочего, два таких было фильма, но они оказались неудачными, не хочу никого обижать, но с моей точки зрения они художественно неубедительные, хотя там есть все, там даже не надо было ничего придумывать, но не получилось, как тоже бывает, прекрасные люди, хорошие и самоотверженно трудились, потратили много сил и средств на создание этих фильмов, но они не стали событием художественным. И поэтому я думаю, что здесь, конечно, в этом есть особенность искусства, оно должно как-то выстрелить, именно по законам своим это должно состояться, как состоялся «Остров», хотя нельзя сказать, что Павел Семенович Лунгин просто взял этот сюжет, его волновали темы, во многом фильм сделан, на мой взгляд, именно игрой Мамонова и даже отдельными эпизодами, он, собственно, вытягивает все, благодаря этому, потому что это совершенно такие мощнейшие моменты, когда он молится и он там, хотя даже сам Петр Николаевич говорил, я разные встречал оценки, где-то он говорит: «я там играл», где-то: «я там не играл», но неважно, в любом случае это такая мощнейшая история, хотя потом, мы с вами уже как-то вспоминали, сам Лунгин признавался, что когда их начали возить по стране и чуть ли не благословение у них испрашивали, все-таки не было замысла такого, как многие его видели и прочитали, какие-то отдельные вещи. Поэтому я думаю, что, конечно, ничем нельзя оправдать творческую неудачу, ей можно посочувствовать, если, допустим, серьезный художник, намерения замечательные, а если человек просто решил, что он может, как недавно мне человек какой-то написал: «Почему вы в „Фоме“ не публикуете стихи?» Я так понял, что он хочет предложить свои, но не знает, что мы много лет публикуем стихи, но это значит, просто у него и о «Фоме»-то нет представлений, а только о том, что есть его стихи, которые нужно опубликовать и которые ему кажутся, видимо, гениальными и религиозно-содержательными, но это не всем дано. И знаете, удивительная вещь, это отдельный поворот, но просто сейчас вспомнилось как-то в контексте обсуждаемого, вот я вспоминал Данте, ведь Данте мощнейшее оказал влияние на литературу на всю, как многие великие книги, но мы как-то уже говорили с вами, что у Дон Кихота есть дети литературные, успешные, удачные, а вот, скажем, Данте в этом смысле действительно недосягаемая высота, и вот наш великий Николай Васильевич Гоголь, он ведь «Мертвые души» — это «Ад», он задумал все это под влиянием Данте, и он хотел написать три части, все говорили про то, что он второй том сжег и прочее, но это был второй том «Чистилища», еще «Рай» должен был быть написан, но уже, видимо на втором этапе Гоголь понял, что даже это не получается и это к вопросу о том, как все это показать и, опять же, к вопросу о гениальном одиночестве Данте в этом смысле с точки зрения таких литературных продолжений, прямых каких-то, сопоставимых по масштабу хотя бы своему времени, если не Данте самому. В этом и есть какая-то тайна, загадка, может быть, если слово «тайна» слишком обязывающее, давайте его оставим для религии, но вот загадка искусства, парадокс искусства, который разрешается даже не тогда, когда произведение создано, а когда оно начинает жить самостоятельно. Вот я недавно записывал нашего замечательного художника Сергея Николаевича Андрияку, он сказал, что все картины живут своей жизнью, мы на эту тему говорили много, но когда произведение начинает жить своей жизнью, вот тогда только становится уже понятно, как мне кажется, насколько оно...или не начинает жит своей жизнью, или сразу заканчивает жить, вот это тоже бывает.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер